זוחלים אל מתחת לאבנים
ביקורו של בנדיקטוס ה-16 בישראל הוא אספקלריה מאירה, שדרכה אפשר לבחון את האפולוגטיקה הקבועה על הגזענות היהודית: היהודים, אומרים לנו, הם רחמנים בני רחמנים, ואם נפלו לגזענות הרי זה רק בגלל המצב הבטחוני. שנאת הערבים הנפוצה בקרב אחינו היהודים, אומרים לנו, נובעת אך ורק מהמצב הבטחוני. אילו לא היה מצב בטחוני, לא היתה גם גזענות. זו, אם כן, גזענות של זמן מלחמה, ואף שיש לגנות אותה ולהלחם בה, יש להבין את הלוקים בה. מלחמה משבשת את המצפון.
או שלא.
* * * * *
מועצת הרבנות הראשית קיבלה היום החלטה, הקובעת שמסירת "חלק או נכס מארץ ישראל" לידי הוואתיקן "אסורה על פי ההלכה", והורו לממשלה באופן שאיננו משתמע לשני פנים כי עליה "להפסיק לאלתר את כל המגעים בעניינים אלו".
שווה, אגב, לעקוב אחרי שמות הרבנים המעורבים: יעקב שפירא, בנו של הרב הראשי לשעבר אברהם שפירא; שמואל אליהו, חומץ בן חומצה, בנו של מרדכי אליהו; יצחק פרץ, לשעבר שר מטעם ש"ס; יהודה דרעי, אחיו של אריה דרעי (שהורשע, בין השאר, בהעברת כספים לעמותה של יהודה); ושמחה הכהן קוק, נצר ל. סתם, לפעם הבאה שאיזה חובש כיפה יטען בפניכם בפנים רציניות שמערכת המשפט הישראלית היא אוליגרכיה. מתקבל הרושם שצמד המכשפים הראשיים נעדר מהדיון, שכן הם עשויים לעמוד בעוד שבוע במצב הלא נעים שבו עליהם לברך את בנדיקטוס.
נימוקי החלטתה של המועצה לא פורסמו בוויינט, אבל לא קשה לעמוד עליהם. אין כאן, כמובן, שום טיעון בטחוני. חובשי הכיפות הסתתרו מאחורי טיעונים כאלה במשך 20 השנים האחרונות, כשהנימוק העיקרי שלהם הוא שעל פי ההלכה יוצאים למלחמה בשבת בערי ספר "אפילו על עסקי תבן וקש". מאחר והקש היחיד שהאפיפיור צפוי לבקש הוא קש-שתיה, ומאחר ואנשי המשמר השווייצרי לא מסכנים את שלום ישראל אפילו אליבא דשמואל אליהו, כנראה שזה לא העניין.
אז אם מה נשארו? מה הבסיס ההלכתי? איסור "לא תחנם". מקורו, כרגיל, בחוסר ההבנה הבסיסי של כותבי התלמוד בעברית מקראית. בעוד שהפסוק "החרם תחרים אותם, לא תכרות להם ברית ולא תחנם" אוסר בפשטות על חנינה, המכשפים מהדורות הקודמים העדיפו לעקם אותו ולפרש את האיסור "לא תחנם" כך: "לא תיתן להם חניה בקרקע" – חל איסור על מכירת או השכרה של קרקע בארץ ישראל לנוכרים; לא תיתן להם מתנת חינם; ו"לא תיתן להם חן" – איסור על דיבור בשבחם של לא-יהודים.
"א אין כורתין ברית לעובדי עבודה זרה, כדי שנעשה עימהם שלום ונניח אותם לעובדה–שנאמר "לא תכרות להם ברית" אלא יחזרו מעבודתה, או ייהרגו. ואסור לרחם עליהם, שנאמר "ולא תחונם". לפיכך אם ראה גוי עובד עבודה זרה אובד או טובע בנהר, לא יעלנו; ראהו לקוח למות, לא יצילנו. אבל לאבדו בידו, או לדוחפו לבור, וכיוצא בזה–אסור, מפני שאינו עושה עימנו מלחמה.
"ב במה דברים אמורים, בגוי. אבל מוסרי ישראל, והמינים, והאפיקורוסין–מצוה לאבדן ביד, ולהורידן עד באר שחת: מפני שהן מצירין לישראל, ומסירין את העם מאחרי ה', כישוע הנוצרי ותלמידיו, וצדוק ובייתוס ותלמידיהם–"שם רשעים, ירקב".
"ג. מכאן אתה למד שאסור לרפאות עובדי עבודה זרה, אפילו בשכר; ואם היה מתיירא מהן, או שהיה חושש משום איבה–מרפא בשכר, אבל בחינם אסור. וגר תושב–הואיל ואתה מצווה להחיותו, מרפאין אותו בחינם.
"ד. אין מוכרין להם בתים ושדות, בארץ ישראל; ובסוריה, מוכרין להם בתים, אבל לא שדות. ומשכירין להם בתים בארץ ישראל, ובלבד שלא יעשם שכונה–ואין שכונה, פחותה משלושה…
"ו. וכן אסור לספר בשבחן, ואפילו לומר כמה נאה גוי זה בצורתו; קל וחומר שיספר בשבח מעשיו, או שיחבב דבר מדבריהם: שנאמר "ולא תחונם" – לא יהיה להם חן בעיניך, מפני שגורם להידבק עימו וללמוד ממעשיו הרעים…
"ח. מפרנסין עניי גויים עם עניי ישראל, מפני דרכי שלום; ואין ממחין ביד עניי גויים בלקט שכחה ופיאה, מפני דרכי שלום. ושואלין בשלומן, ואפילו ביום אידם, מפני דרכי שלום; ואין כופלין להן שלום, לעולם. ולא ייכנס לביתו של נוכרי ביום אידו, ליתן לו שלום; מצאו בשוק, נותן לו שלום בשפה רפה וכובד ראש.
"ט. אין כל הדברים האלו אמורים, אלא בזמן שגלו ישראל לבין האומות, או בזמן שיד הגויים תקיפה. אבל בזמן שיד ישראל תקיפה על אומות העולם, אסור לנו להניח גוי עובד עבודה זרה בינינו…". ההדגשות שלי.
אני מתנצל על הציטוט הארוך הזה, אבל אני חושב שיש בו טעם. אלו מכם שהשם "שמואל אליהו" ואיסור על השכרת דירות לנוכרים גורם לאיזה פעמון לצלצל במוחם, לא טועים: החומץ נחקר לפני כמה שנים בחשד להסתה לגזענות, משום שפסק שאין להשכיר דירות לסטודנטים ערבים. התיק נגדו נסגר, כמובן. המדינה לא מתעסקת עם רבנים. לא כאלה שהם חלק מהאוליגרכיה, על כל פנים. ראוי לציין שבעוד שהרמב"ם מדבר במפורש על עובדי עבודה זרה בפסיקה שלו, ולשיטתו נוצרים הם עובדי עבודה זרה בעוד שמוסלמים הם "מייחדים" – פסיקה שאפשר שהושפעה מהעובדה שהוא עצמו נאלץ להתאסלם – הרי שאליהו מרחיב אותה גם למוסלמים. נוצר כאן מיזוג בין הגזענות ההלכתית הנקיה ובין הגזענות העממית.
מיד, כמובן, תקום בריגדת ההגנה על האורתודוקסיה היהודית, שתטען שמדובר בטקסטים עבשים שאין להם שום קשר למציאות המודרנית. נניח עכשיו לשאלה מדוע חילונים מובהקים לכאורה נחלצים תמיד להגנה על אויביהם בנפש (ראו סעיף ב', למעלה) משום שנראה שהיא לקוחה מתחום בריאות הנפש; נציין חדות שהפסיקה הזו הדהדה, היום, במדינת ישראל, בפסיקה של הגוף ההלכתי הגבוה ביותר המוכר על ידי המדינה. זו איננה אות מתה. היא היתה אות מתה רק "בזמן שגלו ישראל בין האומות, בזמן שיד הגויים תקפה". הקמתה של ישות מדינית יהודית החייתה אותה, והעניקה נשק גרעיני בידי מדינה שהאידיאולוגיה הרשמית שלה היא שנאת המין האנושי. 
יודגש שוב שלא מדובר בכמה מדובללי-גבעות או איזה רב נידח מהתנחלות יד גולית: זו פסיקה של הרבנות הראשית בישראל. מדובללי הגבעות עושים את שלהם, כמובן. בעוד האפיפיור מודיע שהוא מגיע כ"צליין של שלום", כביקור ב"ארץ הולדתו, מותו ותחייתו של אלוקינו" (כך טמקא. מתי, לעזאזל, החליפה המילה 'אלוקים' את המילה 'אלוהים' גם בתקשורת החילונית?), מיהרו דב ליאור וחבר מרעיו להצהיר על כך שהמלחמה עם הנצרות נמשכת, וסיעת האיחוד הלאומי נקראת להחרים "כל אירוע שיש בו נתינת כבוד או הערכה לאפיפיור, או לנצרות בכלל". בכנסת, לא פחות, נערך דיון שבו השתתפו אנשי הימין, ובו דנו באפשרות לקריאה לחיילי צה”ל לסרב לאבטח את האפיפיור. נזכיר, שוב: האפיפיור איננו סכנה בטחונית. הקריאה לסירוב לא נובעת מטענה בטחונית כלשהי. היא באה מתוך תפיסה דתית טהורה.
מדובר, נזכיר, באנשים שלא נתקלו בנוצרים – אלא אם הם ירקו על אותם נוצרים ברחובות ירושלים. השנאה לנצרות, זכר התבוסה הגדולה ההיא לאחות הצעירה-במעט במאבק על דעת הקהל, שעה "שלא נשאר ביהודה אחד מעשרה" – דברי הירונימוס – בשל גל ההתנצרות הענק של המאה הרביעית, היא כבר בלתי נפרד מהיהדות. זה המצב כבר 1,700 שנים בערך, רוב שנות קיומן של הנצרות והיהדות.
על רפיסותה של ממשלה, שעוברת לסדר היום על כך שפקידים ממומנים קמים על נבחרי הציבור ומתיימרים להתערב בעניינים הנתונים רק להם – מיותר להרחיב את הדיבור. אין בישראל, ולא היתה מאז בן גוריון, ממשלה שתעז להודיע לרבנים שהם מתבקשים לסתום את הפה, לעסוק בענייניהם – ולא, יודחו בהליך משמעתי כפקיד שסרח. פקידי ממשלה שבמוצהר עוסקים בעניין שאין פוליטי ממנו, ובניגוד למה שנראה כמו עמדת הממשלה – התרגלנו לקבל את זה מצה"ל. עכשיו, כנראה, מגיע גם תורם של הרבנים.
* * * * *
אילו היתה שנאת הזרים היהודית תוצאה של מאבק אלים עם הפלסטינים, פסיקה כזו – שכרגיל, לא עוררה כל הד בתקשורת הישראלית– היתה משונה ולא סבירה. היות והפסיקה הזו צצה, פתאום וללא פרובוקציה נוצרית מיוחדת, האפולוגטיקה המקובלת על שנאת האדם הזו נראית מגוחכת. מי שיודע שעצם קיומם של נוצרים הוא פרובוקציה בעיני האורתודוקסים – על אחת כמה וכמה במקום שבו אמורה היתה יד היהודים להיות תקיפה – לא היה מופתע כלל.
יצוין שהרבנים יודעים את נפש בהמותיהם: התמיכה בפסיקה בקרב הטוקבקים היתה רחבה מאד. האספסוף היהודיסטי, שכל יתרונו על הערבי או הנוצרי הוא יהדותו (שאותה אינו מכיר), אוהב מאד פסיקות כאלה. הן משפרות את האגו שלו. הוא יתמוך בהן ללא היסוס, משום שבניגוד למליצות על "דת הנביאים", היהדות תמיד בחרה במסלול של "אתן קרויין אדם ואין הם קרויין אדם" ולא של "חביב אדם שנברא בצלם".
קיר הברזל שבין המציאות ובין היהדות נסוג עוד קצת. מי שמכיר את שטף הדיבורים על "ערב רב" בקרב חובשי הכיפות, לא יופתע אם וכאשר יורד איזה אפיקורס, או מין, "אל בור שחת": הם כבר רצחו יהודים. הם ירצחו עוד.
הערה מנהלתית קצרה: באיחור ניכר, כולו באשמתי, הנה הקישור להקלטה של הרצאת מלחמת האזרחים.תודתי נתונה לשי אלקין על עזרתו.
(יוסי גורביץ)
יוסי, איך אתה מבקר ככה את העם שלך, את נצר מולדתך? זו כמעט אוטו-אנטישמיות! הרי עברו עלינו אלפיים שנות גלות, לא קלות בכלל, ובסופן הגענו לנחלה. היהדות שמרה עלינו, איך אפשר לוותר עליה? הרי היהדות המתוקה, שפתיים ישקו, מצהירה "ואהבת לרעך כמוך". זו הדת ההומאנית ביותר בתולדות העולם, על פיה נבנו עקרונות המוסר של התרבות המערבית (שפינוזה, לוינס, כשר). יוסי, הגיע הזמן שתתחבר למה שאתה, למה ששוכן בתוכך, שתבין שאתה חלק מאיתנו. יוסי, תן לאהבה שלך לעם שלנו להשתחרר ולצמוח!
למען השם, אפילו כפרודיה אל תזכיר את כשר ושפינוזה בנשימה אחת.
כן, מה שיוסי אמר, ובמשנה תוקף.
"פסיקה שאפשר שהושפעה מהעובדה שהוא עצמו נאלץ להתאסלם" – להתאסלם? הרמב"ם? פרט בבקשה!
הרמב"ם, כידוע, נמלט מספרד של האלמווחדים, שכפו התאסלמות על היהודים והנוצרים שתחת שלטונם (כן, נחמה, המיתוס של "ספרד המוסלמית הסובלנית" הוא מיתוס), ומצא מקלט בחצרו של צלאח א דין (אותו ריפא בתשלום). יום אחד, צץ איזה ברנש והעיד שהוא ראה את הרמב"ם מתאסלם ואף מופיע בקביעות במסגד. בעקבות התערבות זריזה של בכיר דת מוסלמי במצרים, ידידו של הרמב"ם, נסגר התיק שהיה יכול להגמר בהוצאה להורג.
מי היה מוציא אותו להורג?
כל בית דין מוסלמי, פחות או יותר.
האיסלם אוסר על התאסלמות?
כן, גם אני תהיתי בקשר לנקודה זו.
לא, אבל על חזרה ליהדות דווקא כן.
יוסי: "הרמב"ם, כידוע, נמלט מספרד של האלמווחדים, שכפו התאסלמות על היהודים והנוצרים שתחת שלטונם (כן, נחמה, המיתוס של "ספרד המוסלמית הסובלנית" הוא מיתוס)"
אתה יודע שתקופת השלטון של אלמווחדים נמשכה 130 שנה בסה"כ, נכון? נדמה לי שתקופת השליטה המוסלמית בספרד הייתה ארוכה יותר.
יוסי: "יום אחד, צץ איזה ברנש והעיד שהוא ראה את הרמב"ם מתאסלם ואף מופיע בקביעות במסגד. בעקבות התערבות זריזה של בכיר דת מוסלמי במצרים, ידידו של הרמב"ם, נסגר התיק שהיה יכול להגמר בהוצאה להורג"
יש לך מקור לדבר הזה?
אני שמעתי את זה בהרצאה של פרופ' אביעד קליינברג, לפני כעשור. אני לא קורא ערבית ולא מכיר את המקורות, אבל חיפוש בגוגל – למשל, "הרמב"ם התאסלם" – מעלה כמה.
גוגל האנגלי מועיל יותר. הנה ברנרד לואיס על הפרשה:
http://books.google.com/books?id=W0EbKFRxrT4C&pg=PA100&lpg=PA100&dq=did+maimonides+convert+to+islam&source=bl&ots=cnulVdEQXF&sig=iIKfPnEEqkphTKhhvXFxCb984Ws&hl=en
תודה, זה מה שביקשתי. ברור שלרמב"ם היה מזל, אבל שים לב לעצם העובדה שהקאדי פסק שהתאסלמות בכפייה אינה ברת תוקף. אני לא יודע עד כמה הגישה הזאת נפוצה בפסיקה השריעית, אבל לפחות הקאדי הזה הבין מן הסתם שפסיקתו יכולה לשמש כתקדים.
תודה על ההקלטה:)
אפסקלריה?? מילה חדשה או טעות כתיב?
http://www.google.com/search?q=%D7%90%D7%A4%D7%A1%D7%A7%D7%9C%D7%A8%D7%99%D7%94&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=com.ubuntu:en-US:unofficial&client=firefox-a
טעות הקלדה – שיכול אותיות. תוקן, תודה.
מה עמדתך, תמהתני, לגבי סוגיית חדר הסעודה האחרונה?
חוששני שאין לי מספיק מידע כדי לחוות דעה קונקרטית.
יוסי,
סבא-אפיפיור אמנם נראה חביב מאוד,אך מדוע הוא מבקש לו ולכנסייתו השמנמנה כל מיני אתרים בא"י?
יהודי דתי הסביר לי שהקמת מדינת ישראל בכלל, והניצחון במלחמת ששת הימים בפרט היוו מכה תיאולוגית קשה לנצרות, מפני שהדבר "שובר" את כל הרעיון שעומד בבסיסה (ברית חדשה,עם נבחר חדש וכו').במקום שיסור חינו מפני האל, עם ישראל פרח ושגשג.הוא תולה בכך את יחסן העוין-תמיד של מדינות אירופה.
האם זה נכון?
לא יודע.
ברור שאלו שטויות. ידוע שהיחס העוין-תמיד של מדינות אירופה לישראל נובע מזה שמאז שהוקמה כאן מדינת היהודים, איכות הפלאפל שבו ניזונו הצלבנים ירדה פלאים.
שלום לכולם, אני חדש כאן…
דווקא שפינוזה רלבנטי עד מאד – אם אני לא טועה, כל היקום כולו עצם אחד גדול. ולכן, יהדות=נאציזם, וכל מי שלא מבין את זה, שיקרא שוב (כמו שכתב ברוך בזעם).
באמת אני לא מבין את ההתנפלות על האפיפיור. היהדות והנצרות הולכות ומתקרבות. הנה, אפילו לנו יש מים קדושים:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3712193,00.html
בחנוכה הצהרת שאתה מתיוון גאה. בפסח קבעת שהחרדים היו רוצחים את החילוניים אם היה להם כח, ביום השואה בחרת להשוות בצורה דמגוגית בין הנאציזם ליהדות ועכשיו לכבוד ל"ג בעומר אתה מכנה את גדול היהודים בכל הדורות- הרמב"ם – גזען.
גם אם חלק מהדברים שאתה אומר בבלוג נכונים וגם אם אנשים כמוני שתומכים בהפרדה מוחלטת של הדת מהמדינה מוצאים בבלוג הזה אסמתכות וטיעונים תומכים – אתה עדיין גורם יותר נזק לשמאל בישראל מתועלת.
אתה בוחר במודע להתנתק מהיהדות החילונית/ציונית ובכך להצדיק כמה מטענות הימין כלפי השמאל
הבעייה כאן היא שאתה מקבל את עמדת הימין על פיה מי שאינו יהודי ציוני משקלו כפרט בחברה יורד
אתה מבקש מיוסי למתן את דבריו על-מנת לא להצדיק את טענותיהם של המתנגדים לו. רק שהם עצמם אינם בוחלים בהצהרות גזעניות במפורש, שהן בבירור גרועות בהרבה מכל מה שאי פעם שמעתי או קראתי מיוסי.
קל לגרום לזה להישמע כ"התקרבות" או "הגינות", אך מה זה אם לא התרפסות? קרא שוב את המאמר המאלף באתר זה על הקריקטורות של מוחמד ונסה לנחש בצד של מי אתה נוקט.
LOL!
אני מקווה שתסלח לי אם לא הבאתי את ל"ג בעומר בחישובי. מתי זה בכלל? יתר על כן…
עברתי על הטקסט ולא מצאתי שום מקום שבו כונה הרמב"ם גזען, או כל שם תואר אחר. כל שהבאתי הוא ציטוט שלו. אם מצאת בדבריו גזענות, אני ודאי לא אחלוק על כך, אבל מה אתה רוצה ממני?
יתר על כן, אוכל הנבלות הגדול הוא מטרה כאן במשך כל ימות השנה, ללא קשר לחגים יהודיים מינוריים.
אבל כותב הבלוג מוציא את עצמו מהחברה. איך הוא יוכל להתלונן על כך שמשקלו בחברה יורד?
כמו שעמוס עוז טוען, הציונות היא שם משפחה וכל הפרטים בתוכה זכאים להשמיע את קולם. גורביץ' מוציא את עצמו מהמשפחה הזאת. ברור שבמדינה לכל אזרח צריך להיות משקל שווה. אבל בחברת היהודים במדינה הזאת גורביץ' מעדיף להלחם
ומה עם הפרטים שמחוץ לשם המשפחה? נניח, למעלה מחמישית מתושבי ישראל? עוד יהודון גזען.
מה גזענות בזה? לכל האזרחים במדינה צריכות להיות אותן הזכויות ואותן החובות וכולם שווים בלי הבדל מוצא גזע דת ומין. אני בעד מדינת כל אזרחיה בכלל.
אני מדבר כרגע על העם היהודי בלי קשר למדינה.
על החברה היהודית שהיא אינה תלוית מדינה. האם אתה רואה את עצמך כיהודי? או שאתה מזדהה עם טענות אור ברקת וגורביץ' על כך שצריך להתנער מהיהדות?
זה בכלל לא דיון על זכותם הלגיטימית של הערבים לשוויון.
רגע, לא הבנתי. אתה מדבר על העם היהודי או על הדת היהודית?
גורביץ, לא גורביץ', תודה.
שוב, אתה וכמסתבר גם עמוס עוז מקבלים את בעלות הימין על החברה ואת גבולות השיח שהם מתווים. אני, ואני מניח שגם יוסי – לא.
איזה חברה? היות ואני מפריד בין זהות ישראלית וזהות יהודית אין לי בעייה להגיד שגורביץ' מוציא את עצמו מתוך גבולות השיח היהודי, הוא מתנער מהאפשרות לקחת חלק בעיצוב היהדות ובוחר לשלול אותה מכל הכיוונים.
בקשר לחברה הישראלית קולו של גורביץ' הוא לגיטימי ביותר לצד קולותיהם של כל הלא יהודים.
הבעיה היא לא שישנם אנשים שאינם חלק מ"השיח היהודי", שעדיין נשמע לי כמו כינוי מתחמק ל"שיח פנאטי". הבעיה היא שאין שום דרך להתבטא מחוץ לשיח היהודי. העוול האמיתי הוא שאין שיח חילוני בארץ וזה לא כי אין מגזר חילוני, אלא פשוט כי רוב בני המגזר החילוני קוראים לעצמם "יהודים" בלי להבין שאינם כאלה כבר מזמן.
הטענה שלך זהה לטענת הימין הקיצוני שאין דבר כזה עם פלשתיני. אם בני המגזר החילוני רואים בעצמם יהודים ואם רוב יהדות העולם בנוייה מחילונים אלו בישראל ומרפורמים/קונסר' בארה"ב אז לא רק שמדובר ביהודים אלא מדובר ברוב המכריע שלהם. היהדות הרבנית היא מיעוט שהבעיה העיקרית שלו היא שבן גוריון אפשר להם בלעדיות בשלטון ויד במוסדות המדינה. היהדות היא אחת מהגאוות הגדולות של התרבות האנושית. יש לנו הזדמנות לעצב אותה כאנשים חופשים בארצנו ובמקום זאת חילונים כמוך מעדיפים להפקיר אותה לידי היהדות הרבנית ולציונות הדתית-משיחית.
אנא הסבר זהות זו – האם לעם הפלשתיני אין תרבות משותפת? (ליהודים אין) מוצא משותף? (ליהודים אין) שפה משותפת (ליהודים יש בקושי).
'היהדות היא אחת מהגאוות הגדולות של התרבות האנושית. יש לנו הזדמנות לעצב אותה כאנשים חופשים בארצנו "
קודם אמרת שאתה מפריד בין חברה ישראלית לחברה יהודית. איך המשפט הזה משתלב עם האמירה הזו?
לפלשתינים יש זכות להגדרה עצמית ואני לא כופר בכך שיש עם פלשתיני. ליהודים יש תרבות משותפת ( תנ"ך, ביאליק, עגנון, דוד גרוסמן). השפה העברית היא תוצר של הציונות. אני מפריד בין מדינת ישראל שהשצריכה להיות מדינת כל אזרחיה דמוקרטית לבין חברת היהודים שתפעל בתוכה ויש בה זיקה עמוקה להומניזם ולפלורליזם.
אז כשכתבת ש"כותב הבלוג מוציא את עצמו מהחברה" התכוונת רק לחברה היהודית?
א. מהי החברה היהודית? האם היא כוללת אותי? (על מנת להקל עליך אפרט: אמי יהודיה ואני ישראלי מלידה. אני באמת רוצה לדעת.)
ב. למה קראת לה סתם "החברה" ולא "החברה היהודית", מה שהיה מבהיר מראש שאין כלום בין טענתך לבין כל תקווה לחיים שפויים בישראל? הם זה מכיוון שבתוך תוכך אתה מודע לכך שבישראל אין בעצם חברה ישראלית שאינה יהודית?
העברית היא תוצר של הציונות? מה? והטענה שביאליק עגנון וגרוסמן הם דוגמאות לתרבות יהודית משותפת היא טאוטולוגית. הם כביכול יהודיים ולכן התרבות שהם ייצרו היא יהודית.
אני בספק עם אדם שדתו יהודית וגר היום בתימן במקרה יראה בביאליק כמייצג את תרבותו.
ואתה ממשיך לערבב בין החברה היהודית לחברה הישראלית. אני לא יהודי, פעם אחת אתה מבקר אותי שהוצאתי עצמי מהחברה אז מה אני מתלונן ואז אתה אומר שאתה מבצע את ההפרדה בין יהודיות לישראליות וקורה למדינת כל אזרחיה – אבל אם כך הדבר, על מה העברת ביקורת?
אהם. זו טענה המצריכה הוכחה.
א.מי אני שאגדיר בשבילך את הזהות שלך?
ב. אכן בישראל אין חברה ישראלית שאינה יהודית וזה מצב רע. זה מצב שצריך לשנות. אבל אי אפשר לעשות מהמדינה את המאפיין היחיד שמגדיר זהות. צריך לעצב לאום ישראלי חדש שכולל אזרחים שווי זכויות וחובות – יהודים ולא יהודים ובלי קשר ישיר להמשיך לעצב את העם היהודי שהוא לא תלוי מדינה
ודאי שיש חברה ישראלית לא יהודית.
שרון, אני אשאל אותך שאלה וגם אציע תשובה משלי:
במה הדת היהודית כן תלויה?
התשובה שלי: בתורשה גנטית. העם היהודי מורכב ממספר עדות שהמכנה המשותף ביניהן הוא פרקטיקה דתית. צאצא של אחת הנשים מאחת העדות? ברוך הבא לעם היהודי. לראיה: נוצרים ציונים ותומכי ציונות; יהודים בתימן, איראן וארה"ב שלא מכירים את ביאליק ולא מדברים עברית.
מה התשובה שלך?
סליחה, התכוונתי לשאול במה העם היהודי תלוי
אתה רוצה להגיד גם במה תלוי העם האירי או במה היה תלוי העם היווני לפני כ-180 שנה?
אני לא יודע איך זה קשור, אבל תסתכל על העם היהודי לפני 180 שנה ותגיד לי מה קשר בין יהודי העולם. באמת, אני אשמח אם תפריך את הטענה שלי.
זאת בדיוק הטענה. מה שקשר בין האנשים ברחבי העולם שראו את עצמם, ונתפסו על-ידי הסביבתם, כיהודים לפני 180 שנה לא היה שונה בהרבה ממה שקשר באותה תקופה בין האנשים ברחבי העולם שראות את עצמם ונתפסו על-ידי סביבתם כיוונים. ואף על פי כן, מעטים יהיו מוכנים לטעון שאין היום עם יווני או שלא היה כזה לפני 180 שנה.
אני לא טוען שאין עם יווני כמו שאני לא טוען שאין עם יהודי. מה שאני טוען הוא שהדבק שהחזיק את העם היהודי עד הקמת ישראל היה דת, והדבק שמחזיק את העם היהודי כיום (מאז חוקי נירנברג) הוא שארות.
שוב, אני מחכה להפרכה של הטענה שלי. בינתיים רק שמת לי מילים בפה (הטענה שאין עם יהודי)
אגב, היוונים והאירים לא היו תלויים בדת בלבד לפני 180 שנה. ליוונים יש היסטוריה משותפת שלא תלוייה בספר קדוש אחד בלבד, ולאירים יש אי.
נכון, דת ושארות (למה אתה חושב שהשארות לא מילאה תפקיד לפני 200 שנה?). גם אצל היוונים והאירים זה כך, במידה רבה. איך אתה חושב שמגדירים היום ביוון אדם ממוצא יווני? (הגדרה כזאת פותחת את הדלת לקבלת אזרחות של יוון, מה שאדם נטול מוצא יווני צריך לחרוק שיניים 12 שנה כדי להשיג.)
היסטוריה משותפת של היוונים? כן, אבל גם ליהודים יש כזאת (וכמובן, יש לזכור ש"היסטוריה משותפת" הקיימת בתודעה של קבוצה אנושית כלשהי היא תוצר של הבנייה תרבותית). אגב, לפני 180 שנה רוב היוונים לא ידעו לקרוא בכלל, ואלה שכן ידעו לקרוא קראו בעיקר את כתבי הקודש, את התפילות ואת כתבי אבות הכנסייה (מה שמקביל לתלמוד ולמדרשים אצל היהודים).
לאירים יש אי? והחיים באי הופכים אדם לאירי? אהם, ספר את זה לאנגליקנים מאולסטר. ואני כבר לא מדבר על כך שלא מעט אנשים (כולל מנסחי חוקת אירלנד בצורתה הנוכחית) חושבים שיש הרבה אירים ברחבי העולם שכף הרגל של אבותיהם לא דרכה באי כבר יותר ממאה שנה.
לא הייתי אומר לך לנסח אחרת – לא הייתי מעז. זכותך המלאה להגיד את כל שעל רוחך, ועם הרוב אני מסכים.
אז למה אני מצייץ פה? כי כשקראתי את הציטוטים והדעה הכללית, חשבתי לי, הלוואי והייתי יכול לשלוח את הטקסט הזה (כלינק) לאמא שלי, לפה, לשם, לחברים. ואני לא יכול. בגלל שאז, במקום לתת להם לקרוא את המסר שקראתי, אני אמצא את עצמי מסביר ו"מתנצל", מרכך ומפרש, ואני לא מתכוון לעשות את זה. לא ממקומי, בכל מקרה.
הרבה דברים בבלוג הזה יצא לי לקרוא ולהגיד, חבל שאין גרסה ב', דיפלומטית. חבל שאין את הטקסט הזה, אבל "נקי" יותר, עם שוליים קריאים למשתמש החדש. (ובנוסף, יצא לי גם לומר "חבל שאין את זה באנגלית, השפה שרוב ידידיי דוברים, ושאין להם גישה לטקסטים כאלה", אבל זה כבר תחום אחר).
בהנתן שכמות הזמן שלי היא מוגבלת (מה שלמשל לא מאפשר תרגומים של הטקסטים לאנגלית, למרות שבלוג באנגלית קיים), אני מעדיף לכתוב את מה שאני חושב ולא לעסוק בריכוך. צר לי.
אפשר לינק לבלוג שלך באנגלית?
למעלה משמאל.
מובן.
אולי אם תשאל בין חבריך, שעליהם אתה סומך, אם מי מהם יהיו מוכנים לערוך מעט – בלי לאבד את התוכן או את השיניים. הפוסט הנידון ייקח, להערכתי, אולי עשרים דקות לערוך ועוד עשר לנקות מעט את הפינות – החצי הראשון כמעט לגמרי נקי בכל מקרה. אתה רואה למה אני מתכוון? אין מדובר בשינוי דרסטי. כשאני אומר "לערוך" אני לא מתכוון "לקצץ", ההפך. זה ייקח מעט זמן כי אין הרבה מה להזיז.
(את הבלוג באנגלית ראיתי פעם, אם כי אולי הוא התעדכן מאז)
אני חושב שאם אתה רוצה לומר דברים דומים בשפה עדינה יותר, שום דבר בעולם לא מונע ממך לגשת לblogli.co.il ולעשות בדיוק את זה.
אתה מתכוון, להעתיק? כלומר, לגנוב? לא, תודה.
מסכים. גם אם לא לנסח כל פוסט בשתי דרכים, אולי שווה לנסח פוסטים בשפה יותר מתונה מדי פעם (מבלי למתן את התוכן, כמובן) – ויתור על "הבהמה הירוקה" וכיוצ"ב בהחלט יהפוך את הטקסט למשהו הרבה יותר ניתן לשיווק – משהו שיש סיכוי שאנשים, גם שמרנים יחסית, יקראו עד הסוף לפחות.
כתה תגובות של "רונן" נמחקו.
יוסי, תודה על עוד מאמר מצויין.
קצת חורה לי הדיון בעקבותיו, במיוחד הסגנון המתלהם של אור ברקת ואיתמר קרביאן בתגובותיהם לשרון. סה"כ מדובר בבן אדם שרוצה מדינת כל אזרחיה, הפרדת הדת והמדינה, ושוויון זכויות מלא לאזרחי ישראל הלא-יהודים. באף תגובה לא מצאתי את דבריו לא ברורים או עם סתירה פנימית.
אכן, ההצהרה כי היהדות היא אחת מהגאוות הגדולות של האנושות דורשת הוכחה. אני לא מתכוון לזרוק פה שמות לאוויר כדי להוכיח את זה, אבל לדעתי האישית המצאת היהדות היוותה התקדמות מסויימת בשעתה (מזמן מזמן מזמן) כשהעולם היה ברברי ואכזר.
אם יותר לי שנייה להשתמש בגישת הפרדיגמות של קון, העובדה שהיהדות שגויה ופרימיטיבית לא מבטלת את התרומה שלה לעולם. אם לא הייתה יהדות לא הייתה נצרות, אם לא היתה נצרות לא היתה נצרות פרוטסטנטית וכן הלאה וכן הלאה. מצטער, גם זה דורש הוכחה שקצרה היריעה מלספק כאן.
הבעיה היא עם מי שחושב שהיהדות היא גאווה גדולה לעולם גם היום. בעולם שיש בו הומניזם וליברליזם, נצרות פרוטסטנטית, חילוניות, ובמיוחד אחרי המהפכה הצרפתית, היהדות כתרבות ופילוסופיה היא אכן דבר חשוך וקסנופובי. זה מתחיל בעניין הבסיסי ביותר – תפיסת "העם הנבחר" וכל המשתמע ממנה. העובדה שהיו יהודים מוכשרים ביותר בעידן הנאורות לא קשורה לדעתי ליהדותם כמו שהיא קשורה לנאורות ולמתודה המדעית.
כל הישג אנושי גדול לאורך ההיסטוריה, מקורו בחילון ובנאורות, שהדת אימצה אותם בדיעבד כשלא נותרה לה יותר ברירה.
כלומר, לפני שהחילון הפך לתופעה חברתית רחבה (החורגת מעבר לאסכולות פילוסופיות אזוטריות ולשאלות מדיניות במובהק כמו סמכות הקיסר מול סמכות הכנסייה), לא היו לאנושות הישגים גדולים?
ואני כבר לא מדבר על איך אתה עושה הבחנה בין דת לחילון בתרבויות שבהן המושג "דת" לובש צורה שונה למדי מזו שיש לו ב"דתות אברהם" (כולל התרבות הזניחה ההיא במזרח הרחוק שהמציאה את אבק השריפה, את הנייר, ועוד כמה המצאות בלתי-חשובות בעליל 🙂 )
זו הצהרה כל-כך כוללנית עד שהיא הופכת למטופשת לגמרי.
קודם כל, כי החילון והנאורות קיימים בצורה משמעותית כמה זמן, אולי 300-400 שנה? אני די בטוח שהאנושות הגיעה להישגים גדולים גם לפני זה.
סתם כמה דוגמאות: המיתולוגיה היוונית – כל כולה סיפורי אלים, נסים ונפלאות. הישג או לא הישג?
הפירמידות במצרים – מוקדשות לאלים, נבנו מתוך גישה מיסטית לגבי מיקומו של המת בעולם הבא ואולי גם חזרתו מן המתים ביום אחד. מה חילוני בזה?
שלא לדבר למשל על כל אמנות ימי הביניים וחלק מהרנסאנס, שהכנסייה היתה המממנת הגדולה ואולי אף העיקרית שלה.
אני לא מאמין שאתה חושב שהפירמידות במצרים הן הישג. הפירמידות במצרים הן מונומנט לעבדות נוראית. אני לא מאמין שאתה חושב שהמיתולוגיה היוונית היא הישג. המיתולוגיה היוונית היא מונומנט לטיפשות ואמונות תפלות. יש לך עוד הישגים כאלה של האנושות? אה כן, יש לך! אמנות ימי הביניים!
ואני חשבתי שהשאלה אם משהו הוא הישג או לא, אינה קשורה לשאלה מה הוקרב כדי להשיגו. האם כן היית מחשיבן אם היו תוצאה של עבודה שכירה? רוצה עוד דוגמאות? הפרתנון (מקדש. לא ידוע לי אם נבנה בעבדות או לא). אבל מה כל זה קשור לשאלת האנושות?
יתר על כן, אם נשתמש בהגבלה הזאת שצצה פתאום, יש כאן בעיה. פרט לכמה מאות שנים האחרונות, שהיו, כידוע, "לא מייצגות", הרבה מן הקדמה הגיעה מכסף של הכנסיה או של "בני אצולה" ונתמכיהם – שגם הוא תוצאה של גזל מפשוטי העם, כיבוש, גזל משאבים, קולוניאליזם. תרחיב עוד קצת את זה, ולא יישאר הרבה.
לא מזמן הייתי באיטליה. אמנם לא ביקרתי את פסלי דוד (מיתולוגיה חילונית לגמרי) או ונוס (אמונה טפלה) אבל כן ראיתי את ונוס של בוטיצ'לי (טיפשות), את המוזיאון המדהים של הותיקן, את הקפלה הסיסטינית ואת "בריאת העולם" (לא הישג בכלל. וגם אם כן , הוא חילוני לגמרי). מזל שלא הקשבתי בטעות גם לאיזו מיסה של באך, או מגניפיקאט או מתיאוס פסיון. אז הייתי ממש חי בהדחקה.
ואם אני כבר שואל דברים. אוף טופיק, האם אתה מתכוון (רוצה) לכתוב על הפוליטיקה בבריטניה כרגע? זה בתחומי הענין שלך?
אם אתה כבר אוף טופיק, אני קורא המון חדשות מהמולדת הדוויה, וכבר זמן שאני מתכוון לכתוב על פוליטיקה בריטית, אבל זו הישראלית מטרידה וטורדת מדי בימים אלה.
תודיע לי 🙂
אין לי את הידע הנדרש לכתוב על זה.
אגב, גם חילוני יהודי טיפוסי מאמין שהיהדות עוברת בתורשה מההורים, כמו נטיה לחלות בסרטן או סיסטיק פיברוזיס, או בטקס מעבר דתי, כמו מילת נשים ופולחן האביב. ע"ע ענר רבון.
ודאי. התפיסה של זהות אתנית כמשהו שעובר בתורשה היא התפיסה הפופולרית ביותר ברחבי העולם, עד היום. זה שהמערב בעת החדשה ניתק את האומה, כתבנית פוליטית, ממה שאנחנו מגדירים היום כמוצא אתני, אינו מחייב את התרבויות הלא-מערביות (והיהדות המסורתית, זו שלא עברה רפורמה דתית מודעת לעצמה, היא תרבות מערבית באופן חלקי למדי).
הקישור בין דת למוצא האתני הוא תופעה נדירה יותר (מאז הפצתן של דתות "גלובליות", שאגב לא כולן הן "דתות אברהם"). אבל בהקשרים מסוימים, בסביבה שאין בה כמה קבוצות אתניות, שחולקות דת משותפת ואעפ"כ רואות את עצמן כקבוצות בעלות מוצא שונה, הקישור בין דת לאתניות קיים ועוד איך). אילו ממלכת הכוזרים התמידה בקיומה, ואילו התקיימו קשרים נרחבים בינה לשאר הקהילות בעלות הדת היהודית, סביר להניח שההבחנה בין יהדות כעם ליהדות כדת הייתה היום יותר מושרשת. אבל עזוב את הכוזרים. שאל את הבוסנים, שעד לפני כעשרים שנה הגדירו את עצמם והוגדרו באופן רשמי כ"מוסלמים מבחינה לאומית", אם הזהות המוסלמית היא זהות דתית או אתנית.
זו תגובה למני זהבי…
מה קורה עם ההפניה להוכחת התאסלמותו של הרמב"ם?
חפש בעצמך. נסה את גוגל.
אני ניסיתי את גוגל…מה איתך? במיוחד לפני שאתה מפריח שטויות באוויר??!
אני מניח שיוסי ניסה את גוגל. העובדה שלמעלה מופיע קישור שהוא הביא רק מחזקת את הנחתי.
"איסור "לא תחנם". מקורו, כרגיל, בחוסר ההבנה הבסיסי של כותבי התלמוד בעברית מקראית."
משפט זה מעיד על חוסר הבנה יסודי בתלמוד ובפרשנות דתית בכלל. מחברי התלמוד לא ניגשו לחוקי התורה (ולמשנה) כדרך שפרשן משפטי מלומד בן זמננו ניגש לספר החוקים. המפרש התלמודי צריך להתמודד עם שני אילוצים סותרים:
א. חוקי התורה קדושים על כל תג ותו, ונוסחם אינו נתון לשינוי.
ב. חוקי התורה אינם הולמים את החוק הרצוי לערכיו של הפרשן ולמציאות חייו.
שילוב האילוצים מחייב אקרובטיקה מילולית ולוגית פתלתלה. ייתכן שמחברי התלמוד לא ידעו בדיוק את משמעות "לא תחנם" המקראי, אבל זה לא משנה במיוחד. כמו ב"עין תחת עין" למשל, מחברי התלמוד אינם נרתעים מלקבוע פרשנות שהפוכה לגמרי ממשמעות הדברים הפשוטה.
גיגלתי אודות התאסלמותו של הרמב"ם ומצאתי את השרשור הזה http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1246098&forum_id=1364
סיכום השרשור הוא שבספר 'תולדות הרופאים' לאבן אלקפיטי (1172 1248) כתוב שהרמב"ם התאסלם למראית העין למשך תקופה קצרה. אך העובדה שמתנגדיו של הרמב"ם מעולם לא העלו זאת נגדו מטילה ספק באמינות הסיפור. בנוסף, העדות היא של מוסלמי שיש המטילים ספק במהימנותו. גם באינצ' Ynet ע' רמב"ם נכתב: "במהלך שהותו במצרים הואשם הרמב"ם כי אינו אלא מוסלמי שהתגייר (עבירה חמורה בעיני השלטונות), אך עלה בידו להוכיח כי מעולם לא התאסלם, והוא זוכה." בקיצור, אין אפשרות לדעת האם הסיפור נכון ויש סיבות להטיל ספק בו. מוטב איפה שלא לקבוע בצורה נחרצת שהוא אכן התאסלם.