הטרול הטראומטי מכה שנית
בפרפרזה על האמירה הידועה ההיא של גולדה, לעולם לא אסלח לעמוס גלעד על כך שאילץ אותי לכתוב דברים חיוביים על לולמרט. עד כמה זה נלעג, לשמוע את אהוד "ראשונטורס" לולמרט מדבר על מנהל תקין; אבל אין מה לעשות, במקרה הזה הוא צודק.
ומאחר ולכל הקלחת הזו נדחפה הקבוצה התמוהה– אם לא הקנויה – ההיא, המכונה "מטה החברים למען גלעד שליט", צריך קודם כל להבהיר לאסופת הלוזרים הזו שעמוס גלעד לא בצד שלהם. לחלוטין לא. גלעד ניסה לגרור אותנו לעוד תהאדייה מפוקפקת עם החמאס, במסגרתה היתה ישראל אמורה להפסיק את המצור על הרצועה, והחמאס, בחסדו, היה נמנע מפשעי מלחמה. אולמרט, בצדק, לא הסכים לשידור החוזר של סרט שכבר היינו בו, ודרש שאם החמאס רוצה את הסרת המצור – יואיל נא להחזיר את השבוי.
בתגובה, פצח גלעד בהתקפה הפרועה ביותר שנראתה בשנים האחרונות מצד פקיד על נבחר ציבור. תחת האמתלה השקופה שביותר שבאפשר (לכאורה, "מקורב" של גלעד השפריץ 700 מילים מתוסכלות שכביכול אמר לו גלעד לבן כספית) תקף האיש שלא צדק מעולם, האיש שהבטיח שהעולם יעמוד המום כשיתבררו היקפי הנשק להשמדה המונית בעיראק, האיש שהבוס שלו אמר בגלוי שסילף את עמדת אמ"ן, האיש שהגיש תביעת פיצויים כי הוא סובל מטראומה בגלל מלחמת לבנון אבל בו זמנית רוצה לשמש בתפקיד מדיני בכיר (טענה שאלוף הפיקוד דאז דחה בבוז כאווילית, שלא לומר שקרית), את ראש הממשלה הנבחר.
לולמרט, עם כל הלעג שזכה בו ביושר, הוא ראש הממשלה הנבחר. עד שיוחלף. לגלעד יש החוצפה להודיע שהוא מסרב להתנצל על הדברים שאמר. במדינה מתוקנת היה הטרול שטוען שהוא בטראומה עף על טיל מהשירות הציבורי, בלי הפנסיה שלו; אבל בישראל, שהיא מדינת קסרקטין, הקצין – וקצינים, יש להזכיר, הם בסך הכל פקידים ממונים – תמיד יגבר על נבחר העם. וכמובן, אהוד ברק – תחת שם הקוד "גורמי בטחון" – העניק פיקוד לאיש שלו, שניסה לתחמן את ראש הממשלה. מברק אף אחד לא ציפה לשום דבר, ודאי לא לשמירה על כללים בסיסיים של ממשל תקין – מדובר, אחרי הכל, בגנרל שהוצנח לפוליטיקה לאחר שהיה מעורב בכיסתו"ח כושל של מעורבותו באימונים רבת נפגעים, ושבאופן שעדיין לא הוסבר צבר הון עתק בתוך שנים ספורות – אבל התגייסותם של עיתונאים להגנתו של גלעד דווקא כן. עד לרגע שבו זוכרים שגלעד ידוע בנדיבותו בראיונות רקע, ומבינים שהעיתונאים האלה פועלים כבעלי עניין ומתגייסים להגנתו של מקור.
ברק – וראוי לציין גם הוא אזרח שלא נבחר לשום תפקיד; כשר בטחון הוא לא היה חבר כנסת – וגלעד כעוטפים את עצמם בגלעד שליט כדי לנגח את אולמרט, ולעזאזל העובדות. זה מגעיל אך צפוי מקצינים בכירים, שכבר התרגלו שחפ"שים הם בשר התותחים שלהם. ישנה נקודה שקשורה בעקיפין לנושא, שבכל זאת ראוי להעלות: שאין לנו שום סיבה להאמין שגלעד שליט בחיים. החמאס טען לאחרונה שהוא נפצע במהלך התרגיל הצה"לי הגדול ברצועה ("עופרת יצוקה"), וזה נשמע כמו הכנה לקראת ידיעה על כך שהוא מת, כנראה נרצח על ידי שומריו. גם העובדה שהחמאס רוצה לפתע לשנות את נוהל השבתו – פעם הם הסכימו שהוא יועבר למצרים ורק אחר כך הם יקבלו את העצורים שלהם, עכשיו הם רוצים שזה יקרה בו זמנית – עשויה להצביע על כך שיש להם בידיים רק גופה, ושהם מנסים לחזור על התרגיל שעשה לנו החיזבאללה לפני כחצי שנה. גם כך אין שום הגיון בעסקה של מאות עצורים תמורת גלעד שליט; יש לקוות שלא יתברר לנו שבשביל קצת פופולריות ופאתוס מזכך של "שבו גופות לגבולן", ינסה ברק לבצע את העסקה מבלי לוודא ששליט אכן חי.
הערה: הערב, אעביר הרצאה במסגרת "הרצאות ההם" על מלחמת האזרחים האמריקנית. פרטים כאן. בואו בהמוניכם! (הפוסט, וההזמנה, היו אמורים להתפרסם מוקדם יותר, אך השרת קרס)
(יוסי גורביץ)
ניטפוק: נראה לי שזה צריך להיות "תאונת האימונים". חוץ מזה הסכמה מלאה:אהוד ברק והצבא הראו שוב למה צריך לקצץ בכנפי צה"ל, ובדחיפות.
"אם החמאס רוצה את הסרת המצור – יואיל נא להחזיר את השבוי." למה? מה הקשר?
אפשר לנסות גם? "אם ישראל רוצה שהקסאמים יופסקו – תואיל נא לשחרר את כל האסירים". עובד? מה לא?
יש לי הרגשה שהיחיד שעובד זה באמת הקשר ההגיוני "אם ישראל רוצה שהשבוי יחזור – תואיל נא לשחרר חלק מהאסירים".
אם כבר הקשר הגיוני, אז "אם ישראל רוצה שהשבוי יחזור – תואיל נא לשחרר שבוי אחד משלה".
הגיון ומלחמה לא הולכים ביחד.
זאת הייתי אני.
או שאפשר גם "אם ישראל רוצה שכל שבוייה יחזרו – תשחרר את כל השבויים שבידיה".
העובדה היא שאין קשר בין המצור (הלא מוסרי, הלא חוקי, הלא צודק והלא מועיל) לבין שחרור גלעד שליט, חוץ מהקשר שאנחנו רוצים לבצע כמיטב המסורת המאפיוזית ("חנות יפה יש לך. חבל שלא תשלם פרוטקשן"). המצור הוא פשוט ענישה קולקטיבית. באותה מידה אנחנו יכולים גם להסביר שכל שבוע עד שישוחרר גלעד שליט נוציא להורג מחצית מתושבי כפר אקראי בגדה.
אנחנו כולאים אלפי אסירים פלסטינים, הפלסטינים כולאים חייל ישראלי יחיד. את המצור אפשר – וצריך – להפסיק בלי קשר לשחרור החייל הישראלי השבוי.
על המחיר הנכון שיש לשלם עבור שחרור גלעד שליט אפשר לדון, אבל צריך קודם כל להבין שאין לזה שום קשר למצור.
מהודעתך ניתן להבין שקיימת סימטריה בין טרוריסטים פלשתינאים – שתחביבם רצח ישראלים ונמצאים מאחורי סורג ובריח על מנת למנוע מהם להמשיך לטבוח – לבין חייל ישראלי שנחטף בפעולת גרילה ויתכן ולא ראה אור יום כבר שלוש שנים.
האם כך אתה חושב?
ואולי יש סימטריה בין חיילים יהודים סאדיסטים – שתחביבם רצח פלסטינים למטרות "תג מחיר"- כלומר הפחדה של האוכלוסייה הפלסטינית- לבין חייל פלסטיני שנחטף בפעולת גרילה של צה"ל מביתו באישון ליל ויתכן שלא ראה אור יום כבר שלוש שנים במרתפי השב"כ?
סתם שאלת תם
אה, שכחתי, אנחנו לא מכוונים על אזרחים
אלא אם כן הם מפגינים נגד גדר ההפרדה בניעלין, מחזיקים דגל לבן או ישנים במיטת התינוק שלהם.
אנלוגיה דמגוגית שלא קשורה למציאות. אתה באמת מאמין שיתכן וברתפי השב"כ שכוב עכשיו פלשתינאי כפות שלא ראה אור יום כבר שלוש שנים או שאתה סתם משתחצן בדמיון פורה? ואני שואל ברצינות.
הפלשתינאים שהחמאס רוצה בחזרה עמדו למשפט בגין מעשים מחרידים והורשעו בדין. כשאתה מעמיד אותם כשווים מול חייל ישראלי אתה מצדיק את הלגיטימיות של הבקשה ובעקיפין גם את ההגיון שמאחורי החטיפה (הרי הרי יכלו לירות בגלעד שליט באירוע על הגבול). באמת שאין לי טיעונים נגד גישה זו פרט לאווילות גרידא.
חלק מהפלסטינאים שהחמאס רוצה בחזרה לא עמדו למשפט מעולם. אלו שכן עמדו למשפט עמדו למשפט צבאי, פעמים רבות ללא יכול לעיין בחומר הראיות כנגדם, לעתים ללא ידיעה בדיוק במה הם מואשמים. למותר לציין שהפלסטינאים הועמדו לפי שישראל קבעה, באמצעות שופטים ותובעים צבאיים שהאוביקטיביות והצדק הם לא בדיוק הנר לרגליהם. כאשר הכובש שופט את הכבוש הצדק הוא לא הנהנה העיקרי.
חלק עצום מהפלסטינים "לא ראו אור יום" במובן של לא פגשו מעולם את בני משפחותיהם ומוחזקים בבידוד (אתה באמת חושב שגלעד שליט לא ראה אור יום פיזית? או שהכוונה שלך, כפי שאני חושב, שהוא מוחזק בבידוד?).
תנאי האחזקה של גלעד שליט הם מזעזעים והם בניגוד לסטנדרטים אנושיים בסיסיים. יהיה טוב יותר לכולם כאשר הוא יחזור הביתה. אני חושב שכמעט מובן מאליו להגיד את זה. זה לא הופך את הענישה הקולטקטיבית שישראל מטילה על הפלסטינים ללגיטימית או מוצדקת. מלבד זאת – כדאי לזכור שישראל מחזיקה הרבה יותר פלסטינים בתנאים לא הרבה יותר טובים. לא שמעתי אותך מוחה על כך.
okok4, עניתי לדמגוגיה שלך בדמגוגיה משלי.
איזו דמגוגיה? "שתחביבם רצח ישראלים ונמצאים מאחורי סורג ובריח על מנת למנוע מהם להמשיך לטבוח"
משל היו האיסלאמו-פאשיסטים האיינזצגרופן ומאסר ללא משפט של אלפי אזרחים זרים שלטון חוק במדינה מתוקנת.
כמו שאתה מדמיין את גלעד שליט כפות במרתפי החמאס ולא רואה אור יום שלוש שנים, אני מדמיין פלסטיני כפות בישיבה, רצוי עם מקל ארוך תקוע בישבנו, ולא רואה אור יום במשך שנים ב"מעצר מנהלי" ותחת לחץ פיזי מתון.
רק שבניגוד לדמיון הפרוע שלך – לדמיון הפרוע שלי יש עדויות ממשיות, גיבוי משפטי תנ"כי אסלי
אין סימטריה, הם נאבקים באמצעים פסולים למען מטרה צודקת, אנו נאבקים באמצעים פסולים בהרבה למען מטרה נפשעת.
איזו הצדקה בעולם יכולה למנוע הכנסת אמצעים לטיהור מים?? או הכנסת נייר טואלט? או פשוט מלט? מה הקשר בין כל אילו לשחרור של חייל שבוי(חייל שבוי, לא ילד חטוף)
אגב מי שנוהג להזכיר את העובדה הנכונה שהחמאס מפירים את אמנת גנבה במניעת ביקורי צלב-אדום, ראוי שיזכירו את עשרות (אולי מאות) העצורים והאסורים במתקן 1391 של השב"כ, גם מהם נמנע הצלב האדום.
לא הבנתי. חטיפה (לקיחה בשבי) של חייל היא אמצעי מלחמתי שמטרתו ליצור לחץ על האויב לבצע פעולה כלשהי בתמורה לשחרורו. מצור הוא אמצעי מלחמתי שמטרתו ליצור לחץ על האויב לבצע פעולה כלשהי בתמורה לשחרורו.
הדיון עם החמאס הוא דיון כולל. כמו הדיון בהפסקת האש עם סוריה בזמנו – החלפת השבויים (ולא, לא כל רוצח שפל הוא שבוי מלחמה), סימון קו הפסקת האש (ולא, הוא לא חייב לעבור רק איפה שנוח לחמאס אחרת שברו את הכלים) פירוז שטחים (למשל ציר פילדלפי, מעל האדמה ומתחתיה) והפסקת כל פעולות האיבה – קסאמים, מצור, סיכולים ממוקדים וכדומה. וכן, אפשר ורצוי גם לדרוש פירוק מלא מנשק, ולשרטט תנאים להפרת ההסכם ופעולות מותרות עקב הפרות אלו. זה נעשה בעבר בעקבות אי-אלו מלחמות.
מצור הוא לא אמצעי מלחמתי לגיטימי כיוון שהוא מכוון כנגד אוכלוסיה אזרחית, הוא לא מובחן והוא פוגע בחפים מפשע (כמאמר מוסגר – לדעתי הוא גם לא יעיל ולא נבון). לקיחה בשבי של חייל, שהוא בהחלט מעורב בלחימה, היא פעולה לגיטימית בהרבה.
האם אתה גם תומך בפירוז מלא של ישראל מנשק? איסור על יבוא נשק לישראל? למה לא? עד כה, כזכור, ישראל הרגה באמצעות הנשק שלה הרבה יותר אזרחים פלסטינים מאשר הפלסטינים הרגו ישראלים באמצעות הנשק שלהם.
למיטב ידיעתי לא היו בהיסטוריה מדינות שניהלו מסחר פתוח עם אויבותיהם. האם לשיטתך, כל המדינות שניהלו מלחמה מאז ומעולם פעלו באופן לא לגיטימי?
אני מבין שמבחינתך הסרת המצור פירושה מעבר למסחר פתוח? זה די מוזר. ישראל מונעת העברת פסטה לרצועה – אני מבין שמבחינתך זה חלק ממשחק השוק החופשי, בו ישראל פשוט מחליטה לא למכור את הפסטה הזו לרצועה? (הפסטה, כמובן, נתרמה על ידי מדינות וגופים אחרים). ישראל שמונעת העברת ציוד טיהור מים (שגם הוא, כמובן, נתרם על ידי מדינות אחרות) זה כמו בריטניה שלא סוחרת עם גרמניה במלחמת העולם השניה? אני אמור להתייחס לטענה הזו ברצינות?
כבר כתבתי בעבר על המופרכות שבהוושאת הרצועה למדינה עצמאית ועל השוואת יחס הכובש-נכבש למלחמה בין מדינות. אין לי כח לחזור על זה – אתה מוזמן לחפש בתגובות.
מצור על אוכלוסיה אזרחית הוא כלי לא לגיטימי ולא צודק. אין שום קשר בינו לבין קיום או אי קיום יחסי "מסחר פתוח". זה פשוט מגוחך.
במלחמת העולם השניה, בריטניה לא רק שלא סחרה עם גרמניה, היא הטילה מצור ימי עליה. זה אמצעי מלחמתי מקובל. לא כל דבר מאוס – ומלחמה היא תמיד דבר מאוס – הוא גם לא לגיטימי או פשע מלחמה.
שמחת זקנתי. בריטניה גם הפציצה אזרחים חפים מפשע בגרמניה. לא כל מה שבריטניה עשתה במלחמת העולם השניה הוא לגיטימי ולא כל מה שלגיטימי במאבק באימפרייה הנאצית לגיטימי גם במאבק בחמאס. ההשוואה נותרת מטופשת.
יובל, מספיק עם הקשקושים. מצור הוא חלק קבוע מכל מלחמה. הוא לא אמצעי חירום שמוציאים מהבקבוק רק כשיש נאצים באופק. אמרתי שהמצור על עזה הוא "לא חוקי, לא מוסרי, לא צודק ולא מועיל". אפשר להתווכח על יעילות – בהתחשב בסקרי דעת הקהל האחרונים על תמיכת הציבור הפלסטיני בחמאס, הוא דווקא יעיל מאד – וגם מוסר נתון לוויכוח. אבל לא חוקי? על פי איזה חוק?
יובל – אני לא תומך בפירוק ישראל מנשק כיום כמו שאני לא תמכתי בפירוק בריטניה או ארה"ב או ברה"מ מנשק לאחר תום מלחה"ע השניה. במקרה ההוא – כמו בשלנו – היה צד תוקפן ברור (ללא קשר לכמות הנשק שהיתה או לא היתה ברשותו ואותה הטיל או לא הטיל על אוכלוסיה אזרחית או לא אזרחית) ואותו הצד שילם את המחיר המתבקש. גרמניה בסופו של דבר הסתדרה יופי גם בלי צבא משלה, גם עם נוכחות צבאית זרה, גם עם חלוקת שטחה למספר חלקים. אם היית, נאמר, בריטי, האם במשא ומתן של סיום אותה המלחמה הארורה היית דורש גם פירוק מנשק של בריטניה? גם חלוקה שלה לשניים? למה?
אם לדעתך האנלוגיה אינה מספיק טובה או שהמצב שלנו מיוחד באיזשהו אופן יחסית למדינות אחרות שהיו באותו המצב, אשמח אם תסביר לי למה.
ג'ו: אין סימטריה, הם נאבקים באמצעים פסולים למען מטרה צודקת, אנו נאבקים באמצעים פסולים בהרבה למען מטרה נפשעת. האם אוזניך שומעות מה שאצבעותיך מקלידות? אתה מוכן לפרט בבקשה לטובת קוראי הבלוג מהי המטרה המוצדקת של החמאס? אל תשכח לצטט מאמנת החמאס, יש תרגומים לעברית ברשת למכביר.
המטרה המוצדקת של החמאס: הפסקת הכיבוש ההרג והמצור של הצבא הישראלי, זה הטיעון שממנו החמאס שואב את הלגיטימציה שלו מהחברה הפלסטינית.
הטענה של החמאס: רק באמצעות אלימות אפשר להכריח את ישראל לסגת/ להסיר מצור / לשחרר את אלפי השבויים. הפתח ניסה לנהל מו"מ ובתמורה קיבל את אלפי ההרוגים של המלחמה בגדה ב 2001-3. החמאס קורא לזנוח את רעיון המו"מ ולמאבק מזוין. זהו כל הויכוח בקיים בחברה הפלסטינית. אמנת החמאס רלוונטית למציאות כמו המצע של הליכוד.
מדינת ישראל בוחרת להוכיח שוב ושוב שדרך החמאס נכונה, שפלסטינים המנסים להשיג מטרות לגיטימיות בדרכי שלום לא מקבלים דבר, לעומת זאת מי שמפעיל אלימות נגד החברה הישראלית זוכה להישגים משמעותיים מישראל.
חמאס לא נלחם בשביל להפסיק את הכיבוש. (הרי אחרי הנסיגה מעזה לא היה מצור ולא כיבוש שם, ובכל זאת הגיעו קסאמים).
חמאס נלחם כדי *להנציח* את הכיבוש. רק כך הוא יוכל לבוא לוועדת ז'נבה באפריל הקרוב ולומר שישראל מדינת אפרטהייד.
*סיום הכיבוש* אומר קץ לחזון המדינה האחת, והמשך קיום המדינה היהודית. *המשך הכיבוש* אומר שיש עוד סיכוי להגיע לפתרון המדינה האחת שבה לפלשתינאים יהיה (בסופו של דבר) רוב.
איזה כיבוש? כשהחמאס אומר "כיבוש" הוא מדבר על 1948, לא על יוני 67'.
אם גם אתה מכוון ל"כיבוש הציוני" של 48', אז אין לנו על מה לדבר. אם לא, אז יוני (תגובה אחת למעלה), די סיכם את הדברים במקומי.
משה, אין על מה לדבר?
לא על גירוש וסיפוח של כפרים, קרקעות ורכוש? לא על יחידות הגירוש הציוניות? למה שלא נדבר על מה שיצר את מה שמכונה "פליטים" מלכתחילה? למה שלא נדבר על החוק שקבע שמי שלא נמצא בגבולות המדינה כל רכושו יסופח? למה שלא נדבר על העדויות לבורות קבורה המונית, על המיתוס של "מעטים מול רבים" שהופרך עוד במאה הקודמת?
בוודאי שיש על מה לדבר. חשוב לדבר. חשוב לדעת וחשוב להבין את ההיסטוריה של המדינה הזו ושל העם הזה. חשוב להכיר בהיסטוריה הזו, וחשוב להתפייס עם הקורבנות של אותה היסטוריה בצורה זו או אחרת.
אל תתפס לקטנות. ההתיחסות שלי היתה לג'ו שאמר
אז זהו שאמנת החמאס רלוונטית מאין כמוה – להתעלם מזה זו טפשות ורשעות ממדרגה ראשונה. והאמת די נמאס לי משמאל פוסט-ציוני שטוען שישראל נולדה בחטא, ומאמץ עמדות פרו-פלסטיניות לגבי הנאכבה. זו לא הדרך להחזיר את השמאל למרכז המפה (שלא לדבר אל מושכות השלטון). אתם רוצים להישאר מחוץ לקונצזוס, בבקשה. count me out.
השמאל הלא-ציוני אולי נמאס עליך, אבל השמאל הציוני ירצה לחזור לשלטון יום אחד, הוא יאלץ לשתף פעולה עם הגורמים הלא-ציוניים.
לימין אין בעיה לשתף פעולה עם חרדים לא-ציוניים או עם גורמים כהניסטיים כדי להגיע לשלטון, אולי גם השמאל הציוני ילמד זאת.
ג'ו, אם אתה מגדיר עצמך כשווה ערך לכהניסט, יחס כאל כהניסט הוא הדבר היחיד שאתה ראוי לו.
רק להזכיר שצה"ל רצח הרבה (הרבה) יותר אזרחים פלסטינים מאשר פלסטינים רצחו אזרחים ישראלים. ושלא כל האסירים הפלסטינים הם אסירים שרצחו אזרחים ישראלים (האם עלי להבין, אגב, שרצח ישראלים ע"י פלסטינים הוא תחביב בעוד רצח פלסטינים ע"י ישראלים הוא מקצוע?).
מה הקשר?
הם יכולים לדרוש מה שבא להם (החל מהסרת המצור ועד גשם של פילים ורודים כל יום בשלוש בבוקר). בהתאם, אנחנו יכולים לדרוש מה שבא לנו. אם במקרה הם מוכנים לתת X בתנאי שניתן להם Y – הופ! יש כאן הסכם!
(זאת ועוד בפרק – מו"מ למתחילים).
אכן – אנחנו *יכולים* לדרוש מה שבא לנו. אבל יוסי עשה כאן השוואה בין "פשעי המלחמה" שחמאס עושה (שאותם עליו להפסיק בלי שום תנאי מוקדם) לבין המצור הלגיטימי שישראל הטילה (שמותר לה להמשיך אותו כל עוד שליט לא משוחרר). המצור אינו לגיטימי, וזו היתה כל הנקודה שלי. באותה מידה אנחנו יכולים להתחיל להוציא להורג אוכלוסיית כפרים שלמים בגדה בתור אמצעי לחץ לשחרור שליט. הרי גם את זה אנחנו *יכולים* לעשות, וזה אמצעי לחץ שיהיה כנראה אפילו יעיל יותר מסתם מצור על הרצועה (מו"מ למתחילים אמרנו, לא?).
המצור הזה אינו לגיטימי כאמצעי לחץ במו"מ בדיוק באותה מידה שירי הקסאמים אינו לגיטימי כאמצעי לחץ במו"מ. בהחלט סביר להניח שמספר הרוגי המצור גדול ממספר הרוגי הקסאמים.
מה לא חוקי ולא מוסרי במצור על עזה? תושביה בחרו במלחמה עם ישראל. הם בחרו בממשלה שחרטה על דגלה את השמדת ישראל. הם עשו זאת בבחירות חופשיות. לבחירות יש מחיר. שישלמו אותו.
מה שמוזר הוא כשכנוח לטיעון אז הפלסטינים בחרו את חמאס ולכן מגי להם, אבל כשנוח אחרת אז החמאס השתלט על הרצועה בכח.
אני מניח שירי הקסאם יהפוך למוצדק עכשיו כשממשלת ימין תהייה בשלטון?
מתי טענתי שהחמאס השתלט על הרצועה בכוח?
זה משחק נחמד מאוד. אפשר גם לשחק?
"היהודים בישראל בחרו במדיניות של מחיקת העם הפלסטיני. הם עשו זאת בבחירות חופשיות. לבחירות יש מחיר. לכן הפיגועים מוצדקים". איזה כיף שאפשר להצדיק פגיעה חסרת הבחנה בחפים מפשע וענישה קולקטיבית באמצעות מבט פשטני על המציאות.
אתה מודע לכך שיש הבחנה בין לוחמים לחפים מפשע? או שגם אתה, כמו דן חלוץ, אומר "אין כזה דבר חף מפשע"?
מספיק עם הדמגוגיה. ודאי שאני מודע לאבחנה בין חפים מפשע ללוחמים. תפסיק להיות צדקן. ישראל לא חייבת להאכיל את אויביה.
אין שום תקדים למדינה שמנהלת מלחמה ובו זמנית מעבירה אספקה לאויב שלה. הפלסטינים רוצים אוכל? שיגדלו. אין להם מספיק? שירימו דגל לבן. מצור הוא כלי נשק מקובל במלחמות.
אויבי ישראל אינם קטינים שאינם בעלי זכות בחירה – אשר מן הסתם לא בחרו בחמאס או בפת"ח (וגם לא במפלגת העם ובמפלגת האהבה הפלסטינית).
גורביץ, ישראל, בסיוע מצרים, מפירה את אמנת ז'נבה בצורה ברורה וגלויה באמצעות המצור הזה – במידה והיא לא מספקת אוכל לאוייבים שלה.
אולי די עם הדמגוגיה הזו? המצב בין ישראל לבין רצועת עזה לא דומה כמעט בשום דבר למצב בין שתי מדינות שלוחמות זו בזו. מספיק עם האנלוגיה המופרכת הזו.
ישראל כובשת את עזה. עם הכיבוש הזה באה אחריות מסוימת.
ענישה קולקטיבית היא לא מוסרית. צעדים בלתי מובחנים הם לא מוסריים. ההבדל בין המצור לבין ירי הקסאמים הוא הבדל סמנטי (סביר שהמצור הורג הרבה יותר אזרחים חפים מפשע מאשר ירי הקסאמים). אם השני הוא "פשע מלחמה" עליך להתנגד גם לראשון.
קבוע, אתה טוען שישראל ומצרים מפרות את אמנת ג'נבה. על מה אתה מתבסס? ציטוטים מהאמנה, בבקשה, לא רעיונות מעורפלים על מה שחוק המלחמה צריך היה להיות.
דוגמא אחת – סעיף 23 באמנה הרביעית:
כל בעל אמנה יתיר מעבר חפשי של כל משלוחי הרפואות וצרכי בית החולים ותשמישי התפילה המיועדים רק לאזרחי בעל אמנה אחר, ואפילו היה זה האחרון יריבו. כן יתיר מעבר חפשי של כל משלוחי מצרכי המזון, הבגדים והסמים ההכרחיים המיועדים לילדים פחותים מבני חמש-עשרה שנה, לנשים הרות וליולדות.
דוגמא נוספת – סעיף 35:
מוגנים הרוצים לצאת את השטח, אם בראשית הסכסוך ואם בהמשכו, יהיו זכאים לעשות כן, חוץ מבמקרה שיציאתם היא בניגוד לטובתה הלאומית של המדינה. ההחלטה על בקשות יציאה תיקבע לפי הנוהל הסדיר הקיים, והיא תינתן במהירות האפשרית. מי שהתירו לו לצאת, רשאי להצטייד בכספים הדרושים למסעו ולקחת אתו חפצים ודברי שימוש אישיים בכמות המתקבלת על הדעת.
וכאן דוגמאות לנוהל המקובל במצור הנהדר שלנו שמגיע לפלסטינים:
http://eyalniv.wordpress.com/2009/02/25/reasons/
תראה, האו"מ מתלונן ב 4 לפברואר שישראל מאפשרת רק ל 120 משאיות להיכנס ביום
http://www.deccanherald.com/Content/Feb42009/foreign20090204116484.asp?section=updatenews
למרות שהכמות היומית שהמסוף מסוגל להעביר זה 150 משאיות.
מתוך הנחה שהמטען הממוצע על המשאיות האלה זה בסביבות ה 20 טון ואוכלוסיה של 1.5 מיליון תושבים, זה יוצא כ 1.6 ק"ג של אספקה לנפש ליום – וזה לא כולל את המשאיות שמגיעות מהצד המצרי (אם המצרים מאשרים להם בכלל). אולי לא רמה של העולם המערבי, אבל אני מכיר כמה איזורים בעולם (שלא במצב מלחמה) שלא מקבלים אפילו חמישית מזה.
אבל נניח לרגע שהמצב באמת רע. מה קרה יומיים אח"כ? האו"מ הודיע שהוא מפסיק משלוחים לרצועה כי החמאס פשוט גונב את הציוד:http://www.guardian.co.uk/world/2009/feb/06/gaza-un-aid-hamas
אז מי פה מונע אספקה? ישראל גם אחראית לקניבליזם החברתי הזה?
לגבי יציאה של אזרחים.
"חוץ מבמקרה שיציאתם היא בניגוד לטובתה הלאומית של המדינה. "
מעבר ראפח היה אמור לטפל ביציאה סדירה של פלסטינים בעוד שהמעברים האחרים (קרני, כרם שלום) נועדו למעבר סחורות (ענין של תכנון המעבר והציוד הנדרש). במעבר ראפח לישראלים היה מעמד משקיף בלבד ואת התפעול עצמו היו אמורים לספק המצרים והרשות הפלסטינית (כח 17).
אממה – בדרך היתה הפיכה קטנה ואין יותר כח 17 בעזה. המצרים כמובן לא מוכנים להפעיל את המעבר עם החמאס ללא נוכחות של הרשות.
"Cairo has said it will not fully reopen Rafah without the presence of the Palestinian Authority there, as dictated by a 2005 agreement. "
המעבר הישראלי האחרון שיועד למעבר אנשים היה מעבר ארז שנסגר אחרי שרים ריאשי שהיתה אמורה להגיע לטיפול רפואי בסורוקה (מקרה הומניטרי) החליטה שבמקום להתפוצץ בסורוקה היא תחסוך זמן לכולם ותתפוצץ במעבר.
העזתים האחרונים שעברו במעבר ארז היו פליטי מלחמת האזרחים בעזה (עוד מקרה הומניטרי) שהועברו אחר כבוד לגדה.
אז לנו אולי יש נוהל חרא למתן אישורי כניסה לישראל, אבל נוהל הכניסה הפלסטיני זה עסק נפיץ.
חרטא ברטא, במעבר ארז יכולות לעבור 500 משאיות ביום. ישראל הסכימה ל-150 משאיות ביום ונתנה בפועל פחות מכך. כמו כן ה-"קילו וחצי" שאתה סופר כוללים דלק, תרופות, ומזון. הם צריכים גם לכלול מלט, לבנים, עץ וברזל, או לפחות יריעות ברזנט בשביל לשכן 50,000 חסרי בית שמקום מגוריהם הושמד במבצע בעזה.
עכשיו אני לא יודע מה איתך, אבל אני צריך יותר מקילו וחצי דלק ביום רק בשביל להגיע לעבודה. וזה עוד לפני שאכלתי 200 גרם אורז מבושל ושתי פיתות במשקל 250 גרם, כן? ואני לא נהג אמבולנס שצריך את הדלק הזה. ואני גם לא מרפאה שצריכה את הדלק לגנרטור.
קילו וחצי ל*נפש* ב*ממוצע* – כולל תינוקות וזקנים שידועים בצריכת הדלק המרשימה שלהם. ושוב -זה בלי הסיוע שמגיע דרך מצרים (יום עסל יום בסל, לפי המצב רוח בקהיר) גם אני חושב שכל ילד בעזה זקוק לגנרטור.
עם מלט יש בעיה קטנה. בערך אותה בעיה עם אמוניום ניטרט. בשדות זה עובד יופי, בפצצות מאולתרות זה עובד עוד יותר טוב. מלט אכן יכול לבנות בתים – וזה גם יכול לבנות בונקרים. כל עוד החמאס אחראי על חלוקת האספקה אנחנו יכולים להיות די בטוחים לאיפה זה ילך. שים לב – מי שהפסיק את המשלוחים זה האו"מ – לא ישראל וזה בגלל שהחמאס פשוט שדד את האספקה.
לא אמרתי שהמצב מזהיר, אבל להתעלם ממה שקורה בצד השני זו אווילות
מה עוד שמה שאנחנו רק שומעים שהארגונים האלה תמיד "מעריכים" שאוטוטו יהיה "רעב" בעזה ואנשים ימותו ברחוב מדיזנטריה. עד היום לא שמעתי על מגיפות ורעב כמו שחוששים וכמו שקורה בזימבבווה שעליה אין ממש מצור.
אז בואו נרגע. עזה היא עדיין לא ביאפרה.
1. למה "אסופת הלוזרים"? אתה מתכוון ללוזרים כמו בריבוי של looser? כאילו מפסידנים? מה הקשר?
2. "באופן שעדיין לא הוסבר צבר הון עתק בתוך שנים ספורות" האופן הזה דווקא הוסבר, פעמים רבות, כולל בתגובות לבלוג הזה.
3. "ראוי לציין גם הוא אזרח שלא נבחר לשום תפקיד" שטויות, לתפקידו כשר ביטחון מונה ברק על ידי ראש הממשלה וקיבל את אמון הכנסת, אחרי שנבחר לתפקיד על ידי מרכז מפלגתו. אגב, כמו כל השרים בתולדות מדינת ישראל, וכל ראשי הממשלה מלבד שניים (ברק ונתניהו, שנבחרו בבחירה ישירה) וכמו שראוי להעשות במדינה שנמצאת תחת משטר פרלמנטרי.
3. תיקון: שלושה ראשי ממשלה, כמובן (גם שרון).
כתמיד, אני מסכים עם טענת הליבה שלך אבל מתקשה להבין למה אתה צריך לכסת"ח את כל מי שחולק אותה איתך. עמוס גלעד התלכלך בקטע רע, ומגיע לו לחטוף. אבל איך זה קשור להתנהלות העדיין-מביכה של אולמרט בפרשת שליט? איך זה הופך את הדרישה המופרכת, חסרת התקנה והפופוליסטית-נטו שלו "תהדייה תמורת שליט" לפחות דבילית? אתה, במחילה, לא עובד מדינה; אין צורך לנצור את חרצובות לשונך.
שתי נקודות מעניינות
1. במהלך המבצע הייתה ידיעה תמוהה, משהו סתמי כמו "כוחות השייטת פועלים בתוך הרצועה", קומוניקט תמוה מאד מצה"ל שמרמז על ניסיון חילוץ. שמועות רבות רווחו על ניסיון חילוץ, אותם שמועות צה"ל הכחיש נמרצות.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3656158,00.html
האם שליט חוסל כאשר השומרים חשדו בניסיון חילוץ? ההדלפות של החמאס על פציעה בהפגזות והסירוב להעביר אות חיים מרמז שכן.
2. דליה איציק אמרה לאולמרט "ההסטוריה תשפוט אותך לחיוב" בהתחשב במחליפו ובשאר הגווארדיה השלטת, כנראה שזה הדבר החכם ביותר שהיא אמרה בעשור האחרון.
אם הייתי החמאס, זה בדיוק מה שהייתי עושה: מחסלת אותו ואז "כמחווה של רצון טוב" מסכימה להתפשר על פחות מחבלים ממקודם. הרי ישראל הוכיחה שהיא מוכנה לשאת ולתת בגופות, אז מה כבר יש לחמאס להפסיד?
אין סיבה לחסלו אלא אם הייתה להם סיבה משמעותית לחשוש לשחרורו. או שהוא נהרג בהפגזות חסרות ההבחנה של צה"ל. כמו שהם מנסים לרמוז, אבל קשה להאמין שצהל לא ידע היכן הוא מוחזק.
דווקא יש להם סיבה מאוד טובה: הרבה יותר קל להסתיר גופה מאדם חי. שלא לדבר על זה שאין צורך להאכיל, להשקות ו/או לתת טיפול רפואי לגופה. אז אם הם חושבים שהם לא יקבלו הרבה פחות על גופה, יכול להיות שהם באמת הרגו אותו.
מעבר לזאת, תזכור שמי שמחזיק אותו זו חוליה קטנה של אנשים די קיצונים- אם אחד מהם החליט להרוג אותו בתחילת ההתקפה כדי "להראות לציונים", ההנהגה צריכה עכשיו להסתדר עם המצב שהונחת עליהם.
כבר הוכחנו שאנחנו משלמים יפה מאד עבור גופות. למה לא לרצוח אותו? יותר קל לשמור על חלקי גופה מאשר על שבוי חי, שצה"ל עוד עשוי לשחרר.
נקודה מעניינת היא שאף גורם פלסטיני עוד לא גנב גופות של חיילי צהל מהקבר. דווקא היה יכול להיות לזה ערך רב מבחינתם. אני מנסה לדמיין את התסריט ההזוי שבו בסופו של דבר חיילים מאבטחים בתי עלמין צבאיים על מנת לשמור על הקברים.
לחפור גופות החוצה מקברים זו עבודה הרבה יותר קשה וארוכה מלחטוף חייל חי(בהנחה והגעת לשניהם).בנוסף, החיילים החיים נמצאים קצת יותר קרוב מהגופות.
ניטפוק: אולמרט לא נבחר לראש ממשלה אלא הפך לכזה אחרי נבצרות תמידית של קודמו בתפקיד.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
אני מבין שהחמצת איזה אירוע קטן, נו, בחירות 2006?
הבוחרים הלכו לקלפיות כאשר היה ידוע וברור ששרון לא יהיה ראש הממשלה לאחריהן, אלא אולמרט (ראה רשימת קדימה באותן הבחירות). ובכל זאת, נבחר אולמרט. מה לעשות.
אז הבחירות שנערכו במרץ 2006 היו חלום, הזיה או סיוט?
כל 2006 היתה סיוט אחד גדול.
שיט. אני עוד חושב במונחים של 4 שנים. ואללה 2006.
הייתי רוצה לקרוא את מחשבותיך לגבי מלחמת האזרחים. האם תפרסם את ההרצאה שלך (או חלק ממנה) כאן או ב"הסיפור המזעזע"?
הקלטתי את האירוע, ועכשיו אני מנסה להמיר את הקובץ הענק שנוצר ל-MP3 תוך אובדן מינימלי של איכות. אני מקווה שאפשר יהיה להעלות אותו בימים הקרובים.
דיברתי משהו כמו שעה וארבעים דקות. זה הרבה יותר ממה שאני מוכן לתמלל…
תודה. אני מצפה לזה בכיליון עיניים 🙂
צריך עזרה?
מכיר audacity?
אפשר לינק לסיפור על "תביעת פיצויים כי הוא סובל מטראומה בגלל מלחמת לבנון"
יש כבר, תחת המילים "דחה בבוז".
אני עדיין מחכה לפוסט זועם על התנהלותו הכושלת לחלוטין של אובמה עד כה.
כנראה שיש לנו הגדרות שונות של כשלון. אם אובאמה ימשיך ככה עוד ארבע שנים, ובהנחה שהמשבר הכלכלי לא יקבור את ארה"ב (כן, אני יודע, "אם" גדול מאד) הוא עשוי להזכר כאחד הנשיאים הגדולים בתולדותיה,
אובמה ימכור את ישראל למוסלמים בלי להניד עפעף, זה יתחיל בועידת דרבן ואלוהים יודע איך זה יגמר.
מעניין איפה ישראל תהיה עוד ארבע שנים , בתום כהונתו הראשונה (והלוואי האחרונה) של המשיח.
ועל מה מבוססת הקביעה הזאת? מה בהתנהלותו עד כה נותן לך רמיזות שזהו התרחיש שיתקיים ?
בהתחשב בכך שאורי חושב שאובמה הוא משיח, אולי הוא מאוכזב שעדיין לא קם בית המקדש השלישי תובב"א.
אגב, למה רק מתנגדי אובמה מכנים קוראים לו "משיח"? זה לא אמור להיות להפך?
אפשר רק לקוות, אולי כך הפסקת הכיבוש תכפה על ישראל, אני פחות אופטימי.
נראה ששום דבר פחות מהתסריט הסרבי, וקשה לי להאמין שאובמה ילך לכיוון הזה, לא יכפה על ישראל הפסקת האלימות.
מה סרבי, למה ישר סרבי?
לדעתי, יספיק גם תסריט "דרום אפריקה מינוס מינוס", כלומר, חרם כלכלי, אקדמי ותרבותי. ולמה מינוס מינוס? כי להבדיל מדרום אפריקה, שהחזיקה מעמד מול חרם כזה עשור או שניים, ישראל תישבר אחרי שנה גג.
דיסקליימר: אני לגמרי לא רוצה בפתרון כזה. אני רוצה להאמין שיש דרכים דרסטיות פחות כדי לגרום לישראל לשחרר את הפלסטינים מהכיבוש. אבל אולי אני טועה…
אולי, זו גישה אופטימית.
שלא תבין לא נכון, התסריט הסרבי הוא מחריד, האלימות של נאטו לא הייתה מוצדקת כלל, ומאות אזרחים סרבים לא חמושים מתו בהתקפה חסרת המעצורים של נאטו. אני לא רואה איך ישראל תגיע למצב הזה, אבל אני ממש לא יכול לדמיין מצב שבו חרם כדוגמת דרא"פ ישנה משהו משמעותי בפוליטיקה הישראלית.
נו, טוב לראות שבחד"ש אין שום חדש ושאתם עדיין תומכים בקו של מוסקווה, לא משנה מה הוא יהיה. "אלימות לא מוצדקת", "התקפה חסרת מעצורים" – ואף מילה על רצח העם בקוסובו. כרגיל.
רצח עם בקוסובו? מתי? כמה נרצחו?
זה נכון שככל הנראה, בוצעו שם פשעים נגד האנושות, על-ידי שני הצדדים (אם כי ככל הידוע לי, איש עוד לא הורשע בביצוע הפשעים הללו בבית משפט בינלאומי שהוקם לשם כך; בתי משפט יוגוסלביים/סרביים דווקא הרשיעו איזה חייל או שניים). כמו כן, מאות אלפי בני אדם נאלצו להימלט מבתיהם: קודם אלבנים (ששבו לקוסובו ב-1999), ואח"כ סרבים (שלא שבו לקוסובו עד היום). אבל רצח עם?
אגב, הנה פסקה מעניינת מהערך על מלחמת קוסובו בוויקיפדיה, המתארת חיסול של אוטונומיה האלבנית בקוסובו על-ידי ההנהגה הסרבית בראשות מילושביץ' (כן, זה היה מה שהצית את הסיכסוך):
Serbia's political changes were ratified in a 5 July 1990 referendum across the entire republic of Serbia, including Kosovo. As a result of these measures more than 80,000 Kosovo Albanians were expelled from their state jobs in Kosovo. A new Serb curriculum was imposed in all higher education in Kosovo– a move which was rejected by Albanians who responded by creating their parallel education system.
The impact on Kosovo was drastic. The reduction of its autonomy was accompanied by the abolition of its political institutions (including the League of Communists of Kosovo), with its assembly and government being formally disbanded. As most of Kosovo's industry was state-owned, the changes brought a wholesale change of corporate cadres. Technically, few were sacked outright: their companies required them to sign loyalty pledges, which most Albanians would not sign, although a few did and remained employed in Serbian state companies right up to 1999.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo_war)
האם פוליטיקאי ישראלי ידוע בעל זקן ומבטא רוסי אימץ כמה מרעיונותיו של מילושביץ'?
כ
רצח עם אלבני? האום למשל קבע שלא היה.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1530781.stm
מדובר על כמה מאות אזרחים הרוגים, אף אחד לא יודע כמה, הערכות מחמירות מדברות על 4000 אזרחים. כך שזה לא ממש רחוק ממה שצהל עשה, רק שהחמאס לא הרג מאות אזרחים ישראלים כמו הKLA.
ליוסי: לדעתך האלימות של נאט"ו, כפי שהופעלה, הייתה מוצדקת? זה לא מתיישב עם התקפתך נגד צה"ל על פעילותו במבצע האחרון.
בלי קשר לעצם צדקת ההתקפה – לא ניכנס לזה – נאט"ו הפציצה את סרביה מגובה רב במשך שבועות. הגובה הרב עזר למטוסים לחמוק מנ"מ סרבי אך פגע בדיוק הפגיעות, ותרם לכך שנהרגו מאות אזרחים סרבים (כולל פליטים אלבנים) מן ההפצצות.
למותר לציין שהבדלי הכוח בין נאט"ו לסרביה (צבא בינוני בגודלו עם נשק סובייטי מיושן) הם אדירים. כיבוש קרקעי של קוסובו (שממילא נשלטה בחלקה בידי ה-KLA) היה משימה אפשרית בהחלט, וגם הפצצות מדויקות יותר, שיפגעו רק במטרות צבאיות היו אפשריות. הקריבו ביודעין מאות אזרחים כדי לחסוך בנפגעים לנאט"ו.
http://www.btselem.org/hebrew/gaza_strip/20080515_medical_system.asp
"לפי נתוני ארגון הבריאות העולמי, בינואר 2008 חסרו בעזה 19% מהתרופות החיוניות ו-31% מהציוד הרפואי החיוני. בנוסף, קיים מחסור חמור בחלקי חילוף לציוד רפואי ובציוד רפואי מתכלה, כגון תחבושות, מזרקים חד-פעמיים וגבס. השיבושים באספקת הדלק לרצועה צמצמו מאוד את היקף פעילותם של אמבולנסים, מרפאות ותשתיות שפעולתן מבטיחה תנאים מקדימים לבריאות, כגון גישה למים ראויים לשתייה ופינוי פסולת מוצקה. לדוגמה, בתחילת 2008 הופסק מתן שירותי האבחון הרפואי ורפואת השיניים ב-32 מתוך 56 מרכזי הרפואה הדחופה של משרד הבריאות ברצועה, עקב מחסור בדלק להפעלת הגנראטורים. בסוף פברואר, 23 מתוך 56 האמבולנסים של משרד הבריאות ושבעה מתוך 40 האמבולנסים של הסהר האדום הפלסטיני נאלצו להפסיק את שירותיהם מסיבה דומה."
לדעתי זה מנוגד לסעיף 59 באמנת ז'נבה הרביעית, שהוא:
If the whole or part of the population of an occupied territory is inadequately supplied, the Occupying Power shall agree to relief schemes on behalf of the said population, and shall facilitate them by all the means at its disposal.
Such schemes, which may be undertaken either by States or by impartial humanitarian organizations such as the International Committee of the Red Cross, shall consist, in particular, of the provision of consignments of foodstuffs, medical supplies and clothing.
All Contracting Parties shall permit the free passage of these consignments and shall guarantee their protection.
A Power granting free passage to consignments on their way to territory occupied by an adverse Party to the conflict shall, however, have the right to search the consignments, to regulate their passage according to prescribed times and routes, and to be reasonably satisfied through the Protecting Power that these consignments are to be used for the relief of the needy population and are not to be used for the benefit of the Occupying Power.
שמעת גורביץ? FREE PASSAGE
"ביוני 2007 דחה בג"ץ עתירה של הארגון הישראלי רופאים לזכויות אדם נגד מדיניותה הפסולה של מערכת הביטחון, המבחינה בין חולים המצויים בסכנת חיים מיידית, שמערכת הבריאות ברצועת עזה אינה יכולה לטפל בהם, לבין חולים המצויים, על פי הגדרת מערכת הביטחון, "בסכנה לפגיעה באיכות חייהם", כגון חולים שטיפול רפואי יכול למנוע את קטיעת גפיהם. החולים המשויכים לקטגוריה השנייה לרוב אינם מקבלים היתרים. פסק הדין, שנכתב על ידי השופט אליקים רובינשטיין, מתכחש לזכותם של תושבי הרצועה לבריאות, על אף שמדיניות זו נוגדת את כללי האתיקה הרפואית.
"עתירה נוספת שהוגשה לבג"ץ על ידי ארגון רופאים לזכויות אדם בדצמבר 2007 תוקפת את חוקיותו של נוהל חדש שקבעה לאחרונה ישראל, לפיו מתן כל היתר יציאה מעזה לטיפול רפואי מותנה בתחקור על ידי השב"כ. על פי הארגון, במספר מקרים השב"כ ניצל את התחקור להפעלת לחץ בלתי-ראוי על חולים במטרה להביאם למסור לאנשיו מידע, כתנאי לקבלת היתר מעבר."
לדעתי, בזמן מצור, זה מפר את סעיף 31 שהוא:
No physical or moral coercion shall be exercised against protected persons, in particular to obtain information from them or from third parties.
"לפי דיווחים של משרד הבריאות הפלסטיני וארגון הבריאות העולמי, כמה עשרות חולים פלסטינים נפטרו לאחר שישראל עיכבה או אסרה את יציאתם מעזה לצורך טיפול רפואי. מאחר שחלק מהחולים הללו היו במצב סופני, לא ניתן לייחס את מותם בהכרח לעיכוב מתן ההיתר או לסירוב מתן ההיתר. עם זאת, אין ספק כי זכותם של אותם חולים לטיפול רפואי מיטבי ומהיר הופרה."
לדעתי, במצב של מצור על הרצועה זה מפר את סעיף 91, שהוא:
Maternity cases and internees suffering from serious diseases, or whose condition requires special treatment, a surgical operation or hospital care, must be admitted to any institution where adequate treatment can be given and shall receive care not inferior to that provided for the general population.
וכמו בצלם, אני אוסיף את ההסתייגות הבאה: אין לי ספק שהחמאס הפר סעיפים רבים באמנת ז'נבה בעצמו.
"וכמו בצלם, אני אוסיף את ההסתייגות הבאה: אין לי ספק שהחמאס הפר סעיפים רבים באמנת ז'נבה בעצמו."
זאת חתיכת הסתייגות. לא עולה בדעתך שאם צד אחד מפר את האמנה אז גם הצד השני נאלץ להפר אותה כדי למנוע פגיעה באזרחיו (ודוק, מדובר באזרחים חפים מפשע ולא בחיילים)?
"reasonably satisfied … that these consignments are to be used for the relief of the needy population"
דלק וחומרים קריטיים נוספים יכולים לשמש הן לסיוע הומניטרי והן לנשק (שמכוון בעיקר כנגד אזרחים), ומאחר וחמאס הראה שאין לו שום בעיה לגנוב מוצרים הומניטריים, אזי ישראל אינה מפרה את האמנה בכך שאינה מעבירה (או מעבירה כמויות קטנות מדי) מוצרים אלו לעזה. כנ"ל לגבי היתרי כניסה – למטופלים העזתים יש נטייה להתפוצץ (ראה את תגובתו של חרטא ברטא לעיל) ולכן מסוכן להכניס אותם אלינו.
"זאת חתיכת הסתייגות. לא עולה בדעתך שאם צד אחד מפר את האמנה אז גם הצד השני נאלץ להפר אותה כדי למנוע פגיעה באזרחיו (ודוק, מדובר באזרחים חפים מפשע ולא בחיילים)?"
לא אלכס, זה לא עולה בדעתי אפילו לשניה. החמאס מן הסתם לא חתום על אמנת ז'נבה, ובכל מקרה זה לא משנה כי האמנה מחייבת חד צדדית את הצד החתום עליה.
ומעבר לזה – קטינים, נשים, זקנים וחולים – האנשים עליהם האמנה מנסה להגן – לא מפירים את אמנת ז'נבה, וההפרה היא כנגדם ולא כנגד החמאס.
ובקשר לנטיה של מטופלים עזתים להתפוצץ, מתוך אלפי אנשים שעברו במעבר ארז בערבות השנים, אני חושב שאפשר לומר בוודאות גדולה למדי ש-99.99 אחוז מהם (ואף יותר) לא התפוצצו ולא התכוונו להתפוצץ. אגב, סתם אנקדוטה, הפתח גם לקח אחריות על פיגוע ההתאבדות שם ב-2004. אני שירתתי שם בסדיר עד 2003 וב-2004 הייתי בנצרים.
ויש לי גם שאלה היפוטתית: אם הייתם חיים בתקופה שהישראלים השתמשו באמבולנסים כדי להעביר נשק לתוך קמפוס הר הצופים, ושמו שם חיילים מחופשים לצוותים רפואיים, האם הייתם מתפעלים מה"חוצפה" היהודית ומעיקרון העורמה (אחד מעקרונות הלחימה של צה"ל) או שהייתם זועקים שישראל היא פושעת מלחמה?
עוד כמה דברים:
אתמול עת נעניתי לאתגר המבורך של גורביץ וקראתי את רוב הסעיפים באמנת ז'נבה, שמתי לב שהיא כתובה ממש טוב. היא משאירה הרבה מקום לשיקולי ביטחון ובכלל לשיקול הדעת של המדינה הלוחמת, השובה, הכובשת והצרה (מלשון מצור). ברור לי שישראל עושה מאמצים גדולים מאוד כדי לעמוד בכללי אמנת ז'נבה או לפחות ליצור מראית עין של עמידה, וגם חשוב להבין ישראל סירבה לחתום על הנספח שמשמעותו היא שהפלסטינים הם "צד" שצריך להתייחס אליו אז מבחינה משפטית היא לא מחוייבת לעמוד בכלליה.
הפרה של אמנת ז'נבה יכולה להיות הרבה דברים. היא יכולה להיות התניית הכניסה לארץ או לירדן עבור טיפול רפואי במסירת מידע לשב"כ, והיא יכולה להיות עריכת ניסויים רפואיים בשבויי מלחמה. להגיד "הצד השני נאלץ להפר אותה כדי למנוע פגיעה באזרחיו" זה דבר מאוד מאוד מאוד כללי. גם הוצאה להורג של שבויים כדי למנוע את שחרורם (כדי שלא יפגעו באזרחי המדינה בעתיד) היא הפרה של אמנת ז'נבה. גם הריסת הבתים של אזרחים (מה שנקרא חישוף) כדי למנוע פגיעה במתנחלים בנצרים היא הפרה של אמנת ז'נבה, כל עוד הצד הכובש לא דואג להם מקום מגורים חליפי.
קראת את הציטוטים של אמנת ג'נווה לפני שהדבקת אותם?
כן.
זה טיעון הנגד שלך? מרשים מאוד.
זה לא טיעון, זאת שאלה. הטיעון הוא שהסעיפים שהבאת מתייחסים במפורש לשטחים שנמצאים תחת כיבוש.
פה קבור הכלב
מבחינתי שליטה במרשם האוכלוסין, באוויר, בים ובגבול הקרקעי (וכשאני אומר גבול קרקעי אני מתכוון גם למצרים, הידועה בשמירה על זכויות אדם), וכן במנגנון גביית המיסים, בכל הייבוא והייצוא, וב-70% מאספקת החשמל, כל אלה מהווים כיבוש.
אם השיפוט שלך הוא חוקי, אז אתה צריך להתייחס להגדרות של המחוקק. בשום חוק בין לאומי לא מוגדרת מדינה שמספקת את אספקת החשמל של מדינה אחרת ככובשת. http://en.wikipedia.org/wiki/Military_occupation#Military_occupation_and_the_laws_of_war
יפה דרשת
יש בעמוד שקישרת אליו חלק שמדבר על מחלוקת בנוגע למצב כיבוש במקומות שונים בעולם. אחד הלינקים מוביל לערך "רצועת עזה", ובו יש דיון קצר על השאלה האם הרצועה כבושה או לא:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_Strip#Dispute_over_occupation_status
המחלוקת בנושא זה קיימת אין ספק, ובגלל זה כתבתי "פה קבור הכלב" כי אפשר לטעון שאין כיבוש ברצועת עזה.
אבל אני נוטה להסכים עם הציטוט הבא:
Israel still controls every person, every good, literally every drop of water to enter or leave the Gaza Strip. Its troops may not be there … but it still restricts the ability for the Palestinian authority to exercise control
הציטוט הזה הוא מ-2005 מאז השתנו קצת הדברים, ולא ישראל היא זאת שמפריעה לראשות הפלשתינית לשלוט…
אני רק הערה: ישראל נמצאת בסטטוס של כיבוש ברצועת עזה, ומעולם לא הגישה בקשה רשמית לאו"ם לסיימו. ויש לזה סיבה.
ויש באו"ם משרד מיוחד שמטפל בבקשות רשמיות לשינוי סטטוס של כיבוש? איך זה עובד, אתה צריך להגיש טופס בשלוש עותקים? מי צריך לחתום עליו? מה עושים עם הפקידה חולה? יש לך איזשהו קישור שמצביע על קיומו של תהליך כזה (סליחה על הסקפטיות, אבל אני עדיין סופר המנדט הרביעי ה"בטוח" של התנועה הירוקה מימ"ד, ומחכה להשבעה של ראש הממשלה מהסיעה הגדולה ביותר).
האו"ם רק יכול לאשר שהחלטה שלו בוצעה (ע"ע חוות שבעה). היות ואין החלטה ספציפית של מועצת הביטחון שמורה על ישראל לסגת מרצועת עזה – אין לאו"ם מה לאשרר.
לגבי הסטטוס עצמו של כיבוש, אמנת האג אומרת ש:
Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army.
The occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised.
קשה כרגע לטעון שעזה מצויה תחת כיבוש (מצור זה משהו אחר) היות והצבא הישראלי לא בדיוק שולט בשטח ולא יכול "to exercise its authority"
ולפני שקופצים עם 242 , אני מקווה שלא צריך להזכיר את הניסוח העמום (במכוון) של סעיף א' של אותה החלטה.
עזה עודנה כבושה. העובדה שההתנחלויות (שמראש לא היו אמורות להיות שם לפי החוק הבינלאומי) הוסרו אין פירושה סוף הכיבוש – לפחות לא לפי החוק הבינלאומי.
ר' כאן: http://eyalniv.wordpress.com/2009/02/25/reasons/#comment-1459
לא רק ההתנחלויות הוסרו, גם הצבא יצא, והשטח עבר לשלטונו של ממשל אחר.
לכתוב על משהו שהוא "עובדה שאיננה ניתנת לערעור" זה לא טיעון כל כך משכנע.
יואב, שאל את עצמך האם אדם עזתי חופשי בביתו ובשטחו כמו אדם ישראלי, או האם הוא תלוי באדם ישראלי עבור החופש שלו.
נניח עזתי הרוצה ללמוד בחו"ל – באוניברסיטה בבריטניה למשל (לא בישראל)
עזתי הרוצה לצאת לטיפול רפואי בחו"ל (לא בישראל)
עזתי שרוצה לשוט בסירה שלו בים (הבין לאומי)
עזתי שרוצה לצאת מהמדינה שלו לאנשהו – ללוב, לסודן, לסוריה, לתימן, לערב הסעודית לביקור או לחופשה (להלוויה או לחתונה)
האם עזתי יכול להסתובב חופשי בטריטוריה שלו וללכת עד לגבול – לגעת בו ולחזור? או שמא יש שטחים בטריטוריה העזתית החופשית שבהם ישראלים יירו בו או לפחות לעברו?
האם עזתים יכולים לפתוח חברות בינלאומיות ולסחור עם מדינות אחרות?
האם עזתים יכולים להגר למדינה אחרת?
כמובן שלכל אחד מהדברים האלה יש סיבה. לכיבוש עצמו יש סיבה. אבל זה עדיין כיבוש. לדעתי לפחות, ואני בטוח שהעזתי עצמו מרגיש גם הוא שהוא אדם שנשלט ע"י ישראל ולא אדם חופשי.
נכון, העזתים אינם חופשיים כמו הישראלים. אגב, גם הצפון קוריאנים לא חופשי כמו הצרפתים. שלא תבין אותי לא נכון, זה עצוב מאד, הלוואי שהייתי יכול לשנות את זה (בצפון קוריאה ובעזה). אבל זה לא ממש קשור לכיבוש, ובטח שלא לכיבוש בהגדרתו במשפט הבין לאומי.
אני מכבד את דעתך, ומכיר בזכותך להחיק בה. אבל אתה העלת טענה אחרת, שישראל מפירה את האמנה עליה היא חתומה, ובשביל להוכיח את זה אתה צריך להראות שישראל כובשת את עזה בקונאטקס בו היא חתמה על ההגדרה, ז"א לפי החוק הבין לאומי, ולא לפי דעתו של קורא בבלוג, קבוע ככל שיהיה.
יש רק בעיה אחת בכל הסיפור היפה הזה: ישראל לא כובשת את עזה.
עזה היא ישות מדינית ? אין קשר בין רצועת עזה לגדה?
אבל אמא, הבטחת לנו קריקטורה לשבת!
פוסט טוב
לא יאומן, אבל עמוס גלעד הצליח להתעלות על עצמו שוב ברגעים אלו ממש.
הפעם הוא מודיע שאחמדינ'גאד (נזכיר – מכחיש שואה סדרתי, ובאופן כללי צורר לא קטן) עדיף על ראש ממשלת ישראל (אחד אהוד אולמרט).
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/860/763.html?hp=0&loc=1&tmp=2753
והוא כנראה ישרוד את זה בלי פיטורין. פשוט אין מילים.