החברים של ג'ורג'

ראה: נתתי לפניך היום

המלחמה שישראל מנהלת בעזה היא מלחמה על המשך הלגיטימציה של הכיבוש. יש לה מעט מאד קשר לבטחון

אביגדור ליברמן, שר הבטחון של ישראל – כן, המשפט הזה עדיין מצחיק – הודיע היום (ז’) על הצרת תחום הדיג של הרצועה מתשעה מייל ימיים לשישה מייל ימיים. זאת, לדבריו, בשל “ההתפרעויות האלימות בסוף השבוע בגדר והנסיונות לפגוע בכוחות צה”ל ולהוציא משטי התרסה.” בהתפרעויות האלימות של צה”ל בגדר, יש לציין, הרגו חמושיו בסוף השבוע שני פלסטינים ופצעו עשרות מהם; אף חמוש ישראלי לא נפגע.

“משטי ההתרסה” שעליהם מדבר ליברמן הם נסיונות של עזתים לפרוץ את המצור הימי הישראלי ולצאת החוצה מהרצועה. אף שהמשטים הללו אינם מאיימים בשום צורה על ישראל או על חמושיה, החמושים יורים אש חיה על המשטים הללו – שכל מטרתם נעה בין הפגנה נואשת של מצבם של אנשים שנולדו לתוך מצור ובין רצון לברוח ממנו. צה”ל ירה בעשרות עזתים – מספר הנפגעים המדויק לא ברור – בזמן שניסו לצאת מעזה לא לעבר ישראל, אלא לעבר הים.

ככה זה כשצריך לשמור על הכלא הגדול בעולם ולוודא שהאסירים לא יברחו ממנו.

למילים של ליברמן, למרבה הצער, יש משמעות בשטח. הן יגבו חיים. כשצה”ל מצמצם את שטח הדיג של הרצועה, המשמעות היא יותר ירי על דייגים עזתים. יותר אנשים ייפצעו ויותר אנשים ייהרגו, הכל על שמירת הסטטוס קוו בכלא. להרג הזה, כמו להרג היומיומי ברצועה – בין יום שישי הקודם לאתמול, לא כולל אתמול, הרגה ישראל תשעה עזתים, ביניהם בן 12, בן 14 ובן 78 – אין שום קשר לבטחונה של ישראל.

ולראיה: במהלך המריבות המתוקשרות בין ליברמן לשר החינוך בנט – הבדיחה הזו, למרבה הצער, מצחיקה פחות – שב בנט וטען שעזתים נכנסים שוב ושוב לישראל וחוזרים בלא פגע, לעתים אחרי שהציבו דגל ראווה על איזה מוצב נטוש של צה”ל. מקור ראשון דיווח בסוף השבוע על עלבון של חמושים ישראלים שטוענים שלא נותנים להם יד חופשית לירי וכתוצאה מכך עשרות עזתים חודרים לעזה.

עצרו את המדפסות!

בחצי השנה האחרונה אמרו לנו שוב ושוב שהרצח הקבוע על הגדר הכרחי, משום שאם לא נהרוג את המפגינים הם יפרצו לשטח ישראל ומיד יסתערו על הקיבוץ הקרוב למקום מגוריהם ויבצעו בו טבח. עכשיו אתם אומרים לנו שעשרות עזתים נכנסים לישראל… ותולים סמרטוט ואחר כך חוזרים לרצועה?

בלי שום טבח? הרג? רצח? משהו? סתם תולים משהו ומסתובבים? בשביל זה הרגנו מאות אנשים? ויש לכם את החוצפה לטעון שלא נותנים להרוג יותר? ואתם, העיתונאים – איך אתם נותנים לדבר כזה לעבור? התפקיד שלכם הוא לא ללקק למשטר, הוא לבקר אותו. כן, אני יודע. זה לא יהיה פופולרי. אז מה? נכנסתם לתפקיד הזה בשביל תחרות לייקים?

במקביל, התראיין בסוף השבוע מנהיג החמאס יחיא סינוואר בידיעות אחרונות. באופן מדאיג משהו, סינוואר נשמע הרבה יותר מחובר למציאות מכל מנהיג ישראלי שמדבר על רצועת עזה. הוא אמר דברים פשוטים מאד: הוא לא רוצה להלחם (”אף אחד לא רוצה לנהל מלחמה עם ארבע רוגטקות כנגד מעצמה גרעינית”), אבל אם לא תהיה לו ברירה – הוא יילחם. ואחרי סיבוב הלחימה הבא, עדיין נהיה באותו מקום – אם כי יתכן שהפעם לישראל לא תהיה ברירה אלא לכבוש את הרצועה.

ברקע מתקתק שעון: האו”ם הגיע למסקנה שרצועת עזה לא תהיה ראויה למגורי אדם בתוך שנה וחצי. זה אומר שעוד שנה וחצי ישראל תצטרך לקחת על עצמה אחריות לאסון הומניטרי רחב היקף – משום אליבא דכולי עלמא ובניגוד לשקרים שמנהיגי ישראל מספרים לאזרחיהם, אף אחד לא חושב שהשליטה הישראלית ברצועה נגמרה, ומאחר והיא שולטת עליה היא גם אחראית עליה.

הדרישות של סינוואר פשוטות: הפסקת אש מוחלטת – תמורת הפסקה מוחלטת של המצור על הרצועה. הוא צודק לחלוטין באומרו שהמצור הוא פעולה צבאית מתמשכת נגד תושבי הרצועה ושהיא צריכה להפסק.

אלמלא הכרתי את מערכת הבטחון הישראלית, הייתי מתייחס ברצינות לטענות שלה שנמל בעזה עשוי לפגוע בבטחונה של ישראל. לאור העובדה שישראל מוכנה להעביר סחורה מעזה לנתב”ג אבל לא לגדה המערבית, כפי שראינו בפרשת המשקפים, ולאור העובדה שעזתים חוצים את הגדר וחוזרים לרצועה במקום לרצוח ישראלים בשנתם, אפשר לפטור את הטענה שמדובר באיזושהי סכנה לישראל במשיכת כתף. צריך להסתכל לא על מה שהמערכת אומרת אלא על מה שהיא עושה.

ומה שהיא עושה הוא יישום של תפיסה ישנה שנובעת ממוחו הקודח של עמוס גלעד, אולי איש המודיעין המזיק ביותר בישראל מאז אלי זעירא: מדיניות הבידול. בקצרה, התפיסה היא שיש להבדיל בין רצועת עזה ובין הגדה המערבית, מכמה סיבות. ראשית, מתוך תקוות שווא שמצרים תיקח את האחריות על הרצועה. א-סיסי צריך את זה כמו חור בראש וגם מורסי לא התלהב מהרעיון. למעשה, מצרים לא רצתה את רצועת עזה כבר בהסכמי השלום עם ישראל, ב-1978. אין שום סיבה ש-40 שנה לאחר מעשה היא תרצה בה.

אופציה ב’, השתוקה יותר והמרכזית יותר, היא המטרה האמיתית: העמדת פנים כביכול יש מיני-מדינה פלסטינית ברצועה, כך שלא יספרו את תושבי הרצועה כחלק מהעם הפלסטיני ואפשר יהיה לנסות להסוות את העובדה שבין הים לירדן היהודים הפכו למיעוט. אם לרצועה תהיה גישה משלה לים, אם היא תוכל לסחור, עשויים לקרות שני דברים: קודם כל, שהיא עשויה אם לא לשגשג אז להשתקם, מה שייראה ממש רע מבחינת hasbara, ושנית – שתושביה יבהירו שהם פלסטינים לגמרי. ואם תהיה להם גישה לגדה המערבית, ולו דרך מצרים וירדן, כל הפיקציות שבנה עמוס גלעד וכל תכניות הסיפוח והסיפוח מינוס של בנט ונתניהו ייראו בדיוק כמו מה שהן: אפרטהייד.

ישראל מחזיקה שני מיליוני אדם במצור בלתי פוסק, והורגת בהם כל כמה שעות; ומנהיגיה לא משלמים על כך כל מחיר פוליטי. להיפך. כך שעצם ההיענות לדרישה הסבירה של סינוואר, להפסיק את המצור תכניס את הממשלה למשבר של ממש. בנט יאשים את נתניהו וליברמן בסיכון בטחון ישראל, ולאף אחד מהם אין את הרצון, היכולת או סיבה להתמודד עם דעת הקהל שאדישה לדם פלסטינים. המחיר שארבע הרוגטקות של סינוואר גובה מישראל זניח; זניח מספיק כדי שישראל תתעלם מההצעה שלו לחלוטין, והיא תשקע כאילו מעולם לא עלתה.

אחרי הכל, בניגוד לסאדאת סינוואר לא יכול לגבות מישראל אלפי הרוגים, וכוח הוא השפה היחידה שישראל מבינה. עד שיסודותיה יתמוטטו.

עוד דבר אחד: מסתבר שהבהמה הירוקה משלמת לגוף עלום כלשהו כדי שינטר את השיח בישראל, והיא עוקבת אחרי בלוגרים, מעצבי דעת קהל וכמה פוליטיקאים. ביממה האחרונה התנצלה הבהמה בפני ח"כ שלי יחימוביץ’ בשל העובדה שעקבה אחריה, אבל משום מה לא טרחה להתנצל בפני. כן, אם תסתכלו תוכלו לראות שבסוף הרשימה מופיע גם “ההם.” הודיעו לחבריכם שהבלוג קיבל את אות האיכות של צה”ל. (מקווה שאמצא בקרוב את הזמן הנדרש להתייחסות רצינית יותר לפרשה.)

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עדו סוקולובסקי

    וכתוצאה מכך עשרות עזתים חודרים לעזה.
    אני מניח שהתכוונת לכתוב 'לישראל'

  • אישרגיל

    "בחצי השנה האחרונה אמרו לנו שוב ושוב שהרצח הקבוע על הגדר הכרחי, משום שאם לא נהרוג את המפגינים הם יפרצו לשטח ישראל ומיד יסתערו על הקיבוץ הקרוב למקום מגוריהם ויבצעו בו טבח. עכשיו אתם אומרים לנו שעשרות עזתים נכנסים לישראל… ותולים סמרטוט ואחר כך חוזרים לרצועה?

    בלי שום טבח? הרג? רצח? משהו? סתם תולים משהו ומסתובבים? בשביל זה הרגנו מאות אנשים? ויש לכם את החוצפה לטעון שלא נותנים להרוג יותר? ואתם, העיתונאים – איך אתם נותנים לדבר כזה לעבור? התפקיד שלכם הוא לא ללקק למשטר, הוא לבקר אותו. כן, אני יודע. זה לא יהיה פופולרי. אז מה? נכנסתם לתפקיד הזה בשביל תחרות לייקים?"

    החדירות הקצרות המסתכמות בגניבת או שריפת ציוד צה"לי מתרחשות בידיעה של החודרים שצה"ל שולט בשטח, מתבונן במתרחש ומכיל את האירועים האלו (זאת למרות שהם גורמים נזק). הם יודעים שלו הם יבצעו יותר מזה אז יירו בהם. הטענה שלך פה זה שאין כלל צורך להגן על הגדר מכיוון שכל מה שהאנשים הללו רוצים, ובשביל זה הם מסתערים לגדר במשך חצי-שנה, זה לחצות את הגדר כמה מטרים, לשרוף ציוד צה"לי, ולחזור. כמובן שזה אינו נכון. אינך יודע מה כל אחד כזה שמסתער בגדר זומם בליבו. אינך יודע כיצד הוא היה נוהג לו צה"ל לא היה חוצץ בינו לבין היישובים, במיוחד כאשר זרם של אנדרנלין בדמו וצעקות העידוד של חבריו נשמעות מסביב. עצם העובדה שהאנשים הללו שולחים בלוני תבערה ללא הרף במטרה לשרוף את היישובים ואת שדותיהם כבר מראה על אינדיקציה מה הם היו עושים לו היו מגיעים ליישובים ברגל. הרי לא ייתכן שתשלח בלוני תבערה במטרה לשרוף שדות ובתים וברגע שתצליח לחצות את הגדר תהפוך לדובון אכפת-לי.

    הטענה הזו שלך מאוד דומה לטענה שהעלת אחרי צוק-איתן, שבגלל שחמאס לא ניצל את המנהרות לתקיפת יישובים, סימן שהוא לא לעולם לא יעשה את זה, עוד טענה שאי אפשר לקחת ברצינות, אי אפשר לבנות דוקטורינת הגנה על פיה ואי אפשר לדרוש מן הציבור להרגיש ולחשוב לפי נקודת ההנחה הזו.

    כמו כן, חסרה במאמר הזה התייחסות לאבו-מאזן, שמסכל את מאמצי ההסדרה בין ישראל לחמאס ואפילו מאיים בסנקציות משלו נגד הרצועה. ישראל רוצה את הרצועה והגדה מפוצלות אבל אלו הפת"ח והחמאס אשר לא מצליחים להקים ממשלת אחדות שמצליחה להמשיך להתקיים לאחר מסיבת העיתונאים שבו מכריזים עליה.

    • שחר כ.

      יוסי מעולם לא טען שלא צריך להגן על הגדר.
      לעומת זאת אתה טענת שברגע שיפרצו את הגדר הם יעשו פוגרום בקיבוץ. ובכן, זה לא קרה. זה לא אומר שזה לא יקרה, או שהפחד מכך אינו רציונאלי, אבל זה לא קרה, על אף שהעזתים עברו את הגדר.
      אבל יוסי טען עוד דברים, משום מה אינך מתייחס אליהם. במקום זה אתה בוחר לענות לטענה שלא נטענה, וגם אם נטען משהו שאולי מזכיר את הטענה שלא נטענה, אין אותה טענה לב המאמר כלל וכלל. זוהי אנקטודה שנועדה להסיר קורה מעיניך. אני חושב שזוהי טקטיקה שלך בוויכוחים האלה. אלוהים יודע למה אתה צריך טקטיקה בויכוחים פה, אלא אם אתה בא ממערך מסודר ומאורגן מראש שנועד להתווכח במקומות כמו בלוג זה. לדעתי, אפשרות זו סבירה, וזה לא חייב להיות מערך שלטוני.
      אם נחזור לעניין – הנה טענה כבדת משקל של יוסי שאינך מתייחס אליה כלל, אולי אתה מסכים אתה: "ישראל מחזיקה שני מיליוני אדם במצור בלתי פוסק, והורגת בהם כל כמה שעות; ומנהיגיה לא משלמים על כך כל מחיר פוליטי … ולאף אחד מהם אין את הרצון, היכולת או סיבה להתמודד עם דעת הקהל שאדישה לדם פלסטינים. המחיר שארבע הרוגטקות של סינוואר גובה מישראל זניח; זניח מספיק כדי שישראל תתעלם מההצעה שלו לחלוטין, והיא תשקע כאילו מעולם לא עלתה". הטענה היא שישראל ההורגת עזתי אחד כל כמה שעות בממוצע, מפספסת הזדמנות להכריז אהדדית על הפסקת אש מיידית. האם אתה מסכים עם זה? בטח לא, כי אם תהיה הפסקת אש "בינתיים הם יתחמשו ללא תקדים". כמו החיזבאללה. אז למה אין אין מלחמה עם החיבאללה? אה, כי הם התחמשו ללא תקדים. לא נמאס לך להסתובב במעגלים סביב זנבך?
      יש עוד טענה של יוסי שאתה מסכים אתה במובלע אבל לא מתייחס אליה כלל: "ישראל רוצה את הרצועה והגדה מפוצלות". באותו משפט אתה מגיב עליה "אלו הפת"ח והחמאס אשר לא מצליחים להקים ממשלת אחדות". מעניין. למה? אולי הם לא מצליחים כי ישראל בכל כוחה ובדרכיה המסריחות מונעת את זה? אבל למה ישראל מונעת את זה? אתה מסכים עם המדיניות הזאת? אין לדעת מתשובתך, כי כרגיל, אתה בוחר לענות על אנקדוטות, למשוך לשם את הדיון ולשעמם אותנו עד מוות. 'אולי', אתה אומר לעצמך, 'הם יפסיקו להתווכח'.

      • אישרגיל

        למי ששולח בלוני תבערה במשך חודשים במטרה לשרוף את הקיבוצים ושדותיהם יש סיכוי לא רע לבצע פוגרום ברגע שיצליח סוף סוף לפרוץ את הגדר ולהגיע לאחד מן הקיבוצים הללו.
        זו כמובן הנחה, אבל הנחה שלפי דעתי די מבוססת. אנו כנראה לעולם לא נוכל לוודא זאת, מכיוון שצה"ל לעולם לא ייתן לזה לקרות, ולכן זה יישאר בגדר תאוריה.
        כמו כן, מדברייך על הרג כל כמה שעות עולה שאפשר לחשוב שישראל שולחת חוליות מוות לתוך הרצועה מידיי לילה וצדה עזתים תמימים כאוות נפשה. אלו העזתים שרצים לעבר הגדר, בידיעה ברורה ומוחלטת שהם רצים לתוך שטח ישראל ותוך ידיעה יש מצב שיירו בהם. לאחרונה הם הפכו את הסתערויות הגדר מעניין שבועי לעניין יומי. פעמים רבות יש גם שימוש בנשקים מאולתרים מצד המסתערים, כמו בקבוקי תבערה, מטענים או בלוני התבערה שאט אט משתדרגים להיות בלוני נפץ. השורה התחתונה היא שאם לא יהיו הסתערויות לגדר, לא ייהרג אפילו עזתי אחד.
        המנהיגים הישראלים אכן לא משלמים מחיר על כך מכיוון שכנראה שאיפשהו מנהיגי העולם מבינים שיהיה זה אבסורד לבקר מדינה על כך שהיא מגנה על גבולה מפני מלחמת התשה שכזו. אם מדינה אחת לא רשאית להגן על גבולה, אז אף מדינה אינה רשאית, וממשלות העולם לא רוצות את זה.

        אני לא יודע מה מתרחש בדיוני ההסדרה בין ישראל לחמאס, אבל מכל ההדלפות נראה שדובר על נמל ימי עבור עזה בקפריסין. זו הצעה שכנראה החמאס דחה. מתישהו קראתי שחמאס הציע מנגד נמל במצרים או בקפריסין התורכית, מקומות שישראל לא תוכל לפקח בהן, ולכן סביר להניח שישראל דחתה זאת.
        לו החמאס היה מגלה יותר פרגמטיות הוא היה יכול לזכות בהסדרה שהייתה מביאה לעזתים שקט בטחוני והקלה משמעותית במצור בצורת נמל, או אולי אפילו להכיר בישראל ולהביא לסוף העוינות בין ישראל לחמאס. אך חמאס נותר בעמדה מאוד עקשנית ואופיינית. גם דבריו המתונים-לכאורה של סינוואר לא כללו הכרה בישראל אלא את הנוסחא הישנה של "שקט תמורת שקט" לכמה שנים ואז חידוש הלחימה.

        חוסר היכולת של פת"ח וחמאס להתאחד לא קשור בהכרח לישראל, הם לא מחבבים אלו את אלו, בלשון מעטה. הם הכריזו על "ממשלת אחדות" פעמים רבות אך היא תמיד כשלה. אבו-מאזן עתה רוצה להטיל סנקציות על הרצועה – וזאת בניגוד לעמדתה של ישראל בנושא !

        אני לא בא מאף מערך, סתם אזרח מן השורה שנהנה לקרוא פה בבלוג. לפעמים אני גם מסכים עם הנאמר.

        • ygurvitz

          "השורה התחתונה היא שאם לא יהיו הסתערויות לגדר, לא ייהרג אפילו עזתי אחד."

          אתה באמת מאמין למה שאתה אומר? כי צה"ל יורה על דייגים והוא יורה על אנשים שמנסים *לצאת* מעזה לכיוון הים. הוא יורה בחובשים, הוא יורה בעיתונאים, הוא יורה בנכים והוא ירה בכולם לפני שהפגנות השיבה התחילו. הזכרון שלך מתחיל במארס השנה, או שאתה סתם מנסה לרמות אותנו?

          • אישרגיל

            לא מנסה לרמות איש. קשה לרמות בעידן האינטרנט בו המידע זמין לכל דורש. תפקידו של צה"ל הוא לאכוף סגר, זאת בהתאם למדיניות הממשלה, שקבעה זאת כמדיניות נגד ארגון החמאס ששולט ברצועה. אינני יודע אם זו מדיניות נכונה, אך גם לתת לחמאס להתעצם באין מפריע זו אינה מדיניות נכונה. בהתאם לאכיפת הסגר נמנעת גם יציאה של אנשים לים. אם תתן להם לצאת, תצטרך לתת גם לחזור. אם תאפשר מעבר כזה של אנשים, אז מתישהו גם יתחילו לעבור שם גם נשקים, וכל הסגר שלך בטל קליל. אותו פרינציפ עובד לגבי הגדר. אם תאפשר התפרעויות או הסתערויות עליה מבלי לנקוט ביד קשה, תוך זמן קצר הגדר הזו תבוטל קליל. זה כולל גם להתפרעויות שהתקיימו לפני שהתחילה כל הסאגה הזו של צעדת השיבה.

            • ygurvitz

              שים לב ששינית עמדה.

              קודם אמרת ש"השורה התחתונה היא שאם לא יהיו הסתערויות לגדר, לא ייהרג אפילו עזתי אחד." נימקת את זה בצורך להגן על ישראל.

              עכשיו, אתה אומר ש"תפקידו של צה"ל הוא לאכוף סגר, זאת בהתאם למדיניות הממשלה […] בהתאם לאכיפת הסגר נמנעת גם יציאה של אנשים לים. אם תתן להם לצאת, תצטרך לתת גם לחזור." כלומר, אתה מתיר ירי על אנשים לא בגלל שהם מסכנים את בטחון ישראל, אלא *משום שהם רוצים להגר, ולא לישראל אלא לעולם החופשי*, מתוך חשש תיאורטי שמא הם ינסו לחזור.

              כלומר, אתה מתיר ירי על אנשים שגם לשיטתך לא מהווים סיכון, *משום שהם פורצים מהכלא שבו סגרת אותם.*

              רבאק ערס, תהיה מסוגל פעם אחת להצמד לעמדה שלך ולהגן עליה.

              • אישרגיל

                יש ירי על דייגים כל יום, לפי הידוע לי. עם זאת אין הרבה נפגעים בקרב הדייגים, משמע, זהו ירי הרתעתי בסמוך לדייגים ולא ירי עליהם. כך שאני בהחלט לא מצדיק ירי על דייגים. הסיבה בגינה אדם יוצא לים אינה משנה. או שאתה מטיל סגר, או שאתה לא.
                אני גם לא מצדיק ירי על מתפרעים על הגדר אלא אם כן הם היוו איזשהו סכנה לביטחון המדינה, שזה כולל למשל, פגיעה בתשתיות בטחוניות, כמו הגדר עצמה, או תשתיות אחרות.
                צריך להבין שאם אתה משאיר פירצה בטחונית היא תנוצל עד תום. בלוני התבערה הם דוגמא מובהקת לכך. ישראל לא יורה במפריחי הבלונים ונותנת לתופעה להמשיך. התוצאה היא שריפות מתמשכות ושכלול השיטות, שכן עתה אנו מתחילים לשמוע על בלוני נפץ.

                בשורה התחתונה, המצור הוא תולדה של המדיניות העויינת של חמאס, אם חמאס ישנה את מדיניותו אז ישראל ככל הנראה תסיר אותו.

                • ygurvitz

                  שוב שינית טיעון.

                  קודם זה היה ""השורה התחתונה היא שאם לא יהיו הסתערויות לגדר, לא ייהרג אפילו עזתי אחד." עכשיו אתה מצדיק ירי על דייגים כי לכאורה הם מפירים סגר. כלומר, עצם ההפרה של החלטת ממשלת ישראל היא עילה לירי כלפי אדם לא חמוש שגם לשיטתך לא מהווה סכנה.

                  "בשורה התחתונה, המצור הוא תולדה של המדיניות העויינת של חמאס, אם חמאס ישנה את מדיניותו אז ישראל ככל הנראה תסיר אותו." באמת? כי אני לא יודע אם שמת לב, אבל חמאס הצהיר שלשום על כוונה להפסקת אש תמורת הפסקת המצור. נראה לך שישראל תסיר את המצור?

                  • אישרגיל

                    מדובר בירי הרתעתי בסמוך לדייגים, כזה שרק מורה להם להסתובב מכיוון שהם הגיעו לקצה התחום. ידיעות על פציעות של דייגים הם נדירות, כך שניתן להניח שרוב מקרי הירי על דייגים הם מקרים של ירי הרתעתי.

                    כשם אמרתי קודם, ירי הוא מוצדק במידה ומתבצעת פגיעה בביטחון המדינה. אם אדם מזיק לגדר, צה"ל ייאלץ לירות בו. אם צה"ל לא יירה בו, זה יהיה בדיוק כמו בלוני התבערה. היום זה יהיה אדם אחד שיורשה להזיק לגדר, מחר יבואו עוד 10, מחרתיים עוד 100 ועוד שבוע יהיו אלפי אנשים על הגדר וכמה רגעים אחר כך הגדר כבר לא תהייה.

                    אין לי מושג מה הולך בישיבות הקבינט ומה המדיניות הברורה מול חמאס. למיטב ידיעתי ישראל לא תסכים לנוסחא של "שקט תמורת הסרה המצור" מכיוון שכשם אמרתי "היינו שם כבר" במקרה של חיזבאללה. אני חושב שישראל כן תסכים להסרת המצור תמורת הכרה הדדית והכרזה על סיום הסכסוך עם חמאס.

                    • ygurvitz

                      די, נו.

                      להלן רשימת ההרוגים ברצועת עזה מאז סוף מבצע עופרת יצוקה. לנוחותך, הקש Ctrl + f ואחר כך "דייג."

                      https://www.btselem.org/hebrew/statistics/fatalities/after-cast-lead/by-date-of-event/gaza/palestinians-killed-by-israeli-security-forces

                      אלה רק ההרוגים. מספר הפצועים גבוה הרבה יותר.

                      ואם הבנתי אותך נכון, ישראל תמשיך לכלוא את תושבי עזה בגלל שהם מתנגדים למדיניותה, להרוג בהם כשהם ינסו לברוח מהכלא, ולרחוץ את ידיה בכך שחמושיה רק מילאו את פקודות הממשלה.

                    • אישרגיל

                      "דייג" נותן לי ארבע תוצאות, כאשר התוצאה הראשונה מדברת על פעיל חמאס הרוג בשטחו של נמל הדייגים. זאת אומרת, שלושה מקרים של הרג דייגים משנת 2009. בהנחה ומספר הפצועים אינו גבוה בצורה יוצאת-דופן, ניתן להניח די בבטחה שירי ישיר על דייגים הוא אינו מקרה נפוץ ושהירי הזה, המתבצע מידיי יום, הוא בעיקר הרתעתי.

                      אתה ממשיך לדבר על ישראל אבל אתה שוכח שמצרים שולטת על גבול עזתי בדיוק כמו ישראל. מצרים יכולה לפתוח את הגבול שלה וזאת נגד דעתה של ישראל. כנראה שמצרים גם איפשהו חוששת מחמאס, שרבים מפעיליו חברו לדאע"ש בסיני. הדברים על "בריחה מהכלא" הם אולי רומנטיים, אבל במציאות מדובר על נסיונות לחדור לישראל או לשבור סגר על ארגון טרור.

                    • Dan Spitzer

                      יוסי, אתה מבזבז את הזמן שלך. הוא לא עושה את עצמו מטומטם.

                    • אישרגיל

                      אתה נראה מופתע מכך שאנו חיים בעולם גדול ומורכב עם הרבה אירועים שמתחברים ותלויים זה בזה ולא הכל סובב סביב "ישראל ורק ישראל אשמה".

                      בינתיים יוסי לא הצליח להוכיח שהירי היומיומי של צה"ל לעבר דייגים הוא לא ירי הרתעתי ברובו המוחלט. הריגה של 3 דייגים במשך תקופה של כ9 שנים לא מוכיחה את זה, אלא להפך.

  • Kobi Marom

    בגלל שכשצה"ל מגן על הגבול הפריצות נגמרות בנזק מינימלי משמע שלא היה קורה כלום אם צה"ל לא היה עושה את זה. אכן היגיון צרוף. בוא נתעלם לגמרי מהקריאות של המתפרעים ומנהיגיהם.

    • אישרגיל

      כותב הבלוג הזה הוא כותב מצויין ואפילו פנומנלי כשזה מגיע לענייני משפט. אך כשזה מגיע לענייני ביטחון הוא עושה כל אשר ביכולתו כדיי לקדם את הנרטיב שאין באמת על ישראל איום בטחוני ושאנחנו כולנו בעצם אוכלים סרט אינסופי שמאיימים פה על קיומנו. התוצאה היא כל מיני הגיגים אבסורדיים כמין אלו.

      • אסףר

        אבל מה לעשות שהוא צודק לגמרי.

        אין איום קיומי על ישראל.

        אפילו אם יחדרו מחבלים לשטח ישראל וחס ושלום יצליחו להרוג כמה אנשים – האם זה איום קיומי?

        התנועה הציונית עמדה במבחנים קשים הרבה יותר. איבדנו הרבה יותר אנשים מכך בתקופות העליות. איבדנו כאחוז מן האזרחים במלחמת יום העצמאות (שקול ל-80,000 איש היום!). שרדנו את טבח מעלות ואת הפיגועים של שנות ה-80 וה-90.

        אז מספיק עם ההפחדות האלה. מי שאומר לך שכל פיגוע הוא נורא, צודק. מי שאומר לך שזה איום קיומי על המדינה, משקר. וברור למה.

        • אישרגיל

          זו תשובה שקשה לענות לה עם ההתפתחויות בסוריה. אם רוסיה תטיל סגר הרמטי על שמי סוריה תוך כדיי שהיא נותנת לאיראן לבנות כוח שם, שיהיה מורכב בעיקר מכוח רקטי ולוחמי מיליציות, אז יחד עם חיזבאללה, ויחד עם המעטה הרוסי, הם באמת יוכלו להוות איום קיומי של ישראל בתוך כמה שנים. אני בעיקר שואל את עצמי איך העורף הישראלי יתמודד עם מטחי הרקטות והטילים הבלתי פוסקים של חיזבאללה ואם אנשים לא יישברו מנטאלית ויברחו מן הארץ.

          סתם בשביל הדגמה, צפה ביכולת רקטית של חיזבאללה מן המלחמה בסוריה :

          https://www.youtube.com/watch?v=nzCud1tkK7Q

          זה קאליבר אחר מעל היכולות של חמאס. דמיין את המשגרים הללו תוקפים ללא הרף ערים כמו קריית שמונה או נהריה. או דמיין מטח של רקטות כבדות יותר על רבי-קומות בתל-אביב.

          עתה דמיין את חיל האוויר בא להתמודד עם המשגרים הללו אבל מוגבל ע"י מערכות ההגנה האווירית של הרוסים.

          אני מאמין שזה לא פשוט.

      • ygurvitz

        אין איום קיומי על ישראל. סוריה מחוץ למשחק, הדיקטטורה המצרית היא בעלת ברית, ירדן היא בעלת ברית, סעודיה היא בעלץ ברית לא רשמית, לבנון לא קיימת ככוח צבאי, עיראק לא קיימת ככוח צבאי.

        לעזה יש ארבע שעות חשמל ביום ואין בה די תרופות או אפילו די מים זורמים. חמאס יכול להרוג כמה אזרחים (אם כי, בניגוד לצה"ל, ההתמחות שלו היא הרג חמושים דווקא), אבל הוא לא יכול להוות איום על ישראל.

        הטענה של תומכי הטבח על הגדר היתה שאי אפשר להסתפק באמצעי אלפ"ה אלא יש צורך לירות אש חיה מדויקת, כי פריצה של הגדר תביא לטבח המוני בישראל.

        והנה, הגדר נפרצה, אף ישראלי לא נפגע – וישראל ממשיכה לטבוח בעזתים כאילו כלום. בעשרת הימים האחרונים היא הרגה תריסר עזתים, ביניהם ארבעה קטינים.

        אז מאחר ומערכת הבטחון הישראלית שיקרה שוב ושוב בנושא, לא נראה לי שהוגן להתייחס ברצימות לטענות שלה.

    • גיל

      אה לא, אתה ממציא דברים ושם אותם בפה של יוסי, כשל לוגי מסוג ״איש קש״. הוא מעולם לא כתב שאין להגן על הגבול.
      אלא שיש כמובן המון דרכים ״להגן על הגבול״, הכל תלוי בסכנה. אם מאמינים לשקרים של הציונים על פלוגות חמאס מאורגנות שמנסות ״לפלוש לישראל״ כדי לשרוף קיבוצים ולגרש את היהודים, אפשר, נניח, להצדיק ירי על ילדים במרחק מאתיים מטר מהגבול. נו מה אתם רוצים, יאמרו הציונים, ילדים לא אמורים להסתובב ליד פלוגות מוות שמתארגנות לצאת לשרוף יהודים.
      אם מבינים שזה שקר, פרופוגנדה, שבמאות המקרים בהם חצו המפגינים את הגדר (לא גבול, זה איננו גבול מוכר בינלאומית, וישראל עוברת אותו לתוך שטח רצועת עזה בערך פעמיים בשבוע) הם לכל היותר ביצעו איזו מחווה סימבולית וחזרו לאחור, שאין שום סכנת פלישה, שאין שום סכנה לשריפה של קיבוצים ולגרוש ורצח המוני של ישראלים, שהכל זה בלוף, שמה שיש כאן זה מפגינים בגטו שעושים הצגות כדי למשוך תשומת לב עולמית ולא פלוגות רצח מאומנות של החמאס, אז פתאום זה נראה אחרת. עכשיו לא לגמרי ברור למה צריך לצלוף בראש של ילדים ונכים בכסאות גלגלים במרחק מאות מטרים מהגבול, בתוך שטחם שלהם. מה עם גז מדמיע? זרנוקי מים? כדורי גומי? מה עם פשוט לעצור את מי שעבר את הגדר, כמו שעושים מאות ואלפי פעמים לאורך השנים? מה עם לבנות עוד גדר בשטח ישראל ולהשתמש בכוח קטלני רק אם מישהו עובר את הגדר בצד הישראלי? מה הסכנה הנוראית שמכריחה את צלפינו המוסריים לשכב בניחותא על תלולית חול, מבלי ששערה משערות ראשם נתונה בסיכון, ולצלוף בראש של מפגינים מחוץ לשטח ישראל?
      מה שיוסי כותב רלוונטי, כמו תמיד, לשקר הציוני הטיפוסי. ״תחושת הסכנה״, אותו מושג אמורפי שציונים תמיד משתמשים בו כדי להצדיק רצח. ראוי ביותר להצביע על התנהגות הציונים במציאות של אותה תחושת סכנה היפותטית. ראוי להתעכב על איך הם מתהלכים להם לאיטם, מורידים את הקסדה, משקשקים את הנשק בשישים מעלות. צריך להדגיש את ההתנהלות הנון-שלנטית של החיילים, את ההליכה שלהם בקבוצה, עם ידיים בכיסים, את הניגוד המוחלט להתנהגות תחת סכנה אמיתית (נניח, מארב בדרום לבנון בימי רצועת הביטחון. גם שם היה לצה״ל יתרון עצום, ובכל זאת היתה סכנה לחיילים שלנו, היו פצועים והרוגים. לא ראית מקבצים של שישה חיילים עם ידיים בכיסים), את העובדה שהם משחקים בלהיות חיילים ובלהשיג איקסים, שכל הרצח הזה הוא משחק בעבורם, שאף אחד לא באמת מפחד, שבסך הכל צולפים שם על דגים בחבית, שאין בצד שלנו פצועים והרוגים בכלל, שזה הכל בלוף.

      • אישרגיל

        אין לך את האינדיקציה, ולו הקטנה ביותר, שאם צה"ל היה מניח להמונים לעבור את הגדר, הם לא היו מגיעים לאחד הקיבוצים ומבצעים שם דברים נוראיים.
        אינך קורא מחשבות ואינך יודע מה כל אחד ממסתערי הגדר חושב לעצמו מה יעשה לו יצליח לחצות את הגדר. אני מזכיר לך את אותו ראיון עם צעיר עזתי שנשאל מה יעשה אם יחצה את הגדר ואמר "נשרוף אותם". וברור שהוא יגיד דבר שכזה – הרי למה הם שולחים בלוני תבערה, כדיי לשרוף דברים.
        אתה יוצא מנקודת הנחה שבגלל שצה"ל נמצא בשטח ומגביל עד מאוד את פעולותיהם של אותם המונים, אז גם ללא הנוכחות שלו בשטח הם היו מוגבלים באותה צורה בדיוק. למעשה יש לך אינדיקציה הפוכה, בין אם זה בלוני התבערה, המטענים המאולתרים או אזעקות-הדמא שהם משתמשים בהם.
        אם נלך לפי ההיגיון ההזוי שלך נוכחות צה"ל באיזור מיותרת. אנו פשוט ניתן להמונים לחצות, הם יבצעו "מחווה סימבולית" על ידי איזו שריפת מוצב ויחזרו על דעת עצמם הבייתה.

        הטענה שלך על כך שהגדר היא גבול לא תקפה. מצד אחד של הגדר ישנו שטח ריבוני ישראלי מוכר בינלאומית, מצד שני יש את רצועת עזה שלא שייכת לאף מדינה. משמע, הגדר היא הגבול בין ישראל לרצועה.

        אין פלוגות חמאס מאורגנות, אבל בהחלט יש יחידה שדואגת להבערת צמיגים, יחידה שדואגת להשמעת אזעקות-דמא והתארגנויות דומות. פעמים רבות החמאס והג'יהאד לוקחים חסות על ההרוגים ואומרים שהם היו מקרב שורותיהם.

        התעמולתן הוא אתה, וזה שאתה אומר "ציוני" כל שתי שניות לא נותן איזשהו תוקף לטיעונים שלך.

        • גיל

          מי דיבר על ״להניח להמונים לעבור את הגדר״? שוב אתה ממציא טיעוני קש ומתמודד עימם במקום עם מה שכתוב. לעצור אלפי אנשים מלעבור גדר אפשר בהמוני אמצעי אל-הרג. ישראל עצמה התמודדה עם הפגנות (קוראים לזה אצלנו ״הפרות סדר״ כשמדובר על בני הגזע הנחות) של אלפי בני אדם לא פעם. התרוץ הציוני על ה״סכנה״ נועד לכסות על מאות הרוגים ואלפי פצועים מנשק חי. בשל כך מסבירנים בשקל ממציאים כל מיני תרחישי אימה, בשל כך הם מנסים לשכנע אותנו שהחיילים הממוגנים מכף רגל ועד ראש שצולפים במפגינים בתוך שטח רצועת עזה בעצם נמצאים בסכנת נפשות, ובשל כך אתה ממשיך ממשיך עם ההמצאות המדומיינות שלך.
          וההמצאות שלך הן ציוניות, במובהק. חקר הפרופוגנדה הציונית זה החלק הפחות חשוב כאן, אבל קשה שלא להבחין שכל הציונים כולם משתמשים באותן ססמאות, אותן המצאות (״מה יהיה אם…״), אותה ציניות מפגרת, אותן טקטיקות של שינוי הטיעונים תוך כדי תנועה. לא המצאת שום דבר מקורי כאן, אני בהחלט מרגיש שאני מדבר עם ציוני גנרי כלשהוא, אולי עם כשרון מולד להיתממות.

          • אישרגיל

            הטיעון המרכזי שלך הוא שאין ביסוס להנחה שנשקפת סכנה ליישובים. אין לך אף סימוכין לזה. די אפילו במספר מועט של צעירים חמומי-מוח חמושים בסכינים שיגיעו לתוך יישוב מסוים והם עלולים להתחיל לדקור אנשים או לאנוס מישהי. זהו תרחיש שצה"ל חייב להגן ממנו, זה תפקידו.

            אני מזכיר לך שהצעדות הראשונות הכילו עשרות אלפי אנשים. הרבה יותר אנשים היו רצים לגדר אם הם היו יודעים שהם ייפגשו בצינור-מים או רובה-סירחון ולא בתחמושת חיה. אני לא יודע מה השיקולים המלאים של צה"ל אבל אני מניח שלא ניתן לרתק סדר כוחות בכזה גודל שיגנו על הגבול 24/7 מהפגנות של עשרות אלפים.

      • Kobi Marom

        אה, אוקיי, כשמנהיגי חמאס קוראים לפרוץ את הגדר ולקרוע לנו את הלב, הם לא באמת מתכוונים לזה. כשבפורומים שקשורים להתפרעויות האלו יש קריאות לבוא עם נשק מוסתר, זה לא אומר דבר. כשחמאס מפרסם מפות עם הנחיות כיצד להגיע לישובים הסמוכים בתור הכנה להתפרעויות, כנראה זה רק כדי לחלק שם פרחים וממתקים לתושבים. ברור שלא כולם יעשו את זה, וזה לא אומר שכל ירי מוצדק, אבל כל מה שצריך זה כמה בודדים עם כוונה כזאת שמצליחים להתחמק בין המתפרעים. זה סיכון שצה"ל לא מוכן לקחת, ובצדק מוחלט.

        • גיל

          אם כבר מאות עזתים עברו את הגדר, וכנראה דווקא הצעירים והאמיצים שבהם, וכל מה שהם עשו זה להשאיר דגל או גרפיטי, אז לא, הם כנראה לא מתכוונים לקרוע ״לנו״ את הלב. כשהיתה להם הזדמנות, במאות ניסויים בלתי תלויים, הם בחרו שלא לנקוט בשום אלימות ופשוט לחזור לאחור. אף חייל לא נשרט, אף לב לא נקרע. אף ״נשק נסתר״ לא נמצא בקרב אלו שעברו את הגדר (וגם לא בקרב המפגינים, או לפחות אני לא ראיתי שום צילום, למרות שלצה״ל לא חסרות מצלמות).
          ומה זה ה״בודדים עם כוונה״ שמתחמקים בין ה״מתפרעים״ (כלומר, מפגינים. בתוך שטחם שלהם. ה״מתפרעים״ האלו בקושי שרטו חייל צה״ל. הצלפים החמושים שמולם, בסדר מופתי ותרבותי, צלפו כבר בראשם של כמה עשרות ילדים ופצעו אלפים רבים)? נו, אז עוצרים אותם. יש לנו שם פאקינג חטיבות רגלים ושריון. שולחים כמה חיילים ועוצרים אותם, כמו שעשינו מאות ואלפי פעמים בעבר. במאות המקרים שבהם עברו עזתים את הגדר הסתבר למרבה הפלא שהם חוזרים לבד, ולא התקרבו ולא ניסו להתקרב לשום קיבוץ (הפרופוגנדה הציונית על הקיבוצים החלה למעשה בזמן המבצע האחרון בעזה, בו חוליות קומנדו של החמאס הגיעו דרך מנהרות לעורף הישראלי, והפתיעו את היחידות הצבאיות שלנו. זו היתה השפלה בעבור צה״ל ולהקות המלווים שלו בתקשורת ובפוליטיקה, אז המציאו את השטות הזו, ובמקום חיילים בעורף החזית שהיו שאננים ויהירים מדי ונתפרו בפעולת קומנדו של האויב, קיבלנו חיילים אמיצים שהקריבו את חייהם כדי להציל את הקיבוצים). ומה זה בכלל ״לחמוק״ לעזאזל? לחמוק באמצע השטח המתוצפת ביותר במזרח התיכון, עם צלפים שיורים לכל עבר, כשכל כלי ההרג הציוני מוכנים ומזומנים, במקום ובשעה שהוכרזו מראש? ממש חמקנים. איזה בולשיט, בחיי. מי שרוצה ״לחמוק״ לישראל ולשרוף קיבוץ (נניח שזו המטרה טקטית של חמאס, למרות שלאור העבר הגיוני הרבה יותר להניח שבמתקפה יזומה כזו הם יתקפו חיילים ולא אזרחים) עושה את זה בלילה, בנקודה עיוורת על הגדר, ומבלי להודיע לצה״ל מראש על שעה מוסכמת. הוא משתמש במנהרה כמו בפשיטות הקומנדו הקודמות של החמאס, או צולל עם ציוד מתקדם ומנסה להגיע דרך הים, עם בגדי הסוואה ונשקים, ובמסגרת של חוליה.
          בקיצור, אין לנו שום סיבה להאמין לסכנות המדומיינות הללו. לא על סמך החודשים האחרונים בהם התקיימו ההפגנות, ולא על סמך נסיונות החדירה המוצלחים או הכושלים של חמאס בעבר. אז כן, ביקום אינסופי הכל אפשרי, אין לי שום הוכחה מוחצת שהחמאס לא מתכננים לשלוח כמה רובו-דינוזאורים שאומנו בתור נינג׳ות כדי לחמוק מעבר לגדר אל מול חצי צה״ל וללכת לשרוף קיבוץ עם קרני הלייזר שיוצאות להם מהעיניים. אבל לך תדע, גם אין לי שום הוכחה שאתה עצמך אינך רובו-דינוזאור חמאסניקי, ואני מניח שלא היית רוצה שמישהו יצלוף לך בראש רק כדי לא לקחת את הסיכון. אין שום הוכחה שכל נוסעי אוטובוס ישראלי לא נמצאים למעשה בדרך לבקו״ם כדי להתחייל וללכת לירות על ערבים, אבל אף אחד לא היה מקבל ברצינות טיעון של חמאס כגון ״אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון״ כתרוץ לפיצוץ אוטובוסים.
          וזה לא קשור ישירות, זה אפילו לא מכוון אלייך, אבל אלוהים, מאיפה הציונים הביאו את השורה על ה״לחלק פרחים וממתקים״? אין יותר הסברה ציונית מזה. דימוי ציני פאסיב-אגרסיב שנשען על ההנחה הסמויה והגזענית שערבי הוא רוצח עד שלא הוכח אחרת והציונים הם פשוט דובוני איכפת לי שמתמודדים עם מצב לא פשוט, סמי-טיעון מיתמם ומתקרבן בו זמנית. ״למה לא מראים מה קרה קודם?״, ״הוא בטח הסתובב שם כדי לחלק פרחים״, ״בטח זרקו אותו לשנתיים מעצר מנהלי סתם כי בא להם״, ״כן, הם ירו בנכה סתם, הוא בטח לא עשה שום דבר לפני כן, הם גם בטח אופים מצות מדם של תינוקות נוצרים!!״. זה סגנון תעמולה שנטחן כל כך עד דק ב״הסברה״ הישראלית לצרכי פנים עד שלא-ציונים יתקשו אפילו להבין אותו מבחינה תחבירית, משום שאין להם את כל הרקע התרבותי הציוני, חסר להם המנגנון המוחי שנבנה בעשרות שנות חינוך ציוני, שמשלים את המשפטים השבורים הללו באופן אוטומאטי לכדי טיעון קוהרנטי.

          • Kobi Marom

            כי כידוע, אף פעם בהיסטוריה האנושית לא הצליחו לחמוק מעיני כוח צבאי. בטח לא כשהוא עסוק בלעצור חדירה המונית. אז מה אם הם מצהירים על כוונותיהם במפורש ועושים צעדים כדי לממש אותם. מה הם כבר יודעים, לקחת את האיומים שלהם ברצינות זו סתם פרנויה. זה ורובו-דינוזאורים, בדיוק אותו דבר. והאיום העיקרי פה הוא אכן לא על החיילים, אלא על האזרחים שמאחוריהם. ואם כבר אנחנו מדברים באופן כללי יותר, איך אני אוהב את הבלבול הכל כך נפוץ בשמאל הקיצוני בין חוסר הצלחה לחוסר כוונה.

            • גיל

              אין שום ״חדירה המונית״, בכל הפגנה כזו חודרים לכל היותר מפגינים בודדים, ברגל, ויש קילומטרים וכמה חטיבות של צה״ל בינם לבין הקיבוץ הקרוב. כל ההרוגים הם בצד העזתי של הגדר, לא בשטח ישראל.
              ״כי כידוע, אף פעם בהיסטוריה…״..וואו, המוח שלך כבר חושב בתחביר ציוני, עם הציניות והסגי נהור בילט-אין. זה לא טיעון, זו רק שטיפת המוח הציונית שגורמת לך לחשוב שזה כן. הטיעון ״זה לא בלתי אפשרי״ הוא חסר תוכן. גם היו בהיסטוריה מקרים של רצח עם ושל אונס המוני, אבל אם החמאס היה מגייס את הטיעונים ההיסטוריים המפגרים הללו בטענה ש״ישראל מתכוונת להשמיד את עזה, כבר היו מקרים בהיסטוריה בהם חיילים הקיפו גטו מסוגר ואז השמידו אותו״, אני מניח שזה לא היה מבלבל אותך, מייד היית אומר ״אה..אז מה? מה זה קשור?״ אם הם היו מסבירים שהם מפוצצים ישראלים שחוגגים את ליל הסדר במלון משום שהם שמעו את הציונים קוראים ״מוות לערבים״ והחליטו לקחת את האיומים ברצינות, אני בטוח שההיגיון שלך היה חוזר לפעול.
              כל דבר יכול תאורטית לקרות. אבל בהתבסס על כך שמאות עזתים כבר חדרו את הגדר וראה זה פלא, מסתבר שאף אחד מאותם בעלי כוונות חמקנים לא נמנה ביניהם, זה לא הגיוני. זה לא קצת מוזר שדווקא אותם שורפי קיבוצים נחושים מעולם לא חצו את הגדר, וכל מי שכן חצה התגלה כצעירים וילדים שעושים הצגות וחוזרים כלעומת שבאו? איך זה יכול להיות? המוטיבציה של החמקנים שורפי הקיבוצים אמורה להיות גבוה יותר, הם באים מוכנים ועברו אימונים ושיננו מפות, ולאחר חודשים ומאות הרוגים ומאות חדירות רק הליצנים שתולים סמרטוטים הצליחו לעבור? מה, הסטטיסטיקה לא עובדת בעזה? ״תחושת הסכנה״ חזקה יותר מכל העדויות במציאות, מאפס נפגעים בצד הישראלי, ממדגם של כמה מאות שלא מצא ולו מקרה יחידי מהסוג שאתה מדמיין? תסלח לי אם זו נשמעת לי פשוט עוד מאותה פרופוגנדה ציונית על ״אתה לא יודע מה היה יכול לקרות קודם״. יותר מכך, אין אף חייל בשטח שמאמין ברצינות בסיפורים הדמיוניים שאתה ממציא, אם כן הם היו מתנהלים כמו בלבנון ולא כמו בשק״מ בקריה. אם לאורך חודשים היו להם כל כך הרבה הזדמנויות ושום דבר כזה לא קרה, אולי לא חייבים לצלוף בכדורים חיים על מפגינים בתוך רצועת עזה, כי וואלה, אין באמת סכנה ברורה ומיידית, לכל היותר יש תרחיש פוטנציאלי שמעולם לא התממש, ולא באמת מפחיד אף חייל בשטח, כי הסבירות שלו לאור הנסיון וההגיון היא אפסית. זו בדיוק הטענה של יוסי – ההרג המאסיבי של צה״ל במפגינים לא חמושים לא נועד להגן עלינו מפני שום סכנה ברורה ומיידית שכזו. זה לא ביטחון, זו אידיאולוגיה.

              • Kobi Marom

                אוי איזה דוגמה טובה לבלבול המצוי. הסיבה שהיה מדובר רק בבודדים היא בדיוק העובדה שצה"ל מצליח בינתיים למנוע חדירה גדולה יותר.
                והשוואה שלך לקריאות "מוות לערבים" היא מגוחכת. בשום מקום לא טענתי שיש לירות בכל מי שצעק אי פעם לטבוח ביהודים. אבל אם הוא מתחיל לעשות מעשים שמראים על כוונה לממש איום כזה, זה כבר סיפור שונה לגמרי.

                • גיל

                  מה הבעיה למנוע חדירה המונית באמצעים לפיזור הפגנות? עושים את זה כל הזמן, אפילו אצלנו בגדה המערבית. ההמונים לא רצים לעבר גז מדמיע וכדורי גומי, אלא הרחק מהם. זרנוקי מים מסוגלים למנוע פיזית ממפגינים להתקדם. אדם שנורה בכדור גומי לא מסוגל להמשיך ולחתוך גדר. בכל העולם יודעים לעצור אלפי מפגינים מבלי לצלוף עליהם ולהרוג עשרות ביום (צה"ל עצמו הצליח לרדת מהעשרות ביום בשבועות הראשונים, לאחר שעשו את חישובי העלות-תועלת ההסברתיים מחדש), אפילו בלי שהמפגינים סגורים מאחורי גדר כמו דגים בחבית, בלי אמצעי תצפית וחטיבות שריון.
                  הטיעון הציוני הוא "אצלנו זה לא אותו הדבר". כאן מדובר לא על מפגינים, אלא על "נסיון פלישה". כאן זה מסוכן, כאן מדובר על חמאסניקים שמנסים לעקור ליהודים תמימים את הלב, והריצה שלהם לגדר אל מול הצלפים לא דומה לריצה של מפגינים לעבר שורות של שוטרים ממוגנים כמו שראינו בתמונות ממקומות אחרים. לא, כאן זו "פלישה". כאן זה אוייב בשער, צבא זר שלמעשה פורץ את הגבול. כאן אין ברירה, כאן חייבים לצלוף עליהם בכדורים חיים, זו מלחמה. אולם מאחר ואין שום נפגעים בצד שלנו ואין שום דוגמא למתקפה שכזו במציאות, אנשים כמוך חייבים להמציא תרחישים אפשריים על מנת לתמוך בתחושת הסכנה הברורה והמיידית הזו ולהצדיק את ההרג.

                  ובכן, על פי כל מה שראינו עד כאן, זה שקר. אף אחד לא מנסה לפלוש לישראל, זו הפגנה. ישנם אלפים שמפגינים בצד שלהם, עם אוהלים, ומוזיקה, ותחנות יצירה. יש שכבה קדימה מהם, קטנה בהרבה, שמבעירים צמיגים ומעיפים עפיפונים בוערים, ומצלמים, וזורקים אבנים ביד או ברוגטקה, ואולי אפילו בקבוק תבערה פה ושם, זה לא נשמע לי מופרך. אף אחד מאלו לא מסכן לשניה את הצלפים המחופרים במרחק מאות מטרים מאחורי הגדר. וישנם צעירים וילדים, מועטים עוד יותר, שמשחקים בלהתריס אל מול הסוהר הציוני, ולהפגין את גבריותם, במשהו שנראה כמו גרסא סיוטית של "דג מלוח". רצים כמה קדימה שמעזים, מגלגלים צמיגים או זורקים חזרה רימון עשן, וחוזרים בריצה לעבר הביטחון היחסי שבשכבה השניה. יש המוני קטעי וידאו כאלו, וכמה מאות מקרים לפחות של אנשים שנורו כשהם רצים אל הגדר או בחזרה (!) ממנה. האמיצים והתרנגולים מכֹולם מגיעים עם קאטר עד לגדר, וכמה מהם מדי הפגנה מצליחים אפילו לעבור אותה לפני שהם רצים חזרה. ועל זה אנחנו צולפים מרחוק בכדורים חיים, זו הסכנה הברורה והמיידית. אז כן, אני קורא בולשיט. אני לא אומר לקפל את צה"ל מהגדר עם עזה, ולא לתת לאלפים לשעוט על קיבוצים. אני טוען שאין שום סכנה של פלישה, אין אפילו סכנת חדירה של אלפים – זהו בלבול ציוני מכוון בין האלפים שמגיעים להפנינג לבין המעטים בהרבה שמשתתפים במשחקי הגבריות – אין שום סכנה לקיבוצים (או לפחות סכנה פחותה פי מליון מהסיכוי שחוליית קומנדו של החמאס תגיח מחר ממנהרה ותתקוף קיבוץ). אין שום סכנה לצלפים המחופרים שלנו, ולא לחטיבות השריון. אין שם שום דבר שלא ניתן להכיל באמצעות אמצעי אל-הרג.

                  כחלק מהשקרים והתרוצים שנועדו להצדיק את כל ההרג הזה, מביאים גם "פורומים באינטרנט" והצהרות של מנהיגי חמאס שנבחרו בקפידה. מערבבים את זה בקפידה כדי להראות שבעצם מדובר על פלישה מתוכננת, עם אסטרטגיה ("מוצהרת", בטח מוצהרת) מרכזית. זה טמטום, ההשוואה ל"מוות לערבים" (או לחברי ממשלה בישראל שקראו לשטח את עזה או להפציץ את מצרים) היא מדוייקת למדי. אתה באמת טוען שהצלפים יודעים בדיוק מי מהמפגינים איים על ציונים בפורום באינטרנט, ושלאור זאת הם מפרשים את ריצתו של מפגין ספציפי לגדר (או בחזרה) כמעשה שמראה על כוונה לממש את האיום? או שהם פשוט יודעים שיש ערבים שאמרו "מוות לכובש הציוני", ותראו, הנה ערבי רץ לגדר (או חזרה)? מה המעשה הזה שהוא מתחיל לעשות, ואיך אתה יודע שהאדם שכרגע ירית לו בראש ממרחק כמה מאות מטרים ניסה לממש איום ולכן זה סיפור שונה לגמרי?

                  • Kobi Marom

                    להביא את הדברים שחמאס עצמו מורה עליהם זה "שקרים ותרוצים". לא יאומן. עוד מעט גם תתחיל לטעון לי שבעצם לא היו דברים מעולם וכל האיומים הושתלו ע"י סוכנים של המוסד או משהו. כשמישהו אומר שהוא הולך לשלוח אנשים לפרוץ את הגבול ולפגוע, ואז באמת שולחים אנשים לפרוץ את הגבול, זה מאוד שונה מאיזה אמרה שמופרחת באוויר וכל התפתלויות המגוחכות שלך לא משנות את זה.

                    צריך לחקור כמובן כל ירי, ובוא אני אגלה לך משהו, אפילו אני לא סומך יותר מדי על צה"ל בשביל זה. אבל מכאן ועד לטעון שאין איום יש דרך ארוכה מאוד.

                  • אישרגיל

                    המשפט הראשון שלך הוא "אף אחד לא מנסה לפלוש לישראל, זו הפגנה" ואילו המשפט האחרון שלך הוא "האמיצים והתרנגולים מכֹולם מגיעים עם קאטר עד לגדר, וכמה מהם מדי הפגנה מצליחים אפילו לעבור אותה לפני שהם רצים חזרה."

                    אתה מבין את הסתירה שלך? האמיצים והתרנגולים אינם מפגינים, הם מחבלים בגדר וחוצים לשטח ישראל – הסיבה שהם חוזרים הוא בגלל שהם יודעים שיירו בהם.

                    אתה טוען שזו הפגנה. זו לא. רק שוכני-האוהלים הם מפגינים ואך ורק הם. מגלגלי הצמיגים, זורקי המטענים ומפריחי הבלונים הם מתפרעים וכל אותם מסתערי וחותכי הגדר מנסים לפלוש לתוך שטחה של מדינה ריבונית.

                    אתה כותב " יש שכבה קדימה מהם, קטנה בהרבה, שמבעירים צמיגים ומעיפים עפיפונים בוערים, ומצלמים, וזורקים אבנים ביד או ברוגטקה, ואולי אפילו בקבוק תבערה פה ושם, זה לא נשמע לי מופרך."

                    כן, הקבוצה הזו קטנה בהרבה, כי היא מודעת לסיכון של ירי חי עליהם. עד כמה קטנה הקבוצה הזו הייתה לו היה שימוש באמצעי פיזור הפגנה בלבד? כמה משוכני-האוהלים היו אוזרים אומץ להצטרף אליה? האם לצה"ל יש את היכולת המבצעית לבלום על הגדר עשרות אלפי מתפרעים במשך חודשים וזאת רק על ידי שימוש באמצעי הפגנה? אין מדינה שהתמודדה עם דבר כזה, בניגוד לדברייך.

              • אישרגיל

                שים לב שהחוליות המתגנבות למתקנים צבאיים (מדובר לעיתים בכלים שבונים את המערך התת-קרקעי) ומעלות אותם באש לא עושות זאת בזמן "צעדות השיבה" אלא דווקא בימים שבין צעדה לצעדה. אינני יודע אם צה"ל נותן לחדירות הללו לקרות ומבליג עליהן או שהוא פשוט לא מצליח לאתר אותן, אבל מה שכן אנחנו יודעים שצה"ל לא יורה על החוליות הללו והן שבות לרצועה ללא פגע.

                זה שונה מחדירה שמתרחשת בזמן צעדה של עשרות אלפים. על חדירה שכזו אין לך יכולת לפקח, מדובר על פרצה בגדר שדרכה עלולים לעבור מאות אנשים תוך מספר דקות. מלבד החילול של הריבונות הישראלית, יש פה גם סכנת חיים. כל אחד מן האנשים הללו עלול להיות חמוש בנשק ולהגיע תוך מספר דקות של ריצה לאחד היישובים. אם יש להם אופנועים אז פחות זמן מכך. אין לך סימוכין שזה לא יוביל לרצח. אין לך סימוכין שאם מאות אנשים יפרצו את הגדר בנקודה מסוימת אף אחד מהם לא יסיים את דרכו באחד היישובים עם סכין ביד. היום לצערנו נרצחו שני הורים צעירים בברקן. זו המציאות של חיינו ולא מדע-בדיוני על רובו-דינוזאורים.