החברים של ג'ורג'

על האלם

ועל אובדן תקווה

יוסי שריד נפטר אמש. התגובה הראשונה שלי היתה שלפחות הוא לא יהיה פה כדי לראות את הסוף.

כי די ברור שהסוף מגיע. יוסי שריד ופלח מסוים של דורו ייצגו משהו שכבר כמעט ולא קיים בציבוריות הישראלית: תקווה לישראליות על-שבטית, על-אתנית, דמוקרטית עם נגיעות של חברת מופת. כמובן, המסר הזה נישא על ידי המחנה ההגמוני אז בחברה הישראלית: יוצאי השמאל הישן, החילוני והאשכנזי. רק מחנה כזה יכול לנסות לדלג על עצמו, לראות את המוצא האתני שלו-עצמו כשקוף, כמובן מאליו עד כדי כך שאין לייחס לו חשיבות. הישראל של יוסי שריד (ובאופן מובהק יותר, של שולמית אלוני) היתה שתל מובהק באדמת המזרח התיכון, נסיון לבנות מדינה על בסיס אזרחות בחלק של העולם שלא הכיר את המושג מאז שהאימפריה הרומאית  התנצרה בימי תיאודוסיוס.

והשתל הזה לא נקלט. בכל רחבי המזרח התיכון, אליטות חילוניות שמביטות לאירופה מחרחרות את נשימותיהן האחרונות. המחנה החילוני הטורקי מרוסק, והיריבים הדתיים שלו נשמעים באופן חשוד כמו האחים היהודים שלנו. הליברלים המצרים איבדו כל אמינות כאשר מכרו את ההמונים, שוב, לדיקטטורה הצבאית. סוריה ועיראק, לשעבר מדינות בעת’ – גרסה מזרח תיכונית של סוציאליזם לאומני, אידיאולוגיה מערבית מובהקת – התרסקו לגרוטסקה רוויית דמים, שאין בה דבר שאיננו אתני או דתי.

המשברים שהקנו לשריד את שמו – ההתרפסות של העבודה בפני ממשלת הליכוד במלחמת השולל של לבנון הראשונה, פרשת השב”כ, המחתרות היהודיות, עליית ההתנחלויות, פרשת עיזאת נאפסו – היו משברים שעוררו הד ציבורי חזק כל כך משום שהם עסקו בשאלה איזו מדינה תהיה פה: האם תהיה פה מדינה אזרחית או מדינת כל יהודיה, מדינה שיש בה שלטון אזרחי או מדינת קסרקטין עם משטרה חשאית דומיננטית, או בקיצור האם תהיה פה מדינת ישראל או מדינת יהודה. שריד הגיע לשיאו בימי אוסלו, בסוף ימיו של רבין ובכהונה הקצרה והתמוהה של אהוד ברק; תקופות שבהן נראה היה שאפשר לפתור, במאמץ, את המשבר. שאפשר להגיע לאיזושהי הפרדות לא טראומטית עם הפלסטינים, לרסן את מדינת המוחבראת’ ואת האחים היהודים.

אנחנו לא בשנות התשעים יותר. ודאי לא בשנות השמונים, תקופת הזוהר של כמעט-נורמליות ישראלית, שבה נראה היה לזמן קצר שעברנו שורה של משברים שהותירו אחריהם רפובליקה בריאה יותר. ההלם הראשוני היה ב-1996, כשתחת הסיסמה שהפיץ מיליארדר זר במימון זר (”ביבי טוב ליהודים”) הצליח נתניהו לנצח את פרס. האחרון הגדיר אחר כך את התבוסה ההיא כנצחון היהודים על הישראלים.

הרגע ההוא יהיה בן 20 בעוד חצי שנה, ולא נראה שישראל פוסעת בכיוון “ישראלי” אלא, בכל הכוח, בכיוון ה”יהודי.” היסטוריונים יוכלו, אם יהיה אכפת להם, למנות את הסיבות לשקיעתה של ישראל לתיאוקרטיה יהודית רצחנית, אבל ספק אם תהיה בכך נחמה למי שנידונו לחיות בה – או לישראלים שיברחו בזמן ויחיו כגולים תלושי שורשים בארץ ניכר כלשהי.

בחודשים האחרונים, כמות הכתיבה שלי בבלוג ירדה משמעותית. אם פעם הקפדתי על שלושה או ארבעה פוסטים בשבוע, ומדי פעם פרץ של חודש של כתיבה מדי יום, אין לי עוד את הכוחות לכך. אני מסתפק בהערות ארסיות ומרירות בטוויטר או בעמוד הפייסבוק של הבלוג. אני כועס הרבה יותר, מבועת הרבה יותר, ואין בי עוד תקווה לשינוי בדרכי שלום. השינוי לא יבוא מבפנים, משום שהרעיון הבסיסי שלה מורעל, משום שמפלגות המרכז בגדו בדמוקרטיה כפי שהן בוגדות תמיד במצבים כאלה, ומשום שרבאק – אם לא הצלחנו להביא שינוי פנימי ב-20 השנים האחרונות, אין שום סיבה טובה לחשוב שנצליח בכך בעתיד.

אם יהיה שינוי לטובה, הוא יצטרך לבוא אחרי נהרות של דם; את המדינה היהודית יהיה צורך להחריב בדם ואש, כדי שאפשר יהיה לבנות אותה מחדש כמדינה דמוקרטית. אבל אנחנו לא גרמניה וספק אם למישהו יהיה אכפת מספיק. יתר על כן, יש לנו (פתח מנטרה) על פי מקורות זרים (סגור מנטרה) נשק גרעיני, כך שהעתיד שלנו יכול לגמרי להיראות כמו שילוב דוחה של טורקיה הארדואנית וצפון קוריאה. והיית לזעווה לכל ממלכות הארץ.

אז מה נשאר לכתוב? את מה שהבלוג הזה עושה בתשע וחצי השנים האחרונות: מעקב אחרי קריסתה של ישראל. רק שאת זה, למדתי בדרך הקשה, הרבה יותר מדכא לעשות כשאתה מפוכח ומבין שמה שהיה הוא שיהיה, רק רע יותר. צריך לחשוב מחדש על הדרך ולהתארגן מחדש כמיעוט נרדף ששומר על מה שהוא יכול לשמור, וזה יצריך הרבה מחשבה ומאמץ.

ועד שזה יקרה, לצערי, תדירות הכתיבה בבלוג הזה תרד משמעותית – לבערך פעם בשבוע. הסליחה עם יוסי שריד, שמותו שחרר אצלי את חסם הכתיבה שאיתו נאבקתי שבועות; וגם עמכם הסליחה, ונתראה במקום שבו לעולם אין חשיכה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אוהד

    תעשן קצת גראס
    זה מקהה את הזיזים

  • אמיל

    מה אומר חוץ מזה שהוא היה איש משכמו ומעלה? השמאל הישראלי איבד אבידה גדולה אתמול וזה לא מליצה.

  • יאיר

    חזק ואמץ יוסי

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    פוסט מפתח!

    פוסט שיוצא מהלב ונכנס ללב.

  • קורא נאמן

    אתמול איבדתי יוסי אחד, היום איבדתי יוסי שני.

    מה שכתבת עצוב לי מכיוון שאני מזדהה עם כל מילה.

  • מני ל

    יפה דרשת. מבחינתי קריאה לחרם, משיכת השקעות וסנקציות הם הכרח, ולו על מנת להגיד שהיינו בצד הנכון של ההיסטוריה.

  • LDR

    אם המדינה היהודית תוחרב בדם ואש, על חורבותיה לא תקום מדינה דמוקרטית אלא עוד מדינה ערבית מוסלמית.
    האסון שלנו ושל הפלסטינים נובע מכך שבשני הצדדים יש מיעוט חילוני דמוקרטי, שהשפעתו הפוליטית זניחה.
    לשריד, כמו לאלוני, היה חלק בכישלון של השמאל הציוני להרחיב את שורותיו ולקרב אליו את אנשי הפריפריה ואת הציבור הערבי.

    • חנן

      מזרחי-הפריפריה והציבור הערבי פשוט רוצים יותר מדינה שנראית כמו מדינה ערבית סטנדרטית. זה הכל.
      גם בטורקיה זה מטופש להאשים את החילוניים בכיוון השמרני-דתי שהמדינה רצה אליו.

  • מני זהבי

    חבל על דאבדין. שריד היה אדם מדהים, שספק אם נשארו כמוהו בפוליטיקה הישראלית. לא רק מבחינת דעותיו בסוגיה הישראלית-פלסטינית או בסוגיית דת ומדינה. היכולת "לדלג על עצמו, לראות את המוצא האתני שלו-עצמו כשקוף" היא מצרך נדיר מאוד במקומותינו, וחבל.

    שנות ה-90 היו עידן של תקוות גדולות, והשמאל טוב בתקוות, אולי טוב מדי. אחד הלקחים שרצוי להפיק מהתקופה ההיא זה הצורך להנמיך ציפיות, להתקדם לאט, ואם צריך, לוותר על אמביציות למען משהו שניתן להשיג. (סביר להניח שאילו שריד ויתר על השותפות בממשלה הבלתי-אפשרית עם ברק וש"ס ב-1999, ודחף את ברק לפתרון שהיה באותו מצב הדבר הסביר ביותר – ממשלת אחדות עם הליכוד – גם השמאל הישראלי וגם ישראל כולה היו נראים היום טוב יותר.) אבל בעולם שבו מלמדים את כולנו להיות שאפתנים ואסרטיביים, ללמוד לוותר על דברים זה לא קל.

    • גיל

      אני כמעט בטוח שיוסי לא כתב את המשפט הזה (לדלג על עצמו..שקוף) לחיוב, וגם אם כן, אז לא, זה לא חיובי, וה״מצרך״ הזה כלל לא נדיר. כמעט כל אשכנזי מצליח וליברלי יגיד לך שהוא עיוור צבעים, נשוי בכלל לתימניה, ואין לו מושג מה המוצא של אנשים וזה גם לא מעניין אותו.
      לבנים ליברלים הם תמיד עוורי צבעים, זה כל כך נוח ונעים בגב ומשתלם כאשר אתה מהצבע הנכון. קצת כמו עשירים גדולים שתומכים בשוק חופשי ובנייטרליות כלפי כולם.

  • אלעד

    כמי שחי כבר שבע פלוס שנים בארה"ב (בהחלט לא מקום אידיאלי), אני שותף לחרדה שלך. לא נותר אלא לדאוג למעמד חוקי במדינה זרה – ותודה לגרין קארד שלי – ולקוות שנספיק להוציא את קרובי המשפחה בזמן. לצערי, לא בטוח שאצליח לגבי המשפחה.

    אני מרגיש כמו גולי איראן של אחרי המהפיכה: המדינה בה גדלתי נעלמה לי, והתקווה האי רציונלית שזה ישתפר, שהעם יתעשת, נעלמה גם היא. נותר רק לחכות לאיזה נס שלעולם לא יגיע.

  • יקיר

    "ראבק- אם לא הצלחנו להביא למהפך ב28 השנים האחרונות אין שום סיבה טובה לחשוב שנצליח בכך בעתיד"
    רווזיוניסט מיואש, 1976

    • yankel

      אתה טועה בגדול.
      כיוון ההשתנות דאז היה בפרוש ימינה, כך שהמהפך היה צפוי, גם אם לא תאריך הגעתו.
      כיוון ההשתנות היום גם הוא בפרוש ימינה, כך ש …

  • אילן

    אל תאבד תקווה גורביץ. עידן המהפכות תם, והחל עידן השינויים האיטיים שמאוריהם עומדים סיזיפוסים עיקשים שאינם מאבדים תקווה. כהיסטוריון – שכחת כלל חשוב אחד: תמיד יש הפתעות, לא הכל צפוי, אבל הרשות נתונה.

  • אברהם פרל

    אני פחות מיואש ממך למרות שמידי פעם תוקף אותי הייאוש. הניתוח שלך מתעלם מכל החילוניים שחיים כאן ויצטרכו באיזו שהוא שלב להחליט האם הם רוצים מדינה יהודית על בסיס הלכה או חילונית בה כולם חיים כל אחד על פי אמונתו. אני מסכים איתך שמחנה "השמאל" שטשטש את עמדותיו במקום שהיה צריך לחדד אותם ועל כן הוא הפסיד וימשיך להפסיד. אני מאמין שבאיזה שהו שלב אלה המגדירים את עצמם חילוניים יצטרכו לעמוד מול הדילמה איזה סוג של מדינה הם רוצים.

  • תום אלקיים

    המאמר הזה הוא כל הדיסונאס של השמאל החילוני האשכנזי בכפית מקליפת אגוז.

    מעולם לא הייתה שום תקווה לישראליות על שבטית אצל השמאל האשכנזי, הייתה תקווה לישראליות מעור אחד. כור היתוך קראו לזה והמשמעות של הכור הייתה למחות באחת את כל התרבויות שאינן חילונות אשכנזית. לספר את סיפור ההגמוניה התרבותית הברוטלית והמאד גזענית של השמאל הישראלי הישן כ״שקיפות אתנית״ גובל בנבזות. מחד אין שופטים אדם בשעת צערו, מאידך האמירות הללו נפוצות גם בימים שבהם יוסי שריד לא מת.

    אם כבר שריד, אז יוסי שריד היה עלה התאנה, לפחות פומבית. שאר המחנה התיר לעצמו לדבר על תרבויות אחרות, חרדים, מזרחים, רוסים ,ערבים וכל מה שהוא לא אשכנזי חילוני בשילוב של התנשאות גזענית או לחילופין גזענות מתנשאת. כותבים מזרחים זיהו מזמן את העובדה המוזרה שרק לאשכנזים אין עדה, זה הלא ברור עדתם היא ה״ישראליות הלא עדתית״ שרק במקרה נוצקה בתבניתם, כל השאר אינם ישראלים, הם רק עדות. המוזיקה שלהם היא ״מזרחית״ האוכל שלהם הוא ״מאכלי עדות״ חיתוך הדיבור שלהם ״גס והמוני״ והם בכללותם ערסים, בבונים, זקוקים לחינוך מאת האדון הלבן.

    שחלקים נרחבים מהמחנה הזה למד את כל הג׳אז הרב תרבותי על הדשא של גילמן ואחר כך הפך בשניה וחצי לגזען לבן ארצ׳י בנקרי שמלכלך על מירי ״סיבוני״ רגב, זו ההוכחה הטובה ביותר שאי אפשר באמת לחנך לסובלנות כאשר באים גזענים מהבית.

    המדינה לא קורסת, היא רק הופכת למשהו אחר, משהו שלא דומה לאשכנזים. אשכנזים שמדמיינים הסטוריה של דמוקרטיה שמעולם לא הייתה להם באירופה שלהם ושמעולם לא הבינו. מדינות אירופה היו מלוכניות, גזעניות, קולוניאליסטיות שנשלטו באופן כללי על ידי חבורה מזוהמת למדי של רוצחי המונים. הדמוקרטיה בהן אם הייתה, הייתה ללבנים בלבד, לאזרחים בלבד, לחברים בלבד. צרפת ואלג׳יר, אנגליה ושאר העולם, גרמניה רחמנא לצלן שלא לדבר על תוצרי הקיסרות האוסטרו-הונגרית, זו הדמוקרטיה שהביאו לכאן, דמוקרטיה של דעה אחת, של צבע אחד, של כרטיס אדום, עם מוסיקה אחת נכונה, עם הדעה האחת הנכונה, דמוקרטיה של אני ואפסי עד. הפנטזיה על אירופה הנאורה היא בלון נפוח שניפחו כאן גזענים פחדנים שרעדו שמה תרבותם תתערבב במזרח התיכון. אירופה לפחות מרכינה את ראשה ומודה בפשעיה, כאן אצלינו מתבכיינים הגזענים שלקחו להם את הצעצוע. כל שנאת המדינה המתפרצת שיוצאת ממהחנה המריר כולה יושבת על הבלטה הזאת.

    ישראל תהה דמוקרטיה מזרח תיכונית, כמו יוון, שכן הדמוקרטיה הומצאה כאן במזה״ת, על מגוון צבעיו ועדותיו ולא בשוודיה בה עיקרו נשים עד שנות השבעים כי לא היו מהגזע הנכון. אנחנו, המזרחים, לא מתרגשים מכל הנהי הזה, מהדכאון הזה, להיפך, אנחנו מעודדים אותו, אנחנו מעודדים את מירי רגב כאשר היא מערערת על האקסיומות של חלוקת התקציב התרבותי, גם אם לא בחרנו בה. אנחנו מעודדים את ערס-פואטיקה, אנחנו מעודדים את דרעי ושקופיו אפילו שהוא גנב. עולם ישן עד יסוד נחריבה גם אם כמה אשכנזים בתל אביב יבכו על כך שהם לא קובעים יותר את הטעם, הריח והדעה.

    • יוון במזרח התיכון?

    • איש הפח

      תום,
      יכול מאוד להיות שתקציב התרבות (המזערי) צריך להיות מחולק אחרת. יכול מאוד להיות שיש עוד משאבים שצריך לחלק מחדש. אבל מה שנתניהו (שאחראי יותר מכל פוליטיקאי אחר לריכוז ההון בידיים מעטות) ורגב מקדמים כאן במקביל נראה לך כמו דמוקרטיה? בדמוקרטיה כולאים אנשים לחודשים ושנים ללא משפט? בדמוקרטיה מעודדים את הציבור לחסל עבריינים בזירה, ללא משפט? בדמוקרטיה שרת התרבות רואה בצנזורה פוליטית חלק מתפקידה? בדמוקרטיה הממשלה מנסה להצר את צעדי האופוזיציה בחקיקה?

      • תום אלקיים

        מה שנתניהו ורגב מקדמים זה את הפוליטיקה שלהם, לא שלך, באסה אני יודע, אבל הם נבחרו. הם עושים זאת במסגרת החוק והדמוקרטיה הישראלית.

        אף אחד לא נכלא לחודשים ושנים ללא משפט, אלא אם כן עבר עבירה בטחונית חמורה ביותר וגם אז, הוא לא נעלם, משפחתו יודעת, עורך הדין שלו יודע ועד כהנה וכהנה פרטים קטנים שאתה ככה מפספס.

        לעובדת הריגתם של מרצחים בזירת הרצח אין קשר לדמוקרטיה רק לאנושיות בסיסית למדי.

        אם להגביל את היכולת של מדינות זרות לבחוש בפוליטיקה של המדינה שלי קוראים הצרת צעדת האופוזיציה, אז אני בעד.

        • יובל

          אז תום אלקיים הוא בסך הכול עוד ימין-מרכז שכזה, שמתחזה לעולה על בריקדות. זאת הבשורה הגדולה שלו. כמה שזה ריאקציונרי, ככה זה משעמם. האירוניה היא הפער בין הפיהוק לבין תחושת החדשנות שמפעמת בנפשו.

          • תום אלקיים

            חשפת אותי ערום ועריה. כל הכבוד
            חוץ מאד-הומינם בשקל תשעים יש לך גם מה להגיד, או שמיצית את יכולותיך?

        • חנן

          עוד לא הצלחתי להבין למה הטענה (השקרית למדי) הגורסת ש"בחישה" של מדינות זרות בפוליטיקה הישראלית היא בעייתית ואילו בחישה בוטה בפוליטיקה הישראלית של אנשי הימורים זרים לא.

          • תום אלקיים

            זה מאד פשוט, כי למדינות יש אינטרסים של מדינות. ובהרחבה קלה, אנחנו מניחים שמדינה דואגת ראשית כל לאינטרסים של אזרחיה ולא היא מועלת בתפקידה, אנו מניחים שלמדינה יש חישובים מדיניים שיתכן וסותרים באופן מהותי את האינטרסים של מדינה אחרת, אנו מניחים שלמדינות יש צינורות מקובלים בהם הם יכולות להשפיע על קבלת החלטות במדינה אחרת.

            שימוש במימון על מנת להשפיע על המאזן הפוליטי, על תוצאות של בחירות, על השיח הפנימי במדינה אחרת לא נמצא במסגרת פעילות סבירה, או ידידותית, או מותרת.
            מדינות רבות בעולם אוסרות זאת באופן מפורש בחוק, לא המציאו את הגלגל כאן.

            זה אגב, ברור מאליו. אני מבין שקשה לאבד מקורות מימון, אבל הדיון על עתיד ישראל הוא דיון ישראלי, יתכבדו השוודים ויסגרו את השגרירות אם קשה להם עם המשטר הישראלי.

            • גיל

              לאדם פרטי לא יכולים להיות אינטרסים שסותרים באופן מהותי את האינטרסים של מדינה זרה? למה דווקא לאיל הימורים זר שמורה הזכות להשפיע על תוצאות הבחירות בישראל? הרי לסתם אדם שאיננו אזרח ישראלי אין אנו נותנים אפילו זכות הצבעה, אז מה ההגיון בלתת לטייקון זר לקנות לעצמו חברי כנסת ושרים בממשלה או לממן הקמה של יישובים בלתי חוקיים בשטח שנמצא תחת כיבוש ישראלי?

              במילותיך, אין צורך "להמציא את הגלגל" כאן, אם מדינות היו רוצות שאזרחים זרים ישפיעו על הפוליטיקה שלהן, הן היו נותנות להם זכות הצבעה. כיהודי, ירצה טייקון ההימורים הספציפי הזה להשפיע על השיח או על תוצאת הבחירות בישראל, יתכבד ויהגר הנה, ישלם מס על הכנסותיו ונכסיו, יקבל טילים על הראש וישלח את ילדיו לצבא – ה"צינור" המקובל והפרקטי לגמרי בעבור יהודים בעלי לב ציוני חם. למה מבלי להיות חלק מהעתיד של ישראל הוא מקבל חלק עצום כל כך בדיון על העתיד הזה? הוא כלל לא ישראלי!

              או בקצרה, איפה כל הטיעונים היפים שלך נופלים כשמדובר על אדם או ארגון שאיננו מדינה?

              • תום אלקיים

                אדם פרטי הוא פרטי. אנחנו לא מגבילים אותו בתרומות לבתי חולים נכון? עיסוקו של האדם הוא שולי לחלוטין אלא אם כן הוא פושע פלילי, גם אם אתה לא אוהב אילי הימורים זה עדיין עיסוק לגיטימי במרבית מדינות העולם, כך שהטיעון לגבי איל הימורים הוא אד-הומינם נמוך למדי. אם הוא היה מנכ״ל גוגל זה היה בסדר מבחינתך?

                מעבר לכך, אתה לא רואה את ההבדל בין מדינות לבין אזרחים פרטיים? עד כדי כך האידיאולוגיה שלך מעוורת אותך?

                • אביבית

                  "המדינות" תורמות לאירגוני זכויות/תרבות/חברה בכ–ל רחבי העולם-מקובל נורמלי ורצוי לגמרי !
                  זה שהימין הפסיכי פה הפך ארגוני זכויות וכו' לשטן -בעייה ימנית ישראלית !לא באמת בעייה מתחום הביון והפעלת 'סוכנים זרים' מצד 'מדינות זרות' חח
                  כ"כ השפעה זרה מניפולטיבית פוליטית נטולת שקיפות יכולה לבוא גם מאדם פרטי ואירגונים שאינם 'מדינות' -לשאלתך

                  • תום אלקיים

                    לא נכון עובדתית, מדינות רבות לא מאשרות תרומות של מדינות לארגונים שפועלים בהן. זכויות אדם לא שונות מהותית ממתווה הגז לצורך העניין, האם נראה לך סביר שנורבגיה תממן ארגונים שנלחמים נגד מתווה הגז, עניין שבו לנורבגיה המדינה אינטרסים תחרותיים משמעותיים.

                    סיבת ההתערבות אינה מעניינת, זה בדיוק כמו לבכות על עסקיו של אדלסון, בכיינות חסרת ערך. בואי נדבר על העיקרון.

                    • אביבית

                      העיקרון שתצביע על מדינות שנאסר בהן על ארגוני זכויות ואירגונים חברתיים ותרבותיים – לקבל תרומה ממדינות אחרות -תצביע על החוק המלא ובאיזה מדינות מדובר.
                      פשוט יש נסיון מר מהשוואות מופרכות שהימין נוהג בהן

                    • גיל ב'

                      ואם זה לא ממשלת נורבגיה אלא האדם הפרטי מר סמית', הבעלים של חברת גז גדולה? מה בדיוק ההבדל?

                    • נועם א"ס

                      הדיון הזה קצת עקר: הטענה של הציוני תום אלקיים פשוטה – האינטרס של מתערב זר פרטי הוא מיקסום רווחיו מכיבוש, נישול וגזל של חסרי כוח, ולאינטרס כזה הציוני תום אלקיים יכול להתחבר ואף לשתף איתו פעולה (הרי הוא עושה זאת בלאו הכי). מדינה זרה לעומת זאת, מחוייבת לפחות פורמאלית, לייצג את כלל האינטרסים של אזרחיה (במקרה של דמוקרטיה, על כל פנים). אינטרס קולקטיבי כזה פסול מבחינת הציוני תום אלקיים, כי מטבעו לא גלומה בו אפשרות רווח לאדם הפרטי, הוא הציוני תום אלקיים. כך, התערבות זרה מעין זו אינה מתקבלת, כי מטבעה היא אינה מיושרת לפי פוטנציאל הרווח של גורם פרטי מכיבוש, נישול וגזל של חסרי כוח, רווח שאותו הציוני תום אלקיים מבין ויכול לעבוד איתו למען רווחיו שלו. אם תצליחו להראות לציוני תום אלקיים כיצד הוא יכול להרוויח מהאינטרס הקולקטיבי בזכויות אדם, עמדתו על התערבות בעניין זה של מדינות זרות, אנשים פרטיים או יישויות טרנסנדנטליות מיקום מקביל – תשתנה. אבל לא תצליחו. זה עניין ציוני טיפוסי של שורת הרווח.

                • גיל

                  בוודאי שאני רואה הבדלים בין מדינות לאזרחים פרטיים – בתור התחלה, מאייתים את זה לגמרי אחרת, ומדינות גם שוקלות הרבה יותר מאזרחים פרטיים. אבל איך זה קשור לדיון? טענת ש"למדינות יש אינטרסים של מדינות", ואני מנסה להבין במה האינטרסים הללו גרועים מאלו של אדם פרטי, יהא איל הימורים או מנכ"ל גוגל (האזכור של איל ההימורים הוא משום שמדובר כאן על חתיכת..אה, "מקרה פרטי").

                  מה עניין תרומות לבתי חולים לכך? דיברנו על "שימוש בממון על מנת להשפיע על המאזן הפוליטי, על תוצאה של בחירות", "שימוש", מבלי להזכיר בכלל את הצד הפעיל, שמשתמש. האם זה לא בסדר רק כשמדינה "משתמשת" בממון לשם השפעה פוליטית, וכאשר אדם פרטי עושה את אותו הדבר בדיוק זה כבר בסדר? למה? כאמור, מעצם זה שמדינת ישראל כלל לא נותנת זכות הצבעה לאותו איל הימורים, ניכר שאין זה אינטרס של המדינה לתת לאדם פרטי שאיננו אזרח שלה יכולת השפעה על הפוליטיקה הישראלית, הלא כן? מה ההצדקה לכך שאדם שלא קנה לעצמו אפילו את הזכות להטיל קול אחד לקלפי (משום שהוא איננו נושא בעול עם שאר אזרחי ישראל, לא מסכן את חייו וחיי משפחתו, ולא יישא בתוצאות של הכרעה פוליטית לכאן או לכאן) יכול לכפות את האינטרסים שלו על מדינה שלמה באמצעות שימוש בממונו?

            • גיל ב'

              ישראל מזמינה התערבות של מדינות זרות כל הזמן, כשזה נח. למשל "המדינות התורמות" לרשות הפלסטינית. מצד אחד ישראל רוצה שמישהו אחר ישלם את החשבון של פיתוח בשטחים אבל אז מופתעת ונפגעת כשהמדינות הללו מגלות אחריות לגורל הפרוייקטים שתרמו להם.

              בכל מקרה ישראל היא האחרונה שיכולה להתלונן על התערבות של מדינות זרות. ישראל התערבה ומתערבת במדינות זרות כל הזמן. אני כבר לא מדבר על התערבות כמו המבצעים השונים בלבנון או בשטחים שנועדו לייצר מציאות מדינית חדשה ע"י הנדסת לחץ על אוכלוסיות. לא נראה לי שגם אתה חושב שזה המצב בין אירופה לישראל. אבל, כל מדינה שיש בה או היו בה יהודים חשופה לפעולות ישראליות שלא תמיד מתקבלות באהדה. מעניין מה תהיה התגובה שלך עם מדינות יפעילו כאן ארגונים שינסו לפתות ישראלים לרדת מהארץ. או, אם ארה"ב תפעיל כאן רשת סודית של הטסת אזרחים אמריקאיים ששירתו בצבא האמריקאי לצורך לחימה באפגניסטן.

              • תום אלקיים

                עד כמה שידוע לי אף אחד בישראל, כולל אני לא מתנגד שמדינות אחרות יממנו מדינות אחרות שאינן ישראל, אני בוחר את המלחמות שלי. אם צרפת רוצה לממן את הרשות, בהצלחה עם זה, מה זה ענייני? אם הם מבררים על מצב הפרוייקטים שלהם זה מצויין, לממן ארגון ישראלי להשפיע על דעת הקהל בישראל זה סיפור אחר ועל כך מדובר, להפעיל לובי פוליטי ממומן על ידי מדינה זרה בפרלמנט של מדינה אחרת זו פשוט חוצפה. התמיכה שלך בכך היא רק משום שהכסף הולך לצד שמאל, יושר אינטלקטואלי הוא מצרך חשוב

                שנית, אתה מערבב בין מלחמה שהיא בהגדרה התערבות בענייניה של מדינת אויב באלימות, לבין פעולות של מדינות ידידותיות המחזיקות נציגות רשמית בישראל. אני מניח שמדינות שונות מפעילות מרגלים כאן, זה עדיין בניגוד לחוק, איך זה קשור למשהו

                ניו זילנד שולחת לי פמפלטים צבעוניים על איכות החיים שם, גם קנדה, גם אוסטרליה. אבל לעניין, אם בישראל תתפתח אנטי-צרפתיות שתתבטא ברצח צרפתים בבתי ספר ומרכולים, תכלול תקיפות אלימות, השפלות, קללות ויריקות ברחוב יהיה שווה לדבר על ההיפותזות החביבות שלך. בוא ננסה להתמקד במציאות ולא בדמיון הפורה שלך.

                • אביבית

                  תרומה להתנחלויות זה ועוד איך התערבות בענייני מדינה . עיתון בחינם לראש ממשלה זה בהחלט התערבות בענייני מדינה תפסיק לקשקש על 'מדינות' ,ותנזוף אם בא לך בכל מדינה שלדעתך מתערבת יותר מדי חח אולי אפילו תחזיר שגריר שלה .מותר למדינות לתרום לקידום זכויות אדם תרבות וחברה !!
                  הפשעים נגד האנושות נמצאים במקום אחר

                  • תום אלקיים

                    את מערבבת בין אנשים פרטיים ומדינות, על כך הדיון, זה שתתעלמי מהנקודות, או תצווי עלי לא לקשקש לא יקדם אותו.

                    מותר למדינות לתרום לקידום זכויות אדם ותרבות, בוודאי, אצלן בבית. ששוודיה תממן ארגוני זכויות אדם בשוודיה, שנורבגיה תלחם נגד הימין הקיצוני בנורבגיה, אין להן מה לעשות כאן ואני לא מוכן לקבל את התערבותן.

                    • אביבית

                      כי הדיון הוא לא על מדינות -אלא על השפעה זרה לא לגיטימית או מידת התערבות בענייני הפנים של מדינתנו הקטנה.
                      זה שמשתמשים במלל 'מדינה זרה' ליצירת הקונטציה השלילית -זה לא הפואנטה

                • גיל ב'

                  אני מתמקד במציאות ולא בדמיון שלי פורה או לא. זה שאתה לא יודע משהו לא הופך אותו לדמיון. בשירותי הצבאי הייתי מעורב בכתיבת מערכת גיוס חירום לישראלים שיושבים בחו"ל. אני לפחות יןדע על ארה"ב ובריטניה. באופן אישי הייתי בשגרירות ישראל בלונדון לעזור להם עם המערכת. כל מי שהיה מעורב הוזהר לא לחשוף את האינפורמציה כי האמריקאים לא ממש אוהבים דברים כאלו.

        • אביבית

          כלומר לדעתך אסור למדינות לתרום ברחבי העולם לקידום סובלנות דמוקרטיה פרוייקטים חברתיים וכו'

          • אביבית

            על הדרך ,אלקיים החביב,גם לקשקש על זקיפות קומה מזרחית ושבטיות מקוממת לבנה ו.. מפא"י (!חח)זה אשכרה מערכון –
            כשהסרוגים עכשיו במופע שבטי מדהים דרך גרונו של ראש המוסד הטרי (ערוץ 10).פאתטי איך תמיד אשכנזים קובעים לך את האג'נדה ,אם חושבים על זה ….גם להגדיר עצמך ע"י 'שינאת מפא"י' הפרה הסטורית ,וגם להגדיר לך את עצמך כיום – ב"עם ישראל תורת ישראל ארץ ישראל" ורבני דרוקמן –אשכנזים מגדירים אותך לאחור ולהווה!העיקר שאתה מבסוט כמזרחי גאה

            • תום אלקיים

              קראת מה שכתבתי? מפאי או בשמה הנוכחי המחנה הציוני, מרץ והאחים הן אותו דבר בעיקרון מהבחינה הזו. כולן מתבססות על אלקטורט אשכנזי, מדיר מזרחים, מתעב מזרחיות ומאד הומוגני אתנית.

              מפאי פרה-היסטורית? אני מבין שנח לך לדמיין שאת לא נהנית היום מהעבודה הנפלאה שעשו הפרה היסטוריים בלסדר לך הון מעמדי, חברתי, יתכן מאד וגם כספי. אני בטוח שאת ורק את אחראים לחינוך שקיבלת, לניעות החברתית שלך, לעובדה שאת שמאלנית ולכל שאר הדברים שהם אך ורק תוצאות היכולות מדהימות שיש בך ואין להן שום קשר למוצא שלך, לשם שלך, לשכונה שלך או כל דבר אחר מחוץ לאישיותך המקסימה וכישורייך הקוגניטיביים האינסופיים כמעט.

              זה הגנים האשכנזים המשובחים שלכם שהביאו למעל תשעים אחוז תפוסה לבנה באקדמיה, לשליטה טוטאלית במערכת המשפט, שלא לדבר על שדות האמנות, התיאטרון, התקשורת, ההון וכמובן העולם העסקי. הכל כשרון מולד. ברור, אכלולישתולי.

              הביני, יקירה, אני חייב להגדיר את עצמי על מול האשכנזיות, שאתה חוזה ממקור ראשון בכל השפע האינושי הזה, הדומיננטיות האתנית העקבית, היתרון המוסרי, העליונות הלוגית, זה כמו מגדלור בלב ים בלילה של מרחשוון, אין שום נקודת יחוס אחרת.

    • מני זהבי

      "למחות באחת את כל התרבויות שאינן חילונות אשכנזית"

      ואללה. על ועדת פרומקין שמעת? האיש היה, דרך אגב, אשכנזי (עם השכלה עותמאנית). הממשלה שקיבלה את מסקנות הוועדה הייתה הממשלה האשכנזית של מפא"י והחזית הדתית.

      הישראליות הלא-עדתית נוצקה בתבנית אשכנזית (לא רק שמאלית, דרך אגב) משום שזה היה רוב מניינו ובניינו של היישוב העברי שהקים את המדינה. זה אינו אומר שמדובר בתבנית משובחת יותר או פחות מתבנית לא-אשכנזית; זה פשוט מה שהיה. והרעיון ליצור כאן חברה משותפת שבה איש לא יתעניין, בעוד שני דורות, מאיפה הגיעה הסבתא של מאן דהוא, היה רעיון מכונן, גם אם בדרך ליישומו כל מיני פקידים קידמו את אנשי שלומם.

      אין לי פנטזיות על אירופה. אני מחבב את היבשת הזאת, בגלגולה שאחרי 1945 ובמיוחד אחרי 1968, אבל אין ספק שהסיפור של ישראל הוא סיפור אחר. אין לי בעיה שהוא יהיה מזרחי, במידה כזאת או אחרת (גם אם, רחמנא ליצלן, משקל הרכיב המזרחי יעלה בו על זה של הרכיב האירופי). מה שיש לי אתו בעיה הוא התפרקות החברה לשבטים שכל הזמן רבים זה עם זה על מי ישלוט בשבטים האחרים. כי זה מוליך אותנו לא למסלול היווני, ואפילו לא לזה הטורקי (יוון לגמרי הומוגנית אתנית, וטורקיה משתדלת מאוד להיות כזאת), אלא יותר בכיוון של המסלול הלבנוני.

      אה, ודרעי נראה הרבה יותר הגון ושקול ממירי רגב, למרות – ואולי בגלל – שהוא בנה את כל הקריירה הפוליטית שלו כנציג המקופחים, ואילו היא התקדמה לא רע בשורות הממסד עד שגילתה שאפשר לקושש עוד כמה קולות בעזרת קריאות "כפיים".

      • גיל

        זה סבבה לדאוג מההתפרקות של החברה לשבטים שרבים עם עצמם מי ישלוט. זה רק קצת חשוד שהדאגנים הגדולים ביותר הם מהשבט שעד לא מזמן ולמשך כמה עשורים שלט על כל האחרים ולקח לעצמו את רוב טובה של הארץ תוך שהוא משאיר לשבטים האחרים את השאריות.

        • מני זהבי

          בישראל, עם שיעורי גידול האוכלוסייה המטורפים שלה, גם אם מישהו שלט לפני שנות דור על "רוב טובה של הארץ", כיום לא נשאר מזה הרבה.
          או, אם נזכיר בדיחה אשכנזית ישנה, אם היהודים מכרו את הקיסרות, איפה אני יכול לקבל את חלקי מהמחיר?

          • גיל

            לא נשאר?? פנסיות וירושות, ואדמות במרכז הארץ, וזה עוד לפני שהוצאנו מילה על נכסים שקשה לכמת, כמו העובדה שצבע העור שלך הוא שקוף ואף פעם לא מהווה אישיו.
            זה היופי בלקחת את הכל לעצמך – היתרון נשמר עבור צאצאיך גם דורות קדימה.

            • מני זהבי

              פנסיה זה מה שאדם מקבל בד"כ בשל הרקע התעסוקתי שלו, לא בגלל מוצאו. (לא שמנגנון קביעת הפנסיות תמיד צודק, אבל הוא אינו תלוי במוצא.) ירושות? שאמורות להתחלק בין 3-2 ילדים, במקרה הטוב, וטור הנדסי של נכדים? עד כמה זה באמת משנה? במדינת ישראל כיום, קו הרווחה הכלכלית עובר, בגדול, בין אלו שהצליחו לקנות דירה לפני 2007 ובין אלה שלא. אני לא רואה איזשהו קשר מובהק בין זה לשאלה מאיפה הגיעו ההורים והסבים של כל מיני אנשים לפני חמישים שנה.
              צבע אור שקוף? אני לא חושב שההבחנה בין אשכנזים למזרחים תלויה בצבע העור. אם תראה לי אדם ברחוב בישראל, אני לרוב אתקשה לומר לך האם הוא אשכנזי או מזרחי (לא שזה מה שמעניין אותי לגבי בני אדם שאינני מכיר…).

      • תום אלקיים

        על ואדי סאליב שמעת? פתחו לאבא שלי את הפרצוף שם עם אלות. ממשלה אשכנזית של מפא״י, לא עזרו לא פרומקין ולא ספינת הקרב פוטיומקין והדגל האדום.

        עכשיו, רק שתבין את עומק השבר, אבי היה בן גרעין שעלה ממרוקו, התגייס לנח״ל נלחם והתיישב בקיבוץ בנגב. סוציאליסט משכיל שלתדהמתו גילה שהוא סוג ב׳ ושהפייה נואר החלו מדברים עברית. פתאום אמרו לו שהמוסיקה שאהב היא אשפה ערבית, ושהפייטנים של ילדותו הם יבבות קופים, לפתע נודע לו שאחותו היא פריחה ושאחיו הוא ערס, בבון עם קופיץ. אז הוא גמר פנתר שחור מובס בין סורגי חלונו בעיר דרומית, ברבות הימים הפך לאיש מריר וכועס שגנבו לו את החלום. מזכיר לך מישהו? גולגולת צפה במים.

        זה יכל להיות בסדר, יכלנו לסלוח, אם רק הגזענים שדרכו על הורינו לא היו מגדלים ילדים גזענים כמותם שינקו את התיעוב למזרחי עם חלב אמם, קרא את התגובות למאמרים של על מזרחיות ב״הארץ״, קבס וחולי.

        חשוב לציין, זה לא עניין של שמאל או ימין, אשכנזים חרדים, אחים יהודים ואתאיסטים תלאביבים מתעבים את המזרחיות באותה המידה, אין הבדל בעניין הזה בין הקהל של גלאון לקהל של בנט. אמרתי זאת בעבר, הויכוח על השטחים הוא ויכוח פנים אשכנזי על גבולות חלוקת השלל, אלו אומרים, דיינו במה שגנבנו עד כה ואלו עונים לעומתם ״לא״ גם לנו מגיע לגנוב את חלקנו.

        • מני זהבי

          ואדי סאליב? ודאי. ממשלת מפא"י לא הייתה צמחונית, ותגובותיה ל"הפרות סדר" היו לפעמים די קשות. על ואדי סאליב לפחות הייתה ועדת חקירה. על שבירה של שביתת הימאים ב-1951 – כלום. (מארגני השביתה ההיא לא היו, ברובם, מזרחים.)
          אני לא מזלזל בסבלם של המזרחים. הם סבלו, בוודאי. גם לא מעט אשכנזים גמורים סבלו, במיוחד אלה שעלו לארץ אחרי קום המדינה ולא היו חברים במפלגה ה"נכונה". בני אדם הם יצורים לא-סימפטיים באופן כללי, ונטייה להעדיף את אלה הדומים לנו מושרשת עמוק מדי. אבל דווקא על הרקע הזה, המדיניות הרשמית של ממשלות מפא"י לדורותיהן בסוגיה העדתית הייתה הרבה יותר מכילה וסובלנית ממה שניתן היה לצפות. זה שגברת זליבנסקי מוורשה אסרה על יוצאי חלציה להתיידד עם בני משפחת חג'ג' ממרקש, זה לא טוב, אבל מפא"י אינה אשמה בזה. האם ילדיה של גב' זליבנסקי גדלו להיות גזענים בעצמם? יכול להיות, אבל: א) עד כמה שאני ראיתי, תשומת לב למוצא העדתי אצל ילידי ישראל נמוכה הרבה יותר מאשר אצל האנשים שעלו לארץ בעצמם; ב) מערכת החינוך הממלכתית משתדלת להפוך את המוצא לפריט טריוויה ביוגרפי: לכל אחד יש כזה, אבל זאת אינה סיבה לנופף בו ברבים.
          אם אתה רוצה לראות אלטרנטיבה אפשרית למדיניות מפא"י, תסתכל על הציבור החרדי. גם שם יש הגמוניה אשכנזית (ש"ס לא ממש שינתה את זה), אבל שם היא מוצהרת, ענייני המוצא מובלטים בריש גלי, מספר המזרחים במוסדות הלימוד הנחשבים מוגבל בצורה דרקונית, ותקרת הזכוכית היא בעצם תקרת בטון. זה שהחברה החילונית אינה נראית כך, זו תוצאה של מדיניות שגובשה ביסודה על-ידי ממשלות מפא"י.

          • תום אלקיים

            אתה צוחק עלי נכון? העוורון הזה כלכך מושרש שאתה פשוט לא רואה אותו. עוור לעוורונך.

            המזרחים לא ״סבלו״ אנחנו הודרנו, הוסללנו, תרבותינו נדחתה והולעגה, מנהיגי הציבור שלנו היו ללעג ולשנינה, נאסרנו בחיתון, אנחנו הג׳וחא, הישראלי המכוער, העילג בארץ נהדרת, בסיבה למסיבה או בזהו זה. שמות המשפחה שלנו מסמנים מעמד נמוך, חיתוך הדיבור שלנו נחשב עילג.
            מפאי על הזין שלי, ניצחנו אותם, אבל אתה גזען, אחותך גזענית, השכנים שלך בתל אביב גזענים, קהילה מיעוט הגמונית מתגזענת השכם והערב על חלקים נרחבים באוכלוסיה וכולם משחקים אותה עוורים. ומספרים לי על שביתות של ימאים. הצחקת אותי.

            כמעט כל המגיבים בהארץ אם נקח מדגם לא רע, גזענים שפלים ודוחים שיכעתבו על מזרחים דברים מזעזעים וימשיכו לחשוב על עצמם שהם בסדר, הם נאורים וליברלים ושמאלנים, הבבונים פשוט, הם קופים.

            זה לא מפסיק להדהים.

            • אביבית

              "תל אביב" זה המונים מהפריפריה …
              כמו ניו יורק כמו נינווה בזמנה .
              מה שנקרא ערים גדולות שמנקזות אליהן.
              ה'מזרחים' כיום משמשים את הימין לניגוח השמאל – בשירות אג'נדה אשכנזית ימנית מתנחלית דתית.
              המזרחים כיום מוסללים לשימור טינתם ל"מפא"י" שהימין ניזון ממנה.
              הסללה נעימה

              • תום אלקיים

                את לא מבינה מה זה הסללה. את גם לא מבינה כמה גזענית ופטרנליסטית את יוצאת, אבל אני לא אחראי לדימוי שלך, או להשכלה שלך. בהצלחה עם זה

                • אביבית

                  למה לא מבינה
                  אתם מוסללים לשרת אג'נדה פוליטית ימנית אשכנזית מתנחלית דתית ע"י שימור קפדני של הטינה למפא"י .
                  המזרחים הופכים עצמם לשטיח עליו פוסע הימין כיום ,והם עושים את בסבבה ,כי…מפא"י (חח)

                  • תום אלקיים

                    ניסוח מחדש של אותה פסקה לא משנה את מה שכתוב בה, רק את איך שהיא כתובה.

                    אבל מכיוון ששאלת, אני אשיב, הסללה היא פרקטיקת דיכוי. בה המשטר מצמצם את אפשרויות הבחירה של אוכלוסיות מסויימות על ידי מערכת החינוך בעיקר. באותו אופן שמסילה מצמצמת את אפשרויות הניהוג של רכבת.

                    כלומר, אם את אביבית מהתל, אז בית הספר שלך יכשיר אותך להשכלה גבוהה, למדעים, למנהיגות, לאמנות וכדומה אם את תום מהדרום אז תוכשרי למכונאות רכב, או נגרות, או מזכירות. כן, כן הייתה מגמה למזכירות בבית הספר שלי, על טהרת המין הנשי אגב. או במילים אחרות, ילדי הדרום מוסללים להיות שואבי המים וחוטבי העצים של בני האלים שופעי הטוב.

                    התגובה שלך היא בסך הכל עד מאותה גזענות קלאסית שמניחה שהציבור עליו מתגזענים חסר תודעה פוליטית ולכן מנוצל כנגד האינטרסים שלו, וכל זאת כיוון שפנה נגד מדכאיו, גם הפלסטינים ״מוסתים״ כנגד ישראל בשיח הגזעני של המשטר הישראלי ולא ״מתקוממים״ על דיכויים, את לא שונה מביבי או בנט מלבד בבחירת המושאים לגזענות שלך.

                    כמותם גם את חונכת לכך אגב, באותה מערכת חינוך, את קורבן של הגזענות של הוריך ומורייך, של השבט שלך. אני מקווה שתוכלי לצאת מזה יום אחד. זה לא פשוט אני יודע.

                    • גיל ב'

                      כל המגמות שמנית היו גם בבתי ספר בתל אביב או רמת גן. בבית הספר שאני למדתי בו בגבעתיים היתה מגמצ מכונאות ומגמת מיזוג וקירור אוויר. בכל המגמות האלו למדו גם ילדים אשכנזים. אני גם די בטוח שאשכנזים שנשלחו לעיירות פיתוח בדרום למדו באותם בתי ספר כמו המזרחים. והתרבות "האשכנזית" גוכחה הרבה לפני שהגיעו לכאן מזרחים. ידוע הסיפור על בן גוריון שעזב את החדר כשניצול שואה סיפר את סיפורו כי לא יכל לסבול את צליל האידיש שהניצול דיבר בה. גם היום זה לא כבוד גדול להתגאות בתרבות פולנית או רומנית (זה שונה לרוסים שלא ממש איכפת להם מה אחרים חושבים על התרבות שלהם). איכשהו התרבות המערב אירופאית הפכה להיות התרבות האשכנזית כשבמציאות עולה מרוקאי דובר צרפתית היה הרבה יותר קרוב אליה מעולה מפולין אן רוסיה.

                      אני לא אומר שאין ממש במה שאתה אומר, אבל זה לא כל פשוט כמו שאתה מציג את זה. בגדול הפריפריה הוזנחה ומוזנחת לעומת "המרכז". לכן מי שגדל בתל אביב נחשף להרבה יותר הזדמנויות מאשר מי שגדל בירוחם. הרבה מזרחים שהגיעו לכאן אחרי קום המדינה נשלחו בעל כורחם למקומות האלו. גם אשכנזים נשלחו לשם אבל להם היו לרוב קרובים שכבר היו בארץ ודאגו להוציא אותם. כמובן שהיתה גם גזענות "נטו" כמו שאתה מתאר אבל לא נראה לי שהיא מתארת את כל התמונה.

                    • אביבית

                      מה לעשות שאתם ,המזרחים,מוסללים פוליטית ואחד האמצעים המעולים שתמיד עובדים זה בלחיצת כפתור :"מפאי"..גם בגין ידע את העבודה וגם כיום סדר היום הימני משתמש בכם לקיבוע האג'נדה שלו -המתנחלית דתית.
                      לדיכוי מימין אתם מתמסרים כי אתם מקבלים במקום חרוזים -סוכריות .הסוכריות הן עידוד השתלחויות ב"מפא"י" והשמאל.
                      זה כנראה מספק אתכם .
                      אז תזקפו קומה ותשירו עם ישראל תורת ישראל ארץ ישראל ואל תשכחו את מייסדכם הרב קוק,סלסלו את זה במזרחית.
                      אולי נועדתם להיות שרתי אג'נדות של אשכנזים

                    • תום אלקיים

                      גיל ב׳.
                      שאתה אומר הפריפריה מוזנחת לעומת המרכז, אתה צודק, חסר לך עוד צעד אחד קטן קטן, צריך לבחון את מוצא הוריהם של יושבי הפריפריה ומוצא הוריהם של יושבי המרכז. אם אתה מצליח לנרמל לך במוח את המובהקות הסטטיסטית המופלאה הזו ולטעון שהבעיה ״לא כלכך פשוטה כפי שאני מציג אותה״ אתה או משקר לעצמך, או לי. היא פשוטה מאד, הנה תראה בחמש עשרה מילים.

                      זרקו את המזרחים לפריפריה והשקיעו את כל הכסף וההון האינושי באשכנזים שבמרכז. יצא שתיים עשרה.

                      בוודאי שיש אשכנזים בפריפריה, אז מה? יש לבנים במיסיסיפי, גם שם הם גזענים ונהנים מהון חברתי שאין לשחורים. אצלנו למשל , מספיק היה שם משפחה נכון ויכולת ממוצעת לגמרי על מנת שתוצב במגמות ראליות, עכשיו משום שאני הייתי במגמות ראליות אני יכול להעיד ממקור ראשון שלא מדובר בעפרונות מחודדים במיוחד, אחרים טובים יותר לא נכנסו לחמש יחידות מתמטיקה או פיסיקה בגלל שלא אחזו בהון החברתי הנכון המגולם בשם ברקוביץ׳.
                      בדיוק כמו נשים, מזרחי מוכשר צריך לעבוד הרבה יותר קשה כדי להגיע להרבה פחות מאשכנזי לא מוכשר. ואוי לך אם אתה אשה מזרחית.

                      דע לך אם כן, כמעט בכל מקום בו אתה רואה מזרחי במשרה בכירה המקבילה לך, סימן שהוא עבד הרבה יותר קשה ממך, הוא מוכשר ממך והוא אמור היה להיות המנהל שלך.

                    • גיל ב'

                      תקרא טוב את מה שכתבתי. אשכנזים נשלחו למעברות בדיוק כמו מזרחים רק שלהם היה יותר קל לצאת משם כי יכלו להיעזר בקרובי משפחה שכבר היו בארץ.

                      בתור אחד שלמד במרכז במגמה ריאלית (מחשבים), לא נתקלתי בהפניה שאתה מדבר עליה. בכיתה שלי היו רבים עם שם מזרחי ובכיתות לא ריאליות היו רבים עם שם אשכנזי. המורה למתמטיקה שלי היה מזרחי. לא שאין גזענות. אפילו אני עם המוצא המעורב שלי (אבל שם אשכנזי) נתקלתי בה. אבל ההבדל נראה לי יותר בין מרכז לפריפריה מאשר בין אשכנזי למזרחי.

              • ורד

                מדויק, אביבית.

            • מני זהבי

              תום, נראה לי שאתה מערב כאן דברים שונים. הסללה? הייתה גם הייתה, הופעלה גם כלפי אשכנזים בעיירות פיתוח, אבל כנראה פחות.
              תרבותכם הולעגה? על-ידי מי בדיוק? שוב, כל מיני אירופאים-נאורים-בעיני-עצמם יכלו לומר, וחלקם עדיין אומרים, דברים די מרגיזים, אבל זו מעולם לא הייתה מדיניות. איסור חיתון? כנ"ל. (אני לא מתאר לעצמי איזשהו פוליטיקאי ממסדי מתקופת מפא"י המתבטא בשלילה כלפי נישואים בין אשכנזים למזרחים; זה בערך כמו רב אורתודוקסי המתיר אכילת חזיר.)
              חיתוך דיבור עילג? במטותא, אני עוד זוכר את התקופה שבה הקריינים ברדיו היו צריכים לדבר בח' וע'. (דרך אגב, חבל שהפסיקו עם זה.)
              על טוקבקיסטים, גם באתר "הארץ", אפשר לומר כל מיני דברים. רובם לא בדיוק מהווים דוגמא לסובלנות ולכיבוד הזולת. מה לזה ולמפא"י – שחבריה לא יכלו לשער מה זה טוקבק – לאלוהים הפתרונים.
              אה, וספר לי עוד על איך אני ומשפחתי משתייכים לקהילה הגמונית. לי זה מזכיר דווקא את הפרק ההוא ב"קרובים קרובים" שבו ילדה בבית ספר יסודי הייתה צריכה להחליט האם היא אשכנזייה או ספרדייה.

              • ורד

                למה לבלבל את תום עם עובדות, כשקל כל כך לצעוק "הסללה" \ "מפא"י".

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      דמוקרטיה לתפארת בניתם פה, של גנבים וסותמי פיות פשיסטים וחזירי אפרטהייד. אבל זה בסדר כי הם "מזרחים" ולא "אשכנזים". שיהיה בהצלחה עם הדמוקרטיה המיוחדת שלכם. נחמד ומעניין מאוד: לא מעקרים נשים ומירי כזאת מאמי, מראה ללפלפים מה זה. כבוד.
      אין "מזרחים", יש יהודים-ערבים. "מזרחים" זה בסך הכל קונסטרוקט תרבותי של הציונות. גדולי המשוררים היהודים-ערבים כתבו בערבית ולא בעברית. מוסיקת הקסטות היא חיקוי למוסיקה תורכית ותימנית בדיוק כפי שהמוסיקה ה"אשכנזית" היא חיקוי של מוסיקה רוסית, שנסונים צרפתיים ורוק בריטי. אין פה שום דבר אותנטי משני הצדדים. רק שנאה הדדית מאחדת אותם, ושנאה לשבטים הערבים הלא יהודיים (שבמקרה השבט היהודי-ערבי זוהי שנאה עצמית והתכחשות לשורשים ולתרבות שלהם עצמם, במסווה של צווחות קיפוח אכלו לי שתו לי, אז חלאס כבר).

      • תום אלקיים

        ישקני.

      • ורד

        מדויק.

  • יקיר

    ליענקל- אנשים הם לא וקטורים, אין להם כיוון קבוע, אם התנאים ישתנו, אם השמאל ידע להציע מענה ראוי לחששות הביטחוניים של הישראלים בעידן שאחרי ההתנתקות (מרגמות ומנהרות על כפ"ס וכו') ואם השמאל יוכל לשכנע שהשינוי הכלכלי שהוא מציע הוא לא חזרה למדינת הרווחה למקורבים מימי מפא"י- אתה תראה שינוי כיוון. וגם אם לא- שווה לנסות, במיוחד כשהאופציה השניה היא לעשן סמים ולהתמרמר כמו שמציע אחד המגיבים מעלי.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      תגזור פעם וקטור יחידה בקואורדינטיות קטביות ואחרי זה תגיד שוקטורים לא משנים כיוון. קורא לעצמו יהודי.

  • דני גבע

    טעות בידך יוסי. המצב לא השתנה מאז 1967. אבל כמו שבגין עשה שלום עם מצרים ייתכן, גם אם הסיכוי לכך קלוש, שיושג שלום עם הפלסטינים. רק אז יוכל להתקיים כאן מאבק דמוקרטי כמו בכל מדינה אירופית של ימין נגד שמאל על צביונה של המדינה. אפשר להתייאש אבל לא חייבים.

    • מני זהבי

      כשבגין עשה שלום עם מצרים, גם השמאל וגם הימין היו הלומים ממלחמת יום כיפור, ועצם העובדה שיש מנהיג ערבי המצהיר על נכונותו לעשות שלום עם ישראל נתפסה כפעמי המשיח.
      מאז השתנו כל מיני דברים. על הצעת השלום של אסד ב-1999 (שהייתה לכשעצמה אפויה למחצה) ישראל השיבה בגמגומים בלתי-מחייבים ובניסיון להפעיל את נשיא ארה"ב כשליח מטעמה, ועל הצעת השלום הסעודית ב-2002 ישראל לא השיבה רשמית בכלל, עד היום. מישהו אמר שצבירת עוצמה זה תמיד טוב?

  • בולבול הקבולבול

    מה הבכיינות הזאת?

  • Julie

    יוסי , סקרנות גרידא …. למה אתה עדיין מעדיף גלות פנימית בארצך מאשר הגירה ?
    Julie -Canada

  • יוסי

    דבריו של עמוס עוז:

    "… הציבור שלנו בשום פנים, בשום אופן, אסור לו לראות את עצמו לא כאחרונים על החומה ולא כעולם הולך ונעלם. המאבק ההיסטורי על השלום, על הצדק, על התבונה, על המתינות, החל הרבה לפני שאנחנו באנו לעולם, והמאבק הזה יימשך גם אחרינו.
    הטרגדיה שבינינו לבין העם הפלסטיני היא פצע מדמם זה עשרות שנים. אי אפשר לקחת מקל גדול ולהרביץ לפצע מדמם כדי שיפסיק להיות פצע וכדי שיפסיק לדמם. צריך לרפא את הפצע הזה; אפשר לרפא את הפצע הזה.

    גם הפצע החברתי – העוול, הקיפוח, העושק, ההסתה, שטיפת המוח – גם הפצעים האלה זקוקים לריפוי, והם ניתנים לריפוי.
    אולי גם כך היא מורשתו של חברנו היקר, יוסי שריד. לעולם לא נקבל את התובנה הכוזבת שאהבת השלום והפשרה סותרת את מורשת היהדות.

    לעולם לא נקבל את הטענה המרושעת והמכוערת שמי שלא שונא ערבים וגויים, לא אוהב את עם ישראל.
    לעולם לא נקבל את הטענה הדמגוגית שעל פיה רק מי שמתעלם מזכויות הזולת, אוהב באמת את ארץ ישראל. לעולם לא נקבל את הטענה התבוסתנית והדיכאונית שעל פיה המציאות הרעה ההולכת וסוגרת עליו היא בלתי הפיכה.

    משפחת שריד היקרה, חברות, חברים, ידידים, אוהבי השלום והצדק, לא עלינו לסיים את המלאכה.
    יבואו אחרים. יבואו אנשים ונשים צעירים מאתנו. יבוא דור חדש של אנשי שלום וצדק חברתי.
    ולדור הזה אולי תהיה שפה אחרת, ואולי גם דרכי ויכוח שונות ונימוקים שונים משלנו. והוא אולי ימצא את הדרך הנכונה אל ליבותיהם של מיליוני ישראלים, שעד היום לא הלכו אתנו – לא מפני שכולם גזענים ולא מפני שכולם שטופי שנאה ושטופי מוח; בהחלט לא.

    אלא מפני שרבים מהם מודאגים באמת וחוששים באמת. רוב הישראלים, רוב מוחלט של הישראלים, מוכנים לשלום של פשרה, אבל פוחדים מפני הסיכונים, וחרדים פן ישראל שתצא מהשטחים עלולה להיות מרומה ומוחלשת.
    לחששות האלה אסור ללעוג, גם אסור להתעלם מהם.
    להפך. אולי ראוי עלינו להשתתף באחדים מן החששות האלה. הם אינם חששות הזויים. במקום להוקיע את הישראלים החוששים מפני מחיר השלום, צריך לנסות להגיע אליהם. להרגיע ולא להוקיע; לכבד את הפחדים הלגיטימיים, במקום לנפנף אותם בבוז. להתווכח בחריפות עם יריבינו, אבל גם להקשיב להם קשב רב.

    אני אסיים בארבע שורות מתוך "אני מאמין", מאת שאול טשרניחובסקי. ארבע שורות אשר בהן אולי מקופלת תמצית עולמו של חברנו יוסי שריד:
    "כי עוד נפשי דרור שואפת
    לא מכרתיה לעגל פז;
    כי עוד אאמין גם באדם
    גם ברוחו, רוח עז"

    • אביבית

      אפילו עמוס עוז הולך על ביצים מול גל הלאומנות והפאשיזם ההולך ומתמסד זורם חופשי..כנראה באמת נשאר רק לתעד

  • אלכס ז.

    מבאס.

  • בדוי

    חבל מאוד