כשההתנהגות שלך מושתתת על ערכים שיוצרים דיסוננס עז כשהם באים במגע עם מה ה"מציאות",הם מקבלים אופי נבדל "דת",וההפנמה שלהם היא מלאכה קשה שעושה שימוש במכניזם יעודי "האמונה".

לא כך כשההתנהגות שלך מושתתת על ערכים שנגזרים מה"מציאות" ,כעת אין דיסוננס,והמתנהג מרגיש שהוא פשוט מגיב ל"מציאות".

ניתוח ה"מציאות" אם כן כמוה כניתוח החילוניות . אם המדע נתפס ככלי חשוב בתפיסת המציאות ,אז הדינמיות המדעית הסקפטיות והשינויים המתמשכים בתאוריות המקובלות יהוו השראה לתכונות האופי המוערכות של האדם האידיאלי.

[…] מהבלוג המצוין תניח את המספריים ובוא נדבר על זה פרסם קול קורא בנושא החילוניות. ואני הקטנה רוצה לשתף את הקהל הנכבד בתובנותיי בסך 2 […]

בהחלט פשוט, ואף אלגנטי. וגם אני מסכים שההבדל הוא במקור הסמכות (דבר אחר לגמרי ממקור הערכים, אגב, ולא ברור לי למה ערבבת בינהם). אבל מה שעניין אותי זה להאיר את הנושא, להעמיק בו קצת ולדבר על התוכן שמצוי בו. דבר ששונה מאוד, אם לא הפוך, ממציאת ההגדרה הכי קולעת.

האם ההגדרה שלך כאן לאדם דתי מספיקה לדעתך כדיבור על דתיות מהי? שאלה רטורית, מן הסתם:). באותה מידה, אני חושב שחילונים צריכים לפתח שיח קצת יותר מעמיק בנושא חילוניותם ומשמעותה.

האם לא פשוט להגדיר "חילוני" כאדם עצמאי בדעותיו?

אני מכנה דתיים כ"הלכתיים", ואת החילונים כ"כלליים". כדי להבדיל את מקור הסמכות של דעות כל אחד מהזרמים. הדתיים מקבלים את התושב"ע והמסורת כבסיס תפישת העולם שלהם. החילונים בוחרים את מקור האמונות שלהם באופן אישי.

רק הערה קטנה בעניין העגלות:
זו המלאה מתקשה הרבה יותר בתנאי שטח קשים (וביחוד בלצאת מהבוץ), ומאד לא יציבה בסיבובים.

לא התרשמתי. זה עדיין מרגיש לי כמו בוץ.
ולא הבוץ הרעיוני שכיף להתפלש בו, אלא הבוץ המחשבתי שמכתים את ניסיונתינו (הקשים גם ככה) להגיעה לחשיבה נקיה.

כל הפוסט הזה פשוט מלא באנקדות שאינן מתיישבות אחת עם השניה – כמיטב המסורת הפלפולית היהודית שמאפשרת לעשות פליק ופלאק וברגע של היסח דעת למצוא עצמנו מחזיקים בעמדה נגדית. 'חילוניות לא כהנגדה? מה הבעיה! כל דבר הוא הנגדה של משהו, גם אם זה רק ההנגדה של ההנגדה של עצמו. ראיתם?'

נתחיל מזה שהסמכות העצמית היא הסמכות הטריוויאלית. היא סמכות שקיימת גם אצל זה שמאציל אותה למקור חיצוני כגון אלוהים, או הומניזם, או אבא. אין לה מקום בדיון על חילוניות – כי אין לה קשר לחילוניות או לדתיות. הכנסת אותה לדיון בדרכים פתלתלות ומאוד לא מספקות מבחינתי.

דבר נוסף – אם אכן התכוונת לחילוניות כמשהו אחר מניגוד לדת, הרי שהדוגמה שלך על רשות חילונית מול רשות קדושה/דתית רק מחזקת את הנושא. המושג חילוני בא אך ורק כדי להנגיד את הדתי והוא אינו אוטונומי. בשפה שבה אין את המילה דת, גם לא תצמח לעולם המילה חילוני.

אז לפי המשמעות של חוסר דת – ברור שחילוניות קדמה לדת.
אבל לפי הסמנטיקה של חוסר דת – ברור שהמילה חילוני לא היתה קיימת לפני המילה דתי (או קדוש, לצורך העניין). זו מילה שבאה לתאר את כל זה שאינו דת/קודש.
והפלפולים שלך מאפשרים לך לעשות את הקפיצה הסמנטית הזאת בלי משים ולטעון טענות הופכיות אחת לשניה.
אי אז אנחנו נשארים עם משחקי ביצה ותרנגולת סמנטיים. הם אמנם מורכבים, אך המעגליות שלהם מובנית כבר בניסוח השאלה ומגבלות הניסוי שהצבת.

הוא שאמרתי, בוץ.

מה שרציתי להגיד לפני כמה ימים, בזמן הניסוי, זה שחילוניות ישראלית בתור קבוצה אתנית וחילוניות בתור תפיסה חיובית של העולם שאינה דתית הן לא תמיד אותו דבר, וחוץ מ-(חלק מ-)החוזרים בתשובה או בשאלה, אי אפשר להגדיר אחד במונחי השני. גדלתי חילוני, יהודי-ישראלי, תל אביבי; אתאיסט, חילוני-פוליטי, וליברל נהייתי מבחירה. ואם אני אדבר על המוסר של רולס, זה יסביר אותי אבל לא כמעט אף חילוני אחר, גם אלו עם עמדות פוליטיות ומוסריות זהות או כמעט-זהות לשלי.

קשה להגדיר חילוניות באופן חיובי מאחר שהמשמעות של כל מילה תלויה במשמעויות של המילים לידה. אי אפשר באמת להגדיר צבע בלי לדבר על הצבעים הדומים לו; חלק מלהגדיר את הצבע הכחול זה להסביר את ההבדל בין כחול לירוק. זה נכון במיוחד לגבי קבוצות אתניות דומיננטיות, שקיימות על פי רוב על פי שלילה ומרחיבות את עצמן (כלומר, שוללות פחות קבוצות מיעוט) בתגובה לאיום דמוגרפי: הלבנים בארצות הברית קיבלו את האיטלקים והפולנים כתגובה לזכויות האזרח של השחורים, והגזענים באירופה הפסיקו להיות אנטישמים בתגובה להגירה המוסלמית. וירידת הכוח הדמוגרפי והפוליטי של האליטה האשכנזית חילונית גוררת קבלה או של חרד"לים, או של ערבים ורוסים המתנהגים דומה מספיק לחילונים יהודים לא-רוסים, כגון אמג'ד ובושרה מעבודה ערבית. אז אני לא מסכים שבאמת ניתן להסביר חילוניות בישראל – ובטח לא את החילוניות השלטת, כלומר הלא-רוסית ולא-ערבית – באופן חיובי, ולא רק בתור מה שהיא לא.

בסדר, אני טועה.

זה עדיין לא מה שרציתי שידברו עליו בתגובות.

א' – המרחק שלי ממדעי החברה הוא גדול למדי
וב' – אתה קופץ למסקנות שגויות, וכשמישהו מנסה לומר לך למה הן לא תקפות, אתה מתעצבן שהמטרה לא היתה ללמד שיטות מחקר…

כן, זאת באמת היית הנקודה שלי, ושל הפרויקט כולו לצורך העניין: התווכחות על שיטות להרצת ניסוי במדעי החברה והניתוח הססטיסטי של הנתונים.