"אני מאמינה שההסטוריה היתה נראית הרבה יותר טוב אם השיקול של 'אם לא נעשה את זה אנחנו, יעשו את זה אחרים' היה מופעל יותר בזהירות." (פוסט לא סאטירי)

דברים שנשאה סגנית רקטור האוניברסיטה העברית, פרופ' אורנה קופרמן, בפני סנאט האוניברסיטה, בדיון בנושא הקמת קמפוס חרדי.

אני מתנגדת התנגדות נחרצת למתווה הקמפוס החרדי וברצוני להציע מתווה חלופי. לפני מספר חדשים חשבתי גם אני שיהיה זה ראוי לבלוע את צפרדע ההפרדה והמיכלליזציה למען חשיבות הענין – והוא מאד חשוב. בעוד מעט עשורים תהווה האוכלוסיה החרדית כרבע מאוכלוסית ישראל. זהו אינטרס של כולנו לאפשר לאוכלוסיה זו להפוך לגורם משכיל וייצרני. מאז, חקרתי את הנושא לעומקו ואנסה להסביר כאן את נקודות חוסר ההסכמה שלי למתווה המוצע. הדברים שתשמעו מבוססים על שיחות עם עשרות חרדים ולא חרדים, וקריאה של מחקרים, מאמרים ופרשנויות בעיתונות החילונית והחרדית.

ובכן:

1. במתווה המוצע נכנעת האוניברסיטה בנושא ההפרדה המגדרית. נורמות ההפרדה המגדרית והדרת הנשים הולכות ומתרחבות. הן מחלחלות אל מחוץ לעולם החרדי. הן מנוגדות לכל עקרון שהאוניברסיטה העברית דוגלת בו. מדובר בהפרדה שיש בה חוסר סימטריה, היררכיה ואפליה. אין כאן שום העצמה. הנשים נחותות וזהו. לראיה, במכללה של עדינה גברים מלמדים נשים, רק לנשים אסור ללמד גברים. ראוי להדגיש זאת, כי זהו אחד המקומות בהם נחשף קשקוש הצניעות — לא בצניעות מדובר אלא בהדרת נשים. לדעתי ההפרדה גם מנוגדת לחוקת האוניברסיטה, לפיה "האוניברסיטה תהיה פתוחה לכל אדם ללא הבדל גזע מין או דת". כשהאוניברסיטה תפתח חוג עבודה סוציאלית לנשים בלבד וחוג חשבונאות לגברים בלבד, היא מדירה מגדר. כדי להבין את חומרת המתווה המוצע, חישבו על ההצעה הבאה שעלתה בשיחה עם דוקטורנט חרד שלנו: כדי להתגבר על ההדרה, נפתח כיתות משותפות לגברים ונשים, אבל יהיה וילון באמצע הכיתה. זה נשמע קצת דומה לערב הסעודית, אבל ההצעה העומדת לפתחנו היום גרועה יותר. לא וילון, אלא קיר ותכניות נפרדות ממש, קומה אחת לגברים וקומה אחת לנשים, ובטווח הרחוק — בנין אחד או שניים לגברים ובנין אחד או שניים לנשים – לתפארת האוניברסיטה שלנו.

האמנם יחתום הרקטור על תעודות גמר של בוגרי תכנית סיעוד שהדרת נשים היתה חלק מהווית הלימודים שלהם? אלה הבוגרים שאנחנו רוצים להכשיר ולחנך? האמנם תשיב האוניברסיטה ריקם את פניה של נערה חרדית שרוצה ללמוד מדעי המחשב אך מגלה שנפתחת קבוצה לגברים בלבד? יש כאן מחיר עצום.

הרושם שלי הוא שחרד החפץ בהשכלה גבוהה כפי שאנחנו מבינים אותה וכפי שאנחנו רוצים להנחיל אותה צריך לדלג מעל הרבה מאד משוכות. ההפרדה המגדרית אינה המשוכה העקרית. אין כאן אפילו צו הלכה, רק סייג שהשתרש. ההחשפות לתכנים והצורך לוותר על התמקדות בלימודי קודש — אלה הקשיים העקריים. זה נכון שקל יותר להתמודד איתם במסגרת נבדלת עם הפרדה, אבל האוכלוסיה שמוכנה להתפשר בענין התכנים בשלה להתפשר גם בנושא ההבדלות וההפרדה המגדרית. לכן, תהיה זו בכיה לדורות (ממש כך) לבנות קמפוס נפרד ולהנציח בו הבדלות והפרדה מגדרית.

תופעת ההפרדה המגדרית מתרחבת מעבר לאוכלוסיה החרדית. במסגרות החרדיות בישראל לומדים 7100 סטודנטים, רק 3000 מתוכם חרדים על פי הגדרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וזכאים לתמיכת ות"ת. כל השאר הם סתם דתיים שנח להם עם ההפרדה. בדצמבר האחרון למדנו שב 65%  מבתי הספר היסודיים בחינוך הממלכתי-דתי מונהגת כיום הפרדה מגדרית. לפני עשור היה מדובר רק ב 25%. לקמפוס החרדי שלנו יגיעו לא רק חרדים, אלא גם כאלה שסתם לא מתחשק להם ללמוד עם ערבים, אתיופים, או חילונים.

אני אתבייש מאד אם האוניברסיטה שלי תכנע למגמה הזו. לא הצטרפתי לאוניברסיטה מדירת נשים, ובוודאי לא אוביל מהלך שבסופו נמצא את עצמנו עם קמפוס חרדי עם הפרדה מגדרית.

2. המתווה יוצא מנקודת הנחה שניתן יהיה לפתוח תכניות לחרדים בלי להוריד רמה. אני חולקת על כך. חלק הארי של הסטודנטים החרדים מחפש הכשרה מקצועית. אנחנו האוניברסיטה העברית. אנחנו לא מוסד להכשרה מקצועית. אנחנו מתיימרים להכשיר בוגרים משכילים, רחבי אופקים, אזרחי העולם הגדול. אנחנו רוצים להישאר מצוינים. הקמפוס החרדי לא יהיה מצוין. הסטודנטים החרדים הם ברובם הגדול חלשים. אני אומרת את זה בצער רב, ובתקוה שבשנים הקרובות המצב ישתנה, אבל השינוי צריך להתחיל בלימודי ליב"ה בגילאים הנמוכים. במקום להתמודד עם הבעייה בשורשה, יש כאן נסיון לדחוף את הצרה הלאה ולהטיל על האוניברסיטאות להציל את המצב הרחק במורד הזרם. באופן שבו נעשים הדברים צפוי נזק והתועלת מוטלת בספק גדול. מעבר לרקע האקדמי החלש, שבא לידי ביטוי בתנאי הקבלה הנמוכים במכללה – גם בחוגים הניתנים על ידי אוניברסיטאות שם, מדובר בסטודנטים עסוקים: סטודנטית טיפוסית אצל עדינה היא צעירה מטופלת בילדים. סטודנט טיפוסי מקדיש את זמנו הפנוי ללימודי קודש. הלימודים במרבית החוגים מתקיימים רק בחלק מימי השבוע, בשעות הצהריים והערב.

ההנהגה החרדית עוד רחוקה מאד מהשלמה עם לימודי חול. רק בשבוע שעבר נסגר, בלחץ רבנים, הכולל של הרב לייבל בבני ברק ששילב לימודי חול וקודש. לפני מספר חדשים החליטה מועצת גדולי התורה כי "לא יכניסו במסגרת הלימוד של החינוך העצמאי, בית יעקב ומערכת החינוך החרדית הכללית, לימודים אקדמאים" וכן "בנות ישראל לא תלמדנה באוניברסיטאות, מכללות, מכונים ובתי חינוך שבהם לומדים לבגרות ולתארים אקדמאים". אז מי כן בא ללמוד? חרדים שהלחץ הכלכלי מאלץ למצוא פרנסה. הם רוצים הכשרה מקצועית. אנחנו מציעים הכשרה מקצועית מצוינת, אך הכשרה מקצועית ברמה אוניברסיטאית חייבת להיות משולבת ברכישת דרכי חשיבה וכלים לשיקול ובחינה עצמאית. ‫מי שאינו רוצה אבני פינה, אינו רוצה בינלאומיות, ואינו רוצה רב-תרבותיות, המסגרת האוניברסיטאית אינה מתאימה לו! לשם כך המציאו מכללות! לא בשביל האוכלוסיה הזו אנחנו מתאפקים מלהוריד חתכים. הכשרה מקצועית זה טוב וחשוב. אני שמחה על כל מכון להוראת תכנות שנפתח למגזר החרדי – ויש הרבה. אבל בית הספר להנדסה ומדעי המחשב אינו מכשיר תוכניתנים ואני רוצה להאמין שאף חוג באוניברסיטה לא מוכן להקריב את שמו הטוב ולהציג את עצמו כמעניק הכשרה מקצועית בלבד. כבר אמרתי — אנחנו האוניברסיטה העברית, אנחנו לא מכללה – כל החוגים שלנו. יש גם חרדים צמאי ידע. קיים מיעוט בציבור החרדי הרואה צורך אנושי ברכישת  ידע והבנת עולם הרוח, המדע והטכנולוגיה. מצוין – אותם אנחנו רוצים. יש גם חרדים המעונינים בהכשרה מקצועית ומוכנים לקבל את הדרישות האקדמיות הרחבות שלנו. מצוין – אף אותם אנחנו רוצים. החדשות הטובות הן שהמיעוט הזה, שיש מקום לאופטימיות שהוא יגדל, בשל ללימודים מעורבים.

3.  המתווה יוצא מנקודת הנחה שניתן יהיה לפתוח תכניות לחרדים בלי להתפשר על התכנים. אני בספק. לפני מספר חדשים קיימתי סדרת פגישות עם שליחו של הרב שטיינמן. הוא סיפר שהרב מוכן להתחיל במשא ומתן לקראת שיתוף פעולה, אך יש לו שני סייגים: שישולבו גם לימודי קודש, ושיהיה פיקוח על התכנים. אצל עדינה, רב המכללה עובר על התכנים ויושב בשעורים הבעייתיים. בשיחות מקדימות דובר על כך שהרב לא יתערב במהלך השעור, אך זכותו לקבוע שעות שעור נוספות כדי להקל על הסטודנטים להתמודד עם התכנים — זכות כזו איננו יכולים למנוע, אבל אני לא בטוחה שבובר, איינשטיין, ואפילו מאגנס היו מאושרים ממנה. מה נעשה עם תכנים שלא מתאימים לעולם החרדי? מה נעשה עם פסיכולוגיה שדנה במיניות, עם אבולוציה, עם המפץ הגדול? איך יתייחסו חומר הלימוד והגישה ב"חוג החרדי לעבודה סוציאלית לנשים באוניברסיטה העברית" להפלות של נערות במצוקה? האם תדע בעלת תואר בעבודה סוציאלית מהחוג הזה שאחד הגורמים המרכזיים לאובדנות של בני נוער היום הוא אי-הכרה בהומוסקסואליות? כיצד היא תונחה להתמודד עם זה? מה יהיה הסילבוס של הקורס שיעסוק בכך? קל להבטיח לסינט "לא נתפשר", ואני מאמינה שאכן נעשה כמיטב יכולתנו לא להתפשר, אבל כדאי לזכור שהפיתוי להתפשרות הוא גדול, והמדרון חלקלק מאד. ידוע שבמשא ומתן לא גומרים היכן שמתחילים, שהלחצים לבחירת מורים מתאימים וקודי לבוש יופעלו כל הזמן, ושכשתלמידים יצאו מהכיתה באמצע שעור על אבולוציה בשלהי שנה ב', יהיה הרבה יותר קשה לא להתפשר. נרדמנו בשמירה במבחנים קלים יותר, אין סיבה להאמין שלא ניפול גם פה.

4. המתווה יוצא מנקודת הנחה שלא ניתן יהיה לשלב חרדים בקמפוס שלנו. אני חושבת שמוקדם לקבור את האפשרות הזו. התחלנו מהלך נהדר ללא הפרדה. הבה נמשיך אותו. יש באוניברסיטה כבר למעלה מ 50 סטודנטים חרדים שלומדים במסגרות הרגילות ויש ביניהם סטודנטים מעולים, בכל התחומים. יש עוד למעלה מ 70 שלומדים במכינה, ש 85% מתלמידי המחזור הראשון שלה כבר הביעו רצון להרשם לתואר ראשון במסגרות הרגילות שלנו. אפשרות עם הפרדה מגדרית תקשה על החרדים המבריקים שמוכנים להתערבב.  מחקר של קרן קמח מראה ש 21% מהחרדים במערכות ההשכלה הגבוהה היו מעונינים במידה רבה או במידה רבה מאד בלימודים מעורבים. הם צריכים להיות בבת עיננו. קיימתי בשבועות האחרונים שיחות עם החרדים בתכניות הרגילות שלנו. הם נגד המתווה, חלקם ממש פוחד ממנו. אם כיום יש לסטודנטים החרדים שלנו איזושהי לגיטימציה ללמוד בלימודים מעורבים כדי לזכות בתעודה של האוניברסיטה העברית, הלגיטימציה הזו תעלם כשתתאפשר למידה מופרדת. כמה קשה אנחנו עובדים כדי להביא אותם אלינו, ואיזה יופי שזה מצליח. זה לא זמן טוב לעצור את התהליך הזה. נכון, סביר שבשנים הראשונות המספרים יהיו קטנים, אבל הזמן מכשיר התערבבות, יש נתונים מעודדים שהמגמה תמשך, ומיסוד של קמפוס חרדי יהיה קשה להיפוך, אם לא בלתי אפשרי.  יש באופק מגוון תכניות נהדרות לשילוב חרדים: אנחנו מדברים עם הרב פוירשטיין, בקשר הדוק עם אנשי ידידות טורונטו (שאף הביאו לגבעת רם 400 חרדים לכנס השכלה ותעסוקה — ישבו יחד גברים ונשים באולם וייס — בלי וילון, בלי כלום, לאף אחד לא היה בכלל אכפת מהענין הזה), שלוחי ציבור משגשגים ויש ביקוש לשנה הבאה, בוגרי המכינה מעונינים ללמוד בתכניות הרגילות כשייסימו, יש יזמה להביא דיינים ללימודי משפטים — השטח הומה בפילנטרופיה, תנועות, ויזמות שרוצות ומאמינות שאפשר לעשות את זה כמו שצריך. מוטלת עלינו אחריות למצות את האפשרות לעשות את זה נכון לפני שנכנע לפתרון הרע.

חמור מכך לדעתי, מתווה הקמפוס החרדי ניזון מהחשש לשלב חרדים בקמפוס שלנו. נניח שאומרים לנו שעוד חמש שנים יש באוניברסיטה העברית 1000 סטודנטים חרדים. היכן תרצו לראות אותם? בקמפוס החרדי עם ההפרדה המגדרית או אצלנו משולבים בתכניות הרגילות?  אני רוצה לראות אותם משולבים. אם מה שממריץ את מתווה הקמפוס החרדי הוא חשש מצביעת הקמפוס החילוני בשחור, אז קו שחור מחבר ביננו לסופרלנד, וצריך לשים אותו על השולחן ולנקות אותו מהר. אני מודה שהסמיכות של הקמפוס החרדי עם ההפרדה המגדרית לגבעת רם מטרידה אותי. מצד שני, מי שמוכן לבוא אלינו לתוך הקמפוס ועומד בכל הדרישות האקדמיות והחברתיות שלנו — אני רוצה אותו, מאד, כל תשובה אחרת נראית לי פסולה, ומי שלא חושב כך מוזמן להחליף "חרדים" ב "ערבים" או בכל קטגוריה אחרת. למותר לציין שזו גם התשובה הנכונה מבחינת מדינת ישראל.

5. כלל לא ברור שמהלך ישתלם כלכלית. ספק רב אם נגיע לאלפי הסטודנטים שות"ת מדברת עליהם. אם לא נתגמש משמעותית בתנאי הקבלה, לא נגיע למספרים גדולים. צריך גם לזכור שמתוך מאות אלפי החרדים, הרב הגדול עדין שייך לגרעין הקשה שיעברו עוד שנים רבות עד שיתענין בהשכלה גבוהה.

המרכיב המוסדי בתכנית ות"ת לא גדול — עבור 500 סטודנטים מקבלים 1‪.1 מליון ש"ח לשנה — פחות ממה שנותן לנו בתקופה הזו אי.אר.סי אחד, והסכומים אמורים לקטון עם השנים ולהעלם עוד 4 שנים. זה בקושי יכסה את הוצאות האבטחה של הקמפוס החדש. התקצוב הייחודי עבור סטודנט נע בין 2500 ל 5500 ש"ח לשנה לפי תחום הלימודים. זה בקושי מכסה את שעורי העזר באנגלית, ושוב – זה רק לעוד 4 שנים. אנחנו נשארים עם הגדלת מספרי סטודנטים  — זה טוב, אבל כשזה משמש לכיתות קטנות ומצריך התעסקות בלתי פוסקת זה לא נראה לי רווחי.  אם מה שמניע את המהלך זה האתנן, צריך לשבת ולבדוק את הנושא בדקדקנות. אני כאמור חוששת שמדובר במהלך רע אפילו מבחינה כלכלית. אני גם צופה אחוזי נשירה גדולים, ועוד לא הזכרנו את העובדה שהמהלך מייצר סטודנטים סוג ב': סטודנט לא חרד לומד בשנה א' קורסי יסוד המוניים. בקמפוס החרדי יהיו פחות סטודנטים בכל שנתון, ומפוצלים לנשים וגברים. מי ילמד אותם? טובי מורינו? דוקטורנטים? כל התשובות יוצרות קיפוח.

דיון רציני בהשלכות הכלכליות צריך לקחת בחשבון מרכיבים נוספים רבים. האם אתם יכולים לדמיין את האפקט השלילי האיום על השם והמוניטין של האוניברסיטה העברית כמוסד אקדמי נאור בעקבות פרסום בעיתונות העולמית על פתיחת קמפוס חרדי של האוניברסיטה העברית עם הפרדה מגדרית מובנית? אוי לבושה. וכיצד ישפיע המהלך על משיכת סטודנטים ומרצים חילונים לעיר הקודש? מה יגידו התורמים? אני מאד חוששת.

6. ברצוני להציע מתווה חלופי. הוא מבוסס על שלושה מרכיבים: (1) מכינה חרדית מעולה וגדולה, עם הפרדה מגדרית (2) סיוע אמיתי וממוסד לחרדים שמוכנים ללמוד בתכניות הרגילות (3) הנגשה של תארים מתקדמים לחרדים, במסגרת התכניות הקיימות.

מדוע אני רוצה מכינה עם הפרדה מגדרית? המכינה היא מבחינתי צפרדע ניתנת לעיכול. אני מאד רוצה חרדים בהשכלה הגבוהה, ולקבוע את סיום ההפרדה המגדרית בסיום המכינה נראה לי סביר. המכינה מנגישה ומכינה להשכלה הגבוהה. חלק מההנגשה זה להקל על המשוכה המגדרית וחלק מההכנה זה להפנים שמי שמשכיל גם לא מדיר נשים. המכינה זה עוד לא אנחנו. זה לא החוקרים שלנו, זה לא המחקר שלנו, זה לא עולם הדעת שאנחנו מכניסים את הסטודנטים אליו, וזה לא סוף המסלול — מי שרוצה תואר, עוד יצטרך להתערבב.

המכינה גם מנטרלת הרבה חסרונות: יש סימטריה מגדרית, יש גמישות בלוגיסטיקה וביכולתנו להערך לגידול במספר התלמידים, אין את ענין המכלליזציה וההכשרה המקצועית, ואין פגיעה בחרדים שמעונינים בלמידה מעורבת בתואר ראשון. מכינת חרדים מעבירה מסר שאנחנו פותחים דלת גם למי שלא למד לימודי ליב"ה, אך רק בתנאי שישלים אותם ברמה הגבוהה ביותר, ונשמח לעזור לו. שוב, לא בוער לנו, הזמן רק משחק לטובתנו, בעיקר במצב הפוליטי הנכחי.

שתי הנקודות האחרות במתווה החלופי ברורות, ואנחנו כבר בעצומם של מהלכים לקידומם. בענין הסיוע לחרדים שאצלנו, אנחנו בתהליך מול דיקנאט הסטודנטים לפיתוח יחידה לתמיכה בחרדים וגיבוש חברתי של החרדים באוניברסיטה. בענין התואר השני, זכינו במכרז ות"ת לתכנית תואר שני לחרדים בפסיכולוגיה, ויהיו מכרזים נוספים. באופן כללי, אני חושבת על תכנית שבה נפתח "מכינות לתואר שני" — יש יותר ויותר חרדים שמסיימים תואר ראשון בישראל. מרביתם עושים זאת בתכניות נחותות מבחינה אקדמית, אבל ניתן לזהות את התלמידים המצטיינים שם ולהביא אותם, אחרי הכנה מתאימה, ללימודי תארים גבוהים אצלנו. זו הדרך הנכונה, גם מבחינת החברה הישראלית וגם מבחינת האוניברסיטה שלנו, ואני אופטימית שהיא תצליח.

אם כך, יש מתווה חלופי. אני לא משלה את עצמי שהוא מועדף על ות"ת. הוא אינו פותר לות"ת את בעית עדינה, אבל עדינה היא בעיה של ות"ת – לא שלנו! המתווה החלופי כן פותר לות"ת בעיה אחרת, יותר משמעותית בעיני: הוא מתאים לשאיפה של ות"ת למדרג מצוינות שבו אוניברסיטאות נמצאות רמה אחת מעל מכללות. למותר לציין שזו גם צריכה להיות השאיפה שלנו והנסיון לפגוע בה — ואין לי ספק שהקמפוס החרדי יהווה פגיעה, ראוי להתנגדות נחרצת, אורתוגונלית לענין ההפרדה. ות"ת אמורה לקבל בהבנה התנגדות על רקע זה. בסרובנו לפתוח תכניות תואר ראשון נפרדות לחרדים אנחנו לא מפקירים אותם, אנחנו רק לא הולכים לקראתם מעבר למה שצריכה לעשות אוניברסיטה שרוצה לשמור על עקרונותיה ולהיות בטופ העולמי. הופקד בידינו נכס קריטי למדינה – מערך האוניברסיטאות בישראל. לפגוע בו כדי לכסות את ערוותם של פוליטיקאים חסרי אחריות יהיה בגדר הפקרות חמורה. מישהו גם צריך לגלות לות"ת שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לשלש את ההוראה בכל האוניברסיטאות והמכללות. אין סיבה שדוקא הטובה באוניברסיטאות ישראל תסכן את המצוינות שלה. הענין הזה מביא אותנו לנקודה האחרונה:

7. המצדדים במתווה אומרים כי כל האוניברסיטאות בארץ כבר בתהליך וכי אם לא ניקח את זה אנחנו, יקחו את זה אוניברסיטאות אחרות, ויעשו את זה פחות טוב, ועם פחות סייגים. יש להפריד בין שני סוגי מעורבות: האחד – פתיחת מח"ר — מרכז חרדי בניהול האוניברסיטה. השני – הוראה בפלטפורמה חרדית, דוגמת המכללה של עדינה או הקמפוס החרדי בבני ברק. אנחנו האוניברסיטה היחידה שפתחה מח"ר. המח"ר שלנו מבוסס על מכינה ועל תלמידים הלומדים בתכניות המעורבות. נכון, אוניברסיטאות אחרות מלמדות לתואר ראשון בפלטפורמות חרדיות ואנחנו לא. זה ממש לא מטריד אותי. כלומר, כאזרחית ישראל אני מאד מצטערת ומוטרדת מהכניעה של האקדמיה בארץ, אבל מנקודת המבט של האוניברסיטה העברית, אני לא מוטרדת שנשאר מאחור או משהו כזה. סוף סוף יש נושא שבו סינדרום ירושלים פועל לטובתנו — כשנחליט למצמץ גם אנחנו, אין מה לדאוג, עניי עירנו יבואו אלינו. אין לנו מה להלחץ – אפשר ללמוד בנחת מהפיילוטים של אלה שמגששים. חלקם, אגב, כבר בצד של המאוכזבים. באופן כללי, אני מאמינה שההסטוריה היתה נראית הרבה יותר טוב אם השיקול של "אם לא נעשה את זה אנחנו, יעשו את זה אחרים" היה מופעל יותר בזהירות. אדרבא, שתיקח על עצמה מכללת הדסה את ההכשרה המקצועית של החרדים באזור ירושלים. הטובים באמת יבואו אלינו. אם לא לתואר ראשון, אז לתואר שני. אני גם לא מתרשמת מהתמריץ של "והם יעשו את זה עם פחות סייגים". מיצמצנו עם ההפרדה המגדרית – נפלנו. וגם אם נמתיק קצת את הגלולה עם הוראה לא מופרדת ושברי עקרונות אחרים, היא עדיין מרה מאד.

הבחירה בקמפוס מופרד מגדרית ומגזרית היא בחירה עצובה. מוקדם מידי להכנע, ודאי בנושא כל כך עקרוני. חייבים לתת הזדמנות לפתרון הנכון. לפתוח קמפוס נפרד אפשר יהיה תמיד. מדברים על כך שזה רק פיילוט ושאם הוא לא יהיה מוצלח לא נהסס לסגור אותו. אבל מה כן יחשב לפיילוט  מוצלח? זו בחירה שלעולם לא נוכל להתגאות בה – להיפך. גם בטקסי הסיום בקמפוס החרדי, ענן ההפרדה השחור ירבוץ מעל השמחה שהכשרנו חרד, והוא שחור מאד. הרבה יותר נחמד בצד של התקוה, מוקדם לקבור אותה, ואני קוראת לכולנו לעבור אליה. חישבו על שתי כותרות בעיתון של מחר. אחת עם "סינט האוניברסיטה העברית אמר כן ללימודי תואר ראשון עם הפרדה מגדרית" ושניה עם "סינט האוניברסיטה העברית אמר לא ללימודי תואר ראשון עם הפרדה מגדרית". לא מצטרפת לכם הכותרת הראשונה לכותרות שאנחנו קוראים כל יום ומרגישים איך אנחנו מאבדים את ישראל? לא תרגישו גאוה גדולה כשתקראו את הכותרת השניה?

יש באקדמיה בארץ הרבה אנשים טובים. יש סיכוי טוב שאם סינט האוניברסיטה העברית ישמיע היום קול צלול וברור שאין מקום להפרדה מגדרית בהוראת התואר הראשון בארץ, ילכו בעקבותנו סינטים נוספים.

ולנו אין אלא לומר: Hear, hear.

51 תגובות על הפוסט “"אני מאמינה שההסטוריה היתה נראית הרבה יותר טוב אם השיקול של 'אם לא נעשה את זה אנחנו, יעשו את זה אחרים' היה מופעל יותר בזהירות." (פוסט לא סאטירי)


  1. מאמר מעולה, חוץ מההתנשאות המוגזמת שלה על מכללות. בתור אחת שיכולה הייתה ללמוד *כמעט* כל דבר באוניברסיטה, ובחרה בכל זאת ללכת ללמוד במכללה (לחינוך) כי חינוך הוא פרקסיס ולא תיאוריות וכי שנת הלימודים היחידה שלי באוניברסיטה הייתה מלאת התנשאות וחוסר חיבור למציאות….. בקיצור, אוניברסיטאות לא מהוות תשובה להכל. לא ברמה המקצועית, אבל גם לא ברמה האקדמית. קורסים שלמים בחינוך מיוחד שמדברים על ריצוד עיניים ולא מדברים על הוראה מתקנת זה אקדמיה שלוקה בחסר. יש אצלנו מרצים, כולם ד"ר מאוניברסיטאות כאלה ואחרות- וברור לך מי קודם כל עזב את האקדמיה לכמה שנים, שכח מה הוא למד שם ואז בא ללמד במכללה ומי יצא ישר מהתנור של האוניברסיטה. השניים הם מגוחכים להפליא.

    זהו. חוץמזה, באמת מאמר מעולה.


    • אני חושב שזה משמש כאן כלי רטורי, אם לוקחים בחשבון שקהל היעד הוא סנאט האוניברסיטה. קצת כמו שאומרים לקבוצה בזמן הטיימאאוט – אתם יותר טובים מהם ואתם יודעים את זה, עכשיו תעלו למגרש ובואו נראה את זה גם!!!


    • אורנה קופרמן מגיע מהפקולטה למדעי הטבע, וליתר דיוק ממדעי המחשב. שם לא מדובר בהתנשאות על מכללות אלא על פערים אקדמיים דה-פקטו.


    • לא היתה הצבעה, בתירוץ שהשעה כבר מאוחרת. ההתרשמות שלי (הייתי נוכח) היתה שהנשיא והרקטור לא רצו הצבעה שבה ההצעה תיפול. אז הם אמרו ש"הועדה המתמדת" תדון שוב ותגבש הצעה חדשה שתובא בפני הסנאט בישיבה הבאה, בעוד כמה חודשים.

  2. פינגבאק: אסור ששילוב חרדים באקדמיה יבוא על חשבון נשים | מינים


  3. "חלק מהשכלה זה לא להדיר נשים".
    זה משפט מטומטם כי:

    1. מה פתאום השכלה מקצועית צריכה ללמד אותך מוסר?
    2. גם אם נחליט שכן איך כל המוסר מתחיל ונגמר ב"הדרת נשים"? מה לגבי סמים, אלכוהול? ערך חיי אדם, רכוש? דיבור מלוכלך? הכל נהיה טפל ליד "הדרת נשים"…
    3. למה רק מה שאתם מחליטים שהוא מוסרי נחשב? איפה הסובלנות לדעות האחר, הפלורליזם… איך כל הערכים היפים האלה נמוגו פתאום?

    בקיצור זאת אוניברסיטה של פנאטים.


  4. כבר מראשית דבריה ניכר שהיא שונאת דתיים.

    מה זאת אומרת "נכנעת האוניברסיטה בנושא ההפרדה המגדרית"? האם האוניברסיטה "נכנעת" כאשר סטודנטים מבקשים לשנות לו"ז? האם היא נכנעת כאשר סטודנטים מבקשים לשנות מקצוע? היתה בקשה להפרדה ע"י סטודנטים דתיים, והאוניברסיטה יכולה לקבלה או לא לקבלה. השימוש במושג "נכנעת" מראה בדיוק את השקפת עולמה של "כבוד" הסגנית.

    כמו כן המושג – הדרת נשים, הוא לא נכון עניינית. הפרדה בין המינים כשמה כן היא – הפרדה. זוהי הדרת גברים בדיוק כמו נשים, אך השימוש של "כבוד" הסגנית במושגים "הדרת נשים" וגם כביכול "שנשים נחותות" הוא כמובן ציני, פוליטי ורווי שנאה.

    לפטר את "כבוד" הסגנית לאלתר.


  5. אני עובד כמרצה במכללה החרדית בירושלים ואני מלמד אנגלית שם לתלמידי המכינה שלושים פלוס. אני גם מלמד בקמפוס החרדי של קרית אונו הנמצא באותו אזור במלחה. אני גם בוגר האוניברסיטה העברית עם מ.א. ודוקטוראט ממוסד מכובד זה. לפי היכרותי עם הסטודנטים החרדים אותם אני מלמד בשני הקמפוסים האלה, הם לא יבואו ללמוד באוניברסיטה העברית בתכנית מעורבת. ואם זהו דגם מייצג, החלופה שהציעה פרופ' אורנה קופרמן איננו פתרון מעשי.


    • אז עדיף שלא יבואו. מי שלא מקבל על עצמו את הכללים החברתיים של חברה מערבית, לוקח בחשבון את ההשלכות לכך.


    • ובקיצור, מיכאל – אתה לא באמת רוצה שחרדים ישתלבו במערכת החילונית.

      "מי שלא מקבל את הכללים של חברה מערבית" – זה עניין דתי! נשים חרדיות רוצות ללמוד בנפרד, ואני אישית מכירה נשים שהיו כבר מזמן עושות תואר באוניברסיטה אם היא היתה מאפשרת להם את זה!

      הסיפור הזה של "חברה מערבית" הוא אגב, קשקוש מוחלט. גם בארצות הברית ישנן מכללות – יוקרתיות מאד – לנשים בלבד. חוסר הרצון הזה להבין שיש נשים שמעוניינות ללמוד בנפרד הוא לא פחות מאשר אי שוויון משווע, כפיית רצונו של הרוב על המיעוט. וכלל האוניברסיטאות בארץ – למעט העברית – כבר הבינו את זה מזמן. לכולן יש תוכניות נפרדות לחרדים, באמצעות המכללות החרדיות השונות. רק האוניברסיטה העברית מתבצרת בעמדתה זו.

      נשים חילוניות יוצאות מנקודת המבט הפרטית שלהן, ומשליכות אותה על הנשים החרדיות. זה שגברת חילונית מסויימת מרגישה שללמוד בנפרד זו השפלה, לא אומר שחרדית חושבת כך. בשביל הרבה נשים חרדיות, העובדה שמסרבים לאפשר להן ללמוד בנפרד – היא היא ההשפלה המחפירה. העובדה שמחליטים בשבילי, כאשה חרדית, שאין לי זכות לקבל תואר אוניברסיטאי בנפרד – היא לב הבעיה.

      מישהו, והמישהו הזה הוא כנראה בעיקר מישהן, החליט שזה "הגברים החרדיים שהחליטו", תוך התעלמות בוטה מהעובדה שאלה דווקא הנשים החרדיות שמצביעות ברגליים. באוניברסיטה העברית ניתן למצוא גברים חרדיים שלומדים. נשים חרדיות? אחת בכל פקולטה, וגם זה במקרה הטוב. אלה דווקא הנשים שרוצות את ההפרדה! למה זה כל כך קשה להבין?

      הגברת קופרמן מדברת על "הדרת נשים". אבל היא היא המדירה נשים – נשים חרדיות, רק משום היותן נשים חרדיות. והסיפור הזה על "שילוב לימודי קודש"? במילה אחת – קשקוש. בכל המכללות החרדיות המעניקות תארים של אוניברסיטת בר אילן, אוניברסיטת חיפה, אוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת בן גוריון, נשים לומדות את תוכנית הלימודים שהאוניברסיטה קבעה בלי שום קשר ללימודי קודש. זה סוג של טיעון שהוכנס כדי להכשיר את השרץ – הדרת הנשים החרדיות מהאוניברסיטה.


      • כתבת: "וכלל האוניברסיטאות בארץ – למעט העברית – כבר הבינו את זה מזמן. לכולן יש תוכניות נפרדות לחרדים, באמצעות המכללות החרדיות השונות."
        ולא הרבה אחר כך
        "העובדה שמחליטים בשבילי, כאשה חרדית, שאין לי זכות לקבל תואר אוניברסיטאי בנפרד – היא לב הבעיה."

        על פי המשפט הראשון – אף אחד לא מחליט בשבילך שאין לך זכות לקבל תואר אוניברסיטאי בנפרד, כי כל האוניברסיטאות האחרות כבר מאפשרות זאת. אז מה הבעיה בעצם?


        • עבגד – אני מדברת על האוניברסיטה שלנו, כמובן – העברית.
          ה"מחליטים" = באוניברסיטה העברית. הרי לשמה התכנסנו כאן, לא?


          • אני חושב שאנחנו מבינים את מקומה של האוניברסיטה בחברה אחרת. בעיני האוניברסיטה היא לא מוסד נייטרלי, זה לא ביטוח לאומי או משטרת התנועה, זה מוסד שמגלם בתוכו ערכים ותרבות. ללמוד בנפרד, בעיני, זה לוותר על חלק מהערכים האלה. האם זה מדיר את מי שאינו חולק את הערכים הללו? פחות או יותר באותו מובן שבתי כנסת אורתודוכסיים מדירים נשים חילוניות.


          • עבגד, זה חלק החשוב.
            שהאוניברסיטה היא "לא מוסד נייטרלי".
            זה בסדר, אני מקבלת את זה במאת האחוזים. כמו שישיבה היא לא מוסד ניטרלי (הדוגמא של בית הכנסת גרועה. הרבה נשים חילוניות בהחלט מגיעות לבתי כנסת). משלם המסים זכאי לקבל סוגים שונים של שירותים – לפעמים הם למוסדות חילוניים ולפעמים הם דתיים.

            אבל את זה אני רוצה שהאוניברסיטה תאמר בפה מלא: אנחנו לא מסכימים כי אנחנו מוסד חילוני. כמו שאתה אומר "זה מוסד שמגלם בתוכו ערכים ותרבות". ואני מאד מאד מסכימה איתך על זה. במסגרת לימודי באוניברסיטה ראיתי את זה יותר מפעם.

            העניין הוא שהרבה פעמים נטענות טענות כנגד החרדים. ודווקא כמי שלמדה באוניברסיטה טרחו הרבה פעמים אנשים חילוניים שונים להדגיש לי: "למה החרדים לא יכולים ללמוד באוניברסיטה? למה הם הולכים ללמוד במקומות נחותים?"

            אז הנה התשובה: כי האוניברסיטה מכריזה על עצמה כמוסד חילוני, שמיועד להנחלת תרבות מסויימת. מכיוון שהתרבות הזו נוגדת לא רק את אורח החיים הדתי אלא לעתים את האמונה עצמה, אין לחרדים מה לחפש שם.

            סתם שתדע: אחד המוסדות המצליחים בניו יורק הוא "ישיבה יוניברסיטי". המקום מיועד ליהודים, ולומדים בו הרבה מאד כאלה שאינם דתיים ובחרו בו בגלל שהוא מקום יהודי. למרבה הפתעתי – לא הצלחתי להבין זאת אף פעם – לומדים שם גם כמה לא-יהודים.

            המקום הזה הוא מקום נפרד. על אף ששמו "ישיבה", הוא לא מחייב אותך בלימודי דת – זו תוכנית אופציונלית, למעוניינים ומעוניינות. הוא מחולק לשתי מכללות – "ישיבה קולג'" ו"שטרן קולג'", האחרון לנשים והראשון לגברים.
            אף אחד בארצות הברית לא חושב שזו פגיעה בערכים ופגיעה בתרבות, בטח שלא פגיעה ברמה האקדמית. רק בארץ יטענו שזו פגיעה בערכים… אבל זה דיון לחוד.

            השורה התחתונה והחשובה: "ערכים ותרבות". תודה על שהבאתנו עד הלום, תודה על שטרחת להעלות את הטקסט המלא של קופרמן (חיפשתי אותו) ותודה על זמנך.


            • אני לא חושב ש"אף אחד בארה"ב לא חושב שזו פגיעה בערכים" זה נימוק למשהו. בעיני זו כן פגיעה כאן ועל זה הדיון. אני יכול רק לשער למה זה לא מטריד אמריקאים, אולי כי בארה"ב הערכים הליברלים לא מנהלים קרב מאסף על קיומם, אלא נמצאים בתשתית של התרבות האמריקאית, אבל זו רק השערה ואני לא מתמצא בתרבות האמריקאית במיוחד.


          • זה בדיוק מתאים- חלק מהמוסדות יפנו למי שדורש גישה מעורבת וישמשו כ"אוניברסיטאות ליברליות" כמו שבר אילן היא "אוניברסיטה דתית" (במידה מסוימת) מי שירצה ילך לפה ומי שירצה לפה. לכולם יהיה מקום


      • ציפי יקרה,
        אין זה משנה אם הנשים החרדיות הן אלו שמעוניינות בהפרדה או לא. האוניברסיטה הוא מוסד שדוגל בפלורליזם ועל כן לכל אדם יש מקום בו. מי שבוחר ללמוד בו צריך ללמוד לקבל מגוון רחב של בני אדם ולכבד אותם. האוניברסיטה דוגלת בשיוויון זה ולא תיתכן הפרדה מגדרית במסגרתה.
        כמו כן חלק ממטרת ההשכלה הגבוהה היא להנחיל חשיבה ביקורתית ויכולת התמודדות עם מגוון דעות בנושאים רחבים. מי שלא מסוגלת לשבת בכיתה וללמוד עם בני המין השני לוקה בחסר בתחומים אלו שהכרחיים לחשיבה האקדמית.
        הפרדה מגדרית סותרת את הערכים שעליהם מושתת מוסד האוניברסיטה, ערכים של פלורליזם, ביקורת ושיוויון.


        • שלי, אם כולם היו מדברים כמוך זה היה בסדר. אלא שבדיונים הרבים שהגעתי אליהם בימים האחרונים, עיקר הטענה היתה, אם לדבר בלי מילים גבוהות ופוליטיקלי קורקט, "הצלת הנשים החרדיות מידי הגברים החרדיים". כביכול הבקשה ללימודים נפרדים היתה של הגברים, ולא של הנשים. על זה היתה טענתי.


      • אני למדתי באוניברסיטה העברית בירושלים, ורוב חבריי שם היו גברים! זה לא יתאפשר לו הקמפוס יהיה נפרד, ולמען האמת יש לנשים חרדיות בכלל זמן ללמוד?!


      • אני רוצה להסב את תשומת לב הקהל הקדוש, כי גברת ירום היא תועמלנית חרדית מקצועית. היא עובדת באתר "דוסים" , שם היא נלחמת נגד "ההסתה" וכיתר בני מינה, היא מנסה למכור לכולנו מצגת מסולפת של המציאות לפיה החברה החרדית, שיוויונית ומאוזנת והנשים החרדיות מאושרות ומסופקות ושהן מייחלות להמשיך במצבן ולצית ל"גדולי התורה", יהיו אשר יהיו.

        ראוי להתיחס אליה באותו אופן שאנחנו מתיחסים ליחצנים של הטיקונים, או של כרישי הנדל"ן, או ליחצנים של סוחרי עבדים. היא אומרת מה שהם רוצים שהיא תגיד ומשלמים לה בשביל זה.


        • נתקלתי בתגובה האחרונה מאד במקרה. אדון "דרול", שבניגוד אלי מסתתר מאחורי שם בדוי, יש לך מושג על מה אתה מדבר בכלל?
          אני אכן מתנדבת ב"דוסים", בדגש על מתנדבת. איש מעולם לא שילם לי על כך ולהפך, הוצאתי על זה סכומים לא קטנים מכיסי הפרטי. באותה מידה אני מתנדבת ב"פורום השלמה", שנועד לקרב סטודנטים חרדים וחילוניים ולהביא אותם לפעול יחד למען החברה הישראלית. גם כאן, בהתנדבות, ותוך הוצאת סכומים גבוהים מכיסי.

          "יחצנית של הטייקונים"? "סוחרי עבדים"? "משלמים לה בשביל זה"? אם היה לי זמן מיותר לדגי רקק שכמוך, הייתי תובעת אותך על המשפט האחרון, וכידוע בית משפט היה פוסק לטובתי ללא הוכחת נזק. אף אחד לא משלם לי על שום דבר, מלבד על העבודה שאני מבצעת בעיתון "משפחה". עבור כל השאר אני פועלת בהתנדבות מלאה, משום שהנושא קרוב ללבי.

          עכשיו, אם היית קצת טורח להתייחס לנושא כנושא ולא אד-הומינם, היית שם לב לעובדה שאני אשה חרדית שהלכה לאוניברסיטה *מעורבת*, ובידיעה שרוב הנשים החרדיות לא תעשינה זאת אני מעוניינת לאפשר להן ללמוד באוניברסיטה. לא בדיוק מה שטענת עלי.
          למנהלי הבלוג הנכבדים: מכיוון שיש בתגובה של "דרול" משום טענה שהיא דיבה, מן הראוי שתמחקו אותה.


      • תגובה מוחרת לציפי, שכתבה

        "הסיפור הזה של "חברה מערבית" הוא אגב, קשקוש מוחלט. גם בארצות הברית ישנן מכללות – יוקרתיות מאד – לנשים בלבד"

        ציפי, הנה רשימה של כל 48 הקולג'ים בארה"ב לנשים בלבד שפועלים היום. את יכולה להצביע על לפחות אחד מהם שהוא "יוקרתי" בעינייך? (מה שזה לא אומר.) היות וטענת שיש ביניהן יוקרתיות מאד, את בוודאי יכולה להצביע על אחת מהן שהיא כזאת.

        ועכשיו כשגמרנו לצחוק: בזמנה של סילביה פלאת' אכן היו קולג'ים טובים לנשים בלבד. זה היה לפני חצי מאה. היום כבר אין, כי זה קונספט מגוחך ומיותר, שפוגע בשוויון ובטעם הטוב.


      • "יש נשים שמעדיפות" – זה טיעון טוב ויפה כאשר יש לאשה בחירה אמיתית, אבל לא באמת רלוונטי לחברה שבה *הדרת* נשים (ולא "הפרדה") הולכת ותופסת תאוצה.

        הטיעון שלך אולי נכון ברמה העקרונית אבל נראה לי תלוש מההקשר החברתי שבו כבודן של נשים נרמס, הן מודרות מהמרחב הציבורי וממוקדי כוח ואין להן בחירה. אז מה אם "נשים מצביעות ברגליים"? בחברות מוסלמיות שבהן נהוגה מילת נשים, נשים הן אלו שמבצעות מילה בילדותיהן. בסין, נשים הן אלו שקשרו את רגלי ילדותיהן. אם לזה קוראים בחירה, אולי כדאי שמישהו יתערב.


  6. היה נחמד עד שראיתי שכתבת ' לימודי ליב"ה '. האם אינך יודע ש"ליבה" הינה מילה בעברית ומשמעותה "יהחלק המהותי ביותר; תמצית; עיקר". מעציב.


    • אני לא יודע מי אתה מצפה שיגיב לך, אבל בשנים האחרונות השתרש השימוש הדו משמעי בליב״ה כ core וגם כראשי תיבות של לימודי יסוד בחינוך הממלכתי.


  7. זה כתוב נהדר, ומאד מאד נכון. לא יעלה על הדעת שמוסד אקדמי יפתח קמפוס עם הפרדה בין גברים לנשים. גם ההתנגדויות הפרקטיות שלה נשמעות נכונות.
    אז מה הם הצביעו בסוך?

    ולד"ר נ' אופיר‏: אם הם לא יסכינו ללמוד במסגרת מעורבת, כנראה שהאוניברסיטה אינה בשבילם. חלק משיטת העבודה שנמצאת בבסיס האקדמיה היא פלורליזם: מקשיבים לכל אחד, קטן או גדול, בנימוס ובקשב יחסי, ולא פוסלים את דבריו בגלל מי שהוא. אם הם לא מסוגלים לזה (ובל נטעה: מי שלא מוכן להיות באותו חדר עם בני המין השני בוודאי שאינו מסוגל לזה), אז מקומם לא באקדמיה.


  8. אני לא מסכים עם עניין ההפרדה – המרחב הציבורי וגם האקדמי לא רשום בטאבו על שמה של אורנה, וגם לחרדים יש זכות לעצב אותו כשותפים. גם אם המרחב שיתקבל הוא כזה שאני ואורנה לא אוהבים.

    אני כן מסכים עם בעית הרמה – יש לשמור על סטנדרט גבוה של האוניברסיטה, ומי שלא למד הרבה מתמטיקה ברמה גבוהה בתיכון לא יכול להבין שיעור באינפי. במחשבים הפער בין לימוד מקצוע, כלומר תכנות, ללימודים האקדמיים, ובראשם מתמטיקה, הוא גדול. אכן עדיף להשאיר את לימודי התכנות-נטו למכללות. יש בירושלים שתי מכללות מצויינות, ועוד הרבה בדרג ב', ואסור להוריד רמה באוניברסיטה.


  9. מאמר מעולה – נהיר, חכם, לעניין. מאד מסקרנת היא ההצעה למכינה נפרדת. לרגע נחרדתי אבל פרופ' קופרמן הצליחה לשכנע אותי עם המשפט "חלק מההכנה זה להפנים שמי שמשכיל גם לא מדיר נשים". חן חן.


    • אם מי שמשכיל לא מדיר נשים, שלא ידירו את הנשים החרדיות.
      כי זה בדיוק מה שהאוניברסיטה עושה – מסרבת להכיר בזכותן של נשים חרדיות ללימודים נפרדים. איש לא מבקש רמת לימודים נמוכה יותר – להפך, כל הרעיון הוא שהן תקבלנה לימודים ברמה של האוניברסיטה.

      ודרך אגב, המכינה הנפרדת קיימת כבר שנה שלמה.


      • א) אמרת בעצמך שהנשים בוחרות שלא להגיע. אף אחד לא מדיר אותן. רוצות עוני ובערות? שיהיה להן לבריאות.

        ב) לימודים נפרדים אינם "זכות", וחבל לי על זילות המילה הזאת.

        ג) מוסד האוניברסיטה הוא אחד מעמודי התווך של המודרניות, ההשכלה והנאורות, שיקרים מאוד לליבי ולליבם של חילונים ודתיים רבים. ערכי היסוד שלה נוגדים מהותית הפרדה מגדרית. לכן הדרישה להכניס לשם כיתות מופרדות שקול לדרישה שלי, לדוגמא, ללמוד במדרשת בנות חרדית (זאת זכותי! שלא ידירו אותי).


      • הלאה הדמגוגיה.
        זכותכן אולי ללמוד בקמפוסים שלנו, אבל אין לכם שום זכות לכפות על הקמפוסים שלנו את תפיסת עולמכם המסתגרת.

        אתם לא רוצים פתיחות, ליברליות, רב תרבותיות ונאורות? אין לכם מקום באקדמיה, כי המדע והטכנולוגיה והקדמה הן חלק מהתרבות המערבית הנאורה ובה אין מקום להפרדות ומחיצות ולסמרטוטי הטאליבן.

        הא בהא תליא, כמו שאומרים בארמית.


  10. פרופ' אורנה, את מדברת על שילוב חרדים בעולם האקדמי אבל לפי דברייך זה נשמע שאת פשוט לא מבינה מהו חינוך חרדי. דיברת עם כמה סטודנטים חרדים? כל הכבוד! אני מניח שלא דיברת עם יותר מעשרה ועל כן המדגם שלך לא רלוונטי.
    למרות שיש לי טענות כלפי הגברת עדינה, מנהלת המכללה החרדית, בסופו של יום בזכות רעיון המכללה החרדית בעוד שבוע אני מסיים את התואר הראשון בהצטיינות בפסיכולוגיה!!! וכן אני לומד בלי הפרדה מגדרית אבל בסופו של יום אין ספק שזה השפיע על הרוחניות שלי.
    דברייך נשמעים כמלאים בגאווה ובוז לעולם החרדי וחבל, הקיצוניות לעולם לא תעבוד, ראי את המצב של חיילים חרדים כיום הסופגים בוז רק מעצם היותם עם מדים. את מדברת על שינוי אבל זהו אינו שינוי השכלתי. מה שאת מבקשת זה לשנות את צורת ההתנהגות של החרדי, (כן "חרדי" ולא "חרד")
    למרות כל זה אני יכול להבין אותך, כשאני הגעתי לכנס בעברית שע"י ידידות טורנטו הבנתי מדוע הקצו מקומות ישיבה לנשים בנפרד מגברים, אך לא הבנתי מדוע זה צריך להיות בסוף? זאת הדרה. אומנם מדובר במשהו קטן אבל אותי זה עצבן. הפתרון הוא לא לערבב את החרדים עם החילונים אלא אם כן פלוני חרדי רוצה בכך, התשובה היא למנוע בכל צורה שהיא הדרה! איך? לא פותחים כיתת מחשבים רק לגברים אלא אם יש גם כיתה לנשים! לא נותנים לגבר ללמד נשים עם אישה לא מלמדת גברים! עושים שוויון מבלי לפגוע בערכים שחונכנו עליהם מינקותה.


    • כל כך מסכימה איתך. ועוד יותר מסכימה על החלק הרוחני. למדתי באוניברסיטה העברית (פיזיקה). זה היה לי קשה מאד, החלק הזה של לימודים מעורבים. זו כפיה של ממש להכריח נשים ללמוד במעורב.

      שמעתי לאחרונה כל מיני פרופסורים פלצנים מתנשאים אומרים "מתי בפעם האחרונה פגשת רופא חרדי"? הגברת בר שלום מנסה לשכנע את האוניברסיטה מזה מספר שנים לפתוח קבוצה לנשים חרדיות כדי שתלמדנה רפואה. אני הראשונה שתצטרף לקבוצה הזו אם תיפתח. אבל האוניברסיטה מסרבת.

      בשם עיקרון השוויון, מסרבים להכיר בזה ששוויון איננו – הכל אותו הדבר, אלא שוויון הזדמנויות.

      והדבר האחרון שאפשר להשיג עם התנשאות בסגנון של הגברת קופרמן, זה חיבור ואינטראקציה. לא עם הציבור החרדי, עם כל אדם, עם כל חברה. ההתנשאות הפטרנליסטית המטורפת הזו, שמחליטה עבור נשים חרדיות מה טוב להן ומה לא, לא תעבוד.

      אז שיבחרו אם ללכת, כמו שאומר העם ברחוב, "ראש בקיר", או שהם רוצים רופאות חרדיות.


  11. מה שמתנגדיה של אורנה שוכחים ונופלים פה בתגובות שוב ושוב הוא הערך ההיסטורי והתרבותי של האוניברסיטה עבור האוכלוסייה החילונית ליברלית. האוניברסיטאות (בניגוד למכללות, למי שחושב שיש פה התנשאות -אין- זה פשוט הבדל היסטורי) הן לא בתי ספר ללימוד מקצוע אלא קודם כל הן מרכזים של רוח והגות ודמותן באופן היסטורי (אחרי שבימי הביניים הן היו "ישיבות" של לימודי תאולוגיה נוצרית, עברו חילחול של רעיונות חדשים בתחילת העת החדשה ולאחר מכן השתלטות עוינת בתקופת הנאורות) היא של מרכזים שהתפיסה הליברלית מערבית היא הבסיס לקיומם. ערכים אלו יכולים לסבול ואף לקבל בברכה דיונים שמתנגדים נחרצות לרעיונות התרבות המערבית ליברלית ובטח בוודאי שיכולים לקבל אנשים שמתנגדים להם (בניגוד למשל לאטאיסט שירצה ללכת ללמוד בפוניבז' או במדרסה איסלאמית) אבל מה שהם מתקשים לקבל זה הפרה מבנית וארגונית של רעיונות אלו. ואני חושב שדווקא הציבור הדתי ראוי לו שיעריך ויקבל את הרגשות הערכיים הללו שלנו שלא שונים מהרגשות הדתיים שלכם. אני למשל אתקשה לכבד וללמוד במוסד שמפריד בין גברים לנשים. גם לא ארצה לעבוד במוסד שכזה. הפרדה כזו מעלה בי גועל שרק יהודי מאמין שנאלץ לשבת מתישהו במסעדה לא כשרה יכול להבין. ועכשיו באמת עולה הרעיון של שוויון. האזרחים החרדים הם אזרחים משלמי מסים ושווי זכויות ואם הם מעוניינים בהכשרה מקצועית צריך לספק להם כפי שמספקים לחילונים. לא על חשבון האוניברסיטאות שלנו, שכצו את הישיבות שלכם אנחנו רוצים לשמור כמרכזי הגות ורוח הפועלים לפי ערכינו, אלא בנפרד. המכללות החרדיות הן התחלה מעולה, למה לא אוניברסיטה חרדית?


  12. יהיו אוזנייך שומעות!
    את טוענת לכך שהם צריכים להוציא את ראשם מן העכוז, תנסי גם (סליחה על השפה הקשה) לכי תלמדי גישות הלכתיות לנושאים כמו אבולוציה המפץ ואפילו הפלה, אם את רוצה הכוונה ואפילו לגייס לכוחותיך אדם שמשכיל בשני העולמות אז הרב מיכאל אברהם (שהוא גם במקרה פרופ' לפיזיקה) ותהני, כי אם את מבקשת משהו, תקימי אותו בעצמך.

    יש מלא מה לענות לרבנים אלו, הרי הוא שלך אליך שליח מכיוון שהשליח מספיק טוב לענות בשבילו, תראי לו כי לא כך הדבר, וכי הידע שלך בהלכה ובגישות יהודיות יותר רחב מהציבור הפחות משכיל.

    ושוב סליחה על הבוטות אבל לא התאפקתי.


  13. הי
    קראתי את הכתבה, וכאקדמאית התפלאתי מאוד על האגוצנטריות של אורנה קופרמן, זווית ראייתה היא על פי עולם התוכן שלה, והיא לא מסוגלת לקבל את העובדה שיש תרבויות וערכים שונים משלה. בשם השוויון יש לתת לנשים חרדיות ללמוד באקדמיה בצורה שהן יהיו מוכנות לה. האדרת נשים? ממש לא. מתוך הכרות אישית עם הציבור, הנשים לא מעוניינות בלימוד בכיתה מעורבת, וחוסר הנגישות לאקדמיה תחסום אותן בסופו של דבר ותגרום לאי השוויון. נשים חרדיות רוצות ללמוד, אם יתנו להן צאנס….
    ולא בגלל שיקולים כלכלים, אלא כדי להיות פתוחות יותר, מלומדות יותר ומשכילות.
    כמו כן יכולות הלימוד של גברים ונשים חרדים הם גבוהות, והגברים, שלא למדו לימודי ליב"ה משלימים את הפער מהר מאוד ומגיעים רחוק… אם יתנו להם את התנאים המתאימים………


    • אלה לא מערכת הערכים של אורנה קופרמן, אלא של העולם המערבי. אני (לא באמת , אבל לצורך העניין) מעדיף ללמוד בכיתה של יהודים בלבד. צריך להתחשב גם בי?


    • תמיד תמהתי על המיתוס הזה, מאיפה ההנחה שלחרדים ולחרדיות יש יכולות לימוד גבוהות יותר?


      • זו שטות מוחלטת.
        אחרי שהמדינה משקיעה מיליונים במכינות חרדיות , בהם התלמידים לומדים בחינם ומקבלים עוד משכורת, רובם הגדול של החרדים הללו , נושרים, כי הלימודים קשים מדי בשבילם.

        ובוא נכיר בעובדה שאלו לימודים אקדמאים לייט לייט לייט עם הנחות.


  14. נכון שכותבת הכתבה פרופסורית בכירה באוניברסיטה עוד יותר בכירה אבל ציפיתי לקצת יותר חדשנות ממישהי שנמצאת בעמדה די בכירה בהשכלה הגבוהה. אנחנו חיים במדינה בעיית עם אוכלוסיות שונות ומגוונות, בין האוכלוסיות שלומדות במוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל ישנם גם יהודים(או החרד כפי שכינית אותם) מאמינים. אני לא רואה עם זה שום בעיה בכלל שישלבו את הציבור הזה, שכפי שאמרת בעתיד יהווה רבע ממדינת היהודי, בכל תחום במדינה. אם התהליך כולל לימודים בהפרדה אין עם זה שום בעיה, גם בצה"ל יש גדודים שחיים יפה מאוד עם זה. תפסיקו לסכל כל דבר טוב שקורה במדינה הזאת עם איזה גישה פלצנית שנראה שהיא באה להיכנס באימא של כל שינוי לטובה במדינה הזאת. המדינה הזאת חייבת וצריכה לשלב חרדים וערבים וסודנים ומהגרים אחרים בכל תחומי המדינה בשכל. במקום להתנגד ולהחזיר את הגלגל לעוד שנים של דיונים מטומטמים צריך לעשות את השילוב בכל דרך.
    מה לעשות גם אני לא אוהב הקהילה החרדית אבל בעד חיים משותפים בשלווה.


  15. כחבר סגל בכיר במכללה מוכרת ששוקלת פתיחת תכנית לחרדים קראתי בעניין רב את המאמר ואת התגובות. קשה להתעלם מההתנשאות של פרופ' קופרמן על גבי המכללות, שנובעת מעיוורון וחוסר הכרת המצב לאשורו. יש אמנם תחומים שלא קיימים במכללות, ויש הבדלי רמה בין מכללות, אבל אני יכול למנות מספר תחומים בהם מכללות מסויימות משאירות את האלמה מאטר שלי, בה למדתי שני תארים בהנאה רבה, באבק והרבה מאחור. ועוד לא נאמר דבר על "אוניברסיטת" בר אילן, שהיא מכון ייצור לתארים ללא כל קריטריונים אקדמיים, כפי שראינו בתכנית "המקור" ובדוקטורט של המשורר האבוה י. לפיד, וכפי שחוויתי בגוף ראשון כאשר לימדתי שם מספר שנים.
    המתווה עצמו ראוי לעיון ולבדיקה, ויש בו היגיון רב, אבל בסופו של דבר הוא לא ישיג את המטרה העיקרית של הנגשת חרדים במספרים גדולים להשכלה אקדמית יישומית ולשוק העבודה. יהיה אולי נכון יותר שהגב' קופרמן תקדיש את עיתותיה לעוד אי.אר.סי. אחד, ואילו הות"ת יטיל על המכללות להגשים את המשימה הלאומית.


  16. הכל חביב, רק שכבר מזמן אין רוח ומוסר באוניברסיטה. הגברת חיה במציאות מדמיינת לחלוטין ומקשרת , כמקובל היום, בין מעמד אליטיסטי לערכים ומוסר, בלי קשר למתרחש במציאות. לפני 17 שנה בערך זכיתי לשמוע הרצאה מרהיבה אודות הציונים שצריך כדי להתקבל לתואר שני בפסיכולוגיה קלינית כהרצאת מבוא לתואר ראשון בפסיכולוגיה מאת ראש החוג, פרופסור לא חביב ולא נעים בשם עוזי שביט. לא בשביל זה הגעתי לאקדמיה ולא כדי לפלס לעצמי קריירה בורגנית נעימה בחרתי ללמוד פסיכולוגיה. היה פיכסה. והבעיה עם הפרדה מגדרית היא בחלוקת המקצועות , אם נשים וגברים יוכלו ללמד וללמוד אותם מקצועות זה לא נראה לי נורא. ושתרגיע

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. (*) שדות חובה מסומנים

תגי HTML מותרים: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>