צוק איתן: גלי ההדף מגיעים
המלחמה לא משלמת על עצמה, ויש לה מנצחים. לא מי שחשבתם
מי הפסיד מ”צוק איתן”? כולם, חוץ מהימין הישראלי והימין הפלסטיני: שוב, כמו במקרה של פיגועי שנות התשעים, אפשר לראות איך הליכוד וחמאס פועלים יד ביד.
סקר שנערך בימים האחרונים על יד המרכז הפלסטיני למדיניות ומחקר מצא שהתמיכה בחמאס רושמת שיאים בקרב הציבור הפלסטיני. איסמעיל הנייה גובר על אבו מאזן בסקר לבחירות לנשיאות, בשיעור מרשים: 61:32. כמעט כמו הנצחון של שרון על אהוד ברק. לפני חודשיים, מצאו אותם סוקרים שאבו מאזן מביס את הניה ביחס של 53:41. לראשונה, הנייה מנצח גם את מרוואן ברגותי, ביחס של 49:44.
בבחירות לפרלמנט, החמאס ינצח את פתח בשיעור של 46:31; לפני חודשיים, הפתח נחשב כמנצח בשיעור של 40:32. התמיכה בחמאס בגדה (47%) גדולה מהתמיכה בו בעזה (44%) – בעזה הרגישו היטב את מחיר נצחון החמאס. אבל אולי הנתון המשמעותי ביותר הוא זה שקובע ש-53% מהפלסטינים חושבים שהדרך לנצחון על ישראל היא במאבק אלים, בעוד שרק 20% חושבים שהמאבק הלא אלים הוא הדרך הנכונה – ואפשר לראות את הסיבות לכך בעובדה ש-79% מהפלסטינים חושבים שחמאס ניצח במלחמה.
במילים אחרות, ישראל שוב הצליחה לשכנע את הפלסטינים שהיא מבינה רק כוח, ועל כן היא צפויה לקבל עוד מאותה המנה. בצה”ל ודאי נושמים לרווחה: המאבק הלא-אלים היה הדבר המסוכן ביותר לבהמה הירוקה. פעם אחר פעם, חמושי צה”ל נאלצו לפברק פרובוקציות אלימות, לעתים תוך שימוש במסתערבים, כדי להצדיק את הדיכוי האלים של המחאה הלא-אלימה. אחרי “צוק איתן,” פלסטינים שתומכים במאבק לא-אלים מנהלים מאבק במעלה גבעה: הם צריכים להסביר איך מדינה שמבינה רק כוח תשתכנע ממאבק שלא משתמש בו.
במקביל, מראים הסקרים שגם הליכוד והבית היהודי רושמים עליה בסקרים. המלחמה היתה כשלון, אבל היי – הבאנו הרבה גופות של ילדים, ויש לזה לא מעט קונים בציבור היהודי. בן דרור ימיני נהג לטעון שאין ימין קיצוני בישראל, כי “עוצמה לישראל” ודומותיה לא חוצות את אחוז החסימה; מי צריך את “עוצמה לישראל”, כשאפשר להצביע לבנט ולדנון, שאומרים את אותו הדבר, רק בצורה פרועה פחות?
אבל לכל גופות הילדים האלה יש מחיר, וכולנו הולכים לשלם אותו. אל דאגה: הממשלה תסתיר את המחיר.
* * *
שר הבטחון יעלון אמר היום שמחירו של מבצע “צוק איתן” הוא תשעה מיליארדי שקלים. אמיר שיבי כבר עשה חישוב מהיר ומצא שהריגת כל פלסטיני – הרגנו כ-2,100 מהם – עלתה לנו ארבעה מיליוני שקלים בערך. שזה די שומט את הלסת. (יעלון, אגב, אמר שיש לישראל חימוש מדויק שמונע פגיעה בילדים, ושזו עלות נכבדת מן התקציב. העובדה שהחימוש המדויק מונע פגיעה בילדים מסבירה כנראה את השימוש המסיבי של צה”ל בארטילריה במבצע הזה, אבל הכתבים הצבאיים מאולפים לא לאתגר את נציגי צה”ל.)
מאיפה יגיע הכסף? אל דאגה, צה”ל יקבל את שלו. צה”ל תמיד מקבל את שלו. הממשלה עורכת קיצוצים בבסיס התקציב. המשמעות היא שהקיצוצים האלה הם קבועים, הם יחזרו על עצמם מדי שנה. משרד החינוך יאבד לטובת צה”ל 480 מיליוני שקלים כל שנה. משרד התחבורה יאבד לטובת צה”ל 243 מיליונים כל שנה. ההשכלה הגבוהה תקוצץ לטובת תנאי הרס”רים ב-179 מיליוני שקלים כל שנה. משרד הבריאות יעביר לצה”ל 50 מיליונים כל שנה. אנחנו הולכים לשלם על התענוג של הריגת 500 ילדים עזתים הרבה, הרבה זמן. כמובן, מי שידפק מהקיצוצים האלה, בהתאם למדיניות הניאו-ליברלית של שר החינוך מטעם “יש עתיד,” יהיו התלמידים בפריפריה. אתם יודעים, אלה שהרגע יצאו מחודשיים של הפגזה. אז במשך השנים הקרובות הילדים שלכם יהיו נבערים יותר, התחבורה תרד לרמה של הודו – רכבות מהירות? תשכחו מזה, הכסף יילך למכוניות לקצינים – ומערכת הבריאות תתדרדר עוד יותר, אבל כשאתם נרקבים בחדר המיון, תוכלו לפחות להתנחם בכך שהפכנו את מוחמד דף לאלמן ושהרגנו את בנו הפעוט ובתו. היה שווה!
אבל רגע, האם אתם מרגישים שאתם בטוחים יותר בעקבות "צוק איתן" וההוצאה עליו. האם באמת היה שווה?
ואל תדאגו לצה”ל: הוא לא יעצור בהחזר הוצאות “צוק איתן.” הוא ידרוש עוד. הוא תמיד דורש עוד. אמנם, לא נותרו מדינות אויב: החונטה הצבאית של מצרים היא בעלת ברית של החונטה שלנו, ירדן היא בעלת ברית כבר שני עשורים ויותר, ללבנון אין צבא ראוי לשמו והחיזבאללה מעולם לא ניסה לערוך מבצעים של ממש בשטח ישראל, הצבא הסורי התפרק בפועל – אבל, ממהרים בצה”ל לומר, יש את דאע”ש. וואלה.
אמנם, בהתחשב בביצועים העגומים של צה”ל נגד חמאס, אולי זה לא יהיה רעיון כל כך טוב שהוא יילחם בדאע”ש – שמתם לב, אגב, איך ככל שמספר חובשי הכיפות בצבא עולה, כך חלה ירידה מקבילה ביכולת שלו? – אבל בסופו של דבר, דאע”ש היא מיליציה איסלמיסטית ולא יותר. כדי שהיא תוכל לפעול, היא צריכה קרקע של תומכים. בעיראק, היא נשענת על המשולש הסוני – האזורים הישנים של המיליציה של אבו מוסאב אל זרקאווי מלפני עשור, שדאע”ש היא היורשת שלו. בסוריה… אף אחד לא ממש סגור מה היא עושה בסוריה, אבל צריך להיות ברור שגם אם דאע”ש תוכל לכבוש מוצב של צה”ל, היא לא תוכל להחזיק בו.
זה לא מפריע לצה”ל, ולראש הממשלה, להמשיך לצייר אותה בתור איום קיומי. הרי אנחנו צריכים איום קיומי – איום כלשהו. אחרת, ממה נפחד? אחרת, למה שנעביר את הכספים שלנו לצה”ל, תוך שאנחנו מקדמים מבלי דעת את החזון הניאו-ליברלי של חיסול הממשלה פרט להוצאות צבאיות? שמתם לב, אגב, שהשטן הגדול של העשור האחרון, איראן, פתאום נעלם ממפת האיומים של לשכת נתניהו? שם זה דאע”ש לארוחת בוקר, דאע”ש לארוחת צהרים, ודצ”ך דאע”ש באח”ב לארוחת ערב. עוד דחליל.
רגע, למה בעצם אנחנו מקצצים את התקציב? יש שתי דרכים לממן מלחמה: קיצוץ תקציב או העלאת מסים. המונח “קיצוץ תקציב,” אף שהוא מדויק, מטעה: המשמעות שלו היא “קיצוץ שירותים לאזרח.” למה אנחנו מקצצים שירותים?
כי העלאת מסים מנוגדת לתפיסה הניאו ליברלית, שבה מחזיקים הן ראש הממשלה הן שר האוצר, ומשום שהשניים יודעים שאם תהיה דרישה להעלות את המסים, האנשים שייפגעו מכך הם האוליגרכים: טייקונים וחברות ענק שמשלמות מס מגוחך. חברת טבע, למשל, שהמנהל שלה בישראל – אבינועם ספיר – הוא ממייסדי “יש דיווידנד,” משלמת מס בשיעור 0.3%. אם תהיה דרישה להעלות מסים – ואין ספק שעל מלחמות צריך לשלם – החברים של לפיד ונתניהו יהיו הראשונים שיצטרכו לשלם. אז הם מעבירים את התשלום אליכם. אחרי הכל, חברי האוליגרכיה לא ירגישו את הקיצוצים במערכות הממשלתיות: הם משתמשים במערכות פרטיות כבר מזמן.
צריך לשים לב לשאלה הזו, כי יש סיכויים טובים במיוחד שהבחירות יוקדמו. שמתם לב שלבני עושה קולות של פרישה? שמתם לב שלפיד תוקף בפומבי את ההחלטה לספח 4,000 דונמים בגוש עציון? או. לפיד יודע שאסור לו להגיע לבחירות אחרי שהוא יגיש לנו תקציב גרדומים, אז הוא מחפש דרך להגיע לבחירות לפני התקציב.
וכפי שמציין עידן לנדו, התרגיל הזה רווח בישראל בעשור האחרון: בכל פעם שהממשלה ניצבת בפני תקציב אסוני, שנובע ברוב המקרים מפיטום הבהמה הירוקה, היא הולכת לבחירות – ומי שאחראי לתקציב היא הממשלה הבאה. זו נוהגת להטיל את האשמה על קודמתה – אף שבמקרה של ממשלות נתניהו, הממשלה “הקודמת” מונהגת על ידי ראש הממשלה הנוכחי. זוכרים את התרגיל שעשו לנו נתניהו ושטייניץ, כשהכחישו שיש גירעון של 40 מיליארדים לפני הבחירות ולעגו למופז, שחשף אותו? אז שימו לב, הולכים לעשות לנו תרגיל דומה.
איך אמר את זה ג’ורג’ בוש? דפקת אותי פעם אחת, אשמתי. דפקת אותי פעם שניה… זה לא יקרה. הישראלים אוהבים להעמיד פנים שהם לא פראיירים; הגיע הזמן להעמיד את הטענה הזו למבחן.
הערה מנהלתית: הכתיבה בבלוג הזה נעשית ללא תשלום, והיא מצריכה זמן ומאמץ ניכרים. אם אתם מעריכים את מה שנכתב כאן, אודה לכם אם תוכלו לתרום לקרן הבעת הרצון הטוב והתודה.
(יוסי גורביץ)
פוסטוב
אפרופו בחירות. מה מפת התמיכה הנוכחית בתנזמאט שלנו?
1. אתה טוען שצה"ל פיברק מאבקים אלימים וגרם למאבקים לא-אלימים להפוך לאלימים, בין היתר באמצעות מסתערבים.
אתה עומד להביא הוכחות כל שהן לטענה הזו, או שהדרישה להוכחות זה רק כדי שיהיה אפשר להטפל ליועז הנדלים על דברים שוליים, ורק מאנשי ימין באופן כללי?
2. כתבת שלפיד התרעם על ההחלטה לספח באופן פומבי 4K דונם. אז"ש. ישראל לא סיפחה סנטימטר מהגדה ובאופן רישמי השטח שטח בתפיסה מלחמתית שהאחראי לו הוא המנהל האזרחי. החוק הישראלי לא חל על ארבעת אלף הדונמים האלו. כמו שבפוסט הקודם כתבת שישראל "גנבה" את השטח – אבל לא הסברת ממי היא גנבה אותו, למי הוא היה שייך קודם, וסתם הנחת שהוא שייך ל"פלסטינים" למרות שזהו שטח שנוי במחלוקת.
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/undercover-israeli-combatants-threw-stones-at-idf-soldiers-in-west-bank-1.428584
אתה יודע לקרוא אנגלית? עדות הלוחם היא שהם השתתפו בהפגנה כמסתערבים, וכחלק מכך השליכו אבנים ״לעבר״ החיילים. קודם הייתה הפגנה, אחר כך היא יצאה משליטה, אחר כך הופעלו כוחות מיוחדים לעצור אותה.
מכל זה כל מה שהצלחת להבין זה ש-״צה״ל מפברק אירועים״? אתה בטוח במאה אחוז שאתה לא טרול ימני?
???
"יצאה משליטה"?
https://www.youtube.com/watch?v=3-cRHNs7ttk
הנה עד סימני שאלה ???.
בהחלה הבאת מאמר שלא מדבר על צה״ל מפברק אירועים כהוכחה שצה״ל מפברק אירועים.
עכשיו אתה מביא סרטון הווי ובידור בילעין שרק אלוהים יודע איך קשור לאירועים שצה״ל מפברק או להפגנה שעליה העיד אותו לוחם. מה עכשיו? תביא סרטון של ילד פלסטיני מת ותספר לי שרצחתי אותו באירוע שצה״ל פיברק?
זה מ-2005:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3154889,00.html
בזה יש ווידאו:
http://mondoweiss.net/2012/05/operation-glass-houses-idf-agent-provocateurs-admit-to-throwing-stones-at-the-idf-in-bilin.html
טוב, זה מגוחך. קח פשוט את תוצאות החיפוש:
https://www.google.co.il/webhp?sourceid=chrome-instant&rlz=1C1GIGM_enIL590IL591&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=IDF%20undercover%20West%20Bank%20Demonstrations
ומה זה "לוחם"?
כפי שליברטריאן כתב למטה, כאשר מכניסים סוכן סמוי לכנופית סמים, הוא יסחור בסמים. כאשר מכניסים כוח סמוי למיידי אבנים, הם יידו אבנים. ראיה לכך שהאירועים "פוברקו" על ידי צה"ל – אין וחשוב מזה – הטענה מגוכחת, כי תקיפת חיילים באבנים בהתפרעויות האלה היא דבר תדיר המתרחש בכל הפגנה מחדש, ואף אחד לא היה צריך את צה"ל כדי לפברק את זה. צה"ל מלכתחילה מכניס כוחות סמויים כדי להתמודד עם מיידי האבנים הקבועים.
אתה באמת לא יודע מה ההבדל בין אז'נט פרובוקטר לסוכן סמוי?
אגב, לסוכן סמוי של המשטרה אסור ברוב המקרים לעבור על החוק.
אני מבין וזו בדיוק הנקודה – המסתערבים אינם "אז'נט פרובקטור" אלא עושים עבודה דמויית סוכן סמוי.
למה? בהפגנות על הגדר זורקים אבנים, אוקי, אבל בוודאי שלא כולם, זו איננה כנופייה, יש שם נשים, ילדים, יהודים אנשי שמאל משקפופרים. למה חייבים כוח סמוי שמיידה אבנים דווקא?
אפילו כדי להפיל סוחרי סמים, שאינם מבצעים את מעשיהם בפרהסיה, בדר״כ סוכנים סמויים קונים סמים או צורכים סמים, הם לא הופכים לסוחרים. אולי, ממש אולי, אם אתה איזה סוכן סופר סמוי שחי בתוך כנופיית אופנוענים שסוחרים בסמים במשך שנה שלמה בשביל להפיל אותם, אוקי. אבל מסתערבים? הם לא בדיוק עוברים לגור בבילעין ונעשים אחוקים של השבאב. כולו מגדלים זקן ונכנסים להפגנה שבועית קבועה שכל שמאלני דרגה שלוש כבר לקח בה פעם חלק. יש לצה״ל מספיק כוחות שם כדי לשים ארבעה תצפיתנים על כל מפגין..
ועוד כדי להתמודד עם ה״קבועים״? ברצינות? במדינה שכולאת מאות עד אלפי אנשים (ערבים, אבל בכל זאת) בלי משפט? חייבים מסתערבים שזורקים אבנים על צה״ל כדי…מה? להביא ראיות חסויות חותכות לבית הדין הצבאי כנגד ה״קבועים״? חייבים לתפוס אותם על חם בכל פעם מחדש, אחרת זה לא יעמוד בסטנדרטים המשפטיים המחמירים של מחנה מעצר עופר?
לא קשה להבין למה כוחות מסתערבים דרושים טקטית באירוע כמו בילעין, למרות שנראה שאתה קצת מתקשה. לא ברור אם אתה מתקשה מבורות או טרחנות. מיידי האבנים בבילעין משחקים חתול ועכבר עם צה"ל. לחיילים במדים יהיה קשה לתפוס אותם כי כשאלה מתקדמים, אלה בורחים אחורה, וההפך. אני בטוח שגם אתה ראית את התמונות. כוח סמוי שיצליח להתקרב לשבאבניקים ללא שיזהו אותו, יצליח לסיים את האירוע באופן הרבה יותר מהיר.
כן, אני עדיין מתקשה, יש מצב שזה שילוב של בורות וטרחנות גם יחד. אנא, עמית, הצל אותי מהן.
מה הבעיה לתצפת? מה הבעיה לשים שם כוח על מדים (ממילא חייב להיות שם כוח לא רחוק מדי, כדי להגן על המסתערבים במקרה של הסתבכות)? לא יודע מה אתה עשית בצבא, אבל וואלה, יצא לי להתמודד עם זריקות אבנים, לא היינו צריכים שום מסתערבים, יש אמצעים שנועדו בדיוק בשביל זה. מה באמת מכשיר אותך לדעת מה דרוש מבחינה טקטית ומה לא? יש לך איזו מומחיות בנושא?
ושוב אני שואל, אולי הפעם אני אקבל ממך תשובה, אם הבורות שלי לא היממה אותך לגמרי. אם אלו זורקי אבנים "קבועים", מה לעזאזל הבעיה לעצור אותם? בכמעט עשר שנים לא הצליחו לברר איפה הם גרים? לא יודע אם שמעת, אבל אחת מהטכניקות של צה"ל היא לפרוץ לבתים באמצע הלילה, לעצור ילדים קטנים, ללא עורך דין או מבוגר מלווה, ולהוציא מהם "הודאות" שמפלילות את מי שהצבא רוצה. לא צריך לתפוס אותם על חם, לא צריך שום ראיות, שוב, אולי אתה לא יודע, אבל הפלסטינים חיים תחת שלטון צבאי דיקטטורי. מאות ואלפי פלסטינים נעצרים ללא משפט. כשכבר כן יש להם "משפט" צבאי, הראיות חסויות וה"שופטים" עושים קופי-פייסט לפסיקות שלהם. אבל הדרך היחידה לתפוס את מיידי האבנים הקבועים היא לשלוח חיילי צה"ל או עובדי שב"ס סמויים וליידות אבנים על כוחותינו, ורק אחרי שהקבועים האלו כבר התחילו עם זריקות האבנים כמובן. הגיוני.
למה צבא שיורה כדורי גומי באופן קבוע וליברלי למדי (הרג שניים ופצע מאות, כולל זוכת פרס נובל לשלום, חבר פרלמנט, שופט) ומשתמש בצלפים בהפגנות הללו פתאום מתקשה להתמודד עם זורקי אבנים?
אל תקשקש לי על טקטיקה ועל "לא קשה להבין", אלו סתם מילים. הנה, גם אני יכול – לא קשה להבין למה מסתערבים לא דרושים מבחינה טקטית בבילעין (שדרך אגב, הינו כפר שחיים בו אנשים, לא "אירוע").
זה מאוד מעודד אותי לראות לאחר למעלה משנתיים שבהן אנחנו מתווכחים בעקביות על העניין הזה, כמה עדיין חשוב לך לשמור על השקר הציוני בנוגע למחאה העממית הבלתי-אלימה בכפרי פלסטין הכבושה. זה מראה שאתה מבין לעומקו עד כמה דווקא השקר הנקודתי והשולי הזה כביכול מהותי לשימורו ולהצלחתו של פרויקט הנישול הציוני. בנוגע לטענתו הלא-עניינית של ליברטריאן ראה תגובה אליו. כהמשך לה, נסביר בפשטות למה הטענה כאילו על הפרובוקטורים השתולים ליידות אבנים כי "זה מה שעושים מסביבם" תיראה מופרכת לכל מי שאי פעם לקח חלק בהפגנה כזאת: הסיבה הפשוטה היא, שגם אם השבאב מיידים אבנים בהפגנה כזאת, אין שום ציפייה מאף אחד אחר ליידות אבנים בעצמו, כולל מפעילים שעשויים להימצא בקו הראשון של ההפגנה עצמה – בדיוק באופן שבו עשרות פעילים ישראליים שהשתתפו בהפגנות הללו מעולם לא יידו ולו אבן אחת, ואיש גם אינו מצפה מהם לכך (למעשה מארגני ההפגנות מהנהגת המאבק מבהירים במפורש בפני הפעילים שעליהם לא לקחת חלק בעימות האלים).
מעבר לכך, ולמרות שאין לך סיכוי לשמור על השקר הציוני לגבי מקור האלימות במאבק הכפרים מעבר לגבולות גטו ה-HASBARA הציוני, אני אזכיר את מה שאתה כבר יודע היטב, שלנוכח 66 שנה של אלימות, גזל ורצח שלטוניים ממוסדים ושיטתיים, אין שום תקווה לייחס לעצם יידוי האבנים בכוחות הטרור הציוני אופי של אלימות בלתי-לגיטימית.
במה זה רלוונטי לדיון שלנו ש"גם אם השבאב מיידים אבנים בהפגנה כזאת, אין שום ציפייה מאף אחד אחר ליידות אבנים בעצמו, כולל מפעילים שעשויים להימצא בקו הראשון של ההפגנה עצמה"
המסתערבים לא באים להפגנות כדי להתחזות למפגינים בקו ראשון, השמאלנים המשקפופרים. הם מתחזים לשבאב המקומי, מנסים להתערות בשבאב ומנצלים את המהומה כדי לעשות את זה. לפעמים הם מצליחים ולפעמים, כמו במקרה שגורביץ קישר אליו, לא כל כך. אבל זו השיטה. אם כן, לא ברור במה הטיעון שלך מחזק במשהו את התיאוריה שדווקא הם יוזמים את ידוי האבנים..
אני אצטרך את הריכוז שלך עכשיו:
כי אם אין לשתולים צורך ליידות אבנים על מנת להתחזות – למה שיידו אבנים מלכתחילה? (שכידוע, גם אבנים יכולות להרוג וגו'?)
ועל פי מה הסקת שאין להם צורך ליידות אבנים על מנת להתחזות?
כשכל המפגינים הולכים בקבוצה ביחד לא בהכרח נדרש להצטרף ליידוי האבנים כדי להגיע למיידים. כשהשבאבאניקים פזורים ברחבי המרחב או על איזה גבעה ומיידים אבנים, כפי שקורה מהר מאוד לאחר התחלת המהומה (כמו למשל בסירטון הזה לאחר דקה 6: http://www.youtube.com/watch?v=I10ylyLgWwo), הדרך האמינה להתקרב אליהם תהיה להתחזות לאחד מהם ולהתנהג כמוהם.
יפה מאוד. אכן הוכחת שאי אפשר להוכיח שהשתולים של כוחות הטרור הציוני לא מפברקים אלימות כדי לרסק את ההתנגדות העממית הבלתי-אלימה בכפרי פלסטין הכבושה.
הוא יודע לקרוא, אתה זה שלא מבין.
רגע, עדות החייל לפיה הם זרקו אבנים "לעבר" החיילים אינה הוכחה שהם פברקו זריקת אבנים? אז מה כן?
לא בהכרח. אם המשטרה מכניסה סמוי לארגון פשע, ואותו סמוי כחלק מהכיסוי מעורב ב, ובכן, פשע – זה לא אומר שהמשטרה יזמה את הפשעים.
השאלה היא האם המסתערבים יזמו פעילויות שלא היו מתקיימות אחרת או שהם שיתפו פעולה עם פעולות קיימות.
ההתפלפלות הזאת אפשרית רק למי שלא מכיר את המציאות של ההפגנות עצמן – לא רק בגדה המערבית, אלא גם, לדוגמה, בהפגנות המחאה החברתית בשלב הדיכוי שלה ב-2012, ושממשיכה גם מאז. ב-10+ שנים של הפגנות במחאת הכפרים העממית והבלתי אלימה בגדה המערבית ובמזרח ירושלים נגד הגזל הציוני השיטתי של רכוש ואדמות, על כל עשר הפגנות כאלה שמגיעות לעימות אלים, חד משמעית לפחות ב-9 מתוכן המקור לפרוץ האלימות כמו גם עיקר האלימות עצמה תמיד יגיעו מכוחות הטרור הציוניים.
כמובן שכוחות הדיכוי הציוניים לא המציאו את תרגיל הפרובוקטורים הסמויים. כאן ניתן למצוא שני תיעודים נדירים בווידאו של המניפולציה החמקמקה הזאת שמוכיחים מעבר לכל ספק את השיטה השגורה הזאת של ניסיון חיסול של מחאה עממית דרך הפיכתה ל"אלימה", אחד מספרד ואחד מקנדה – http://alllies.org/blog/archives/9385#.VAZWg_m1ZNM
לא מיותר בהקשר הזה להציג את אחד המקרים הידועים ביותר בהיסטוריה של תאוות הרצח הצינית של שלטון בעלי-הכוח כפי שבאה לידי ביטוי בפיצוץ מחאת הפועלים בשיקגו דרך פרובוקטורים סמויים, שהסתיים בהוצאה להורג של מנהיגי מאבק הפועלים בהליך משפטי מסודר, במקרה שלימים נודע כטבח היימרקט, ב-4/5/1987, שבעקבותיו נקבע בכל העולם האחד במאי כיום שבו מציינים את מאבק המעמדות הפועלים נגד דיכויים השיטתי – http://img2.timg.co.il/forums/1_141156140.pdf
למעט מחאות קונצנזוס של מיליונרים שרי-אוצר עתידיים על למי יש 4X4 יותר גדול, מעצם קיומה הפגנה היא זירה של עימות. בזירה כזאת הצד המאוים יותר ע"י ההפגנה ישתמש בכל האמצעים הנתונים בידיו כדי להגביל או למחוק את האיום, וככל שהאיום גדול יותר ככה האמצעים שיופעלו נגדו יהיו חריפים ומלוכלכים יותר, עם משאבים פחות או יותר בלתי-מוגבלים למטרות מימוש האמצעים האלה.
בבילעין או בנאבי-סלאח, בכפר שלם או בגבעת עמל – אי-אלימות בהגדרה לא מאיימת על המפגינים – היא מאיימת על המשטר. בתור ליברטריאן כנה הייתי מצפה ממך לא לשגות באשליות: משטרים תמיד ינסו להגן על עצמם ועל האינטרסים המלוכלכים ביותר שבאמתחתם דרך כל שיטה עלובה שהיא, ללא שום סייגים של הגינות וכבוד עצמי – אלא רק רמת השקר שאותו "הציבור יכול להכיל". וככל שהמשטר פחות לגיטימי, כך האמצעים שבהם הוא ישתמש כדי לבצר את מעמדו יהיו נואשים יותר. אלימות היא בבסיס ההוויה שלו פשוט משום היותו מה שהוא.
המחאה החברתית הונהגה (חלקית אבל בחלקה הגדול) על ידי סוכנים ומשת"פים. זה ידוע.
*לא 1987 אלא 1887 כמובן, ולמעשה – 4/5/1886
זה נושא מוכר לעייפה. הנה שני קישורים:
http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1700619
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3154861,00.html
ובקשר לשטח שסופח – לא, הוא לא שנוי במחלוקת. הוא שנוי במחלוקת רק במוחם של מיעוט בקרב היהודים. יהיו מי שיהיו הבעלים שלו על פי דיני הקרקע הירדניים/עותמניים/אטלנטיים או כל דין אחר שמתאים באותו הרגע למנהל האזרחי, יהודים פולשים הם לא.
אין כאן תשובה לטענה של ליברטריאן ומשתמש אנונימי (שמדובר בחיילים שזרקו אבנים אחרי שהמפגינים התחילו לזרוק וזאת כדי שיוכלו להיטמע במפגינים)
אם המפגינים כבר זורקים אבנים, בשביל מה למסתערבים לזרוק אבנים גם כן? לא פשוט יותר במצב כזה לזהות את הזורקים ו/או את המתסיסים ולעצור אותם מיד על חם?
רוני.
אתה שואל ממי המדינה גנבה?
המדינה גנבה מהפלשתינים- אמנם מדובר כביכול בגנבה חוקית הקרויה בלשון החוק "הפקעה" אולם מדובר במצב מיוחד בוא המדינה מפקיעה אדמה מאנשים שאינם אזרחייה, דבר שנוגד את החוק הבינלאומי והמוסר הבסיסי.
לצורך מה ישראל החליטה להכריז על 4000 הדונם בגוש-עציון כאדמות מדינה? האם היא מתכוונת להקים שם בתים וישובים עבור תושבי הכפרים הפלשתינים שמהם הופקעו האדמות כמו נחלין, ןאדי פורין וצוריף? ברור שלא.
על האדמות האלה יוקמו בתים וישובים ליהודים בלבד.
במילים אחרות – מדובר פה במצב קלסי של "אפרטהייד" – יש באזור גוש עציון שתי אוכלוסיות שנמצאות תחת שלטון מדינת ישראל – אחת נהנית מכל הזכויות של אזרחים במדינת ישראל כולל הזכות לקורת גג ואילו השנייה היא נטולת זכויות לחלוטין.
במקרה הזה הדבר חמור במיוחד מאחר שהקרקע נלקחת מהפלשתינים וניתנת ליהודים.
מה שחמור יותר הוא המסר הברור שישראל מעבירה לפלשתינים בבחינת : אתם רוצים שנתייחס אליכם ברצינות – תתחילו לירות עלינו רקטות.
זה בדיוק העניין – שהקרקע לא נלקחה מפלסטינים.
יוסי – לא לפי הדין העותמאני, לא לפי הירדני ולא לפי הכנעני – השטח לא שייך לשום גורם פלסטינאי ואין עליו תביעת בעלות.
אני מסכים שישראל צריכה להתייחס בצורה שיוויונית לשתי האוכלוסיות וזה בכלל אבסורד לבנות התישבויות בשטח כבוש שלא סופח.
אבל, וזה אבל גדול – השטחים האלו לא נלקחו מפלסטינים. לא היתה ואין עליהם תביעת בעלות.
האם זה מוכח, או האם יש סיבה סבירה לחשוב שבתוך אותם 4K דונם נמצאים שטחים שהופקעו (על ידי תעלולים כמו שטח צבאי סגור לצורכי אימונים וכו'), לטובת מוסדות\ישובים יהודיים? אם כן, אז נכון לאמר על השטחים המסוימים האלה מתוך ארבעת אלף הדונמים, שישראל הוסיפה חטא על פשע בהכרזה עליהם כאדמות מדינה.
מצד שני, רק ואך ורק על אותם שטחים ספציפיים, אם בכלל יש כאלו במקרה הזה.
כל השטחים שלא היו בהם פלסטינים לפני 67 לא היו שייכים ועדיין אינם שייכים לשום גורם פלסטיני.
אם יהודים בוחרים להתיישב שם בכח הזרוע זה אולי שנוי במחלוקת,
אבל לא הופך את זה לבעיה.
וואו, קלאסי. התישבויות בשטח כבוש זה "אבסורד" (נסה פשע מלחמה), אבל גם אם ההפקעה שנויה במחלוקת זה "לא הופך את זה לבעיה".
אתה לא קצת מתעלם מרוב ההיסטוריה של מדינת ישראל שמלאה בסיפוחי שטחים כאלו, עם ובלי תביעות בעלות, כשאתה אומר שרק שטחים שהופקעו לטובת התנחלויות היא הפקעה בעייתית? ומה עם השטחים ליד, הם הופקעו לכיף?
תגובת "לך חפש" קלאסית. ישראל עוברת על החוק הבינלאומי? לך חפש את הסעיף באיזו אמנה, אנחנו לא יכולים לקבל את דבריך סתם. המבחן – מה מידת הביטחון שאתה דורש בכל טענה בחיים – תראה לך כמה אתה מגוחך
אוי, די כבר עם השקר המטומטם הזה. האדמות מעובדות על ידי תושבי מספר כפרים.
וכן, הם לא רשומות בטאבו. למה? כי הירדנים הספיקו לעשות רישום טאבו רק של 30% מאדמות הגדה לפני שכבשנו אותה, והאדמות שם לא רשומות, אבל כולם יודעים למי הן שייכות.
למה הן לא רשומות? כי אחד הצעדים הראשונים שישראל עשתה, עם כיבוש הגדה, היה הפסקת רישום האדמות. המממ. מעניין. למה שמדינה כובשת תפסיק רישום אדמות?
אולי כדי שתוכל לגזול אותן אחר כך ולטעון שהן לא רשומות.
רוני.
רוני.
אם האדמות האלה לא שייכות לאף אחד בשביל מה צריך להפקיע אותה?
ואם הפלשתינים לא מחזיקים בבעלות על הקרקע ממי היה צריך להפקיע אותה?
בין המנצחים במלחמה גם תעשיית הנשק הישראלית.
הנה, למשל כאן:
http://www.themarker.com/news/macro/1.2388802
או כאן:
http://www.themarker.com/markerweek/1.2400337
זה בוודאי לא מפתיע מדי לגלות ש:
לפי ההיגיון המבריק של גורביץ הימין שיצא נגד הסכמי אוסלו אשם בפיגועים של הפלשתינאים ואפילו חימם אותם בדרך שקר כלשהי.
אין ספק גורביץ שאתה אינטלקטואל מרשים.
לא, מי שאשם בפיגועים הם אנשי הימין הערבי שידעו שזה מה שיעלה ממשלה ימנית לשלטון. כי ממשלה שמאלנית היא דבר גרוע עבור איש חמאס בדיוק כמו שממשלת אבו מאזן היא בעיה רצינית עבור הקואליציה הנוכחית בישראל.
זה לא משנה מה החמאס רוצה מה שמשנה זאת התגובה של הפלסטינאים ושל הפתח למעשי החמאס והם היו אוהדים מאוד ולכן רופסים מאוד.
אז מה היה לנו כאן? הפלסטינים תומכים יותר בחמאס כי התברר שישראל מבינה רק כוח ובישראל הימין מתחזק כי ישראל מבינה רק כוח. רגע, משהו לא מסתדר לי. אם הופעל כח וישראל מבינה רק כוח אז היא הייתה אמורה להבין נכון את המצב. והימין בישראל מתחזק. כלומר גורביץ חושב שאם נבין נכון את המצב נצביע לימין! הידד! משיח! עכשיו!
הופעל כוח – על ידי ישראל. במשך שנים טחנתם לנו במוח שברגע שהפלשתינאים ינטשו את דרך הטרור – הופ תהיה להם מדינה.
אבו מאזן עשה בדיוק את זה, לפי רביב דרוקר מעולם לא הוגשה לאבו מאזן הצעה שהוא היה יכול לחתום עליה. נכון, יכול מאד להיות שאם הייתה מוגשת לו הצעה כזאת הוא לא היה חותם אבל זה לא עמד למבחן.
רק כדי לחסוך חילופי דברים מיותרים. לא מדובר על הצעה נדיבה, על הצעה של 98% או הצעה שנראית לנו כמרחיקת לכת אלא על כזאת שאבו מאזן יכול לחתום עליה. אם אתה לא מסכים אתה מוזמן להתווכח עם דרוקר.
מה שכן קרה בבירור הוא שכל יוזמה לא אלימה של הפלשתינאים הפכה לטרור. הם הולכים לאו"ם? טרור דיפלומטי, מגייסים דעת קהל? טרור הסברתי, מולידים ילדים? טרור דמוגרפי. כי עם טרור אמיתי אנחנו דווקא מסתדרים מצוין, זה דווקא מאבק לא אלים שמוציא אותנו מהכלים כי הוא חושף את הבלוף.
הטיעון שלך חסר טעם אם "הצעה שאבו מאזן מסוגל לחתום עליה" כוללת את זכות השיבה במלואה. מה גם שבמשך עשרה חודשים שהוקפאו ההתנחלויות הוא אפילו לא הסכים לשבת למשא ומתן. מאוחר יותר הוא הסכים לשבת לדון רק בעקבות לחץ אמריקאי ושוחד ישראלי (בדמות שחרור אסירים). חוץ מזה, אבו מאזן בקושי מייצג את עצמו אז איך בדיוק חתימה על הסכם איתו תמנע את המשך הלחימה עם החמאס?
עידו
מתי בדיוק הפלסטינים נטשו את דרך הטרור?
עם כל הכבוד לרביב דרוקר, אנשים רציניים ממנו אמרו אחרת. לפי המתווך האמריקאי מרטין אינדיק – שלא ידוע בחיבת נתניהו – אפילו נתניהו עצמו במהלך המשא ומתן של עשרת החודשים "הסכים לוויתורים בטווח שמאפשר הסכם". לדבריו, אבו מאזן הכשיל את המגעים.
בטוח שזה לא אינדיאנה ג'ונס שאמר את זה? כי אינדיק בטוח לא.
הפוך עמית.
מרטין אינדיק האשים את ישראל בכישלון המגעים.
http://news.walla.co.il/?w=/2686/2746996
מרטין אינדיק אמר את שציטטתי אותו בראיונות ישירים באופן עקבי בחודשים האחרונים. שלא כמו המקור יד רביעית-חמישית שלך שאף הוכחש על ידי האמריקאים (http://www.iba.org.il/bet/?entity=1011763&type=1). על פי אינדיק: נתניהו הסכים לוויתורים ב״טווח שמאפשר הסכם״, הפלסטינים התחמקו מלתת תשובה לאמריקאים, ולבסוף הפילו את השיחות בגלל בניה בהתנחלויות:
http://m.theatlantic.com/international/archive/2014/07/indyk-netanyahu-and-abbas-loathe-each-other/373922/
ההערכה שלי לאבו מאזן גדלה קצת בעקבות המאמר הזה.
לכל אחד והפטיש שלו. שלך כנראה לסרבני הסכם שלום סדרתיים.
לסרב ל"שלום" בזמן שישראל גונבת לך את הקרקע? איזה מדינאי גרוע היה מסכים לזה?
תירוץ גרוע.
1. הרי זה בדיוק העניין, ויתורים ישראלים ש״בטווח שמאפשר הסכם״ יחזירו לו את כל הקרקע ש״גנבו לו״.
2. אבו מאזן הסכים לשיחות בלי הקפאת בנייה בהתנחלויות. אז באמצע השיחות פתאום הוא מחליט להפיל אותם בגלל בנייה בהתנחלויות, ובדיוק בתזמון שהוא קיבל ״ויתורים ישראלים בטווח שמאפשר הסכם״ שהוא התחמק מלהגיב עליהם?
3. מה שאבו מאזן השתמש בו כאמתלא לפיצוץ השיחות כלל לא היה בנייה חדשה, אלא התקדמות של הליכי תכנון. כלומר, שום דבר מיידי שאמור לגרום לך לפוצץ שיחות בדיוק ברגע שהיית אמור להשיב על הצעה רצינית של הצד השני.
1. אתה יודע את זה או מנחש את זה? יש לישראל נטיה לקבוע תקדימים ללא הופכין. אהם אהם אוניברסיטת אריאל. אהם אהם 4000 דונם שהופכים לאדמת מדינה כשרה.
2. לך תדע. אולי היו לחצים פנימיים. אולי הוא הבין שמציבים אותו עם הגב לקיר. הוא לא חייב לחתום על כל מה שאמריקה נותנת, זה לא חוק טבע.
3. ודייק: תכנון בניה מחוץ לגושים הגדולים, מה שמעלה תהיה לגבי ההיתכנות של כל הסכם שנחתם בתנאים שבין עכשיו למתי שיגיעו הדחפורים.
עמית: אולמרט הציע לאבו מאזן מדינה עם קליטת פליטים סמלית והוא סירב, די ברור שעד שהוא לא יקבל הכל הוא יסרב.
דוברת משרד החוץ האמריקאי הכחישה?
כמובן. הרי אין לה שום סיבה לשקר.
הנה מה שאומר אינדיק במקור שהבאת :
Netanyahu may have simply been playing domestic politics and trying to placate the Israeli right-wing, but these announcements effectively humiliated Abbas.
-********************
ובמקום מוקדם יותר לאחר שהוא מדבר על ההסכם עם החמאס שפגע במשא ומתן הוא מסביר מה גרם לכך ( הפתעה! הפתעה! התנחלויות)
officials that he would "study".. their proposals, Indyk said. Abbas later signed 15 international conventions and struck a unity deal with the Gaza-based militant group Hamas. These moves deflated the peace process.
What accounts for Abbas's about-face? The explanation, Indyk says, lies in Jewish settlement activity during the talks.
-********************
אף אחד מהפסקאות שהבאת לא סותרות במשהו את מה שכתבתי:
לפי מרטין אינדיק, נתניהו הסכים לוויתורים "בטווח שמאפשר הסכם". אבו מאזן גם הוא אישר את זה פחות או יותר השבוע כשהוא אמר שבמהלך השיחות, נתניהו הסכים למדינה פלסטינית על בסיס גבולות 67. לטענת מרטין אינדיק השיחות היו בשלב שבו הפלסטינים היו צריכים לתת תגובה על ההצעה, אך התחמקו באופן עקבי מלעשות זאת, ולבסוף הפילו את השיחות לחלוטין באמתלא של בנייה בהתנחלויות. ובפעם המי יודע כמה, לא נתנו תשובה להצעה "בטווח המאפשר הסכם" שניתנה להם.
אם רוצים לשפוט האם ההחלטה הפלסטינית לפרק את השיחות הייתה סבירה, צריך פשוט לזכור את שלוש העובדות הבאות:
1. הפלסטינים הסכימו לשיחות ללא הקפאת הבנייה. לפרק את השיחות בגלל בנייה בדיוק בזמן שהם מתחמקים להשיב להצעה רצינית שהם קיבלו, זה אומר דרשני. 2. לא היה מדובר בבנייה בשטח אלא בקידום של תכנון בנייה, כלומר משהו שלוקח חודשים ושנים רבים עד שהוא יתממש. 3. אם היו משיבים בחיוב להצעה "בטווח שמאפשר הסכם" שקיבלו, או מציעים הצעה נגדית סבירה, אז ממילא היו קובעים את גורל השטח שעליו הוחלט לבנות. אם זה שטח בתוך גושי ההתיישבויות שיעברו לישראל כחלק מחילופי שטחים, ממילא בנייה בו לא מהווה בעיה. אם זה שטח מחוץ לגושי ההתיישבויות, ממילא זה שטח שעל ישראל היה לפנות. אין שום הגיון בשימוש בתכנון בנייה כתירוץ בשביל לא לתת תשובה.
אם זה שטח שישראל אמורה לפנות ממילא אז למה היא בונה שם, ועוד באמצע מו"מ? סתם מחפשת לשפוך מלט?
אולי ללחוץ על הפלשתינאים, חוץ מזה זה לא באמת משנה כי על כל שטח שלוקחים מהפלסטינאים יתנו להם כתחלופה שטח אחר וגם השלטון שלנו יודע את זה וגם השלטון שלהם.
אני מפנה אותך למלכים א' פרק כ"א
מרטין אינדיק הסביר למה, "Netanyahu may have simply been playing domestic politics and trying to placate the Israeli right-wing". בכל אופן זה לא היה אמור לשמש כתירוץ לפירוק השיחות.
וגם לחצים קואליציונים לא אמורים לשמש תירוץ למעשים כאלה שמעמידים בסכנה את המו"מ ואת עצם ההיתכנות של מדינה פלסטינית. לי יש אגב תזה יותר טובה משל אינדיק למדוע התחילה הבניה בדיוק אז: בשביל להראות לאבו מאזן שיש לו מה להפסיד ושאם הוא לא חותם עכשיו נקח לו גם את כל השאר.
אתה, ואולי גם אינדיק, באתם בעמדה שהפלסטינים חייבים לחתום על כל מה ששמים מולם וכל מה שישראל עושה זה לא עקרוני ולא קריטי. אז זהו שלא. אין חובה לחתום הסכם עם מי ששולח לך באותו זמן יד לכיס וגונב אותך. זה לא הסכם, זה אונס.
בוודאי שזה סותר. שים לב למשפט
What caught Washington off guard was the Israeli government's announcements
בשפה לא דיפלומטית – ישראל עשתה לנו "זובור" מאחורי הגב.
ושוב, אתה חוזר על נקודת הבנייה בהתנחלויות (שהקפאתן לא הייתה חלק מהעסקה להתחלת השיחות), ושוב, אני אחזור על כך שישראל הציעה הצעה ב"טווח שמאפשר הסכם" והפלסטינים התחמקו מלהשיב עליה עד שפירקו את השיחות. אלה שתי נקודות שלא סותרות אחת את השנייה. גם אם מקבלים את נקודת בניית ההתנחלויות, זה לא יכול לשמש בשום צורה תירוץ שיצדיק את ההתנהלות הפלסטינית בשיחות ואת הדחייה הפלסטינית – החוזרת ונישנת – של הסדר סופי.
הסכם אפשרי גם עם שקרן ורמאי. השאלה היא אם שווה לבוא בהסכם עם גנב סדרתי.
אני לא יודע אם גורביץ באמת חושב שישראל מבינה רק כוח, או שזה נכתב באירוניה כלשהי. אני, למרות שאני כמובן לא הדובר שלו, חושב שיש משהו מאוד עגום ועצוב בזה ש:
1) בישראל חושבים שהערבים מבינים רק כח, ולא מסוגלים להבין שזה עובד גם הפוך ומוביל בדיוק לאותן החולות
2) לפעמים בישראל דווקא כן מבינים רק כח. למשל הסכם השלום עם מצרים או הנסיגה מלבנון.
ואגב – גם עדו צודק. הטענה מס' 1 של הישראלי הממוצע היא ש"אם רק הפלסטינאים היו זונחים את הטרור".
ובכן… מה היה קורה אז? נתניהו היה מגיש להם מדינה על מגש של כסף?
לוגיקה: המשפט "ישראל מבינה רק כוח" לא אומר ש"כוח הוא הדבר היחידי שניתן להבין". למרות שנחמד שטענת באופן משתמע את טיעון ב ובכך הוכחת את טיעון א.
זה לא נורא מסובך להבין. הפלסטינים לומדים מהמבצע שאת הזכויות הבסיסיות שלהם הם יקבלו רק בכח.
אתה רואה איזשהו סיכוי שישראל הייתה מרחיבה את איזור הדייג, פותחת מעברים ומשחררת אסירים לפני שהם הפעילו כח?
אם כבר הזכרת את פתיחת המעברים, לטענת אירגוני סיוע בעזה, מקץ שבוע מאז הפסקת האש לא ניכרת שום הקלה במעבר סחורות לעזה –
http://maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=725027
למדיניות כזאת, אם הדברים נכונים, יש כמובן מחיר: רק ביומיים האחרונים מת עוד ילד בן 9 כתוצאה מפצעיו מהטבח הציוני בעזה #2014 שלא התאפשר לטפל בהם, וילדה נוספת, עיוורת וחולת סרטן שביתה הושמד, שגוועה למוות כתוצאה מחוסר טיפול הולם. קישורים על פי דרישה.
כמו כן, אם כבר הזכרת את הרחבת אזור הדיג, כפי הנראה המדינה הציונית לא פוסחת גם כעת על הרגלה הקבוע להפר את הפסקת (הפסקות) האש בלב ים –
http://maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=724864
כותרת: Israeli warships open fire at fishermen off Gaza coast
עוד הפרה של הפסקת האש בירי על דייגים גם הבוקר + מעצר בלב ים.
http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=725102
וואו..
http://rotter.net/forum/scoops1/136218.shtml
הרובוטים המעופפים חוזרים לשמי עזה:
http://alray.ps/en/index.php?act=post&id=5257#.VAhEyvmSzwg
ג'ו קתרון מדווח על רבע שעה של ירי ממכונת יריה שנשמע מכיוון הים. לפני שמונה שעות:
https://twitter.com/jncatron/status/507360220666789888
https://twitter.com/jncatron/status/507360957148852224
https://twitter.com/jncatron/status/507363658058330113
https://twitter.com/jncatron/status/507362353650745344
המעברים היו פתוחים לפני המלחמה; ישראל לא הסכימה לשחרר אף אסיר; אזור הדיג הורחב וצומצם במהלך 7 השנים האחרונות ללא הרף, וטווח הדיג שהוסכם לו בהפסקת האש האחרונה דומה לזה שהיה רק במאי 2013. הפלסטינים לא הרוויחו דבר מהמלחמה.
26/08/14:
https://twitter.com/noamr/status/505770386273734657
30/08/14:
https://twitter.com/noamr/status/505770386273734657
02/09/14:
https://twitter.com/noamr/status/506800419968778240
בשביל ההסברה הציונית הכוכב זה אתה.
הקישור הראשון והשני מובילים לאותו ציוץ, שטוען שיש שמועות על שחרור אסירים. הקישור השלישי מדבר על שחרור….שני אסירים. אחד פוליטיקאי בדימוס והשני שייך לעשרות חברי הפרלמנט מהחמאס בגדה שרבים מתוכם נעצרו. יש משהו בקישור האחר שהתכוונת להביא, או שבאמת על בסיס מספר חד ספרתי של אסירים זוטרים ששוחררו אתה טוען שישראל הסכימה לשחרור אסירים בהפסקת האש?
המממ…
אכן התבלבל הקישור הראשון מה-26, זו לשונו: "האם מתרקמת בחשאי עסקת אסירים? דיווחים על העברות חריגות של אסירים מנהליים במספרים גדולים בלי סיבה או הסבר"
בכל מקרה אתה בטח צודק וזה שום דבר.
אוהבים את זה או לא, חמאס הוא התקוה האחרונה שנשארה לפלסטינים כדי להשיג פתרון צודק לסכסוך. אבו מאזן הוא משתפ ובובה שעושה בדיוק את מה שאומרים לו ישראל והאמריקאים, ולכן הוא לעולם לא יתעקש על מימוש הזכויות המלאות של הפלסטינים. ככה שגם אם "שיחות השלום" יצליחו להגיע לאנשהו, אבו מאזן יוותר על כל מה שישראל תרצה לקחת ויחתום בלי להניד עפעף על הקמת מדינת בנטוסטנים שתחסל סופית כל אפשרות לעצמאות פלסטינית. את חמאס לעומת זאת אי אפשר יהיה לכופף בכזו קלות והוא יהיה מוכן להאבק על עקרונות, ולכן התקוה האחרונה שנשארה לפלסטינים הוא להפיל את שלטון הרשות ולדרוש ששיחות השלום יתקיימו עם חמאס. לכן אני חושב שהתחזקות התמיכה בחמאס בגדה היא סימן טוב ואני מקווה שהפלסטינים בסופו של דבר יתארגנו פוליטית נגד אבו מאזן ונגד הפארסה של "תהליך השלום" בחסות אמריקאית, ויתחילו לדרוש מימוש מלא של הזכויות שלהם כמו שהן מוכרות בחוק הבינלאומי (קרי נסיגה מלאה של ישראל לגבולות 67 (עם הסדרי גבול מינימליים) ופתרון צודק לבעיית הפליטים).
חמאס אביר החוק הבינ"ל והצדק.
או קיי
ואז מה? יומיים אחר כך הם יתחילו לירות טלים על תל אביב, רק שהפעם לא נוכל להסתפק בהפצצות ולתחום את האזור בגדר אלא נצטרך לכבוש אותם שוב. לא היינו כבר בסרט הזה עם אוסלו עד חומת מגן? ושוב, זה לא מצדיק התנחלויות, אבל עצמאות לפלסטינים נראית כמסוכנת לישראל עכשיו.
מצטער, אבל איומים בטחוניים היפותטיים לא מצדיקים את שלילת הזכות של עם להגדרה עצמית. קודם שירו טילים ואז נדבר.
אוסלו? אתה מתכוון כשרבין כמעט הכפיל את אוכלוסיית המתנחלים בשטחים?
מי שהכפיל את אוכלוסיית המתנחלים בשנות ה-90 היה אהוד אולמרט. כן, באמת.
[מצטער, אבל איומים בטחוניים היפותטיים לא מצדיקים את שלילת הזכות של עם להגדרה עצמית. קודם שירו טילים ואז נדבר.]
תחושת הדז'ה וו הזו..
היפותטיים? אתה היית כאן בחודשיים האחרונים? אחד מהדברים המתסכלים בסיבוב האחרון היה חוסר היכולת להשיב לעמיתים ימניים שטענו "בלי כיבוש של השטח הטרור מעזה רק יתעצם". מה אפשר לענות להם? בגדה אנחנו מחזיקים באופן צבאי, ורמת הטרור שם נמוכה בהרבה. בעזה לא – ותראו איזו מפלצת טרור צמחה לה שם.
כשחושבים על זה, החטא הגדול של הפלסטינים בדחיית תוכנית החלוקה ב1947 היא פספוס ההזדמנות האחרונה לוויתורים הדדיים על בסיס אמון. מאז האמון בין שני הצדדים רק נהרס יותר ויותר במעגלים אין סופיים של תגובות ותגובות נגד שמבטיחות שאף צד לא ייבטח בשני מספיק בשביל לסיים את הסכסוך.
כן אבל מדיניות (או העדר מדיניות) כמו ההתנתקות לא מצליחה לשפר את המצב. בסוף נצטרך לדבר, השאלה היא אם זה יהיה אחרי או לפני גרעין איראני.
לא רואה איך הגרעין האיראני ישנה מהותית את התמונה. מה הם יעשו? יאיימו שאם לא נכנע לחיזבאללה הם יזרקו עלינו פצצת אטום? הרי לא נשתמש בנשק גרעיני נגד לבנון או עזה, ועם כל הכבוד לקנאותם המוסלמית, נראה שהאומה האיראנית לא ששה להקריב את חייה בשביל הפלסטינים. אפילו למלחמה קונבנציונאלית הם שולחים שכירי חרב מלבנון במקום להילחם בעצמם.
על המלחמה הקרה שמעת?
ומה קרה במלחמה הקרה? שני הצדדים הקיזו את דמו של השני דרך מלחמות-מתווכים וחימוש כוחות גרילה (ויאטנם, אפגניסטן), מבלי שחיילים אמריקאים ורוסים יחליפו אש בעצמם כמעט כל התקופה.
במה זה שונה ממה שאיראן עושה עם חיזבאללה?
הסקאלה
לפי ההגיון הזה לא היה צריך לחתום הסכם שלום עם מצרים. או ירדן. שתי מדינות שיכולות לעשות הרבה יותר מקסאמים. באופן כללי זה שומט את האפשרות לחתום משהו עם מישהו אי פעם, בגלל שהכוונות האמיתיות שלו מוסתרות ויומיים אחר כך הוא יגלה את פרצופו האמיתי. קצת פראנוידי לא?
בירדן ובמצרים יש שלטון חילוני, לא תנועת מוסלמית קיצונית שחרטה על דגלה את הג'יהאד.
המפלגה הלאומית המצרית בתקופת נאצר וסדאת גורמת לחמאס להראות כמו חתלתול. חוץ מזה שגם אסד חילוני, זה לא הספיק בשביל לחתום איתו על כלום. וגם לפלסטינים היתה הנהגה חילונית כמעט לגמרי איזה חמישים שנה.
ברור שגם חילונים מסוגלים להיות קיצונים, השאלה היא האם דתיים מוסלמים יכולים להיות מתונים. יש לך דוגמא למשטר דתי מוסלמי שהתמתן ופנה לכיוון של שלום? משטר האייתולות באיראן, משטר הטליבן באפגניסטן, החמאס בעזה, המדינה האיסלאמית בסוריה ועיראק, כולם מהווים הקצנה לעומת מה שהיה לפניהם. אפילו התחזקות הדת בטורקיה מלווה בהקצנה פוליטית. המתונים לעומתם הם הדיקטטורים המכונים "כופרים" במצרים, סעודיה, ירדן, ברשות הפלסטינית ואפילו בסוריה.
נשמע לי קצת פשטני.
בכל מקרה גם בתקופה שהם לא היו ממש איסלמיסטים ישראל לא ששה לדבר איתם. אם אתה רוצה תירוצים למה לא לדבר אפשר להמציא כאלה בלי בעיה.
מסכים שזה לא טיעון גורף כנגד משא ומתן. אבל זה לפחות מצדיק שנדרוש מנגנון שיבטיח פירוז מטילים, לא?
לא על זה קם ונפל המו"מ.
הקומוניזים הפשיזם והנאציזם היו חילוניים.
אבל הן היו תנועות סמי דתיות עם מערכת סמלים ומרטירים.
גם לתנועת הצופים יש מערכת סמלים ומרטירים.
ממצא נוסף מהסקר: בגדה תומכים בטילים ולא בחטיפות ורציחות (כי בעקבות רצח שלושת הנערים הם אלה שסבלו). בעזה לעומת זאת תומכים בחטיפות ורציחות ופחות בטילים (כי הם אלה שסבלו בעקבות הטילים). אז אולי בכל זאת הם מבינים כח? לא הייתי מתרגש מאחוזי התמיכה בחמאס או בהתנגדות האלימה – כמו שכתוב בסקר, זאת מגמה טבעית שמופיעה לאחר סבב לחימה ודועכת בהמשך (במיוחד אם חמאס לא יקבל את הנמל/שדה תעופה/אסירים שהוא הבטיח ומעברי הגבול יעברו לידיו של אבו מאזן).
טוב שיש קוראים מעמיקים…
אני לא מסכים עם הסיפא של הניתוח. לפיד מתנגד להעלאת מיסים כי זה צעד לא פופולרי, ופופוליזם זה המצע היחיד שהוא יודע לשווק.
הטייקונים והחברות שמקבלות הסדרי מס מקלים לא ישלמו יותר כתוצאה מהעלאת מסים. גם לאלה וגם לאלה יש הסדרים מיוחדים, או בדמותם של "תכנוני מס אגרסיביים" או פשוט הסכמים עם הממשלה.
אגב, אתה אוהב להתנגח בניאו ליברליזם, אבל זו בדיוק הממשלה אהובתך שעכשיו לוקחת לך את הכסף ונותנת לעשירים. בעולם שבו לממשלה יש פחות כוח (נניח, היא לא הייתה מספקת לך את רוב השירותים) היא לא הייתה יכולה לשדוד אותך ככה כדי להרוג עוד ילדים בסיבוב הבא.
עוד הודעה מדהימה בלוגיקה שלה.
הממשלה נותנת פטור ממסים לעשירים. מכאן שצריך להפחית את מעורבות הממשלה כי היא עושה דברים כמו לתת פטור לעשירים.
יש איזה בית חרושת שמייצרים אתכם בו?
אודה ולא אכחש שלא הבנתי את הביקורת שלך.
יוסי, דומני, סוציאליסט, קבוצה שמאמינה שראוי שחברה תגבה אחוז כלשהו מהכנסות החברים בה ותחלק את הסכום לחברים בה לפי קריטריונים שונים. זו החברה שאנו חיים בה, אבל יוסי לא מסכים עם הקריטריונים שכרגע שולטים בכיפה. מכאן, ניאו ליברליזם זה רע. מה?
סוציאליסטים רוצים חלוקה מחדש של ההון
המדינה לא עושה חלוקה מחדש של ההון
לכן צריך לוותר על חלוקה מחדש של ההון
אני מכיר את טיעון ה"המדינה לא תחלק את הכסף כנו שאתם רוצים". יש לו משקל מסוים. כאן הוא לא קשור בכלל ואתה פשוט עף על אוטומט.
זה…זה לא טיעון. זו המציאות. כסף שהוקצה קודם לשירותים (חינוך וכיו"ב, כמו שכתוב בפוסט של יוסי) יוקצה עכשיו לבטחון.
אנחנו מדברים על הקלות מס או על תקציב הבטחון עכשיו?
בכל מקרה מה שאתה מציע זה לסגור את הבסטה. כלומר עוד פחות שירותים חברתיים ממה שיש היום. ככה שלא ברור איך זאת אלטרנטיבה.
חוץ מזה אני לא יודע מה דעתך בנושא אבל בפועל רוב הליברטריאנים בישראל לגמרי בסדר עם תקציב בטחון גדול, יש בזה גם הגיון פנימי כשלעצמו (הוצאות חברתיות פוגעות יותר במנגנון השוק מאשר משהו שלמדינה יש ממילא מונופול עליו).
אני לא מציע שום דבר, ואל תקלל אותי ותקרא לי ליברטריאן. אני רק הצבעתי כהערת אגב על אי עקביות לכאורה בדעותיו של יוסי.
יש ליברטיאנים בישראל?
בכל מקרה, אני כנציג עצמי:
1. תקציב ביטחון גדול אכן גורם פחות נזק *כלכלי* מחלוקת תקציבים כמו שגורביץ' תומך בה.
2. תקציב ביטחון גדול לעומת זאת, גורם לנזק מוסרי הרבה יותר גדול. כי בעוד מוסדות בירוקרטים אחרים פשוט מעסיקים אינספור פקידים ועובדים על ריק, מערכת ביטחון שעובדת על ריק נוהגת להרוג אנשים על ימין ועל שמאל כדי לתחזק את המכונה.
אז ליברטריאן שוחר שלום (כאלו יש?) יתנגד קודם כל לתקציב ביטחון, ורק אחר כך לשאר התקציבים הממשלתיים.
כולנו יכולים לחיות עם צמיחה של 1% פחות בשנה (גם ככה מי שיפגע מזה הם הסוציאלים התפרנים) אבל אי אפשר לחיות עם צמיחה של 1% הרוגים בשנה.
אם כל הליברטריאנים (או אלו שקוראים לעצמם ליברטריאנים) בישראל היו חושבים כמוך, דיינו.
האם באמת צה"ל דיבר על היערכות מול דאע"ש? לא זכורים לי דיבורים שכאלו, האם תוכל לספק מקור?
למיטב ידיעתי האיומים נשארו כשם הם, מן הקל אל הכבד : איראן, חמאס, חיזבאללה כאשר הדגש הגדול הוא על חיזבאללה.
אולי עכשיו אפשר להוסיף לקלחת את ג'בהת אל-נוסרא מקרב המורדים הסורים השולטים על חלק מהגבול בגולן אבל אני בספק אם הם באמת מהווים יום משמעותי על צה"ל.
דאע"ש פשוט רחוקים מידיי כרגע.
הערה נוספת : הניסיון לגמד את חיזבאללה הוא מצחיק. הרי רק לפני כמה פוסטים נכתב פה שישראל חוותה תבוסה במלחמת לבנון ה-2, ועתה שחיזבאללה למעשה לא פועל יותר באופן ישיר נגדנו לאחר שהמלחמה הכניסה אותו למצב הרתעתי אז אפשר להגיד שהוא מעולם לא ביצע מבצעים בשטחנו.
זה יחסית משעשע בהתחשב בעובדה שהמלחמה החלה בחטיפה יזומה של חיזבאללה שהתרחשה בתוך שטח ישראל.
יש פה כמובן התעלמות מעובדות רבות נוספות.
חיזבאללה למעשה מחזיק את שלטון אסד בחיים בסוריה, הוא מבצע לחימה פעילה בחזיתות רבות בסוריה, במיוחד באיזור הרי קאלאמון, מכאן נובע שהוא בעל יכולת לנהל מלחמה קרקעית יעילה.
חיזבאללה איים מספר פעמים לכבוש את הגליל והוא הוכיח שהוא מסוגל לכך.
לחיזבאללה מעל 100,000 טילים, מתוכם 4500 יכולים לפגוע במרכז.
סביר להניח שיש להם כמות מכובדת של מנהרות בגבול הצפון.
חיזבאללה אחראי לפיגוע בבולגריה בקיץ 2012 שגבה את חייהם של חמישה ישראלים ובולגרי אחד.
אבל כל זה לא מפריע לבטל את חיזבאללה באיזה חצי משפט.
לא לבטל את חיזבאללה, אבל הכוח שלהם הצטמצם מאוד מאז שעלו לסוריה, שם הם נהרגים בהמוניהם. כמו כן סוריה היא כרגע הפריוריטי של איראן (יחד עם עיראק) וקשה להאמין שהם יפצלו כוחות דווקא עכשיו בשביל להרעיש בגבול עם ישראל.
עדיין יש פה עיוות רציני באמרה "לא נותרו מדינות אויב", כאשר על הגבול הצפוני יושב חיזבאללה, חופר מנהרות, מחזיק 100,000 טילים ומתכנן לכבוש את הגליל.
כמו כן לגמרי לא ברור לי מתי צה"ל דיבר על כך שצריך להגדיל את התקציב בגלל דאע"ש, אינני זוכר דיבורים שכאלו. דאע"ש אכן יוצרת עניין ציבורי נרחב, ובצדק, אבל היא לא גורם משמעותי שמשפיע על התקציב של צה"ל.