החברים של ג'ורג'

פוסט אורח: ציוני, לא אנטישמי

יוסי כתב פה מאמר שמסביר את ההבדל בין אנטי ציוניות לאנטישמיות. לדבריו ביקורת על מדינת ישראל איננה אנטישמיות ואם הבנתי נכון אז הוא מוסיף וטוען שהציונות בהכרח תיצור עוול כי היא תמיד תפלה לטובה יהודים לעומת לא יהודים גם כאשר מדובר באזרחי ישראל.

נו טוב.

האמנית הסרבית מרינה אברמוביץ' (לא להתבלבל עם מרינה דווידוביץ' מישראל) עשתה ב1974 מיצג יוצא דופן בעיר נאפולי. הנה קטע מתוך הכתבה על מה שהתרחש בגלריה:

"על שולחן המכוסה במפה לבנה הונחו 72 חפצים, מסודרים בשני אזורים – אזור “העונג“ ואזור “העינוי“. בצד אחד חפצים כמו מסמרים, סכינים, עצם גדולה, מלכודת עכברים וגרזן; ובצד השני חפצים כמו שוקולד, ליפסטיק, עוגה, עיתון, צעיף נוצות ותפוח. באמצע: כוס מים ואקדח שלצדו כדור בודד לטעינה. אברמוביץ‘ הודיע שתהיה פסיבית, חפץ ללא תנועה, במשך שש שעות. ההנחיה שנתנה לקהל הייתה: אני אובייקט, אתם מוזמנים לעשות לי ככל העולה על רוחכם, האחריות עליי.

“הקהל אכן עשה כרצונו. זה התחיל בהיסוס זהיר, אנשים נתנו לאברמוביץ‘ פרח ונשיקה, אבל לאט לאט גלשו לאלימות. המבקרים, גברים ברובם, התחילו לענות אותה. תלשו את החוחים מהוורד ונעצו אותם בבטנה, קשרו אותה, גררו אותה, חתכו את פניה בסכיני גילוח. לבסוף גם נמצא הצופה שטען את האקדח וכיוון לגרונה עם האצבע על ההדק, לחיים או למוות, עד שבעל הגלריה תפס את האקדח וזרק אותו מהחלון. עם סיום המיצג אברמוביץ‘ התחילה להראות סימני חיים ועצמאות – ובתגובה הקהל ברח"

מה שהוכיח המיצג של אברמוביץ' הוא אמת ידועה ועצובה. בחברת בני אדם, כאשר מישהו הוא חסר ישע, לא נאבק, לא בורח ואינו מסוגל לצעוק ולהזעיק עזרה. בסופו של דבר יימצא מי שיתעלל בו. אם חושבים על כך שהמיצג שלה התרחש בגלריה והנוכחים הם שוחרי אומנות ולא חבורת בריונים שיכורים בסמטה אפלה זה בכלל מעורר מחשבות נוגות. נכון, לא כולם יעשו את זה ולא תמיד אבל בהינתן מספיק זמן, אם אתה קורבן חסר ישע, גם בגלריה מלאה שוחרי אומנות ימצא מי שיתעלל בך.

המיצג הזה לא מחדש כלום, כמובן, למי שמכיר קצת את ההיסטוריה של העם היהודי. היהודים היו, רוב השנים בגולה, בערך במצבה של אברמוביץ', נטולי כוח להתגונן ומבלי שלאיש יהיה אכפת מהם. התוצאה? כן, היו תקופות של שגשוג ושלווה אבל תמיד בסופן הגיע הפוגרום, הגזירה או הגירוש.

בנימין זאב הרצל היה יהודי עם רגל אחת בעולם הנוצרי כאשר התפרצה פרשת דרייפוס. הרצל ראה את הנעשה והבין שכלום לא יעזור. אם קצין נאמן שמשרת בצבא המדינה עדיין מופלה לרעה בגלל יהדותו הרי שלהיות מיעוט יהודי בין הגויים הוא מצב שמוביל בהכרח לאסון. אחד הרעיונות הראשונים שעלו בדעתו של הרצל למנוע את המצב המסוכן הזה היה פשוט – יתנצרו היהודים כולם ואין יותר מיעוט יהודי בין הנוצרים כי אין יהודים יותר. כשראה שזה לא יהיה מעשי החל לחשוב על פתרונות אחרים כמו למשל הקמת מדינה ליהודים בארגנטינה. שם, בערבות העשב הענקיות, בוודאי יהיה מקום למדינה יהודית קטנה שתכיל בתוכה את כל יהודי העולם.

אם הבנתי נכון את יוסי אז הציונות מבחינתו היא בהכרח לא מוסרית כיוון שהיא תמיד מעדיפה יהודים על פני לא יהודים. זה נכון כמובן אם הופכים את הציונות לאידאולוגיה, הציונות איננה אידאולוגיה. אין אידאולוגיה אחת שיכולה להיות רחבה מספיק בכדי שתכלול חילונים מוחלטים ודתיים מאמינים, סוציאליסטים וקפיטליסטים, אנשי שלום ומיליטריסטים. הציונות הייתה ונשארה פתרון נקודתי לבעיה נקודתית – איך מגינים על היהודים כך שלא יהיו קורבנות יותר. והציונות אגב נכשלה. התנועה הציונית הייתה אמורה למנוע את השואה ולא הצליחה בזה.

כדי לסבר את האוזן תחשבו על אפליה מתקנת לטובת נשים. וכי מה ההבדל בין העדפת נשים (נניח בקבלה למשרות בכירות בשירות הציבורי) ובין העדפת גברים? זו אפליה וזו אפליה. אבל בעולם שבו יש בפועל אפליה נגד נשים אחד האמצעים לאזן את המצב הוא להפלות נקודתית לכיוון השני עד שיהיה שוויון. כמובן שלהפוך את האפליה הזאת לאידאולוגיה מעקר את כל הפמיניזם מתוכן, אם הפמיניזם גורס שיש להפלות גברים כאידאולוגיה הוא לא שונה מהשוביניזם המסורתי, רק הופך את התפקידים בין המנצל למנוצלת. מי שמצדיק אידאולוגית אפליה נגד לא יהודים לא שונה מהאנטישמי שמצדיק אפליה נגד יהודים או מפמיניסטית שתטען שגברים נחותים מטבעם.

עוד טענה שיוסי מעלה בבלוג שלו מדי פעם נוגעת למהותה של האנטישמיות. לפי יוסי אנטישמיות טוענת שיהודי בהכרח אשם במשהו. מכיוון שיוסי איננו מאשים את היהודים בכלום אלא רק את הציונות הוא איננו אנטישמי. יותר מזה, יוסי טוען שיש זיקה בין הציונות והאנטישמיות ופה הוא לא לגמרי טועה.

אם היהודים חיו אלפיים שנה בגולה והציונות רצתה לשנות את המצב הזה הרי שבהכרח היא טוענת שהיהודים עשו משהו לא נכון במשך אלפיים שנה. זה לא הופך אותה לאנטישמיות. אין פה טענה שהיהודי מעצם היותו יהודי אשם במשהו אבל היהודי הגלותי? כן בהחלט. [בואו נדמיין שכתבתי פה איזו פיסקה ארוכה שמשבחת את המסורת היהודית, את המוסר והעזרה ההדדית ואת ארון הספרים היהודי. מאחורינו? יופי, אז עכשיו הגיע לשים את הדברים על השולחן.] המסורת היהודית היא מסורת של בגידה. אם בכל דור ודור היהודי יודע שהוא מוריש לבן שלו פוגרום, גזירה, חרם או גזירה כלשהי ולא עושה כלום בעניין הוא בוגד בדור הבא כשם שאביו בגד בו. ובאמת רוב היהודים נהגו באחריות והתבוללו (אולי המקבילים שלהם היום נוהגים באחריות ויורדים מהארץ).

זה כמובן לא מנקה מאשמה את הגויים ולא אומר שמותר היה לפגוע ביהודים. האשמה היא על האנטישמיים אבל האחריות היא על היהודים הגלותיים. עד היום אני לא מבין ממה כולם התרגשו כאשר בנימין נתניהו נתפס לוחש באוזנו של הרב כדורי ש'השמאל שכחו מה זה להיות יהודים'. הלוואי וזה היה נכון. הציונות הרי ניסתה לעשות בדיוק את זה. לגרום לנו לשכוח את היהדות הגלותית שחוזרת שוב ושוב על אותה טעות ולהפוך את היהודים לסוג אחר של אנשים, כאלו שרואים בעיה ומתמודדים איתה במקום להתפלל לרחמי שמיים.

לא מזמן נחסמתי לשלושה ימים בפייסבוק. זה היה אחרי שמישהו טען שאם אני לא מכבד את המסורת היהודית אין לי מה לעשות פה בישראל. עניתי לו שאם הוא מכבד את המסורת היהודית שידליק את התנור וידחוף את הראש פנימה כי זוהי המסורת שלנו והמנוול הלשין עלי (הסגיר אותי לערכאות הגויים). ובכן כאן אין מי שיחסום אותי ולכן אני כותב זאת בפירוש – המסורת היהודית היא מסורת גלותית. הדת היהודית על כל פסקי ההלכה והפלפולים שלה מתייחסת ליהודי כאורח בארצו של הגוי. אין לה שום מענה לניהול מדינה בעידן המודרני ולשאלות ההלכתיות שעולות מכך. הציונות שוללת את הגלותיות. לא במובן של גלות מטריטוריה מסוימת במזרח התיכון (הרי יהודים גרו פה במשך דורות), אלא במובן של חיים תחת שלטון לא יהודי. לפיכך הציונות שוללת את הדת היהודית ואת רוב המסורת והתרבות היהודית. אין דבר כזה 'ציונות דתית', ואנחנו רואים את התפרים שהחזיקו את השקר הזה נפרמים מול עינינו כאשר נוצר הדתי ה'חרד"ל' – שהוא שילוב שאמור להיות בלתי אפשרי בין חרדי אנטי ציוני לבין דתי לאומי. אבל, בפועל, לשני אלו יש הרבה יותר מהמשותף מאשר לחילוני עם הדתי הלאומי כיוון שכאמור הדת היהודית פשוט לא יודעת איך להתייחס למצב שבו יהודי הוא בעל הבית במדינתו שלו בזמן שהמשיח, למרבה הצער, עדיין לא הגיע.

אז לא, אני לא אנטישמי, אני ציוני. כן יש הרבה דברים יפים במסורת היהודית. במיוחד האגדה ההיא על הרבי והפריץ בפולין המושלגת (שלג? גרתי בירושלים והיו לי יומיים שלג בשנה במקרה הטוב, על מה אתם מדברים לעזאזל?) וכן, העם היהודי החזיק מעמד בגולה במשך שנים ארוכות של סבל בזכות לימוד התורה. וזה מעורר השתאות עד שזוכרים שהעם היהודי היה בגולה וסבל שם בגלל לימוד התורה ואז זה נראה די דבילי פתאום. לא יעזור לכם. אם אתם ציונים אתם צריכים להיישיר מבט אל המסורת שלנו (איך קרא לזה ז'בוטינסקי? "גוב ריקבון ועפר") ולהגיד – זה בדיוק היה האסון שלנו היהודים במשך מאות שנים, אבותינו הקימו פה מדינה כי הפנו עורף למסורת הזאת והם צדקו.

(עדו סוקולובסקי)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Guy Rapaport

    היי,
    מסכים מאוד עם הפתיחה שלך, כתבת יפה מאוד.
    ״בחברת בני אדם, כאשר מישהו הוא חסר ישע, לא נאבק, לא בורח ואינו מסוגל לצעוק ולהזעיק עזרה. בסופו של דבר יימצא מי שיתעלל בו.״

    אם היית חוזר על הניסוי הזה בישראל, אז גם כאן היו מוצאים מי שיתעלל בה. באופן כללי באנושות ישנם אנשים שנהנים מלגרום סבל לאחרים. ה-אדם שכתב על זה בצורה הבהירה ביותר הוא סופר ועורך דין אמריקני בשם אנדרו ואכס (Andrew Vachss). תחום העיסוק שלו הוא הגנה על קטינים במשפטים של אלימות מינית, ובזמנו הפנוי הוא גם כותב ספרים מז׳אנר ספרות הפשע שעוסקים בנושאים דומים. (הספר הראשון שלו היה ספר משפטי – הוא אומר שאחרי שהספר הזה זכה להתעלמות מוחלטת, הוא העדיף לעבור לכתוב רומנים כדי שמישהו גם יקרא את מה שיש לו להגיד). אם לצטט אותו (פעמיים) –

    ״אנשים חושבים שתקיפה מינית היא שימוש בכוח כדי להשיג מין: הם לא מבינים שזה בדיוק ההפך, מבלבלים את כלי הנשק עם המטרה.״

    ״יש אנשים שאם תיתן להם כניסה חינם לבית זונות, יעדיפו לארוב בחוץ, בסמטה החשוכה.״

    אהבתי את מה שכתבת על הציונות כלא יותר מ״פיתרון נקודתי לבעיה נקודתית״. יש כאן צימוק, כמו שאומרים ברוסית. אבל היחס שלך לעובדה שבקרב בני האדם חיים טורפים, אנשים שהם בני אדם רק כלפי חוץ (לא כי הם רפטיליאניים או משהו, פשוט כי הם טינופת טהורה) הוא יחס תמים לחלוטין. יש פסיכופתים אלימים. אנחנו לא צדים אותם אלא מאפשרים להם לצוד אותנו. בזה צריך להילחם. לפעמים הם מתחפשים לאנטישמים, לפעמים ליהודים, לפעמים לשוביניסטים, לפעמים לפדופילים, ההבדל היחיד הוא במי מדליק אותם לפגוע, וכל האידיאולוגיה מאחורי זה מזוייפת. לא משנה באיזו מדינה תחיה, עליך לזכור אותם, לקחת אותם בחשבון ולפעול נגדם. כל ניסיון למסגר את הבעיה בצורה שונה ישאיר אותך פגיע, פשוט מכיוון אחר.

    • Meni Zehavi

      נו טוב, כל העניין הוא שהטורפים אינם "בני אדם רק כלפי חוץ". הם בני אדם פרופר, כלומר, כל אחד מאתנו יכול כנראה להפוך לטורף בנסיבות המתאימות. הניסוי של זימברדו, וכל הג'ז הזה. הנחת הטוב הפנימי הבסיסי של בני האדם היא אחת מטעויות היסוד של הרציונליסטים והפרוגרסיבים מאז המאה ה-18. אפשר היה ללמוד משהו בזמן שחלף, לעזאזל.
      הציונות היא אכן פתרון נקודתי לבעיה נקודתית, עד כמה שאפשר לקרוא בעיה נקודתית למשהו שנוגע לחייהם של מיליוני בני אדם, אתם אתה ואני, וגם כותב הפוסט, מזדהים באופן כלשהו. בעצם, הציונות היא פתרון נקודתי גם במובן נוסף: פתרון שנוצר בנסיבות היסטוריות מסוימות מאוד, ולא היה מגיע לשום מקום ללא הנסיבות האלה (למשל, שום עלייה מסיבית של יהודים לארץ-ישראל/פלשתינה לא הייתה אפשרית לפני סוף המאה ה-19). אז אין יותר מדי מה להאשים את המסורת היהודית בגלותיות: רוב היהודים, כמו רוב בני האדם באופן כללי, היו אנשים פרגמטיים ועשו את מה שאפשר. מהבחינה הזאת, לומר שציונות נכשלה כי לא מנעה את השואה זה מגוחך. הציונות לא יכלה למנוע את השואה, או את גירושי היהודים והפוגרומים במזרח אירופה בתקופת מלחה"ע הראשונה ואחריה, או את דיכוי היהודים, עם מיעוטים אחרים, בארצות האסלאם. היא יכלה לספק אלטרנטיבה ולתת למי שרוצה, ומי שיש לו מספיק מזל, ליטול חלק באלטרנטיבה הזאת. ואת זה היא עשתה.
      אני ממש לא תומך של ביבי, אבל אני חושב שמתנגדיו מכניסים לאמירה שלו על החשמונאים כוונות שלא היו לו. זה לא שמבחינת ביבי אפשר לסגור את מדינת ישראל אחרי יום עצמאות ה-100, או שאנחנו צריכים להיות בדיוק כמו החשמונאים (כולל גיור בכפייה של תושבי השטחים שכבשנו?). מה שכן, בני מתתיהו הצטיינו לא רק בניהול לחימה בדרכים שונות בהתאם לתנאי כוח האדם והשטח העומדים לרשותם אלא, לא פחות חשוב, גם בניצול הזדמנויות פוליטיות בגוב הנחשים הקרוי מדינאות בינלאומית. הציונים הצטיינו בתחום הזה לא פחות, ונראה לי שנתניהו כיוון דווקא לשם. וחוץ מזה, עצם העובדה שהוא יודע כמה זמן נמשך שלטון החשמונאים אומרת דבר או שניים בזכותו. אני לא חושב שמישהו מהמועמדים להחליף את ביבי היה מסוגל לנקוב במספר הנכון ללא הכנה מוקדמת.

      • Tom Elkayam

        אני חושב שהנחת הרע הבסיסי של האדם האי טעות גדולה יותר.

        בערך של המדריך לכדור הארץ כתוב ״לא מזיק ברובו״ זו ההגדרה הטובה ביותר לבני אדם שאני מכיר.

        מרבית בני האדם אינם רעים, אינם טובים, אלא פשוט לא מזיקים, עצלנים מכדי לעשות משהו מסוכן באמת ואוהבים את ילדיהם מדי מכדי לסכן את שלומם באופן רציני.

        • Meni Zehavi

          הנחת הרוע הבסיסי של בני האדם? אני אומנם מיזנטרופ, אבל לא עד כדי כך.
          "טובים" או "רעים" אלה שמות קוד שלרוב ניתנים באופן שרירותי ואינם מובילים לדבר מלבד ההתבצרות בעמדה בה כבר נמצא מי שנותן את השמות האלה. בני האדם מסוגלים לשיתוף פעולה יוצא מן הכלל, אבל הם גם לא יהססו לתקוף את מי ששונה מהם, ובעיקר חלש מהם, אם הם חושבים שזה יביא להם איזושהי תועלת. כל משטר מדיני מנסה למנוע תקיפות כאלה, או לפחות לצמצם אותן, תוך שהוא משאיר לעצמו את הזכות הבלעדית לקבוע את מי תוקפים, מתי ואיך. אז היהודים הקימו להם משטר מדיני משל עצמם, כדי לשחק לפי הכללים האלה.
          ומה אוסטריה? יהיו שם בחירות, כנראה ש"מפלגת העם" תנצח, ומן הסתם תקים קואליציה כזאת או אחרת עם הפופוליסטים הימנים מ"מפלגת החירות". לא מלבב, אבל די דומה למה שקרה ב-1999.

          • Tom Elkayam

            אתה מיזנטרופ מהסוג הישן, אתה לא סובל את רובם באופן שוויוני למדי.מיזנטרופזאורוס.

            בקרב שמאלנים בימינו מקובל מנגנון אחר: בחר לך עמדה איזוטרית, מופרכת ככל האפשר ותעב בכל הכח האפשרי את כל מי שלא אוחז בה.

            ראה, טבעונים, פמיניסטיות, פעילים לזכויות טרנס-ג׳נדרים, אתאיסטים, אנטיפשיסטים, ה״רזיסטנס״, חלק מהאנשים בתגובות כאן וכן הלאה. אתה לא מעודכן זהבי 🙂

            אני מסכים לגבי הציונות, היהודים החליטו להיות מקרבנים ולא קורבנות, מסכים אתם, רק אם אפשר ללא רומנטיקה מתקתקה.

            אוסטריה, הונגריה, פולין, רומניה, הלאומנים האירופאיים ממשיכים להשתלט על היבשת. אם לא ראית את הסוציאליסטים הלאומיים השוודים מהברית הצפונית צועדים בסך, לא ראית דבר מחריד מימיך, כל שנדרש היו כמה אריתראים שורשיים והסוציאליסטים השוודים נזכרו בשורשים הבלונדים שלהם. מהנדסי החברה מלאי ההיבריס שוב שברו באוולתם את שאסור היה לתקן, זה יגמר בבכי.

            • Meni Zehavi

              צעדה של "ההתנגדות הנורדית"? זה יותר מחריד מצעדת הלאומנים הלבנים בשארלוטסוויל?
              לאומנים באים בכל מיני סוגים. יש כאלה גם בסקנדינביה, לא כולם שם סוציאליסטים עוורי צבעים. אבל הלאומנים שמגיעים שם לשלטון הם ממסדיים, מתונים, ומשעממים למדי. הלאומנים הפופוליסטים צצים מדי פעם, מתמודדים בבחירות במידה משתנה של הצלחה, לפעמים מצטרפים לממשלות ואז בד"כ מקשים עליהן לתפקד (ע"ע וילדרס). הם לא מגיעים לפתע לשלטון, כמו טראמפ, ולא מעבירים החלטות שהממסד הפוליטי אינו עומד מאחוריהן (כמו ברקזיט). מנפלאות הפוליטיקה שהיא רב-מפלגתית באמת, ולא מצמצמת את הבחירה לשתי מפלגות.

              • Tom Elkayam

                כן, שוודיה היא אומה הומוגנית של כמה מיליוני בני אדם עם הסטוריה גזענית מאד שקלטה מאות אלפי מהגרים ששינו את פניה באורח פתאומי כמעט.

                ארה״ב היא אומה של 330 מיליון לערך השרויה במלחמת תרבות ולא עוברת שינוי דמוגרפי רדיקלי.

                • Meni Zehavi

                  נו, אז אולי הגורמים האחראים יבינו ששינוי דמוגרפי רדיקלי הוא צרה צרורה ושפתיחת הגבולות לכל דיכפין, עם כל הכבוד לשיקולים ההומניטריים (הראוים בהחלט להילקח בחשבון), היא אסטרטגיה גרועה.
                  מצד שני, שוודיה לא יכולה לעשות הרבה צרות. ארה"ב כן.

                  • Tom Elkayam

                    אני לא חושב שהם לעולם יודו בטעות הנוראית, הם פשוט יוחלפו.

                    אני לא בטוח שהאנושות תשרוד את אובדן איקאה, בכלל לא בטוח

      • Tom Elkayam

        אוסטריה אגב.

      • Guy Rapaport

        ״כל אחד מאתנו יכול כנראה להפוך לטורף בנסיבות המתאימות״. נכון, אבל חלק הופכים וחלק לא. ואכס כותב שילד שחווה התעללות עלול לגדול למבוגר מתעלל בעצמו, ושהפלא האמיתי הוא כמות האנשים שחוו פגיעה מינית *ולא* גדלים להיות כאלה.

        אנחנו יוצרים את המפלצות שלנו. אנחנו מזניחים חלק מהפגועים עד שהם מתעוותים, ואנחנו לא רודפים את הפוגעים כמו שאנחנו צריכים. הפיכה לטורף היא לא משהו שקורית באיזו התפלגות נורמלית – אולי מחר אני אקום בבוקר בתור פדופיל, או אנס? – יש מסלולים והמטרה שלנו היא למנוע מאנשים להגיע אליהם ולעצור את מי שכבר שם. אני מסכים שבנסיבות המתאימות התנהגות יכולה להשתנות לרעה, אבל יותר סביר בעיניי שאנשים עם נטיה כזו מחפשים היכן להוציא אותה ומגיעים למקומות בהם הנסיבות מאפשרות ומזינים את האפשרות הזאת, ולא ״במקרה״ כמו בניסוי של זימברדו.

        • Meni Zehavi

          אני מסכים, אבל מה שאתה מתאר הוא עניין לפסיכולוגיה וקרימינולוגיה, לא לפוליטיקה. אפשר למנוע גילויים קיצוניים של התנהגות טורפנית אצל בודדים, אי-אפשר למנוע אוכלוסייה שנמצאת במשבר ויש לה גישה לכלי משחית (דרך מנגנון המדינה או באופן ספונטני) מלתקוף כל מיני אנשים ואוכלוסיות אחרות הנתפשים כגורם סכנה. הציונות ניסתה להוציא את היהודים מהמצב בו הם נתפסו כגורם סכנה ע"י עמי המערב, ודי הצליחה בזה, אם כי אפשר לומר שמאוחר מדי. (והעמים הלא-מערביים? על אלה מייסדי הציונות לא חשבו הרבה, מסיבות מובנות לגמרי.)

          • עדו סוקולובסקי

            היהודים לא נתפסו מעולם כסכנה. הם היו קורבן נוח, זה הכול.

            • Meni Zehavi

              אתה רציני? החרדה מהקומוניזם של שנות ה-40-20, שהייתה מלווה בחרדה מהיהודים (בשל מקומם הבולט בתנועות הקומוניסטיות), החרדה מהיהודים כגורם שהשתלט על עולם הפיננסים מהמאה ה-19 ואילך, החרדה מהיהודים בימי הביניים כמי שצלבו את המושיע, ומי יודע מה עוד הם מסוגלים לעשות — כל אלה לא היו?

              • עדו סוקולובסקי

                כל אלו היו כסות אינטלקטואלית להצדיק את ההתעללות בילדים. בדיוק כשם שכל תורות הגזע באו להצדיק את העבדות של השחורים

                • Meni Zehavi

                  את אמרת שהיהודים לא נתפסו מעולם כסכנה. זה פשוט לא נכון.
                  האם תפיסת היהודים כסכנה הייתה מוצדקת? זן כבר שאלה אחרת. דרך אגב, אני לא בטוח שהתשובה היא בהכרח שלילית. היהודים באמת נטלו חלק בולט בתנועות הקומוניסטיות, ובאמת השתלבו מהר מאוד בתחום הפיננסים. הרעיון הבסיסי של הציונות היה שהיהודים יעשו את הדברים האלה, ודברים אחרים, בארץ משלהם, ולא בארצות הגויים שתמיד יחשדו בהם.

                  • Tom Elkayam

                    עיקר הבעיה היא שמיעוט נשפט כקבוצה על מעשי בודדים, גנב יהודי משליך על כלל היהודים, רוצח ערבי משליך על כל הערבים. הדרך לתיקון לא עוברת בתיקון בני האדם, אי אפשר לתקן את שאינו שבור, אלא בקבלה שזה כך, בדיבור פתוח על כך ובהודאה שלעיתים זה גם נכון.

                    ״רובה גנבי ישראל נינהו״ הוא פתגם יהודי לא נאצי. סיפור לשמחת תורה:
                    שמיני עצרת, מעשה שטן, גבאי בית הכנסת של קריה קדושה ניטרא איבד את המפתח לארון הקודש, בא העלוב בבהלה לרב ושאלו מה יעשה ״אל דאגה״ אמר הרב הזקן וחייך תחת זקנו, שם טליתו על ראשו ופנה אל המתפללים, ״במחילה קדושים, האם מישהו מהצדיקים הביא במקרה את ה׳פותחת׳ שלו״.

    • Tom Elkayam

      לפעמים הם מתחזים לתומכי טראמפ, לעתים לרפובליקאים, לפעמים לגברים לבנים סטרייטים, המדרון חלקלק והרגל מועדת

  • Avi Blecherman

    רדוד כ"כ..

  • Z420

    הציונות נכשלה לא רק בגלל שלא הצליחה למנוע את השואה, אלא גם בגלל שלאחר שהגשימה את האמצעי: להפוך את היהודי לגבר עם מדינה משלו, עם ככל העמים, היא לא רק שלא תרמה לעליית הבטחון האישי של היהודים בארץ ובעולם, היא גם לא הצליחה להפתר ממנטליות הקורבן הגלותית – לראייה: האלקיימינים, הרגבים, השקדים, הביבים (רוצה להגיע ל100 כמו החשמונאים ואז להשחט): הם הקונסנזוס, הפרצוף היודו-נאצי הדומיננטי בציונות של ימינו.
    נשאלת השאלה: מדוע אתה רואה עצמך כציוני אם מדובר בכזה כישלון מהדהד?
    בנוסף, נסית לטעון כי הציונות אינה גזענית או אנטישמית והוכחת בדיוק את ההפך. הרי הפתרון ההרצליאני הוא השמדת התרבות היהודית ויצירת תרבות חדשה. זה פלאן B. כמו שציינת, גם פלאן A מכילה אותה מטרה: השמדת התרבות היהודית, הפעם על ידי התנצרות המונית. שזו עדיין התוכנית של האנטישמים, בשני המקרים. הרצל בסך הכל ניסה לשתף פעולה. זו לא רק ביקורת על משהו שנעשה לא נכון, זו החרבת תרבות אחת (יהודית) והמרתה באחרת (לאומית-ציונית). לא לראות כאן את הקשר האנטישמי זה קצת מוזר.
    זה גם לא נכון שהציונות התנתקה לגמרי מהמקורות היהדיים. האתוסים של התלמוד הוחלפו באתוסים מקראיים של ספר יהושע. למרות שהיה מדובר בתנועה חילונית ברובה עדיין היה לה תת-מודע רליגיוזי, תיאולוגיה ונראטיבים המבוססים על התנ״ך במקום על התלמוד. התנ״ך מחולק לך בסיום השתתפותך בכל מוסד (יסודי, תיכון, צבא). השפה והחשיבה של מנהיגי המקום, מבן-גוריון עד ביבי, היא מקראית.
    לאט לאט אבל בטוח התת מודע הרליגוזי הזה עבר לשכבות המודעות של הציונות, לחזית. וכך קיבלנו את החרד״לים למיניהם. לווינגר הוליד את החלוץ החדש של הציונות, אותה גברת בשינוי אדרת.
    הביקורת על היהודי הגלותי לא ברורה לי. לדעתי יהודי גלותי שבוחר לגדל ילדיו בקנדה מבטיח להם עתיד הרבה יותר טוב ובטוח מהנתנחל באריאל או אפילו הישראלי בתל אביב.

    • עדו סוקולובסקי

      אם היהודי הקנדי מתבולל אז כן, הוא מנסה לחלץ את ילדיו מהגורל היהודי המוכר. אם הוא נשאר כיהודי אז הניסיון ההיסטורי אומר שכבר היו יהודים שחיו בקרב הגויים ברווחה ובשפע עד שפתאום השתנה כיוון הרוח. כרגע אנחנו לא מסוגלים לראות מצב שבו הקנדים השלווים קמים ועושים פוגרומים ביהודים אבל גם ליהודים בהולנד לפני מלחמת העולם השנייה לא הייתה כביכול שום סיבה לחשוש.
      אנטישמיות איננה 'השמדת התרבות היהודית' אלא השמדת היהודים. מה שניסיתי להסביר הוא שאנטישמיות היא רק כסות (רציונליזציה, דיסוננס קוגנטיבי) לדחף עמוק הרבה יותר. אותו דחף שעלה על פני השטח במיצג של מרינה אברמוביץ'. ואם התרבות היהודית מכילה בתוכה את המרכיב הזה – להיות פאסיבי ולתת את הכוח בידי אחרים – היא אכן צריכה לעבור מהעולם כי מי שדוגל בה יושמד בסופו של דבר.

      • Z420

        לא צריך להתבולל, עדיין בקנדה,וכמעט בכל מקום אחר בעולם, יהודים חיים בבטחון רב יותר מאשר בישראל. זה שקרו דברים ליהודים בעבר זה נכון אבל, ההיסטוריה מלמדת גם שהשאיפה ללאומיות מביאה לחורבן, מהיר יותר ולא פחות גדול. אני מניח שאתה מודע להרהורי הקץ של ביבי שמעלה את האנלוגיה בין החשמונאים והציונים.
        אם אין תרבות יהודית אין יהודים. ולהפך. הנאצים לא עסקו רק בטיהור יהודים מגרמניה, גבלס עסק בטיהור התרבות הגרמנית מסממניה היהודים.
        הרדוקציה של התרבות היהודית למזוכיזם והתשוקה להשמידה בשל כך היא בפירוש אנטישמית. פלאן C, השמדה פיזית של היהודים, הייתה תמיד באופק ויצאה מאותם חוגים של הרצל.

        • עדו סוקולובסקי

          אה הבנתי. אז בחירה מושכלת של אדם להפסיק להאמין בהבלי ההלכה והגילוי שהסיפורים על הרבי והפריץ לא כל כך עושים לו את זה היא שוות ערך לגרירתו לתא גאזים? היטלר מוסר את תודתו על ההשוואה.

          • Z420

            נראה לי שאתה קצת מתקשה להבין עד כמה מה שאתה אומר מוכיח שהציונות אנטישמית.
            לא אמרתי שמה שהציונים עשו דומה למה שהנאצים עשו או מתקרב איכשהו מבחינת הזוועה.
            מה שכן אמרתי שהציונות והנאציזם מגיעים מאותו מקום – אירופה, וינה של המאה ה19, שהן יונקות מאותם מקורות פילוסופיים ושהייתה להם מטרה משותפת: השמדת התרבות היהודית. הפתרון של הרצל שונה מהפתרון של גבלס, אבל עדיין שניהם היו מוטרדים מהבעיה היהודית על ידי חיסולה, כל אחד בדרכו שלו.
            יוסי כבר כתב כאן על שיתופי הפעולה בין הנאצים לציונים. לאחרונה קראתי על איזה יועץ בחירות, חלאה בשם זילברשטיין, נדמה לי, שהכניס לראשונה תכנים ניאו נאצים למערכת הבחירות בהונגריה. זו עוד הוכחה עד כמה שתי התנועות הללו קרובות, כך היו וכך נשארו.

            • עדו סוקולובסקי

              אבל הנאצים לא רצו להשמיד את "התרבות" היהודית אלא את היהודים. אחרת יהודים שנלחמו במלחמת העולם הראשונה בצבא הגרמני היו חסינים מפגיעה ולא זה מה שקרה

        • Tom Elkayam

          היהודים בישראל *מוותרים* על בטחון תמורת עצמאות ואחריות על גורלם. מי שרוצה עצמאות בבקשה, זה עולה בדם, אבל שווה כל טיפה.

          מי שחי תחת הפריץ או שנטמע כזיקית, או שמוותר על עצמאות ודן עצמו לחסדי האחרים, צרפת הייתה מאד בטוחה ליהודים, היא פחות היום, ותהה עד פחות מחר. אם כבר למות, לפחות למות עומד.

  • Tom Elkayam

    הניסוי של אברמוביץ׳ ריק מתוכן, בדיוק כמו מרבית ה״ניסויים״ החברתיים המבוצעים בקרב סטודנטים או קהל שוחר אומנות, התכונה היחידה שנמדדת היא מוכנות האנשים להשתתף במשחק מוסכם בו ידוע לך בדיוק מה מצופה ממך ואין משמעות למעשיך במציאות שמחוץ למשחק. משחק אינו המציאות, אברמוביץ אף פעם לא הייתה בסכנה אמיתית מצד ה״צופים״ ולכן זה בולשיט. בולשיט שכל עילתו להראות את ״נפש האדם״ המכוערת, מוטיב חוזר אצל אנשים מסויימים, ביחוד כאלו שחונכו באופן מסויים. כך סארטר המקשקש אינסופית על כך שהאחר הוא הגיהנום, שנא אדם באותו אופן בו האצולה שנאה את העם, וכתב מיליוני מילים כדי להצדיק את תיעובו החולני.

    במציאות, מרבית בני האדם לא פוגעים באיש, לא פגעו באיש ולא יפגעו באיש. יש צורך בלא מעט אינדוקטרינציה על מנת להפוך אדם לרוצח בדם קר, בין אם קוראים לזה טירונות, קומוניזם, או שבועת הוורי ו-זקונה.

    מרבית האנשים פשוט רוצים לחיות את חייהם בשקט ומוכנים לשם כך לספוג כמות לא פשוטה של כפייה, אלימות ותיעוב מצד חרא של אנשים. חשוב לזכור שבמדינות בהן הייתה אנטישמיות, הייתה גם אלימות כללית קשה מאד מצד המשטר. פושעים נענשו באופן ברוטלי, הוצאות להורג היו פומביות, והחוק נאכף באופן פראי, כלומר קודם כל השלטון היה רצחני ואלים ורק אחר כל הציבור, האוייב המסוכן ביותר לאדם הוא תמיד המשטר, כמעט אף פעם לא שכנו.

    היהודים הם דוגמה למיעוט, כלומר ציבור סוג ב׳, במרבית הזמן הם חיו חיים נורמאליים כמיעוט שאינו נטמע והאלימות שחוו לא הייתה יוצאת דופן במיוחד, לכן עזיבה לא הייתה הגיונית לאיש ולא הייתה רלוונטית לאף אחד שכן לא היה באמת לאן ללכת, השיפוט האנכרוניסטי של קהילות יהודיות בניכר הוא א-היסטורי ולא הוגן.

    כל זה השתנה כשהאנטישמיות הפכה לכלי שלטוני ליצירת קונסנזוס לאומני, אז כמובן הסכנה הפכה מוחשית, שוב, מרבית אנשים אינם מסוכנים במיוחד לאנשים, השלטון מסוכן לאנשים. הרצל זיהה מוטיבציה שלטונית חזקה מאד לאנטישמיות ממוסדת שהשתמשה ביהודים כשעיר לעזאזל ו״אחר״ מאחד, זו לא אנטישמיות עממית, אלא משטר אנטישמי. הפתרון שלו היה בריחה, בדיעבד הוא צדק.

    אם יש חלק עצוב בציונות זה התיעוב הנורא שמייסדיה חשו כלפי העבר היהודי והמסורת, זו תגובה פוסט-טראומטית בעיקר של הציבור האשכנזי, הצד השני של המטבע הם כמבן נטורי קרתא. מזרחים, ויהודים אמריקאים נוטים להכיל את המסורת היהודית באופן הרבה יותר פשוט שכן השנאה ליהודים בארצות ערב ובארה״ב היה מתונה, ככזו היא לא הייתה מסוכנת כלכך ולא ייצרה טראומה קשה כלכך, בטח לא כזו שדורשת מחיקה קומפולסיבית של כל סממן יהודי, או מאידך אימוץ אובססיבי של כל סממן יהודי ולו ההזוי ביותר, לא מפתיע שגם נטורי קרתא וגם שמאלנים רדיקלים מתעבים את הקונספט של ״מדינת היהודים״ אלו משום שהיא יהודית מדי, ואלו משום שהיא לא יהודית מספיק.

    • עדו סוקולובסקי

      אה הבנתי. זה לא 'האנשים' שמסוכנים אלא 'השלטון' שכידוע מורכב מ… חייזרים?
      נכון, "מרבית האנשים פשוט רוצים לחיות את חייהם בשקט ומוכנים לשם כך לספוג כמות לא פשוטה של כפייה, אלימות ותיעוב מצד חרא של אנשים."
      אבל למה יש חרא של אנשים שמצידם צריך לספוג כפייה, אלימות ותיעוב? הרי הרוב רוצה רק לחיות בשקט?
      ולא כתבתי כלום על רוב או מיעוט, זה לא מופיע בשום מקום בפוסט הזה. כל מה שכתבתי הוא שאם יש קורבן חסר ישע, מתישהו יהיה מי שיתעלל בו. מספיק שזה יהיה אחד מתוך אלף.

      • Tom Elkayam

        לא הבנת, ננסה שוב.
        השלטון הוא לא ה״אנשים״. השלטון הוא קבוצה קטנה של אנשים עם כח עצום בידיהם, הם לא הגיעו לשם במקרה. לעיתים הם נולדו לתוך מנגנוני הכח וחשים שהם התגשמותם עלי אדמות, לעתים הם נלחמו כדי להגיע לעמדות הכח, שיקרו, שיחדו, הבטיחו וקרצו, לעתים רצחו אלפים ועשרות אלפים, איש לא הגיע לשלטון במקרה. זו קבוצת אנשים שבררה את עצמה באופן טבעי ורובה ככולה חלאות אדם מורעבות לכח שאין לסמוך עליהם בכלום ובמאום. אין פוליטיקאי ישר, אין מנהיג ״טוב״, לעולם לא יהיו.

        ההתקדמות היחידה שעשה המין האינושי במאות השנים האחרונות הייתה הגבלת הכח של השלטון, שלמו עך כך בחייהם של מאות מיליוני אנשים, המלחמה עד לא הסתיימה. המלוכנים שינו פניהם, ממלוכנים, לפשיסטים, לקומוניסטים, תמיד אותו דבר ״המלך ידאג לך״, ״האומה תדאג לך״, ״המדינה תדאג לך״ אותם אלמנות בשינוי בתי קברות.

        כל הדיון על קורבן הוא מגוחך, אין קורבנות יש מקרבנים. ומקרבנים יש כאשר יש להם את הכח, הלגיטימציה והמנגנונים שמאפשרים להם להקריב אחרים על המזבח. כולם, כולל כולם חסרי ישע, אם יבואו מנגנוני החושך לאסוף אותך בלילה, רק הירח ישמע זעקתך. הקורבנות הראשונים של הגסטאפו היו גרמנים טובים, לא יהודים ״חסרי ישע״, סטאלין חיסל את סביבתו רבת הכח לפני שמחה מיליוני אוקראינים ״חסרי ישע״ מעל פני האדמה.

        הציונות מעיקרה חישבה לתת ליהודים כח, ככזו היא הקריבה אחרים על מזבח הכח שצברה, פלסטינים, ערבים, מזרחים ואחרים. כל הרומנטיקה הזו של תנועות פוליטיות דוחה אותי.

        על שם הציונות חתומים עשרות אלפי גופות מרקיבות, מיליונים חסרי כל, עד מאות אלפים חוטבי עצים ושואבי מים, הכל בכוונת מכוון ובדם קר. מאידך תאמר אולי ניצלו כך חייהם של מיליונים. אולי, אבל בוא לא ניפייף לנו את ההשתקפות המכוערת בראי.

        רק מבט מפוכח בכל הגועל נפש שיצרנו כאן יאפשר תיקון, גורביץ וכנראה גם אתה חושבים שאם הוא תלכלכו על הימין מספיק זה יעזור, זה לא. הימין בשלטון כי הוא טוב מהשמאל בעת הזו. בכל פרמטר עדיפה רגב על גלאון. רגב בצעקנותה, באפיקורסיות להכעיס שלה מחטטת באכזריות של אחות רחמניה בפצעים של החברה הישראלית, איילת שקד טובה משולמית אלוני בכל מדד שתבחר. מצטער. זו האמת.

        • Meni Zehavi

          זה שהציונות הותירה אחריה עשרות אלפי גופות, זה עצוב אבל לא חריג. כמעט כל תנועה לאומית עשתה את אותו דבר, ודאי בנסיבות של מלחמת אזרחים על בסיס אתני או דתי (מלחמת האזרחים בלבנון הקטנה גבתה יותר קורבנות מהסכסוך ישראלי-פלסטיני, שלא לדבר על סוריה ועיראק הגדולות). זה שהציונות מסרבת למתוח קו אחרי הסכסוך, גם על המפה וגם בתודעה, ולתת לו לסגת אל העבר, זו הבעיה. בפרמטר הזה גלאון דווקא עדיפה על רגב, כי היא בעת למתוח את הקו. (לדעתי היא עדיפה גם בפרמטרים אחרים, אבל זו שאלה אחרת.)

          • Tom Elkayam

            כל הקמת מדינה לוותה בשפך דם, לא צריך להתנצל או להתבייש, רק להישיר מבט.

            אתה מניח שהסכסוך הוא קו על המפה, אני לא מאמין בזה. יש לי גם עדויות מהמציאות שזה לא באמת עובד לזרוק בעיה מעבר לגדר.
            הפלסטינים עניים מרודים, עולם שלישי ממש קילומטר מכפר סבא, זו הבעיה האמיתית, לא הלאומיות המונפצת שלהם שכל כולה ניצול עוניים המנוול. כליאתם בגטו פלסטין רק תנציח את הבעיה או חלילה תחמיר אותה לכלל טרגדיה נוראית במידה ושיבה פלסטינית משמעותית ממחנות הפליטים בטורקיה ולבנון תתממש. פבלה רקטית היא לא מתכון לשכנות טובה. אתה יודע מה אני מציע.

            רגב מציעה מה שאני מציע, אין לה עדיין ביצים לאמר זאת, הן יגדלו לה ואז לא יהיה הבדל בנושא הקוים.

            בנושאים האחרים, אתה אני חושב, מעדיף צורה על תוכן. גלאון בעד המשך האפלייה, המשך ההדרה, המשך תיעוב המזרחים בתל אביב. הגברת קדוש, ילדה יפה משכונת עוני שמגרדת את תחתית הסיר עם סכין קפיצית, זכתה למאמר מבחיל של רוית הכט, גברת קדוש היא המפלצת השחורה בארון של גברת הכט. כמה אני מתעב את התלאביביות קשה לתאר.

            • Z420

              אז גם לך אין ביצים לומר מה אתה ואלילת הכסילות שלך, רגב מציעים. מה אתה רוצה לעשות לעניים המרודים 5 דקות מכפר סבא? טרנספר? טיהור אתני? למה אתה לא אומר אם אין מה להתבייש? או שאתה והגברת המעודנת מעוניינים לתת להם זכויות שוות רק אין לכם ביצים להגיד את זה? אני מניח שלא, ושמדובר בשתי חלאות חסרות ביצים.
              אפילו באנון כבר אומר שלטראמפ יש סיכוי של לא יותר מ30 אחוז לשרוד את סוף הקדנציה. הסיפור שלכם נגמר. בריטניה, קנדה, צרפת. לאנשים נמאס מהטמטום הפשיסטי. כולם כבר יודעים שמה שאתה מלהג מבוסס על תעמולה סוביטית של פוטין שנועדה להפיל את המערב.
              כמו שאובמה אמר, אמריקה נעה בזיג זגים. טראמפ הוא בקלאש לשפיות של אובמה, למרות שקלינטון זכתה ליותר קולות מכל מועמד נשיאותי אחר מלבד אובמה, וטראמפ כמובן קיבל פחות קולות ממנה או מכל נשיא נבחר בהיסטוריה האמריקאית. מי שלא רצה אישה בתור נשיא יקבל בסופו של דבר אישה שחורה בתור נשיאה. חלאות כמוך יזכרו בתור כתם מכוער.
              שקד היא ניאו-נאצית שמחלישה את מה שאמור להיות דמוקרטיה ישראלית בכל פעולה ואמירה שלה. שולמית אלוני נלחמה על זכויות אזרח כל חייה,לא על שלילתן. היא נסתה להפוך את המורסה הציונית לדמוקרטיה. היא כשלה. אבל אם אחרים, כמו הלפידים, עיוותו את משנתה, זה לא אומר דבר עליה.
              חלאה ראויה לחלאה, ואתה ראוי למנהיגה גזענית, טפשה ומרושעת כמו רגב שתוביל אותך לאבדון.

              • Kobi Marom

                "קלינטון זכתה ליותר קולות מכל מועמד נשיאותי אחר מלבד אובמה, וטראמפ כמובן קיבל פחות קולות ממנה או מכל נשיא נבחר בהיסטוריה האמריקאית."

                זה יפה שאתה משנה את הקריטריונים שלך באמצע המשפט. קלינטון אכן קיבלה יותר קולות מכל מועמד נשיאותי אחר מלבד אובמה, אבל זה לא אומר יותר מדי בהתחשב בגידול האוכלוסייה. אם מסתכלים על המספרים המוחלטים גם טראמפ, למרות שקיבל פחות קולות מהילרי, עדיין טכנית קיבל יותר קולות מכל נשיא לפניו חוץ מאובמה. באופן יחסי היא קיבלה קצת יותר מ48% מהקולות, הרבה פחות מהרבה מועמדים לפניה.

              • Tom Elkayam

                ירדן היא פלסטין.

            • Meni Zehavi

              הסכסוך אינו על קו על המפה, אבל מתיחת קו על המפה היא דרך להתחלה של פתרון. אני יודע מה אתה מציע, אבל: א) אני בכלל לא בטוח שרגב חושבת על משהו דומה (זה דורש עומק אסטרטגי מסוים), וב) אני לא חושב שיש לזה הרבה סיכוי. הממלכה ההאשימת די ענייה בעצמה, מוצפת פליטים מעיראק ומסוריה, והיא צריכה את הפלסטינים כמו חור בראש. אם המשטר ההאשמי יפול, הדברים יכולים להשתנות, אבל כנראה לא לטובה.
              אין לי מושג מה מצבה הכלכלי של גברת קדוש. לבן זוגה יש כנראה מספיק ממון כדי להימלט מהארץ ולחיות פרק-זמן מסוים איפה-שהוא-לא-נמצא. גם זה משהו. גברת קדוש עצמה נראית ייצור די מופרע, אולי מסיבות קליניות, אולי לא — את זה שיחליטו הגורמים המקצועיים. המאמר של רוית הכט? ובכן, עונת הלולבים, חול המועד, חג, לך תמלא עיתון. לא יודע אם התכוונת לתל-אביביות בחולם או בשורוק, אבל לא קדוש ולא הכט אינן מעידות על שתיהן.

              • Z420

                האופציה הזו נידונה בין פרס והמלך חוסיין בשנות ה80 בזמן האיתיפדה הראשונה. קראו לזה קונפדרציה ירדנית-פלסטינית. כבר היה דיל, אבל שמיר שהיה ראש הממשלה חיסל את העסקה וכינה את פרס ״חתרן בלתי-נלאה״. זה היה עוד לפני שהציונות (ימין ושמאל) הכירה בקיומו של ״עם פלסטיני״.
                מה הקשר בין רגב לכל זה?

                • Meni Zehavi

                  קונפדרציה היא ישות שלחלקים המרכיבים אותה מידה גדולה מאוד של ממשל עצמי. קונפדרציה ירדנית-פלסטינית זה די אומר שמכירים בקיומו של העם הפלסטיני, גם אם לא רוצים להגיד את זה במפורש. לא שמישהו יכול לומר איך הקונפדרציה ההיא הייתה צריכה לתפקד.
                  תום, עד כמה שאני מבין, רוצה להטיל את הפלסטינים על ירדן, באופן כלשהו. אני לא חושב שזה יכול לעבוד, ולא נראה לי שרגב חשבה אי-פעם על הרעיון הזה, מעבר לרמה של משאלת לב. הבעיה היא שאיש אינו יודע מה הפלסטינים בעצמם רוצים. הסכם הפיוס בן חמא"ס לפת"ח אינו אומר דבר על בחירות חדשות.

                  • Tom Elkayam

                    באפריל 1950 ירדן סיפחה רשמית את הגדה המערבית והעניקה אזרחות ירדנית לתושבים. אני לא רוצה לזרוק כלום על הירדנים, אני מנסה לתפוס את מה שהם זרקו כממחטה משומשת.

                    – רוב תושבי ירדן הם פלסטינים.
                    – פלסטין ההסטורית כוללת את ירדן.
                    – המונרכיה ההאשמית אינה לגיטימית והיא שריד קולוניאליסטי בוטה ומכוער.
                    – אשפ במקור ניסה להפיל את עבדאללה וטען את שאני טוען.
                    – ירדן רחבת ידיים ורציפה גאוגרפית לגדה המערבית, אף אחד לא צריך לזוז.
                    – ישראל מחוייבת לפליטים הפלסטיניים, חוב מוסרי עמוק. מוטל עלינו לסייע להם להקים מדינה ברת קיימא ולא לכלוא אותם בכלא פתוח, חסר סיכוי, ראו עזה.
                    – אין יכולת קיום למדינה בגדה, בוודאי אין יכולת לשקם שם מיליוני פליטים הזרוקים במחנות שהם בעיה קשה ועצובה יותר מתושבי רמאללה ולהם (לפליטים) ישראל מחוייבת הרבה יותר מלגנגסטרים של עראפת.

                    • Meni Zehavi

                      תראה, אם זה מה שהפלסטינים רוצים, בירדן ובגדה המערבית, אני לא אתנגד. אבל אין לנו שמץ של ראיה שזה מה שהם רוצים היום (לא ב-1970). לעומת זאת, אנחנו יודעים בוודאות שבית המלוכה ההאשמי אינו מתלהב מהרעיון, ושריד קולוניאליסטי או לה, זהו אחד המשטרים הערביים הבודדים שגם מקנה לנתיניו יציבות וסוג של ביטחון, גם קולט פליטים שאין להם מקום אחר להימלט אליו, גם מצליח להתקיים ללא הכנסות מנפט, וגם משתף פעולה עם ישראל וארה"ב. ובכל מקרה, אני מפקפק בכך שרגב הרהרה אי-פעם ברצינות ברעיון שאתה מעלה.
                      וכמובן, אש"ף ניסה להפיל את חוסיין, לא את עבדאללה (הראשון או השני).

                    • Tom Elkayam

                      מי שאל את הפלסטינים מה הם רוצים? מתי היו שם בחירות לאחרונה? האם מישהו שאל אותם אם להשית עליהם את הגנגסטרים מטוניס? לא. יוסי ביילין ושמעון פרס החליטו בשבילם והמיטו עליהם אסון.

                      מישהו שאל אותך אם להיות אזרח ישראלי? לא. זה הוענק לך ולעולם לא נלקח ממך, מדוע תושב ג׳נין איבד את אזרחותו הירדנית?מי שאל אותו? באיזה זכות היא ניטלה ממנו אחרי שהוענקה? חוסיין היה אסונם של הפלסטינים ובית המלוכה שלו הוא משטר מחריד, המענה הרשמי של מוסלמים בשביל ישראל וארה״ב.

                      פלסטין גדולה, תכנית מרשל לשיקום במימון ישראלי-אמריקאי-אירופאי, שיבה פלסטינית מאורגנת, הריסת מחנות הפליטים, גם בירדן, גם בלבנון, גם בעזה.
                      פלסטין וישראל ללא סכסוך גבולות קטנוני.
                      העובדה שהמשטר ההאשמי עדיין קיים היא אוולת מהסוג שברברה כתבה עליו.

        • עדו סוקולובסקי

          עכשיו הבנתי עוד פחות. מי ששם את מירי רגב באותו משפט עם 'טובה' הוא בלתי מובן עבורי

          • Tom Elkayam

            נו, אז אתה לא מבין הרבה. בהצלחה עם זה

  • אבנר כוכבי

    הציונות לא נכשלה במניעת השואה, מפני שלא היתה לה, ולא יכולה היתה להיות לה, יומרה למנוע פגיעה ביהודים בכל העולם, אבל היא הצליחה במניעת השואה עבור היהודים שאימצו את הציונות עזבו את אירופה ועלו לארץ.

    • עדו סוקולובסקי

      הרעיון מאחורי הציונות היה להקים מדינה עבור כל היהודים בעולם.

  • אישרגיל

    אני מפקפק שהמיצג האמנותי הזה אי פעם התקיים.
    באמת? אישה עמדה דוממת במשך שש שעות בזמן שאנשים תקעו מסמרים בבשרה? יש לה כוחות על? מצטער, אבל אני סקפטי.

  • moddy

    מכיוון שגם אני שמאלני, ציוני, ולא אנטישמי, יש הרבה נקודות שבהן אני מסכים איתך, אבל להפתעתי גם כמה שלא.
    1. אם הציונות נכשלה, אז למה להישאר ציוני? היה רעיון יפה, לא עבד. בואו ננסה משהו אחר … אלא אם כן הציונות דווקא הצליחה: היא הצליחה להקים מדינה ולהיות "ככל העמים".
    2. אין פה כל קשר לבגידה. בגידה היא פעולה המנוגדת לאינטרסים של הקבוצה שלך. אתה יכול להיות בוגד רק אם יש לך קבוצה שמאיזושהי סיבה דרשה נאמנות, וחשבה שקיבלה את זה. מי שפוגע באינטרסים שלו עצמו אינו בוגד, אלא אידיוט.

    3. אם יהיה פה רוב חרדלי, גם תיווצר ההלכה שתאפשר אותו, או שההלכה תתפורר. זה שכרגע אין מענה הלכתי זו לא סיבה לקרוא לציונות הדתית "לא ציונית"