שלום, שוב אני פותח תגובה חדשה בהמשך לפתיל הקודם. חשבתי כבר לסיים את הדיון כי נדמה לי שיותר ממה שהצלחתי לא אצליח לשכנע, אך הצבתי בפניי מספר שאלות שמן הראוי שאענה עליהן. ראשית, ניכר שיש מרחק רב בין תפיסות העולם שלנו, לאו דווקא הפוליטיות. נראה לי שביסוד הדברים אתה תופס את המציאות בדיכוטומיה של אסור/מותר, מה שאני מניח שמקל עליך את הכתיבה העיתונאית בתוך דמוקרטיה שעוסקת בגבולות החוק. כך גם יש יותר משמעות כשאתה מוכיח שהגבולות נפרצים באופן יום יומי. אני לעומת זאת כותב מתוך דיכוטומיה של ראוי/לא ראוי וברור שזה מסובך יותר כי ה"ראויות" מורכבת מסדרת ערכים סובייקיטבית שאני צריך כל פעם לעמול ע"מ להוכיח לבן השיח כל אחד מהם בנפרד. לפיכך, בשום מקום לא כתבתי שזנד עשה משהו אסור, אבל אני לוקח בכובד ראש הרבה יותר גדול "היסטוריונים שעושים צחוק מהמקצוע" כלשונך. מה שפסול בעיניי הוא מכלול ההתנהגות של זנד, אבל לא רק. לשאלתך: "מהן בדיוק האופציות החלופיות?" אענה תשובה שאני מניח שלא תקבל, אבל לפחות תנסה להבין אותה מנקודת המבט שלי. לדעתי על היסטוריונים ועל אנשי אקדמיה בעלי קביעות להימנע ככל האפשר מעיסוק בפוליטיקה, מעבר לפוליטיקות הקטנות שלהם. עבודת ההיסטוריון היא עבודה קשה מאוד שדורשת המון שעות עבודה ביום לצורך מחקר פורה, ובדרך כלל אי אפשר לעשות הכל. לרוב כשמתחילה הפוליטיקה תם המחקר, אך יש יוצאי דופן בודדים. יתכבד נא מי שהעניין בנפשו, ייצא לפנסיה מוקדמת שאפשר בהחלט להתפרנס ממנה בלבד בכבוד, ויעזוב לטובת הפוליטיקה. יש מספיק דם צעיר (מרצים מן החוץ בגילאי 40-50) שיברכו על כך.
היה והיסטוריון (המדובר בהיסטוריון אך הטענה רלוונטית גם לתחומים אחרים, אני פשוט עושה מאמץ לכתוב אודות מה שאני מכיר) שלח ידו בפוליטיקה, ימצא לו את הדרך לעשות את ההפרדה. "שם עט" זה רעיון מטופש. הפגנה, עיתונות, מעורבות בקהילה הם רעיונות טובים יותר. שימוש ציני בכתר ההיסטוריון באופן מטעה הוא רעיון לא ראוי, נדמה לי שכבר הסברתי את עצמי בנושא. שימוש בעוזרת המחקר שלך לצורך כתיבת מאמר מלא בבדותות שנכתב בשבחך ב"הארץ", בלא לציין זאת במאמר, הוא רעיון לא ראוי http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1195124.html
נתתי קודם את הדוגמא של רזי, ברקאי ואלגזי דווקא משום שהם רחוקים מאוד מדעותיי. המקרה של אלגזי מעט מרגיז כי התחושה המתקבלת ממנו היא שהוא מזניח את החוג ואת תלמידי המחקר ושכראש החוג הוא צריך להתעסק יותר בענייני החוג ופחות בפוליטיקה. אבל ייתכן ואני טועה והמחשבה על ההפגנה בסוף השבוע בבלעין היא שנותנת לו את הכוח לקום בבוקר יום יום לעבודה, אין לי דרך להוכיח אחרת. בכל מקרה זו צפרדע שאפשר לבלוע. נדמה לי שלא הבנת את דבריי באשר ל"תזה מרחיקת לכת" בהקשר הנכון. מה שטענתי הוא שהתזה של זנד היא מרחיקת לכת בניגוד לאיך שסברתי שהבנת אותה, כמשהו בנאלי שכבר נאמר בעבר במילים אחרות על ידי חוקרים אחרים. לרוב, מי שזוכה לתשומת לב הוא מי שצווח חזק, גם בפוליטיקה וגם בהיסטוריה לצערי. כאמור אני לא בעד ששום היסטוריון יעסוק בפוליטיקה, אבל זה לא מקרי שדווקא בעלי הדעות הקיצוניות שבהם זוכים לפרסום בבית ובחוץ, לאו דווקא בשל כך שהם מצטיינים בנימוקים טובים יותר לדעותיהם. כשאני אשמע על היסטוריונים או שאר חוקרים עם דעות קונבציונאליות יוצאים לפוליטיקה אני מבטיח להתעצבן גם עליהם.

ושוב, למי אכפת? אם יתברר שהמחקר הזה נכון, האם היהודים יתחילו ללבוש טוגות ולבנות אקוודוקטים? כבר ברור שהמחקרים האלה בעלי חשיבות רק אם הם תואמים את האידיאולוגיה, אז הגיע זמן להבין שהאידיאולוגיה זה הקטע כאן ולא הגנטיקה.

נראה שלא כל המחקרים הגנטיים מסכימים לגבי מוצע העם היהודי. לא מזמן התפרסם מחקר גנטי שטוען שמוצעם של היהודים האשכנזים הוא מהרומאים – http://www.biology-direct.com/content/5/1/57

הם לובשים בגדים.
זה גם ההבדל בין תושבי חצי האי ערב, הבהירים יחסית, ובין האפריקאים כהי העור מהצד השני.
כן, דבר פעוט כמו תרבות משפיע על האבולוציה ועל הגנטיקה. זה לא באמת מפתיע, נכון?

ברור. בגלל זה דרום אפריקה מלאה בטיפוסים צפון-אירופאים עם עור שחור.

"ההופעה משתנית לא בגלל האקלים אלא בגלל החלפת חומר גנטי בדרכים המקובלות"

תשמע, אתה פשוט טועה. החלפת חומר גנטי הוא אחד האפיקים לשינוי. כמובן שלא היחיד. ההסתגלות של שינוי צבע עור היא מהירה למדי בקנה מידה אבולוציוני. כמה מאות שנים, עשרות דורות – ועם או בלי החלפת חומר גנטי, צבע העור מתאים עצמו לתנאי הסביבה.
(רפרנסים? לא, אין לי זמינים. אבל בנקודה הזאת אתה טועה. לא בושה להאמין לאחרים שלמדו דברים בתחום.)

כשאתה בא להציע הסברי "לא נכון יותר?", כדאי שהם יסבירו את התופעות הנצפות. ואם התופעה הנצפית היא שיש רכיב גנטי לתופעה מסויימת, אזי הסברי ה"לא נכון יותר?" אמורים להסביר גם את אותו רכיב גנטי.

האם לדעתך המחקר המקושר פגום? האם המתודולוגיה שלו מפוקפקת? האם אתה יכול להביא הבסר חליפי המתאים לתוצאות שעלו במאמר?
(כמובן שלעתים התשובה ללפחות אחת מהשאלות היא כן. בהקשר לדיון הנוכחי, אני חושש שכנראה לא קראת את המאמר שאתה מנסה לנגח ולא מכיר את מסגרת המחקר בתוכו הוא פועל עם הכלים המקובלים בה, יתרונותיהם וחסרונותיהם.)

אם אני מבין אותך נכון, אז הבעיה שלך עם הספר של זנד היא שאנשים עושים "פילטרינג-דאון" לטענה שלו, מבינים מזה דברים שהוא לא טען בעצמו וזה עושה נזק לאידיאולוגיה או לעמדה שאתה מעוניין לקדם.

שיהיה לך לבריאות. אף אחד לא מונע ממך להתווכח אתו או לבקר אותו. רק שלא ברור לי איך זה פוסל את הספר שלו או העמדה שלו.

לגבי כובע ההיסטוריון. גם כאן הטענה היא שזה מחזק את העמדה הפוליטית שהוא מביע. היות שהוא מצהיר על העמדה הפוליטית שלו בריש גלי בספר ולא מנסה לשחק אותה נייטראלי, אני לא רואה איפה הבעיה.

מהן בדיוק האופציות החלופיות? שהיסטוריונים יימנעו מלכתוב פוליטיקה? שיכתבו פוליטיקה בלי לערב היסטוריה? שיאמצו שם עט? והאם להיסטוריונים שעמדתם איננה "מרחיקת לכת" מותר לעסוק בפוליטיקה?

רק הערה קצרה, שמי אורי ועוד לא עשיתי משהו ראוי בחיי שיצדיק פנייה אליי בשם משפחתי.
מני, וודאי שצריך להיזהר מאנאכרוניזם כאשר טוענים טענות על לאומיות בעת העתיקה. גם בעת המודרנית לאומיות מגיעה בטעמים שונים ועם דגשים משתנים בין מדינות. עם זאת אין כאן הנחת המבוקש. גם בחלק מערי המדינה היווניות ניסו להדגיש את המאפיינים הייחודיים שלה אל מול יתר ערי המדינה ההלניסטיות באמצעות הטבעת מטבעות מקומיים. הטבעת מטבעות ללא דמויות ובמקומם סמלים דתיים/תרבותיים היא דבר חריג בעולם העתיק ויש לתת על כך את הדעת. מכאן ועד לטעון שמשעה שנעשה כך חדלה הממלכה מהיות ממלכה הלניסטית הדרך עוד ארוכה, גם לדעתי. אולם לא ראיתי שכך נטען מפורשות במאמר של לניאדו.

שלום, כעת ברור לי היכן אנחנו חלוקים ומעניין שהבאת כדוגמא את דוקינס כי גם לי יצא לחשוב עליו בהקשר של זנד לפני כשנה. לי אין כוונה להשחית זמן על דוקינס משעה שקראתי כדי מחציתו את הספר "יש אלוהים?"

הנזק בספרו של זנד גדול ממה שאתה משער, כי רובם המוחלט של קוראיו לא רואים דיון על זהויות בישראל 2010. הספר זכה להצלחה הכי גדולה ביפן, בין היתר בשל כך שעד כה ראו עצמם היפנים כעם העתיק ביותר למעט היהודים, והנה בא חוקר יהודי וטוען שהעם היהודי הוא עם מומצא. פנטסטי! אני יכול לבצע ניחוש מושכל ולטעון שגם באירופה ובארה"ב פחות מעניינת את האנשים פוליטיקת הזהויות של ישראל בשנת 2010, יהודים לעומת זאת עם השטיקים המתנשאים שלהם יש בכל מקום. ומה יותר נחמד מלקרוא את ההיסטוריון (כן, היסטוריון! שוב אני חוזר לטיעון הכובעים) היהודי שמוכיח מבחינתם ומבחינתו שאין קשר בין היהדות היום ליהודים הקדמונים?

אז נותר בינינו פער שכן אתה טוען שהספר עניין אותך ורב לך בכך וכן ש"זנד וכוונותיו מעניינים אותי כקליפת השום". אתה תצטרך לקבל את העובדה שיש כאלו שמעניינות אותם כוונותיו של זנד ושלוקחים אותן מאוד ברצינות.

הי דויד. אאלץ לענות בקצרה כרגע.

זה שמדובר במסה פוליטית זה יותר מאבחנה שלי. הספר עוסק במוצהר בפוליטיקת הזהויות המודרנית של ישראל. אבל כפי שאמרתי, הספר משחק משחק גבולי, כך שאפשר להבין אותו גם כספר היסטוריה וזה אכן בעייתי.

אני חושב שזה מקביל, מבחינת ז'אנר, לספר "אין אלוהים" (או משהו בסגנון) של ריצ'ארד דוקינס. הנה בא אחד, גולש הרחק מתחום התמחותו, לא מבין חצי דבר במדעי הדתות ומעז להוציא ספר פופולרי שבו הוא משתמש בשמו כמדען כדי לטעון משהו. אולי גם הוא צריך לסתום ולחזור למעבדה, אבל אני לא חושב כך.

יש קשר בין מטבעות ובין לאומיות. אפשר לקרוא לישויות פוליטיות בעת העתיקה "לאום", אבל אני לא רואה איך הכללת התופעות העתיקות והמודרניות תחת אותו שם משרתת את הבנת מי מהן.
מה שבטוח, אין בהיעדר תמונות המלכים על מטבעות כדי להוכיח שלא מדובר בממלכה הלניסטית אלא רק שמדובר בננלכה הלניסטית יהודית, ואני מצטרף להקבלה של מני זהבי כאן.

קיצר, דויד, אני חושב שגם אם זנד ואחרים עושים צחוק מהמקצוע, זה עוד לא אומר שגם אנחנו צריכים להיגרר לזה כקוראים. זנד וכוונותיו מעניינים אותי כקליפת השום. מהספר אני יכול ללמוד מה שאני יכול, יש בו את הבעיות שלו ולי יש את הביקורת שלי ופה זה נגמר מבחינתי.

אגב, את זה שמדובר על מסה פוליטית אני מדגיש לא כדי להגן על זנד, אלא מפני שאנשים באמת קוראים ומבינים אותו כספר היסטוריה. אם יש בספר נזק, זה הנזק.