החברים של ג'ורג'

היכונו למשבר הבא

זה קרה בסוף השבוע, והמתורגמנים במשרד החוץ ולשכת ראש הממשלה נחו, אבל אין ספק שיחסי ישראל-ארה"ב יהיו בתוך ימים ספורים במשבר סופני. לא, לא בגלל הקריצה האחרונה של אהוד ברק.

פטריק ביוקנן, דמות בעלת משמעות (שולית, אבל היי) בימין האמריקני – הוא שמרן קתולי מהדור הישן, היה אחד ממלחכי הפנכה של ניקסון, מועמד מטעם עצמו לנשיאות – קצת הגזים. במאמר לרגל יום השנה השבעים לפתיחת מלחמת העולם השניה, החליט ביוקנן שמי שאשם במלחמה היו דווקא הפולנים והבריטים. היטלר, מבחינתו, כלל לא הובן, כלל לא רצה במלחמה, ושאר הבלים רוויזיוניסטיים מסוג זה.

לביוקנן יש עבר עשיר של הכחשת שואה והוא הואשם לא אחת באנטישמיות. עד כה זה עבר לו בשקט, אבל לא עם שר החוץ הזה. אחרי הכל, ישראל יצאה למסע צלב לא רק נגד מדינות סקנדינביה, אלא גם נגד העיתון הספרדי אל מונדו, שהחליט לציין את היובל לקנוניה הנאצו-קומוניסטית ההיא כנגד פולין בראיון עם מכחיש השואה המורשע דיוויד אירווינג דווקא.

זה היה חודש לא קל לתדמיתה של ישראל כמדינה שיש בה חופש עיתונות, והוא לא השתפר כשהתברר שמישהו עם שם ישראלי מ"המרכז לתיעוד על ישראל" – מה שזה לא יהיה – הוא זה שהביא לתביעה כנגד איזה איגוד מוסלמי שפרסם בהולנד קריקטורה שעשויה להתפרש כהכחשת שואה. מבלי להתייחס להתבכיינות המוסלמית הרגילה, עוד לא הבנתי מה טוב יצא לישראל מכל זה.

עד כה ניהלה ממשלת נתניהו-ליברמן מלחמות מתוקשרות כנגד יריבים קטנים ולא מסוכנים, בעיקר מדינות של לפלפים בלונדים ממערב/צפון מערב אירופה. במפתיע, היא לא התייחסה לאחת המדינות האנטישמיות בעולם, רוסיה. אולי סומכים אנשי משרד החוץ על כך שישראלים לא קוראים רוסית ושמהגרים מרוסיה עסוקים כל כך בהערצת המולדת הפוטיניסטית שהם יעברו לסדר היום על קצת אנטישמישקייט, שהיא חלק מסורתי מסדר היום הרוסי הממוצע כמעט כמו וודקה.

ביוקנן, עם זאת, יאלץ את ממשלת ישראל להגיב, ובעוצמה. לא מדובר באיזה פישר מהעמודים האחוריים של מוסף התרבות של צהובון שוודי, או באיזה אירוע קולטורלי לסופר נורווגי שאף ישראלי לא מכיר, או בעיתון ספרדי, או איזו קריקטורה באיזה בטאון בסניף הרוטרדמי של המדוכאים עלי אדמות. מדובר בפוליטיקאי מוכר, בעל טור בעל שם ובעל נסיון, שנחשב מקורב לפלגים הלא סימפטיים של המפלגה הרפובליקנית. עם לעשות הקבלה, ביוקנן דומה למשה פייגלין שלנו – גם בהערצת הנאציזם שלו.

בקיצור, מדובר באיום קיומי ובעלבון שמדינה יהודית גאה ועילגת לא יכולה לעבור עליו לסדר היום. ולא, זה ש-MSNBC מיהרו להסיר את הטור המשונה מהאתר שלהם לא קרוב להיות מספק. אם להסתמך על התקדים השוודי, ישראל צפויה עוד השבוע לדרוש התנצלות פומבית – סליחה, גינוי – מצד ממשלת ארה"ב על כך שאחד מאזרחיה העז להשען על התיקון הראשון לחוקה כדי לפגוע בציפור נפשנו. במידה וממשלת ארה"ב לא תעשה את הנדרש ממנה, לא תוכל ממשלת ישראל הריבונית להבליג על כך, והיא כנראה תצטרך לעשות משהו דרמטי. להפסיק חד צדדית את השיחות, למשל, או להחזיר את השגריר להתייעצויות. תגובה קיצונית במיוחד עשויה להביא לכך שישראל תפסיק את הסיוע השנתי שלה לארה"ב.

יהיה קשה, אבל מדינה קשת עורף לא נשברת רק בגלל שקצת קשה. אחרי הכל, אם לא יהיה כאן משבר יום הדין ביחסים עם ארה"ב, שלעומתו יחוויר המשבר שבו ציווה אייזנהאואר על בן גוריון להקיא את טרפו ולסגת מסיני, אפשר יהיה לחשוד בבנימין נתניהו ואביגדור ליברמן שהם הכניסו את ישראל למשברים מיותרים עם מחצית אירופה רק כדי לגרוף רווח פוליטי קצר מועד מהאספסוף המוסת.

ורק שמאלנים מועדים, עוכרי עמם ועצמם, תוקעי סכין בגב האומה וחברים באגודת מרעילי הבארות (מאוחד – התשמ"ד) יעזו להעלות על דל שפתם נוטפת הארס מחשבה בוגדנית שכזו. למרבה המזל, לא נשארו רבים מהם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אולי אפשר לשים את ליברפאק בחדר סגור עם בוזקאנן ולתת אחרי זה את השאריות לאיזה כלב מזה רעב.

  • רק רגע. עכשיו אנחנו צריכים להחרים את כל התרבות והעסקים האמריקאיים לא?

  • מה הפואנטה של הפוסט מלבד לומר את המובן מאליו? הרי ברור שאם שבדיה הייתה מדינה חשובה מבחינת ישראל לא היינו מתעמתים עמה בדיוק כפי שברור שנורבגיה לא הייתה פועלת להחרים חברות ישראליות אם לישראל הייתה את החשיבות של סין.

    זה פשוט פוליטיקה בסיסית.

    • מקלאוד

      בהתחשב בכך שהקרן הנורבגית מחרימה גם את בואינג וול מארט הטיעון שלך לא ממש מחזיק מים

      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3771893,00.html

    • אני מניח שאתה מתכוון למדינאות בסיסית, או לדיפלומטיה בסיסית, אבל באופן אירוני, ב"פוליטיקה בסיסית" דווקא קלעת בדיוק למה שקורה כאן. כמו שדיקטטור יוצא למלחמה בשביל שנתיניו ישכחו את בעיות הפנים, כך ליברמן מבעיר את השדה הבינלאומי בשביל להגשים כלפי בוחריו את נבואת "כולם שונאים אותנו, כולם אנטישמים, אין עם מי לדבר". פרט ללשמח את לבב הטוקבקיסטים כאן בתוך הארץ, לא ברור איזה רווח או יתרון יש למדינת ישראל בפעולות התמוהות שלו.

      • לא, לא, התכוונתי לפוליטיקה בסיסית וכל הרעיון של הפוסט המקורי שלי היה שגם היחס של ארצות סקנדיביה אלינו וגם היחס שלנו אליהם משמש לצרכים פוליטיים פנימיים.

        אני דווקא חושב שיצירת המשבר היה צעד חכם ביותר, היא שירה את האינטרסט הישראלי, ע"י הבלטת הידיעה הזאת, שהיא כל כך מופרכת שאפילו חלקים מהשמאל הרע-דיקאלי לא מאמינים לה, כך טענה מופרכת מקבלת במה רחבה בעוד שאור הזרקורים מוסת מביקורת אחרת שיכולה להתקבל יותר באמינות.

        • בוא אספר לך שמה שנראה מופרך אפילו לשמאל הרע-דיקאלי בארץ (ואו איזה משחק מילים מדהים, מקורי שלך?) לא בהכרח נראה מופרך לאזרח אירופאי ממוצע. למרות שנראה לך כנראה שאתה חי במרכז העולם, אתה לא, ומבחינת הגרמני מהרחוב למשל אין בידיעה הזו שום דבר שאינו מתקבל על הדעת, יותר מאשר אם אותה הידיעה היתה מתייחסת לחיילי הצבא הברזילאי במאבקם בשבטי האמזונס. העלאת הידיעה הזו דווקא מתפרשת כאן יותר כ"על ראש הגנב בוער הכובע". בקיצור, לא מבריק ולא נעליים.

          • אסף

            לגרמני הממוצע (או השבדי הממוצע, או האמריקאי הממוצע) ברחוב לא אכפת. זה מעבר לאמין או לא אמין – זה מקוטלג תחת "ביזאר בעולם", ונשכח לאחר דקה.

    • דניאל ר.

      אם לנסח את מה שכתבו הקודמים לי במילים שלך:
      לא ברור למה בכלל להתעמת עם מדינות פחות חשובות כמו נורווגיה ושבדיה.

      זו לא דיפלומטיה בסיסית, זו דיפלומטיה אובדנית.

  • שקטימאן

    אני מנחש שהממשל האמריקאי, או מישהו בו, אם הנושא יעלה על סדר היום, יגנה את המאמר (גינוי= אנחנו חושבים שמה שהוא כתב הוא לא נכון ולא בסדר והוא פוי).

    התנצלות וגינוי זה לא אותו הדבר

  • מני זהבי

    שנון, נחמד, אבל אין ממש סיכוי שזה יקרה, ולא רק בגלל שאף אחד כאן אינו רוצה לריב עם ארה"ב על שטויות.
    ביוקנן, הממזר, אומנם מנקה את היטלר מאשמה, אבל מטיל אותה על הבריטים ועל הפולנים, לא על היהודים. וכל מה שאינו נוגע ליהודים (כולל חלק נכבד מאירועי מלה"ע ה-2), מעניין כאן את הציבור ואת הממשלה כשלג דאשתקד.
    דרך אגב, מנין השנאה הזאת לרוסיה? המדינה הזאת היא ממש לא כוס התה שלי, אבל ככל הידוע לי, כיום אנטישמיות נחשבת לדבר בלתי-מקובל בממשל ובעתונות ברוסיה. מה שקורה בקרב ההמונים הוא סיפור אחר, אבל הגזענות הרוסית העממית מוצאת לה היום בד"כ קורבנות נוחים יותר מיהודים (בעיקר אפריקאים ומוסלמים ממרכז אסיה).

    • אלכס ז.

      "…כיום אנטישמיות נחשבת לדבר בלתי-מקובל בממשל ובעתונות ברוסיה"

      הרושם שלך מוטעה. כזכור, היו אלו חברי דומא ממפלגת השלטון שניסתה לאסור את התלמוד. במידה מסוימת יש עליה באנטישמיות הממסדית מאז ימי "הקוסמופוליטים" (היום זה "אולגרכים לא נאמנים") העליזים, כי בעבר היה חרם על כל כתבי הדת ואילו עכשיו אנשי המפלגה פועלים אך ורק כנגד התלמוד.
      לדעתי קשה למתוח קו בין אנטישמיות ממסדית לעממית, ולא רק בגלל שהשלטון בעמו יושב. כך לדוגמא העמדה הסלחנית הרשמית כלפי סטלין הופכת, על מנת להצדיק את הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, לסלחנות כלפי היטלר (הטור של ביוקנין הוא הבון-טון בקרב היסטוריונים, עיתונאים, אנשי צבא ופוליטיקאים רוסים) ופרופסור להיסטוריה באוניברסיטת סנט-פטרסבורג הוא מכחיש שואה ידוע.

  • ygurvitz

    מנין השנאה הזאת לרוסיה?

    מההיסטוריה הרוסית.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      כלומר, אתה שונא קבוצה שלמה של אנשים בגלל מה שעשו אבותיהם (בעצם, אפילו לא אבותיהם אלא השליטים של אלו). לפי העיקרון הזה, אתה צריך לשנוא שני שלישים מאוכלוסיית העולם לפחות.

      • ygurvitz

        בהתחשב במה שהרוסים עושים היום בכל מיני אזורים בקווקז, ובמה שהם עשו עד לא כל כך מזמן בכל מיני חלקים של מזרח אירופה, ובהתחשב ביחס שלהם למיעוטים – לא, לא. אני לא חושב שאתה צודק. יש להם, כאומה, את השילוב הגרמני הקטלני של תחושת נחיתות עם תחושת עליונות. מדובר, לא במקרה, באימפריית רשע רקובה במיוחד. ולא, אם תסתכל על רוסיה של ימינו, אתה בשום פנים לא יכול להאשים רק את השליטים.

        • מני זהבי

          נו באמת, "אימפריית רשע". סיסמא רייגניסטית שהיה לה היגיון מסוים בשעתה (אם כי באופן אירוני, היקפי ה"רשע" בבריה"מ של שנות ה-80 היו אולי הקטנים ביותר בכל ההיסטוריה שלה עד אז), אבל 25 שנה מאוחר יותר היא נשמעת נבובה למדי. רוסיה כתאוות שליטה על עמים אחרים? במידה רבה כן, אבל כל המעצמות בעולם עברו תהליכים דומים. כן, אפילו ארה"ב, שלא לדבר על המעצמות הקולוניאליות של אירופה. המדיניות הרוסית בקווקז? אכן בעייתית, אבל מדוע הזכות להגדרה העצמית של האבחזים והאוסטים פחותה מזו של הגיאורגים, הארמנים או הליטאים? שילוב של תחושת נחיתות עם תחושת עליונות? זה דווקא לא נראה כ"כ נורא; תחושת נחיתות או עליונות בלתי-מאוזנת נראית מסוכנת יותר.
          זה לא שאין בעיות בתרבות הרוסית (תרבות במובן החברתי הרחב, לא יצירותיו של סופר או מלחין זה או אחר). יש די והותר. למשל, הערצת כוח ונטייה לציות עיוור לסמכות – בעיות שהעלייה ה"רוסית" הביאה אתה גם לישראל. אבל אני חושב שלאהוב או לשנוא עמים שלמים (או דתות שלמות, לצורך העניין) זו גישה מוצדקת.

          • ygurvitz

            שיעברו, כמו הגרמנים, איזה טיפול detox של 50-60 שנה ונדבר אחר כך. מדינה שמחזירה את הסמלים של הסטאליניזם ושמתחילה שוב להכחיש את פשעי העבר לא למדה שום דבר.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              למה ישר כמו הגרמנים? למה לא כמו הבריטים, הצרפתים, הבלגים, ותושביהן של מדינות נוספות שהשתלטו בעבר על שטחים לא להן וטבחו בתושבים המקומיים כשאלה ניסו להבהיר לכובשים שהם אינם רצויים? למה לא כמו הטורקים שעדיין לא הפנימו, ברובם, את האחריות של ארצם לשואה הארמנית, וכמעט אף אחד במערב אינו שונא אותם בשל כך?
              השבת סמלים סטליניסטיים היא חרפה, אבל המענה הראוי לה אינו שנאה אלא ניסיון להבין ממה היא נובעת (ושמא גם ליהירותו של המערב בתקופת הפרסטרויקה ובשנים שלאחר מכן יש אחריות מסוימת על כך).

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                כן, זה שוב אני. עכשיו היסטוריית הגלישה שלי קיימת, אבל הבלוג הפסיק לזהות אותי, משום מה.

              • אלכס ז.

                מני, אולי הלוג לא מזהה אותך כי יש לך בעיה עם cookies? תבדוק מהן הגדרות האבטחה/פרטיות בדפדפן שלך (סתם רעיון, אני לא באמת יודע מה הסיבה לזה).

              • ygurvitz

                למה ישר כמו הגרמנים? בגלל סדרי הגודל. אני יודע שזה מפריע לך, אבל אימפריית הרשע הסובייטית היתה גרועה מזו הנאצית, התקיימה הרבה יותר זמן – ובניגוד לגרמנים, רוסיה מעולם לא חשה צורך להתנצל על עברה. אני מסרב להיות אפולוגיסט סטליניסטי ולהאשים דווקא את המערב בכך שרוסיה היא מדינה מפגרת.

          • אלכס ז.

            הקווקז לא נגמר באבחזיה ואוסטיה (שגם לדעתי צריכות להיות עצמיות). שים לב למלחמה הלא-ממש-שקטה שמתנהלת עכשיו באינגושטיה (שם, בן היתר, נרצח שר, מפכ"ל ועשרות שוטרים), צ'צ'ניה (מסתבר שהמלחמות ההן לא הסתיימו) ודגסטן. כמו שאמרת, לכולם הזכות להגדרה עצמית אבל השלטון הרוסי רואה אותה באור יותר סלקטיבי מרוב מדינות העולם.

  • שלומי

    ביוקנן כנראה לא ממש אהוב על אובמה ומקורביו.
    אז אןלי יהיה גינוי או לפחות אהדה לליברמן מקרב הממשל.
    ולגבי הרגזת הרפובליקנים, אני לא דואג אם המחנה של ביוקנן יזכה בראשות המפלגה אז הוא יפסיד בבחירות, ואז יסבול מלילה של סכינים ארוכות, קיצוניים לא זוכים בבחירות.

    Valete, inquit Shlomi

  • אבי

    באוקראינה החליטו להציב את פסל בוגדן חמלניצקי בקייב בתור פסל של אחד מגיבורי האומה.
    http://www.tripi.co.il/Show.action?item=4956760
    האם לנוכח העובדה שהוא אחראי לפוגרום נגד היהודים, ליברמן ממליץ לנתק את קשרנו עם אוקראינה?
    יותר מכך, רק השנה נקרא בקייב שם של רחוב על שמו של סמיון פטליורה שהיה אחראי לפוגרום אחר ביהודים
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1099787.html?more=1
    ורקטור האוניברסיטה הגדולה באוקראינה קרא לחקור את הצדדים השליליים של היהודים
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=951714&contrassID=2&subContrassID=1&sbSubContrassID=0
    מדוע ליברמן לא מתערב בנידון?

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      מאותה סיבה שהוא לא (אולי אני טועה) יתקוף את ארה"ב גלל ביוקנן ולא יזכיר לאמריקאים שלא הפציצו את אושוויץ. ליברמן הוא פוליטיקאי די ציני, שהתחביב הראשי שלו הוא לדוג במים עכורים אם יראה שזה עלול להועיל לו פוליטית.

    • ג'ו

      ואולי כי האוקראינים לא ממנים את שוברים שתיקה?

  • ניר

    לא צריך להיות אוהד של ליברמן כדי לתהות על ההשוואה המקושקשת הזו. ידוע שזו דעתו של ביוקאנן, וזו לא הפעם הראשונה שהוא מפרסם אותה. קוראים לזה "דעה". מפרסמים את זה בטור שנקרא "טור דעה". אולי בעצם מקור הבלבול הוא השתייכותו של הכותב לעתונות העברית? ובכן, שים לב: בעולם הגדול מקובלת הפרדה (או לפחות נסיון להפריד) בין דיווח עתונאי, ששם אומר העתון "זו האמת" ובין טורי דעה ששם ההקשר הוא "וזו דעתו של פט ביוקנאן".

    אירוע מקביל לפרסום בעתון השוודי היה יכול להיות כתבה ב USA Today (כי, כזכור, "הצהובון השולי" אפטונבלדט הוא במקרה גם העתון הנפוץ בשוודיה) שמאשימה את חיילי צה"ל בהשתייכות לרשת יהודית בינלאומית לסחר באברי פלשתינאים. אם היה פרסום כזה אני מרשה לעצמי להניח שהייתה מחאה רשמית אפילו אם שר החוץ היה יוסי ביילין, מפני שכל מדינה שפויה בעולם היתה מוחה על האשמה כזו.

    • יש הבדל תהומי בין מחאה של משרד החוץ הישראלי על פרסום כזה, ובין דרישה שממשלת שבדיה תגנה מה שנכתב בעיתון מעיתוני שבדיה. יש הבדל גדול אפילו יותר בין זה, לבין השוואת ממשלת שבדיה דהיום לממשלת שבדיה במלחמת העולם השנייה, בגלל סירובה לגנות הכתבה מטעמים של חופש הביטוי. חבל שליברמן לא מבין את ההבדל.

      • ניר

        הבקשה מממשלת שוודיה להצהיר על עמדתה בנושא היא לא מוגזמת כלל, במיוחד אחרי שהיא כן טרחה להתנער מהגנוי של השגרירה השוודית בישראל. אם ממשלת שוודיה חושבת שפרסום כזה הוא בגדר הסביר יש לזה משמעות כשהיא באה, למשל, לדון בנושאים שקשורים לישראל במסגרת האיחוד האירופאי.

        ההזדקקות לתקופת מלחה"ע השניה אכן מביכה. לא אמרתי שליברמן לא אדיוט. אבל כיון שדוקא באתר הזה נדמה שהנאצים הם האנלוגיה הראשונה לכל חיל שמעכב משפחה במחסום, הייתי אומר שהימין לא מחזיק את הפטנט על דמגוגיה שואתית לבדו.

        בכל אופן, כל זה לא קשור להשוואה המופרכת בין פרסום של "ידיעה" בעתון לטור דעה של פוליטיקאי.

    • אסף

      העיתון השבדי לא אמר "זאת האמת". הם פירסמו עדויות של פלסטינאים, ללא שנעמדו מאחוריהן. למעשה, הכתבה מדברת על כך שהעניין צריך להיחקרעל מנת להגיע לאמת לכאן או לכאן.

      והעיתון עצמו, אגב, טען שהמאמר הוא בגדר טור הבעת דעה ולא מאמר עיתונאי.

  • ygurvitz

    למה ישר כמו הגרמנים? בגלל סדרי הגודל. אני יודע שזה מפריע לך, אבל אימפריית הרשע הסובייטית היתה גרועה מזו הנאצית, התקיימה הרבה יותר זמן – ובניגוד לגרמנים, רוסיה מעולם לא חשה צורך להתנצל על עברה.

    • ג'ו

      גם לך הבלוג מבלבל פוסטים?

  • אביעד

    עם העובדה שהמשטר הסובייטי היה אכזרי והביא למותם של מיליונים, אף אחד לא מתכווח, אבל חבל שבשביל להוכיח את צדקתך באזיה פוסט קטן באנטרנט אתה מתחיל להמציא שטויות כאילו המשטר הנאצי היה פחות גרוע מהסוביטי. אל תשכח שהמיליונים שמתו בגולאגים ברוסיה לא הובאו שם לתאים גזים ולמחנות השמדה תעשייתיים. אל תשכח שבאידאולוגיה הרצחנית הסוביטית עמד הבסיס של שיווין (אלעק) ודאגה לעובד (גם כן אלעק) אבל האידאולוגיה וההואצה לפועל של הנאציזם היה בנוי על שמירה על טוהר גזע, השמדת עמים, העמדת גזע אדונים ושיעבוד גזעים נחותים. לא היה במשטר הסוביטי חטיפה של מאות אלפי ילדים מאמותיהם וגידולם במשפחות אריות, לא נערכו ניסויים באלפי ילדים צוענים, לא חולקה האנושות לתתי אדם ולאדם. הרוע והחולניות האנושית שהגתלו במשטר הנאצי לא ראויים להשוואה למשטר האכזרי של ברהי"מ. אז עם כל הרצון לנצח בוויכוח אל תשווה בין אכזריות האגידאולוגיה והמשטר של הנאציזם מול זה הסובייטי.

    • ygurvitz

      מה זה קשור?

      המשטר הסובייטי רצח, במספרים אבסולוטיים, יותר אנשים מאשר המשטר הנאצי. הוא גם אמלל הרבה יותר אנשים, בין השאר משום שהיו לו עוד 45 שנות קיום אחרי הנאצים.

      אתה רוצה לומר לי שהאידיאולוגיה הנאצית גרועה יותר – אפשר להתווכח על זה, למרות שאני עדיין מתקשה להבין מדוע השמדה של עמים נחותים היא אינהרנטית גרועה יותר מדיקטטורה של הפרולטריון והשמדתו של מעמד שלם בכל רחבי העולם, אבל שיהיה. מן הראוי לציין שהמשטר הסובייטי רדף לא רק את מי שהוגדרו אויבי המשטר, אלא גם את ילדיהם; היותה של אשה בתו של כומר, למשל, הפכה אותה למטרה לגיטימית להתעללות ולהרעבה. ילדיהם של "קולאקים" נשלחו לבתי יתומים מיוחדים, שם הורעבו. בקיצור, לא כל כך פשוט.

      מצד שני, תתקשה לשכנע אותי שהמתה בגזים היא אכזרית יותר מהמתה ארוכה ומכוונת ברעב – כפי שביצעה ברה"מ באוקראינה כנגד כלל האוכלוסיה וכפי שהיתה המדיניות שלה כלפי אסירי הגולאגים, שקיבלו מכסות מזון על פי כמות העבודה שביצעו, תוך דרישות בלתי אפשריות.

      ושוב, אתה רוצה לטעון שהנאצים היו גרוטסקים יותר? אוקיי. הם לוקחים בהליכה. אני חושב שהסובייטים לוקחים בחוסר אנושיות. הדוגמא הראשונה שלי היא פאבל מורוזוב, אם אכן היה.

  • מני זהבי

    מי רצח יותר, זו שאלה לא פשוטה, ולו מפני שכדי לענות עליה צריך להגדיר אלו קורבנות סופרים. בכל מקרה, גרמניה הנאצית הצליחה תוך פחות מעשור להסתבך במלחמה נגד רוב העולם — מלחמה שהיקף הסבל הצפוי להיגרם על-ידה לכל הצדדים היה ברור מראש. בריה"מ של סטאלין ניצלה הזדמנויות שנקרו בדרכה כדי להשתלט על ארצות שכנות (בד"כ בלי עימות צבאי ממשי), אבל זה קרה רק באזורים בעלי משמעות אסטרטגית עבורה, והנהגת בריה"מ ידעה לרסן את שאיפות ההשתלטות שלה במקרים מסוימים.
    הדיקטטורה של הפרולטריון לא הייתה צריכה להביא, מבחינה עקרונית, להשמדתה הפיזית של הבורגנות או של מעמדות אחרים. בשביל חיסולה של הבורגנות מספיק היה להלאים את כל אמצעי הייצור (צעד מטורף מבחינה כלכלית, אבל לא רצחני לכשעצמו).
    בעצם, ב-74 שנות קיומה של רוסיה הסובייטית היו רק שתי תקופות שבהן השלטון ביצע מעשי זוועה באופן שיטתי: תקופת מלחמת האזרחים (1918-1921) ורוב שנות שלטונו של סטאלין (מ-1929 בערך עד לתחילת 1953). לגבי מלחמת אזרחים, מלחמות מן הסוג הזה כרוכות בד"כ במעשי זוועה מכל הצדדים; אין כאן משהו ייחודי לרוסיה או למפלגה הבולשביקית. לגבי שלטונו של סטאלין, אכן מדובר בתקופה אפלה מאוד, אבל כאשר מיליוני אזרחים של בריה"מ מצאו את עצמם בשטח הכבוש ע"י הצבא הגרמני, הרבה יותר מהם השתתפו, באופן זה או אחר, במאבק נגד הגרמנים מאשר במאבק נגד השלטון הקומוניסטי לצדו של הוורמאכט. סביר להניח שהם ידעו מה טוב יותר בשבילם.
    אשר לפבל מורוזוב, לא ברור מדוע אתה בוחר דווקא את הסיפור הזה כדוגמא לחוסר אנושיות מזוויע. אתה בטוח שהשלטונות הישראליים לא הכריחו כמה פלסטינים להלשין על קרובי המשפחה שלהם המפירים את חוקי השלטון הציוני? (אני יכול לבדוק בספר של הלל כהן, אבל אין לי זמן לחפש כרגע.)

  • עדו

    לגבי ההתנהגות של שוודיה במלחמת העולם וההתנהגות שלה כיום :

    הלשון השוודית / נתן אלתרמן

    מעטים הם יודעי הלשון השוודית,
    מי דובר בה, אולי רק השוודים עצמם.
    כי ארצם בהרים ובפיורדים אובדת
    וקטן ומוצנע העם.

    ועת שוודיה אמרה: "הנני מקבלת
    מגבול דניה את כל היהודים הגולים",
    נוכחו וראו כל עמי החלד
    כמה דל הוא בשוודית אוצר המילים.

    כי רבות מדינות כבר כהנה הכריזו,
    אך הללו הראו את גינזי לשונן,
    במילות "אינפליטרציה", ו"קווטה", ו"ויזה"…
    רק בשוודית
    מילים שכאלה אינן.

    ועת נער נמלט אל גבול שוודיה מציד,-
    היא איננה פונה לעיין במפות.
    היא פשוט מוליכה אותה פנימה לבית,
    בלי לדעת כי זו שאלה של טרנספורט.

    מדינות בעולם יש גדולות שבעתיים
    ומקום בהן רב למחסה ומלון,
    אך לפני הצילן איש טובע ממים
    אוהבות הן תמיד להביט במילון.

    יען שפת מילונן ססגונית כפרפר היא –
    יש "קצה גבול של יכולת" או "כושר קליטה".
    רק בשוודיה עוד חי המנהג הברברי,
    להציע להלך כוס תה ומיטה.

    ולכן הגדרות היא איננה בוררת
    ואיננה מרבה דקדוקי מנגנון,
    היא כותבת פשוט: "הכניסה מותרת",
    ויסלח לה האל על דלות הסגנון.

    ויאמר לה האל בדמעה: שוודיה, שוודיה, –
    שתי מילים נשכחות את כתבת על פתחים
    אך שוות הן טרקטטים ואנציקלופדיה,
    כן… אפילו בריטניקה… כל הכרכים.

    ואזי מלאכים בשירה ימללו
    ואמרו זה לזה: מה רבה התהום,
    אם שתי המילים הפשוטות האלו
    הולידו דמעה בעיני מרום.

    • זה כמובן לא כל הסיפור. השבדים נתנו לוורמאכט רשות לעבור בשטחם כדי לתגבר את חיל המצב בנורבגיה והם גם מכרו חומרי גלם לתעשיית המלחמה הגרמנית.

      ניטראליות פירושה שלא לוקחים חלק במלחמה לא שלא בוחרים צד ומכיוון שלקבל הפליטים אין ממש השלכות צבאיות ברור ששבדיה ניצבה לצדה של גרמניה במלחמה.

      • אבי

        לשבדיה לא היה כל יכולת לעצור את הוורמכט מלהיכנס לשטחה. שכנתה דנמרק שניסתה לעשות כן נכבשה תוך יום. נניח ואתה מנהיג שבדיה, ואתה רואה שכל שכנותיך נכבשו בקלילות ע"י גרמניה, והיא דורשת ממך לתת לצבאה לעבור בשטח שלך, בידיעה שלגרמניה צבא עצום ומספר רב של חיילים ושלך צבא זעיר ומספר קטנטן של חיילים, ושהסיכוי להיכבש במידה ותצא למלחמה הוא כמעט וודאי, האם בכל זאת היית פוגע פגיעה ישירה באינטרסים של תושביך ומסרב לתת לצבא הגרמני לעבור בשבדיה?

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          ובנוסף על כך, אם תחזיק מעמד הצבא האדום עלול לבוא לעזרתך

  • מני זהבי

    אוף טופיק: ראיתם את זה?
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3773888,00.html

    אני לא יודע מה מצחיק יותר: ניסיון להכניס טנק למדרחוב בן-יהודה (הירושלמים יבינו), או אישה בת 35 שמראה של טנק עושה לה חשק למשהו (לא, לא מה שחשבתם, אבל עדיין מצחיק). או אולי בעצם זה יותר עצוב ממצחיק, לפחות כל עוד זה קורה בעיר בה אני גר.

  • דודי

    כדאי לציין, שממשלת ספרד אכן גינתה את הראיון עם דיוויד אירווינג. אין בכך שום פגיעה בחופש הביטוי, וגם השוודים היו צריכים לגנות.