מוקפים באויבים דמיוניים
בתכנית ששודרה בגל"צ בסוף השבוע שעבר, קרא הבדרן קובי אריאלי לוויג'ילנטים ל"נפח את הצורה" של החיילים שמסרו עדות לשוברי שתיקה ו"לשלוח אותם הביתה עם צלקות". הוא זכה לעידוד נלהב של שותפתו לתכנית, עירית לינור, וסיים את התכנית ב"חזקי, חזקי" – שמו של בריון חרדי, שלדברי אריאלי כבר 'טיפל' ב'מלשינים' – "איפה אתה?" הקלטה של התכנית אפשר לשמוע כאן; אליעזר יערי תמלל חלקית את הנאמר כאן. את תגובתו הבזויה והצדקנית של מפקד גלי צה"ל אפשר לקרוא כאן.
האחרון התכסה בטענה ש"שוברים שתיקה" מסרו עדויות אנונימיות, ושעל כן הן פסולות. תירוץ נחמד, אבל אין בו ממש: כשלוחם בחטיבת "כפיר" סירב לשרת בה, בשל מעשי האלימות שלה כנגד פלסטינים שראה בעיניו – המדובר באותה חטיבה שמפקדה אישר לחייליו לענות פלסטינים על פי שיקול דעתם, ונשאר בתפקידו – הוא זכה לאותו עליהום בדיוק. כשסרבני שטחים מזדהים בשמם המלא, הם עדיין נשארים אויבי העם. פעם, במהלך מלחמת לבנון הראשונה, סירב אל"מ אלי גבע לפקודה לכבוש שכונה במערב ביירות, משום שהעריך שהיא תסב פגיעה בלתי נסבלת באוכלוסיה. הוא נבעט מהצבא, וכל עברו הצבאי לא הועיל לו: הוא הפך תוך זמן קצר ביותר לסכין בגב האומה ולמרעיל בארות. זה לא משנה, למסניפי הבהמה הירוקה, אם אתה אומר את דבריך בשמך המלא או מסתיר אותו, מחשש להתנכלויות ואף אלימות מצד חבריך ליחידה. ה"רעות" המהוללת, אחרי הכל, היא פשוט אחותה של אחוות המאפיה.
זה באמת משהו שכבר לא נראה בישראל הרבה זמן: הסתה לתקיפתם של חיילים קרביים שהעידו על מה שראו עיניהם. מעירית לינור באמת שאין ממה לצפות. גם לא מקובי אריאלי. אבל הוא פתח לנו צוהר לתפיסת המחשבה של העולם החרדי: בריונות מקודשת כאמצעי הראשון כנגד כל ביקורת.
מה שאריאלי רמז לו הוא "דין מוסר": "מותר להרוג המוסר בכל מקום, ואפילו בזמן הזה שאין דנים דיני נפשות […] עשה המוסר אשר זמם, ומסר – נראה לי שאסור להורגו, אלא אם הוחזק כמוסר; הרי זה ייהרג, שמא ימסור אחרים. ומעשים בכל יום בערי המערב, להרוג המוסרים שהוחזקו למסור ממון ישראל."
גם לחרדים, כמסתבר, יש "רעות" משלהם. ראינו אותה היטב השבוע.
* * * * *
האספסוף החרדי יצא לשורה של פרעות בירושלים, לאחר שהמשטרה עצרה את אחת מבנות העדה, והאשימה אותה בהתעללות והרעבה מכוונת של בנה. אני מניח שכולם ראו את התמונות. כפי שכבר נאמר, אם כזה דבר היה קורה במשפחה חילונית, אף אחד לא היה יוצא לרחוב כדי למחות, והאהדה היתה נתונה לילד, לא למפלצת.
אלא שלהגנתה של המתעללת, יצא המגזר החרדי כולו. הפגנות סוערות היו לא רק בירושלים, אלא בעוד ערים שלרוע מזלן יש בהן מספר גדול של חרדים. בבית המשפט התייצבו לא אנשי "נטורי קרתא" – לשם מנסים החרדים לכוון את הזעם הציבורי – אלא סגן שר הבריאות, יעקב ליצמן, בשר מבשרו של המגזר החרדי. הוא גם השליש את דמי הערבות.
השחרור למעצר בית, שהושג בלחץ התפרעויות האספסוף, הותנה בכך שהאם תעבור בדיקה פסיכיאטרית, והדבר הוסכם על ידי שני הצדדים. אני מניח שאף אחד לא הופתע מכך שהבדיקה לא נערכה: רשמית, טענו נציגיה של האם החרדית ש"היא חשה שלא בטוב" כשהגיע הפסיכיאטר; בפועל, הפוסק של "העדה החרדית", קבוצה קנאית ומשפיעה, קבע שאסור לה להבדק על ידי פסיכיאטר כי "כל פסיכיאטר יקבע שהיא משוגעת" – בשל מעצרה, כמובן.
קודם לשחרורה למעצר בית, הפיצו גורמים בעולם החרדי שורה של שמועות, כל אחת יותר הזויה מהשניה: שבית החולים ביצע ניסויים בפעוט, ושמכאן נובע מצבו הירוד; שהמשטרה מתכננת לאלץ את האם לבצע הפלה – היא שוב בהריון, כמובן – ושמצבו נובע (בסתירה לטענה הראשונה, אבל היי) מכך שהוא עובר כימותראפיה. המשפחה שכרה את היחצ"ן החרדי דודי זילברשלג, והטוקבקים והפורומים מלאים בכל שמועות הזוועה האלה.
ומאחר וליצמן, בעוונותינו, הוא שר הבריאות בפועל – צריך פעם לברר אחת ולתמיד למה אנשים שלא מוכנים להשבע אמונים למדינת ישראל ולחוקיה מגיעים לתפקידים כאלה – הוא כבר מיהר להכריז שהוא ינצל את סמכותו כדי לחקור… את בית החולים. ועזבו אתכם מהעובדה שנשים חרדיות, ששהו איתה בבית החולים, אישרו את גרסת בית החולים. למה הן לא דיווחו קודם לכן, למרות שחשו מצוקה וחרדה? אה, דין מוסר. גם הן לא מזדהות בשמותיהן, אבל, במקרה שלהן, נראה לי שמפקד גל"צ לא ימהר בשל כך להטיל דופי בעדותן.
ונקודה אחת שנעלמה בתוך כל הרעש: כשהוחלט על שחרורה של אם המגזר החרדי, רכבים עם מערכות כריזה הסתובבו בירושלים והורו, בשם ה"גדולים", על הפסקת המהומות. האספסוף הנבער, שהוסת בעלילות דם, ציית. גם את זה צריך לזכור: שההפגנות הללו אינן תוצאה של "מצוקה" או של "הדרה", לא ב"רגש מתפרץ", אלא שכמו מחבלים מתאבדים, מדובר בהפעלה של פתיים בורים על ידי "קשישים מרושעים ופנאטים". ראוי לפרסם את שמה של האם: סביר מאד שהיא ממשפחה "מיוחסת".
* * * * *
לחרדים, כמובן, אין קושאן על תיאוריות קונספירציה. האנשים שהביאו לנו את "פרס רצח את רבין" ו"המחלקה היהודית היתה אחראית לאלימות בהתנתקות" הכו השבוע שנית: בספרון שמפיצים הכתומים בצה"ל נטען שהאפיפיור משתף פעולה עם החיזבאללה ומארגן לבכיריו סיורים באושוויץ, כדי שידעו כיצד להשמיד יהודים. יתר על כן, ארגונים אירופאיים "מעבירים כספים לארגונים ישראלים ששוחקים את כוח העמידה של צה"ל". על החתום, כמה לא מפתיע, החומץ בן החומצה, שמואל אליהו.
די ברור מדוע הספרון הופץ בצה"ל: זו רוחו של הזאמפוליט הראשי, אביחי רונצקי. גם די ברור איך הוא הופץ דווקא בסיועו ובהמלצתו של מג"ד "נחשון", אחד מגדודי חטיבת "כפיר", שכבר הוזכרה. דובר צה"ל טוען שחלוקת הספר הופסקה, אבל נגד המג"ד, שהטיף לחייליו בעצם ש"הלכה שעשיו שונא לישראל" ושבקרב הישראלים יש גם "ערב רב", לא יינקטו צעדים. אלא מה.
אז זו תמונת העולם של "האנשים הערכיים" בישראל – וראוי לזכור שמילת הקוד "ערכים" מציינת, כמעט תמיד, ערכים שמרניים ושונאי השונה – וזו תפיסת המציאות שלאורה הם מנסים לנווט את ישראל. אין מה לומר, אנחנו עוברים איסלמיזציה מואצת.
(יוסי גורביץ)
"הבדרן קובי אריאלי". אהבתי.
בפסקה הלפני אחרונה כתבת: "..בסיועו ובהמלצתו של מג"ד "נחשון", אחד משני גדודי חטיבת "כפיר", שכבר הוזכרה."
יכול להיות שלא הבנתי את ההקשר אבל בכל זאת חשוב לציין, בחטיבת כפיר ישנם 5 גדודים: נחשון, שמשון, חרוב, דוכיפת ולביא.
שישה: נצח יהודה.
השתחררתי מאחד מהגדודים בחטיבה לפני שהיא הוקמה רשמית אז אני לא בטוח במאת האחוזים לגבי הארגון הנוכחי ולא אתווכח אבל לפחות בתקופתי נצח יהודה היה ת"פ הנח"ל, כמו גדוד קרקל.
אתה מוזמן לבדוק – נצח ת"פ חט' 900.
צודק, בדקתי והשכלתי. כל יום לומדים משהו חדש, לפעמים חסר ערך לחלוטין אבל כל יום משהו חדש.
פוסט מעולה ומדויק.
הלוואי שהאויבים היו דמיוניים, והיינו יכולים להרשות לעצמנו את הבלגנים הללו, כתחביב.
טוב, לעניין "שוברים שתיקה". די ברורה הלוגיקה של מלח הארץ, האליטות שיודעות יותר טוב מכולן מה לעשות, וכדומה. היות והן אליטות קצת לא מחויבות, יש להם בעיה עם נו-נו-נו חברתי מקיף. על כן, הרעיון היה להכפיש בחשאי.
התוצאה היא תמוהה. העובדה המטרידה היא שהם אפילו לא מתיימרים להעביר ביקורת בונה, היות והם טוענים טענת מכללה שאינה ברת בדיקה, ולמעשה אינה ברת תיקון, על ידי כל דבר שהוא פחות מסגירה של צה"ל.
היותה של ההכפשה מחד אמינה למראה ומאידך לא ברת בדיקה הופך אותה, לרטוריקה נטו, פסאודו-אמת, ובמונחים יותר בוטים, עלילת דם.
התוצאה הסופית היא שמדובר בארגון חשאי, שעויין את ישראל ומפיץ עליה עלילות שאינן ברות בדיקה. זוהי תופעה שבמוקדם או במאוחר תועבר לטיפול של השב"כ והמוסד, ובצדק.
יש לי פינה חמה בליבי אליהם, היות והם פועלים כטוקבקיסטים אנונימיים, ממש כמוני, והיות ונראה שהם ממש ממש שוחרי טוב ומאמינים באיזה אופן בביקורת על הצבא, שהם משרתים בו. אבל כארגון (ולא כפרטים) נסללת פה דרך למצב שבו יתחילו לפעול באופן פיסי נגד ישראל, כולל מן הסתם טרור חסר אבחנה. שמאל – יש לו באג ידוע, עיוורון צדקני חסר מעצורים – יכול להיות יותר ברוטאלי מכת יהוה. וגם מהאיסלם.
וואו
אני לא אוהב שהודפים ביקורת בנשק ההמוני של "זו לא ביקורת בונה". אם אני חייל שמקבל פקודה לירות בכל מה שזז, חמוש או לא, האם אני צריך להציע הוראות פתיחה באש אלטרנטיביות בשביל הזכות לבקר? אם חברי לפלוגה הכריחו ערבים לשיר את המנון "גולני" אני צריך להציע שיר אחר כדי להתלונן?
אם הייתי רואה אסונות מוסריים בצבא הייתי פשוט מדווח עליהם. כשיש נורה שרופה באוהל מדווחים לרס"פ, כשיש מחבלים על הגדר מדווחים לקצין תורן וכשיש עבירות על הוראות פתיחה באש – למ"צ. ואם מ"צ מטייחת – אז לתקשורת.
הטענות בנות בדיקה, והבדיקה היא תפקיד מ"צ או הדרג הפיקודי, ורק הטיוח רב השנים שלהם מביא לוחמים להוציא את הכביסה הזו החוצה. הטיפול הוא מאוד פשוט ורחוק מ"סגירה של צה"ל": לזרוק חיילים, מפקדים וקצינים לכלא. אם אפשר לקבל מעצר על צחצוח נעליים, על אחת כמה וכמה שאפשר לקבל כלא על פקודות בלתי הולמות, על הפרת פקודה, הפרת הקוד האתי ועוד ועוד. הצבא חזק בעונשים, חזק במשמעת, בוא לא ניתמם.
והערה אחרונה על המשפט "נסללת פה דרך למצב שבו יתחילו לפעול באופן פיסי נגד ישראל, כולל מן הסתם טרור חסר אבחנה"; להזכירך מדובר בחיילים קרביים לשעבר, והרמיזה ש"אם ניתן להם להמשיך להתוודות על פשעים הם עוד עלולים להפוך לטרוריסטים" (ועוד "חסר הבחנה"?!?) היא אורווליאנית לחלוטין: דווקא סתימת הפיות היא שדוחקת אנשים למעשים קיצוניים. לא יודע למה אתה משתמש בכינוי "סמולן", אבל הקלות שבה אתה מבטל את חופש הדיבור לא עולה בקנה אחד עם הכינוי.
נראה שהכינוי שלו הוא שם גנאי כנגד אנשי השמאל.
חוץ מזה שזה לא בלתי מתקבל על הדעת שאנשי השמאל הקיצוני יפעלו באופן אלים כנגד מטרות ישראליות, ראה כדוגמה את אודי אדיב או אנשי "דרך הניצוץ".
לא אורי אדיב ולא אנשי "דרך הניצוץ" – שבסך הכל הוציאו עלון – הפעילו אלימות כלפי ישראלים או ישראל. אבל תודה ששיחקת.
הם לא הפעילו אלימות כי כוחות הביטחון עצרו אותם לפני שהם יכלו לממש את תוכניותיהם. אודי אדיב היה חלק מחוליה שמטרתה לבצע פעולות חבלה אלימה וחברי "דרך הניצוץ" היו בקשרים עם "החזית הדמוקרטית לשחרור פלסטין" במטרתה לבצע פעילות טרור משותפות.
אם אודי אדיב ותנועת הניצוץ הם הדוגמאות הטבות ביותר שלך, חפש אחרות. אפילו מדינת ישראל בקושי מסכימה איתך. אדיב הואשם בריגול. הניצוץ היו בקשרים אם החזית אבל אפילו המדינה הכירה בעמימותם של קשרים אלה.
אודי אדיב ויתר חברי ההתארגנות של דאוד תורכי קיבלו הדרכה בחומרי חבלה בדמשק והיו מבצעים פיגועים כנגד מטרות ישראליות אלמלא הם נעצרו קודם לכן.
לא דיברתי על "ביקורת בונה", מה ששוברים עושים אינו ביקורת. אין לי מושג אם הם חיילים קרביים, חיילים בכלל, או כל דבר אחר.
אם "חיילים קרביים" בצה"ל הוא סוג של חותמת כשרות מוסרית, כל הסיפור של שוברים שתיקה נופל.
רק רציתי לציין: האם אינה "מפלצת", היא לוקה בתסמונת ידועה ומוכרת ומצערת. היא סובלת מהפרעה נפשית, וצריך לסייע לה. לתקוף את האם כמפלצת לא עוזר לה יותר מאשר להגן עליה כאם מסורה.
האם טרם נבדקה לאישוש הטענה הזו, ונכון לעכשיו, למיטב הבנתי, מדובר בחשד של המשטרה שהיא לוקה בתסמונת הזו.
דובי על מה אתה מדבר בדיוק? האם סובלת מתסמונת שעושה אותה מפלצת. צריך לעזור קודם כל לילדיה ואחר כך להתפנות לעזור לה. המגננה המטורפת סביבה של העדה בה היא חיה מעוררת בחילה עמוקה ביותר כמו גם המשא ומתן הבלתי נסבל שמנוהל בין אותה עדה לרשויות החוק.
אלי גבע, אגב, היה אחד מגיבורי תקופת נעוריי וכך הוא גם נתפס על ידי חוג רחב מאד באותה תקופה. אני לא חושב שהוא מתחרט היום.
מקורות אנונימיים שלא מציינים שמות ועובדות שניתן לבדוק הם בעייתיים ויוצרים תחושה של הכפשה ועלילת דם.
יוצאים מכלל זה הינם מקורות אנונימיים שאומרים דברים שאתה עצמך מאמין בהם.
עוד יוצאים מן הכלל הם אנשים שלו היו חושפים את זהותם, היו סובלים מסנקציות בלתי-פרופורציוניות מגופים חזקים מהם בהרבה (למשל, צה"ל), או מאלימות מצד החברה עצמה, כפי שהוכח במקרים דומים בעבר.
מכיוון שכך, לא יתכן שהאמירות שלהם מצוצות מהאצבע. נכון? לפי אותה הלוגיקה גם זקני ציון קיימים.
לי ברור שברגע שהטוענים אינם מזדהים נוצר מצב של ביצה ותרנגולת. במקרה זה, להאמין או לא להאמין לטענות שהועלו, הוא עניין של בחירה אישית ותו לא.
זה עניין של בחירה אישית בכל מקרה. האנונימיות היא רק תירוץ של הצדקנים.
אינני מבין את הלוגיקה שקישרה לזקני ציון.
זקני ציון – לו היו להם שמות אמיתיים – היו מן הסתם מובאים למשפט על חתירה תחת השלטון. כמובן שלכותב הפרוטוקולים היה חשוב שלא יהיו להם זהויות אמיתיות, אחרת אפשר היה להפריך את הקשקוש הזה שנקרא "הפרוטוקולים". אני חושב שאפשר לעשות פה יופי של אנלוגיה. הנה מסמך מומצא, עם עדויות ללא שמות על דברים שמפלילים קבוצת אנשים שלמה. ואי אפשר להפריך, אז זו בטח האמת.
איני בקיא בחוק בישראל, אבל נדמה לי שבארה"ב הנאשם זכאי להתעמת עם העדים נגדו. אם בארץ פשוט אפשר לא להזדהות, הקלות של הוצאת דיבה הופכת להיות בלתי נסבלת.
כן, אלא שהנאשם דוחה בתוקף כל ניסיון להתמודד עם המאשימים אותו.
צה"ל מטשטש מתחמק ומסרב לבדוק את הטענות נגדו.
ראה האתר של בצלם כאן
http://www.btselem.org/Hebrew/Press_Releases/20090715.asp
שלא לדבר כמובן על ועדת הבדיקה של האו"ם
זה ממש מצחיק אותי (במובן הגרוע ביותר של המילה, כמובן), שלאחר שצמד ה"ליצים" המדובר קורא להפעיל אלימות פיזית כלפי עדי "שוברים שתיקה", הם נימקו את טענותיהם נגדם בכך שהעדות שלהם אינה לגיטימית, משום שהיא אנונימית.
אבל אם חושבים על זה עוד שניה וחצי, נזכרים שהעדות היא אנונימית בדיוק בגלל אותו איום לאלימות פיזית מצד החברה, ובעצם לינור ואריאלי הוכיחו שחששם של העדים מראש היה מוצדק.
ה"הגיון" כאן כל-כך מעוות, שאני אפילו לא יודע אם לקרוא לו הגיון מעגלי, מלכוד-22, סתירה פנימית, או סתם טמטום.
לא כל סתירה פנימית היא מלכוד 22, די לשימוש השווא במושג.
אני יודע בדיוק מה זה מלכוד-22.
זה מצב שבו בשביל להשיג דבר א', אתה צריך את דבר ב', ובשביל להשיג את דבר ב', אתה צריך את דבר א'.
במקרה הזה – החיילים צריכים לא להיות אנונימיים כדי שלא יאיימו עליהם באלימות (אני יודע שעובדתית זה לא מדוייק, אבל זה לפחות מה שמשתמע מטענותיהם של לינור ואריאלי), אבל הם אנונימיים בדיוק בגלל החשש שיאיימו עליהם באלימות.
אז אולי פורמלית זה לא לגמרי בדיוק מלכוד-22, אבל זה ללא ספק קרוב ביותר.
אם הם כל כך חוששים מאלימות, האם הם חיילים במובן, נאמר, הקלאסי של המושג ?
למעשה, נדמה שהתגובה לאף אחת משלל החשיפות הביקורתיות שישראל ידעה, לא היתה בוטה כל כך. הבוטות נובעת מהחשאיות, ולא ההיפך. גם סיבתית: למרות הטענות המוזרות של שוברים ושלל דובריהם במדיה, הרי שקודם הם בחרו לבצע פעולות חשאיות של איסוף מידע צבאי, עריכתו והפצתו הערוכה, ורק אחר כך התרחש הדיאלוג של אריאלי ולינור. נכון שהדיאלוג דוחה, אבל חשוב לציין עוד הבדל בינו ובין המעשה של שוברים וסוכניה: הראיון לא רק מאוחר יותר בזמן, לא רק נובע סיבתית באופן ישיר מהמעשה, אלא גם היה בסופו של דבר מאולתר, בניגוד לתכנון הדקדקני של המהלך של שוברים.
קודם כל, התגובה של צמד הליצים לא היתה בגלל האנונימיות. זה היה רק תירוץ. העובדה היא שבמקרים קודמים היו תגובת דומות, למרות שהעדים במקרה זה לא נשארו אנונימיים, כפי שהודגם במאמר (וזה עוד לפני שהזכרנו את הסנקציות שנקט צה"ל נגד אותם עדים).
החשאיות נובעת מהסנקציות, ולא להיפך.
יתא על כן, מאוד ברור לי שה"דיון" הזה היה כל דבר פרט למאולתר. זו היתה פגיעה מחושבת ומכוונת, וכל אדם שאומר אחרת משקר או לנו או לעצמו.
אתה באמת מאמין בזה? אתה באמת חושב שאם רק החיילים האלה היו מזדהים אז אריאלי ולינור היו מאמצים אותם וקוראים מיידית להקמת ועדת חקירה?
אם החיילים האלו היו מזדהים הם היו נפגעים בצורה כזו או אחרת. זו עובדה. ראינו את זה קורה. העדויות האלו הן אנונימיות מסיבות מוצדקות מאוד.
לגופו של עניין: אני מאמין שאם החיילים היו מזדהים אזי אריאלי היה הרבה יותר מתון בביקורתו, ולינור היתה ממש בעד המעשה שלהם. נראה לי.
מהי "פגיעה בצורה כזו או אחרת" ? האמירה הזו מאד עמומה, ולכן האנונימיות לא "מוצדקת מאד", או סתם מוצדקת.
טוב שאתה לא נטפל לפרטים חסרי חשיבות.
"נראה לי" זאת לא אמירה עמומה?
אני לא מסכים איתך בכלל, הביקורת במצב הזה היתה מגיעה באותה עוצמה, רק שהיא הייתה מכוונת כלפי אנשים ספציפיים (ואז אולי באמת היינו רואים כל מיני מעשי "נקמה" למיניהם).
וכמו שאמרתי, העונשים מכיוון צה"ל (שאליו האנשים הללו עדיין שייכים, בין אם בשירות סדיר ובין אם במילואים, בין אם ירצו ובין אם לאו) יהיו ללא ספק חמורים [אם אפשר לשלוח אותך לכלא על זה שלא התגלחת, תאר לעצמך מה יעשו למישהו ש"בגד במדינה" (לשון צה"ל, או לפחות גלי צה"ל, לא לשוני)]
זו לא אמירה עמומה, היא מתארת בסך הכל את מגבלת היכולת שלי לטפל בעולמות חלופיים. אני לא נחרץ כמוך בקשר אליהם, זה הכל.
אני בפירוש חושב שהתפיסה בסגנון "תאר לך מה יעשו למי ש"בגד במדינה"" איכשהו מתעלמת מעשורים שלמים של ניסיון של ביקורת על הצבא, כולל חשיפה של פשעי מלחמה אמיתיים או מדומים. ה"תאר לך" לא מציאותי: הייתי שם, התנגדתי פה ושם למה שנראה לי פגום, לא ראיתי אף אחד שעשה לי משהו. הכי הרבה התווכחו.
באותו מובן, יש משהו הזוי בטענה שהצבא שולח אנשים לכלא בגלל תגלחת. אתה מקצין מאד, היות ועובדתית, אדם יכול לבחור בין להיות מזוקן לגיטימי להיות מגולח לגיטימי. מה שהצבא שולל הוא מראה המכונה "מרושל". יש לכך סיבות לא רעות, למרות שאני והמראה המרושל מסתדרים טוב.
כלומר, הטענה הזו היא אמצעי רטורי המשמש בעיקר להכפשה על דרך ההוצאה מהקשר והקצנה. אמצעי שלך ולא של שוברים,אבל הוא מעין מודל מוקטן של מה שהם עושים.
בית החולים הדסה ישקול לשחרר את הילד המאושפז ובתמורה הנהגת הקהילה החרדית תבחן הפסקת ה"חרם" על הדסה – כך לפי סיכום שהושג שלשום בפגישה חשאית, שנערכה בין מנהיג "העדה החרדית", הרב יצחק טוביה וייס, לבין מנהל בית החולים הדסה, פרופ' שלמה מור-יוסף .
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1101775.html
כלומר על פי מור-יוסף הילד מוחזק כבן ערובה.
את זה ראיתם?
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1101757.html
אהבתי את הכותרת – אחרי הכל, צריך להבחין בין "משמרות צניעות פיראטיות" לבין אלו שפועלות על פי חוק.
הייתי מצטרף לטוקבקים ואומר שהפכנו לאירן, אבל מסתבר שלאירנים יש ביצים/שחלות מפלדה.
כן, מעניין באמת למה החיילים האלה לא מוכנים להזדהות, אחרי תגובה ציבורית כזו אוהדת.
לפני. לא אחרי. לפני. תכנית הרדיו היא בעקבות ההכפשה, וההכפשה לפני תכנית הרדיו.
שכחת את המקרה הקודם. יש דבר שנקרא "עבר".
אה, ולצורך העניין, יש גם "ראית הנולד". אתה צריך לנסות את זה מתישהו.
בשמחה. אני ארשם לקורס בראיית הנולד ברגע שיפתח.
ואם שוברים הוא ארגון חשאי, רב עוצמה (או לפחות מעצבן), שוחר טוב ורואה את העתיד, מה המרחק בין עבודתו ובין כת יהוה ?
שוברים שתיקה הוא לא אירגון חשאי ולא בטיח, הוא בסך הכל גובה עדויות, בין השאר גם בעילום שם. כל תכנית תחקירים בטלביזה עושה את זה.
הוא גם לא רב עצמה בכלל, למרבה הצער. וכל ארגון פוליטי מחשיב את עצמו כשוחר טוב ורואה את הנולד. ההבדל בינו לכמה אחרים הוא שראיית הנולד שלהם מגיעה משיפוט סובייקטיבי שלהם את המציאות, ולא מיומרה לדעת את תכנית המגירה של אלוהים.
יחי ההבדל הקטן.
בא לי להמשיך…
שוברים שתיקה מאורגן כחברה מסחרית. באתר רשם החברות תוכל לגלות עליה את הפרטים הבאים:
מספר חברה: 513564724
שם חברה (עברית): שוברים שתיקה בע"מ שם חברה (אנגלית): BREAKING THE SILENCE LTD
סטטוס: פעילה סוג תאגיד: חברה פרטית
סוג חברה ממשלתית: חברה לא ממשלתית סוג מגבלות: מוגבלת
מדינה: ישראל ישוב: ירושלים
רחוב: בית"ר מספר: 44/4
מיקוד: תא דואר:
אצל:
מטרת החברה: לעסוק בסוגי עיסוק שפורטו בתקנון
היות וקשה לי להאמין שמדובר באמת בחברה מסחרית, הרי שמדובר, פורמאלית, בכיסוי לפעולה לא מסחרית, כמו אצל המוסד.
באתר שלהם, ב"מי אנחנו", אין אף שם. לכן, מדובר בארגון די חשאי.
מה הם עושים קשה לדעת, אבל הם מפעילים סוכנים חשאיים בתוך צה"ל, את זה הם עצמם טוענים.
=======
האם הם כל-יודעים, ורואים את העתיד ? האמת, נראה לי שהם מבולבלים לגמרי, היות והפעלת סוכנים חשאיים בתוך מדינת ישראל, היא דבר אחד, והפעלתם בתוך צה"ל היא דבר אחר לגמרי. נדמה לי שאתה לא טוען שלכל גוף בעולם יש זכות מוגנת בחוק לאסוף על כל מתקן ישראלי כל סוג מידע, ולהפיץ אותו כראות עיניו. אם כן, קשה לי לראות מה מגן על פרטיות מידע בישראל באשר היא.
אבוי. לאחר עיון נוסף באתר השוברים התגלה שהם מספקים תצהירים עתירי מידע לגבי מיהם ומהם. כתיקון…
http://www.shovrimshtika.org/donate.asp
ועל המנכ"ל (תיקון נוסף)…
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=439826
כל זאת עדיין לא מצמצם את ההכרח המוחלט להפסיק לעבוד בשיטות של ארגון חשאי.
הםם חשאיים בדיוק כמו עיתונאים, שמפרסמים מידע ממקורות אנונימיים כדי להגן עליהם. אין עם זה שום בעיה.
לא, הם לא. הם לא עתונאים, אלא אנשים שממונים מטעם עצמם, שאתה והם חושבים שיש למה שהם עושים אנאלוגיה לעיתונות.
באותו מובן, אם הם יחתמו על תכניות לבנין, הם לא יהיו "כמו מהנדסים", אלא כמו עבריינים. ואם הם יתנו ייעוץ משפטי, הם לא יהיו "כמו משפטנים", אלא כמו עבריינים. אם הם יתנו ייעוץ רפואי, הם לא יהיו כמו רופאים אלא כמו____ (השלם לבד). אפשר להמשיך כך שעות.
אם הם עיתונאים, הם כפופים לחוק הצנזורה, למשל, ומן הסתם לעוד חוקים. לכל הפחות, הם היו מוציאים עיתון. נכון לעכשיו הם מייצרים תערוכות, ואלו אמורות להניב להם הכנסות. אולי הם כמו אמנים ?
לי נראה שהם יותר "כמו מרגלים". מעין ארגון ריגול פרטי. כדאי אגב לשים לב שהם לא פועלים נגד כיבוש (מטרתם המקורית) אלא נגד לחימה במדינה שכנה (שזה בערך מה שקרה בעזה). כלומר, השוק הישן שלהם צומצם, והם מפתחים שוק חדש.
אולי מספיק לקשקש? אולי תפסיק להפריח שטויות באוויר? עיתונאים עושים את זה *כל הזמן*, כמו גם גופים שמנסים להשפיע על המדיניות. וכל החומר של "שוברים שתיקה" עבר את הצנזורה. אולי די?
מילא. מניין הטענה ש"חוק הצנזורה" (אין דבר כזה, דרך אגב) חל רק על מי שמחזיק בתעודת עיתונאי?
ודרך אגב, לכל אחד מותר להקים "ארגון ריגול פרטי". יש אנשים שעושים מזה מקצוע, ולא, הם לא מקבלים משכורת מהמדינה. הם כפופים לחוק כמובן, אבל כך גם "שוברי שתיקה".
אוף טופיק: הדיון הזה גרם לי לבדוק כמה דברים על הצנזורה הצבאית. הלוגו שלהם פשוט מצחיק. "החופש להתבטא באחריות", עלק. אם כבר מדברים על חובבי אורוול…
אולי מהפורומים של החרדים אפשר לדלות רמזים לגבי זהות האם המרעיבה?
לא, אבל ככל הידוע לי, היא שייכת למשפחה מיוחסת מחסידות גור. מעורבותו האישית של ליצמן בפרשה הזאת אינה מקרית. גם רמת האלימות שחסידי גור מוכנים להפעיל ע"מ להגן על אנשיהם גבוהה יותר מהרגיל בציבור החרדי.
תגידו לי, אם הייתם עכשיו באיראן והיו לכם הוכחות חותכות לגבי הזיופים של אחמדינג'אד בבחירות, הייתם חושפים אותן באופן אנונימי או שהייתם מזדהים?
איראן ? הייתי הולך על חשיפה אנונימית. אם בכלל. האיראנים די מפחידים אותי.
יש מקום להאמין שהשמות והכתובות של סוכני "שוברים שתיקה" ידועים למנגנוני החושך בארץ (כי קל להשיג אותם, אם הארגון כל כך פשוט לחדירה). לכן, מה ששוברים עושים הוא לא בדיוק הסתרה של השמות הללו מפני צה"ל: לצה"ל כנראה יש את השמות, או יהיו לו ברגע שירצה.
השמות צריכים להיות מוסתרים משתי סיבות, שאינן קשורות למה שהצבא יעשה לסוכנים: א) בגלל שכך אפשר להסית אנשים בטענות שישראל היא כמו איראן, ב) מדובר בהחלטה מטומטמת, מפונקת ולא אחראית, שמגנים עליה בחירוף נפש כי היא מאפשרת, בטעות מוחלטת, את ההצגה והייחצון הבלתי פוסק של סעיף (א).
אתה טועה. חשיפת השמות הייתה מחייבת את הצבא לאחת או יותר משתי הפעולות: פתיחת חקירה בנוגע לפעולות המתועדות בוידויים ו/או פתיחה בהליכים כלפי החיילים.
כל עוד הצבא לא קיבל תלונה מזוהה הוא יכול להרשות לעצמו לא לפעול באף אחת מהדרכים.
לו אתה היית הצבא, ועדויות לא אנונימיות היו מתפרסמות, באיזה דרך היית בוחר? (זה מנגנון דומה לזה שמונע תלונות על הטרדה מינית במקומות עבודה)
דרך אגב, הבנתי ששוברים שתיקה מאורגן כחברה לתועלת הציבור, ולא כחברה למטרות רווח, האם מישהו יכול לאשש או להפריך?
לו אתה היית המשטרה, והיית מקבל דיווח אנונימי שיש גופה בשדה, לא היית שולח שוטר לבדוק?
זה כמובן תלוי בסוג התלונה. לפעמים צריך עדות בשביל להוכיח משהו, אבל לפעמים אדות יכולה לאשר חשדות קיימים ולהצביע על דברים שלא היו ברורים.
בכל מקרה התעלמות מוחלטת היא תגובה של מי שלא באמת רוצה לדעת.
ואם אתה מקבל תלונה שיש גופה בשדה אחרי ששלחת לשם ניידת, האם מדובר ב prank call?
יש גם את האופציה שהניידת ששלחת לא ממש עשתה את העבודה שלה
ולמה זה רלבנטי? האם לדעתך המשטרה צריכה להתחיל להתייחס לכל הקריאות כ – prank calls?
העלתי למעלה לינקים ומידע לגבי שוברים שתיקה. הם הוסיפו אותם לאתר שלהם, לדעתי רק לאחרונה (כי באתר יש התיחסות לביקורת עליהם), והנה יצא משהו טוב ממה שמכונה בזלזול "עליהום": אנחנו יודעים משהו על שוברים.
שנית, אם אני מודיע לך, באנונימיות המאפיינת אותי, איזה משהו שרלוונטי לגביך אבל לא הכי סביר לדעתך (נניח, שבת הזוג שלך בוגדת בך): אתה יוצא לבדוק ? הנה: בת הזוג שלך בוגדת. אני נשבע, ויש לי עדויות שאני לא רוצה להראות, כי אני חושש שאפגע מהחשיפה, "כך או אחרת".
לישראל יש מסורת ארוכה של ביקורת, וביקורת מאד קיצונית לעתים. שוברים חרגו מהביקורת, ולדעתי ברור שהם לא רואים את עצמם חלק מהחברה הישראלית, אלא נעלים עליה. מבחינה של הדוחות של החברה המסחרית הזו, מתברר שהיא במימון חו"ל כמעטו מוחלט. אני חושב שאפשר לקבל את האפשרות שמדובר בחברה שעוסקת בייצוא, שהייצוא שלה הוא הכפשות על ישראל, ושהיא לא יכולה לחשוף את מקורותיה, מהסיבות שציינתי למעלה. כלומר, שהיא מחד קצת מבולבלת, ומאידך עצם המיתוג העצמי כגוף שפועל בחשאי מאפשר לייצר את הדיבור של ישראל כגרמניה הנאצית, וזה טוב להם. אמרתי: אין אפשרות לחקור מצב כזה, ועל כן חקירה אינה מטרתו.