פרוייקט 300: הנותרים באומלאס (פוסט סיום)
ישראל רחוקה מאד מאומלאס של אורסולה לה גווין. אז למה האזרחים מקבלים את הבחירה? כי הפחידו אותם
בשנות השבעים כתבה אורסולה לה גווין סיפור קצר ומשפיע, The Ones who Walk Away from Omelas, סיפור שהוא בעצם משל פילוסופי. היא מתארת עיר שמעניקה לתושביה את כל מה שהם צריכים, ומאפשרת להם להגיע לשיאים של תחכום ועידון. עם זאת, כל התושבים, עם הגעתם לבגרות, צריכים לדעת את סודה של אוֹמלאס: שקיומה של העיר המאושרת תלוי ביסוריו של ילד קטן. חלק קטן מהתושבים, מזועזע, עוזב את העיר לבלי שוב, אבל רוב התושבים מקבלים את העסקה; הם אומרים לעצמם שהם ייטיבו לחיות ובכך יצדיקו את יסוריו של הילד ויהיו ראויים להם. על ההדחקה הישראלית המקובלת – נטפל בזה מתישהו, איכשהו, עם הזמן, אל תציק עם זה עכשיו, זה כולה ילד מעונה, זה ידרוש זמן אבל נגיע לשם – לה גווין לא חשבה.
המשל של לה גווין לא מקורי לגמרי: הוא מופיע, בצורה דחוסה הרבה ביותר, ב”האחים קרמזוב” של דוסטייבסקי. איוואן מציע את העסקה הזו לאיליושה, שדוחה אותה על הסף. ובצדק: העסקה הזו היא בלתי מוסרית.
המשטר הציוני נשען, לקיומו, על הרבה יותר סבל מזה של ילד אחד. לעזאזל, הוא עוצר שני ילדים פלסטינים מדי לילה בממוצע. אבל הוא לא מסתפק בזה. לא, ישראל אומרת שכדי להתקיים כמדינה יהודית, היא צריכה שורה של תנאים:
· שעבוד של הפלסטינים, או למצער מניעה מהם של מדינה חופשית. ישראל דורשת שהמדינה הזו תהיה מפורזת, שכוחות ישראליים יישארו על גבולותיה, ושהיא תוותר על “גושי ההתנחלויות,” שלגמרי במקרה יושבים על עתודות הקרקע של המדינה הפלסטינית העתידית.
· היא דורשת פיצויים לפליטים היהודיים ממדינות ערב וממדינות אירופה, כמו גם את זכותם של האחרונים לחזור למולדתם ולקבל רכוש, אבל לא מוכנה לשמוע על החזרת הפליטים של 1947-1948 או על פיצויים הוגנים להם.
· היא דורשת, בדמות חוקי הלאום שצצים כאן חדשות לבקרים, שהאזרחים הישראלים-פלסטינים יישארו אזרחים סוג ב’.
· היא מכניסה את הפליטים המגיעים אליה – בכלל זה ילדיהם – למחנות ריכוז, כי בדמיון מעוות כלשהו הם מאיימים על הדמוגרפיה היהודית.
· היא דורשת את הזכות למנוע ממדינה ריבונית, אירןא, את מה שמותר לכל מדינה ריבונית אחרת, קרי תוכנית גרעין; והיא מאיימת שוב ושוב במלחמה לצורך כך.
· היא מעדיפה מאד שכל העמים השוכנים סביבה יחיו בדיקטטורות צבאיות, רצוי רצחניות. לא היו ימים טובים למשטר הציוני כמלחמת האזרחים הסורית, ונפילתו של המשטר שנבחר דמוקרטית במצרים באמצעות הפיכה צבאית גררה אנחות רווחה במשרדי הממשלה.
כלומר, קיומה של המדינה הציונית דורש כמויות פנומנליות של סבל. אוקיי, מה הצד השני? האם הקבוצה שגורמת את הסבל לפחות מקבלת מזה משהו? מעפילה לשיאים חדשים של תרבות ועידון? לא ממש. הממשלה הציונית דורשת מתושביה להפוך לעובדי כפיה במשך שלוש שנים, ובתמורה היא מבטיחה להם… כלום. היא מקצצת שוב ושוב בשירותים שלהם, שגם כך הם מהגרועים בעולם המתקדם, והיא מתכוונת להעלות מסים. לא, לא על חברות ועל בני העשירון העליון; זה “יפגע בצמיחה.” על בני המעמד הבינוני, מה שנשאר ממנו, ועל המעמדות החלשים. כל זה מלווה בחמיצות בלתי פוסקת, שאומרת ששינוי הוא מסוכן עד בלתי אפשרי, ושאם זה לא מתאים לך אז אתה מוזמן ללכת – לסוריה, אם נושא הדיכוי הפלסטיני מציק לך, או לקובה, אם הדיכוי החברתי הוא זה שמוציא אותך לרחוב. פה אתה מתבקש לסתום את הפה. לא באנו ליהנות. (מרתק, מבחינה זו, להזכר בלעג שליווה את ההצהרה של אולמרט על כך שהוא “ישיב את החיוך.”יהפוך את ישראל למדינה שכיף לחיות בה.” אנחנו יודעים איך זה נגמר, כן; אבל כמה סלידה ופחד הותזו על עצם העלאת הרעיון של כיף.)
אז, במשוואת אומלאס, אין ספק שישראל מספקת את שאת הסבל שלה. אבל בצד של התרבות והעידון של התושבים, לא כל כך. אז למה רובם המוחלט נשאר? לזה יש כמה סיבות.
קודם כל, לתושבי אומלאס אין ברירה אלא להכיר בסבל שהם גורמים; זה תנאי להשארות בעיר עם הגעתך לבגרות. הישראלים הצליחו, בדרבון ממשלתי ניכר, להגיע לשיאים פנטסטיים של הדחקה על מידת הסבל שקיומם דורש. תושבי אומלאס יודעים שקיומם תלוי בילד מעונה; הישראלים אומרים לעצמם שקודם כל, לא ברור שהוא מעונה; שנית, אנחנו לא יודעים מה הילד עשה קודם; ובכל מקרה, המצב שלו טוב יותר ממצבם של ילדים במדינות הסמוכות.
שנית, קיים הפחד. רוב מוחלט של היהודים הישראלים נשען על גזל הפלסטינים. נסיון לאזן את המצב ולתקן את העוול בהכרח יפגע בהם. פתרון צודק גם יפגע אנושות בתחושה אחרת, תחושת עם האדונים, של היהודים החיים במה שהיתה פלסטינה-א”י.
אבל יש פחד נוסף: הפחד מהשמדה. זה הפחד שהממשלה מנגנת עליו ללא הפסק. אם תלכו, מחכה לכם רק אומשלאגפלאץ בחוץ. לכן גל ההגירה לברלין מטריד את הממשלה הזו כל כך. הוא מפריך את השקר שלה. ולא, אומרת הממשלה, אי אפשר לעשות שינוי. אם נעשה שינוי, המשק יתמוטט וזה יהיה ממש רע. אנחנו מעדיפים שאתם תתמוטטו ולא המשק.
השאלה היא כמה יכולה להחזיק מדינה שגורמת עוול עצום ובלתי פוסק, כשבמקביל היא שודדת את העם שלה כדי למלא את כיסי האוליגרכיה. לא ברור מה היה סופה של אומלאס, שרק משל היתה; איך תסתיים ישראל, כבר יש לנו ניחוש.
ומול כל זה, מול כל ה”אי אפשר” וה”אין טעם” של הממשלה ותומכיה, צריך לחזור ולומר שוב ושוב: אפשר, וזה בידינו.
בידינו, אם נבחר להשתמש בהן.
הערה מנהלתית א’: ביממה האחרונה התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.
הערה מנהלתית ב’: תם ונשלם פרוייקט 300. להוציא אחד, כל הפוסטים חרגו – במקרים רבים, חרגו פראית – מהמסגרת של 300 מילים ביום. זה היה מסעיר ומתיש ואני לא חושב שאעשה את זה שוב בשנה הקרובה. אני חושד שביומיים הקרובים לא יהיה פוסט. אני רוצה להודות לכל מי שליווה את הפרוייקט, ומהשבוע הבא נחזור למתכונת שפויה של שלושה-ארבעה פוסטים בשבוע.
(יוסי גורביץ)
"היא דורשת פיצויים לפליטים היהודיים ממדינות ערב וממדינות אירופה, כמו גם את זכותם של האחרונים לחזור למולדתם ולקבל רכוש, אבל לא מוכנה לשמוע על החזרת הפליטים של 1947-1948 או על פיצויים הוגנים להם"
חתיכת חוסר דיוק קשה. ממשלת ישראל הערימה קשיים בדרכם של אזרחיה המגורשים לקבלת פיצוי, בטענה שזה שמור רק כתגובת-נגד לדרישה לפיצויים על גירוש הפלסטינים. על דרישה לאזרחות לא ידוע לי בכלל, וגם זה, להערכתי, שמור כ"קלף" למקרה של דרישה לאזרחות למגורשים ממוצא פלסטיני.
"היא מעדיפה מאד שכל העמים השוכנים סביבה יחיו בדיקטטורות צבאיות, רצוי רצחניות". נו, אז היא מעדיפה. אתה יודע איך אומרים את זה ביידיש.
"האחרונים."
אה?
היהודים ממדינות אירופה.
זה לא מדוייק. "כל דמוקרטיה שתתמקד בפתרון בעיות פנים" היא אידיליה שאפילו בארץ אין לנו. יותר סביר שנקבל דמוקרטיה שמאשימה את האויבים מבפנים ומבחוץ בכל מה שרע כדי למנוע דיון אמיתי. כמו אצלנו.
אין כל-כך הבדל בין הדמוקרטיה שאתה מתאר לבין דיקטטורה, ולכן האמירה של גורביץ' לפיה ישראל מעדיפה דיקטטורות ערביות – אינה נכונה.
עובדתית – לדיקטטור קל יותר (וזו למעשה שיטה אצלו) להסית את תשומת לב ההמון לאיזה אויב חיצוני מאיים, ולכן דווקא דיקטטורות ערביות צמיד איימו על ישראל.
המחשבות הציוניות היחידות בעד המשך שלטון אסד בסוריה – מקורן בפחד מפני דיקטטורה גרועה יותר (למשל שלטון אל-קעידא).
בכל מקרה הרישא של תגובתך אינה נכונה, בישראל ישנו דיון על בעיות פנים שהוא פתוח ומשמעותי הרבה יותר מאשר בכל מדינה ערבית.
אתה יודע, לא חייבים לזרוק השמצות ריקות לחלל האוויר
״עובדתית – לדיקטטור קל יותר ( וזו למעשה שיטה אצלו) להסית את תשומת לב ההמון לאיזה אויב חיצוני מאיים״.
מעניין לשמוע את זה ממישהו שחי תחת ביבי כבר חמש שנים – שלטון שיונק את הלגיטימציה שלו מהאיום האיראני. שלא לדבר על האדון גורג׳ ו. בוש, שבשמונה שנים פלש לשתי מדינות. אני מניח ששניהם דיקטטורים לפי ההגיון שלך.
שלטון נתניהו יונק את הלגיטימציה שלו מתוצאות הבחירות לכנסת. בחירת העם וזה.
ההבדל הוא שתחת שלטון נתניהו אנחנו יכולים לבקר ולסתור (במידת הצורך) כל טענה "שלטונית" מפני שיש בישראל גם חופש מידע וגם חופש ביטוי.
גם אם תתווכח עם טענתי האחרונה – עדיין לא תוכל להכחיש שהחופש הנ"ל בישראל גדול לאין-שיעור מזה במדינה דיקטטורית בסגנון סוריה או איראן.
הדיקטטור עליו אני מדבק משתמש בתקשורת כשופר שלטוני ובו זמנית חוסם ערוצי תקשורת אלטרנטיבים , כולל חיסול כל אופוזיציה רצינית.
אני משוכנע שאתה ואני יודעים על איראן ועל סוריה לטוב ולרע הרבה יותר (הכוונה היא למידע אמיתי, אותנטי) מאשר איראני או סורי יודע על ישראל.
בלי יותר מדי סדר אבל בכל זאת:
ישראל מעדיפה ממשלות שלא יאיימו עליה, או יתייחסו אליה כשעיר לעזאזל. בכל מקרה, אין ממש הגדרה ל"ישראל מעדיפה", כי אין למשאלות לב של גורמי ממשלה שום משמעות פרקטית.
כמו כן, ישראל פועלת שלאיראן לא יהיו אמצעים לממש את מה שהם מאיימים לגביו. כנראה ההשקעה בסיכול הגרעין האיראני מוגזמת, אבל אני לא חושב שיש בזה משהו לא מוסרי. האזרח האיראני לא ירגיש בהבדל אם תכנית הגרעין תופסק.
גם הדרישה לפירוז היא הגיונית בהתחשב בנסיבות. ואין בה משהו לא מוסרי. ההפך, במצב אוטופי בו כל המדינות היו מסכימות על פירוז הדדי, היה הרבה יותר טוב לכולם.
כנ"ל גם הרעיון של ויתור על עתודות הקרקע וכו'. לו זאת הייתה הבעיה היחידה, כבר היה נמצא ל פתרון שיספק את שני הצדדים.
טענה טובה יותר יכולה להיות שישראל לא מנסה להגיע בכלל להסכם שלום, ומעדיפה לנסות לספח את השטחים, בלי הענקת אזרחות לתושבים הפלסטינאים, וללא הסכמתם. אבל גם כשישראל באמת ניסתה, ובעתיד לכשתמשיך לנסות – הדרישות הישראליות הן סבירות לנוכח המציאות.
"שישראל באמת ניסתה"
לממשלות ישראל יש נטייה "באמת לנסות" רק בסתר, מאחורי הקלעים או כשהממשלה על סף פירוק. כלומר, כשברור לכולם שהממשלה הבאה לא תהיה מחויבת להסכם ובצדק.
התקופה היחידה שהסכם עם הפלסטינים הגיעה לכנסת היה תחת רבין, ולא נראה לי שזה תקדים מעודד. אפילו אי-הסכם, נוסח ההתנתקות, גורם למהומת אלוהים ואתה חושב שממשלה כלשהי באמת תרצה להגיע להסכם?
ישראל באמת ניסתה בתקופת רבין, ואצל ברק וככנראה גם אצל אולמרט.
הדעה שהשלום לא אפשרי כי "תהיה מהומת אלוהים" ולכן אף אחד שפוי לא ינסה, משרתת דווקא את גורמי הימין אצלנו, ובלי קשר – אין לה באמת תימוכין – ההתנתקות למשל, עברה חלק, למרות הנסיונות להתססת השטח.
"את מה שהם מאיימים לגביו"
שזה מה בדיוק? איראן מעולם לא איימה לתקוף את ישראל. היא גם מעולם לא איימה לפתח נשק גרעיני. וברור שלא איימה לתקוף את ישראל בנשק גרעיני.
הרושם שהמשטר הציוני יוצר כאילו קיים איום קונקרטי לתקיפה גרעינית, הוא חלק מאסטרטגיה מוכרת של שיוך כוונות בתחום נשק ההשמדה ההמונית למשטרים אנטי-אימפריאליים במטרה לגייס תמיכה בינלאומית להפלתם.
זה אותו תרגיל שראינו בעיראק 2003 ולאחרונה בסוריה (כיום ידוע שהתקיפה הכימית בוצעה ע"י המורדים – לא שהעיתונות המערבית תדווח על זה).
"האזרח האיראני לא ירגיש בהבדל אם תכנית הגרעין תופסק"
למעט אם הוא חולה בסרטן למשל, אבל זה לא נורא – ידוע שמוסלמים אוהבים למות.
איך התכנית הגרעינית תשפיע על חולי סרטן?
אם הטענה הרטורית היא לגבי כורי מחקר ואיזוטופים, למיטב ידיעתי הוצעו לאיראן פתרונות שלפיהם לעולם לא יהיה לה מחסור בטכנולוגיה גרעינית של שלום – שתהיה תחת פיקוח בינלאומי.
מצטער, אבל נראה שאתה פשוט לא מכיר את החומר. יותר מדי תקשורת מערבית.
א. כבר היום התכנית האיראנית נמצאת תחת הפיקוח הבינלאומי הצמוד בעולם.
ב. זה לא הפריע לארה"ב למנוע מהעולם לספק לאיראן חומרים וטכנולוגיות הדרושים לתכנית אזרחית.
ג. הפעולות האלה של ארה"ב בהחלט מסכנות חולי סרטן איראנים.
ד. לאור זאת אין לאיראן שום סיבה לסמוך על "פתרונות שהעולם מציע לה". היא חייבת תכנית עצמאית לחלוטין, כפי שהיא אכן עושה.
אני מכיר את החומר קצת יותר ממה שאתה חושב. ואיני מסתמך (רק) על התקשורת שאתה מכיר.
א. אם זה היה כך, לא היה מקום למו"מ. יש לתכנית גם אלמנטים סודיים צבאיים. בפרט על הכור באראק "מסלול שבו אין לאיראן הסברים מספקים מדוע הוא נחוץ לתוכנית אזרחית ויש בו כדי לרמז על שאיפות גרעיניות צבאיות בטווח הרחוק".
ב. בהנתן אלה, מניעת האספקה סבירה.
ג. ועדיין הכורים באיראן פעילים, גם אם כמחווה של רצון טוב היא עיקרה חלק מן האורניום המועשר.
ד. זה נשמע כמו נאום של ביבי על זה שישראל לא יכולה לסמוך אלא על עצמה. וגם לא ממש תוצאה לוגית של ההצהרות שלמעלה.
א. אתה לא יכול להגיד שאתה מכיר את החומר, ואז להכחיש שהתכנית האיראנית נמצאת תחת פיקוח הדוק. הטענות על אספקטים צבאיים מגיעות מישראל ולא הוצג מעולם שום מידע שתומך בזה.
ב-ד. מרגע שמבינים שלאיראן יש תכנית אזרחית לגיטימית, כל שאר הטענות לא רלבנטיות. המערב מונע ממנה טכנולוגיה חיוניות בטענות שווא, ולכן היא חייבת לפתח עצמאות בתחום.
כן… אבל יש להם גם תכנית לא אזרחית למטרת השגת נשק גרעיני. התכנית אגב לא נחשפה ע"י ישראל, אלא על ידי גורמים אחרים – אבל העובדות האלה מאומתות (אם אני לא טועה איזו מחתרת איראנית).
האיראנים יכלו בקלות להשיג את כל היתרונות של תכנית אזרחית אם הם היו מסכימים לתנאי המערב.
"העובדות האלה מאומתות"
אנא שתף אותנו באימות של העובדות, כי כל העולם (מחוץ לבועה הישראלית) מאד מעונין בהם.
אתה מבין שמידע שמגיע ממחתרת איראנית הוא לא אמין בלי אימות כזה. כן?
מן הסתם רוב המידע בנושא לא גלוי לציבור, אבל מדינות מערביות נוספות אכן אישרו את העובדה שהאיראנים מפתחים גרעין (אני מניח שהאמריקאים והאיחוד האירופי לא מטילים סנקציות סתם).
הנה למשל דו"ח של הסבא"א בנושא שקובע שאיראן אכן פועלת להשגת נשק גרעיני בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4145585,00.html
"אני מניח שהאמריקאים והאיחוד האירופי לא מטילים סנקציות סתם"
בשלב הזה לא אוכל לעזור לך.
ותפסיק לצטט מידע ממקורות מערביים. הדו"ח המקורי אמר ש"מדינה חברה" (ארה"ב) העבירה לסבא"א חומר. בטמקא כמובן הניחו מיד שזה אמין.
קרא עוד פה:
http://blogs.haaretz.co.il/shemuelmeir/tag/%D7%92%D7%90%D7%A8%D7%AA-%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%98%D7%A8/
(מגיב פה כי אי אפשר להגיב למטה)
אם אתה לא מוכן לקבל אף מקור מידע מערבי אמין, אז אתה בבעיה. מן הסתם האיראנים לא יודו בעצמם לגבי תכנית גרעין לא חוקית.
אצטט מהדו"ח (סעיף 42): "The information comes from a wide variety of independent sources, including from a number of Member States, from the Agency’s own efforts and from
information provided by Iran itself."
באשר למאמר ששלחת, רוב הטענות שלו מתבססות על הערכת המודיעין מ-2007, שעודכנה והופרכה זה מכבר. החלק השני מתבסס על אמירות עמומות של בכירים.
יכול להיות שישראל מנצלת באופן ציני את המצב, ויכול להיות שהגזמה ביכולות האיראנים משרתת את הממשלה, אבל להאמין בקונספירציה שהאיראנים מעולם לא היו מעוניינים בגרעין היא תמימות במקרה הטוב…
ההערכה של 2007 לא הופרכה מעולם והיא עדיין בתוקף – איראן לא פועלת לייצור פצצה.
http://articles.latimes.com/2012/feb/23/world/la-fg-iran-intel-20120224
המאמר ששלחתי הוא תמצית של מחקר מקיף על התכנית האיראנית. הממצא העיקרי שלו הוא שהחשדות של סבא"א מבוססות על מידע שהגיע מארגון אופוזיציה איראני.
וזו הנקודה החשובה – חוץ מאותו לפטופ מסתורי אין בדל ראייה לתכנית צבאית איראנית.
לעומת זאת יש הצהרות ברורות שנשק אטומי הוא פשע נגד האסלאם. יש נכונות לפיקוח מחמיר. ויש תכנית גרעין עם מוטיבציה אזרחית הגיונית.
"להאמין בקונספירציה שהאיראנים מעולם לא היו מעוניינים בגרעין היא תמימות במקרה הטוב…"
בדר"כ "קונספירציה" זה כשמייחסים לממשלה כלשהי פעולות סודיות מסובכות, למרות שאין לכך שום ראיות אמינות, ומדמיינים מעורבות של אלפי פקידים בתכנית, למרות שאין אף הדלפה.
מבין שנינו, אני לא זה שמאמין בקונספירציה.
תראה, קונספירצה היא להאמין שממשלות שיקרו לציבור, בדו ראיות ורקחו איזה סיפור בלהות על תכנית גרעין של איראן.
השמת סנקציות על מדינה, זה דבר מאוד לא משתלם מבחינה כלכלית, ומדינית – והעובדה שהארה"ב והאיחוד השיתו על איראן סנקציות ברמה הזאת, מראה לך שדעת הממשלות היא שיש גרעין.
אני לא טוען לשקר קונספירטיבי. גם בעיראק הם באמת האמינו שיש נשק כימי מוסתר.
אלו שקרים שנוצרים מתוך המבנה המעוות של המערכת: תקשורת מונחית-רווח שמעדיפה סיפורים פשוטים על רעים וטובים, מייצרת בוחרים עם עיוותים קשים בתפיסת המציאות, שבוחרים מנהיגים כאלה, וראשי מודיעין שמנסים לרצות אותם כדי להתקדם.
תרגיל מחשבתי שיעזור לך להבין את המערכת: בעקבות הדיון שלנו אני חושב שהבנת שהסיפור על נשק גרעיני איראני הוא לא חד כמו שמוצג בתקשורת הישראלית ושאין שום ראיה חזקה שתומכת בו. אתה אמנם בוחר להמשיך להאמין לסיפור הזה, ומסיבות די טובות (כי אתה חושב שיש לאיראן מוטיבציה כזו, ואתה סומך על המערב שלא יטיל סנקציות בלי מידע קונקרטי), אבל אתה חייב להודות שהסיפור פחות חד-משמעי מהרושם שההנהגה והתקשורת מנסים ליצור.
עכשיו תדמיין מה יקרה אם יבוא פוליטיקאי ויגיד שאין איום גרעיני איראני – דעה לגיטימית לא פחות מהדעה ההפוכה, והוא גם יוכל להסביר אותה היטב. מה היה קורה לאותו פוליטיקאי?
זה העיוות של המערכת.
מתי הכחשתי? טענתי שיש דברים מחוץ לפיקוח.
כתבת: "למיטב ידיעתי הוצעו לאיראן פתרונות שלפיהם לעולם לא יהיה לה מחסור בטכנולוגיה גרעינית של שלום – שתהיה תחת פיקוח בינלאומי"
זו אמירה לא נכונה. כי תכנית הגרעין נמצאת כולה תחת פיקוח כבר היום.
אם אתה יודע על פעילות גרעינית שאינה בפיקוח, אנא מסור את המידע הזה לסבא"א בהקדם – הוא מאד יעניין אותם.
לא יודע, חיפוש קצר בגוגל הביא אותי לאתר של Arms Control Association ושם כותבים ב-2011:
.
"The IAEA report and annex reinforce what the nonproliferation community has recognized for some time: that Iran engaged in various nuclear weapons development activities until 2003, then stopped many of them, but continued others.
The activities documented in the IAEA report, including research related to nuclear warheads, underscore that Tehran’s claims that it is only seeking the peaceful use of nuclear energy are false"
זה שוב חוזר לאותו מידע שהגיע ממחתרת איראנית והועבר מארה"ב לסבא"א. הוא מעולם לא אומת, והאמינות שלו אפס.
מעבר לזה שהוא מתייחס לדברים שקרו לפני יותר מ-10 שנים.
בפועל, לא הייתה מעולם שום עדות אמינה שלאיראן יש פעילות גרעינית שצריכה בדיווח לסבא"א אך לא דווחה. ואני חושב שאחרי 20 שנה של "דהירה לפצצה" משהו היה צריך לצוץ. לא?
שתי שאלות, ברשותך:
1. האם קוריאה-הצפונית "איימה לפתח נשק גרעיני" בטרם צצה פתאום עם נשק שכזה בניגוד לסיכומים עם ארה"ב?
ובכלל – ממתי מתייחסים בכזאת ייראת קודש להכחשות של משטירם אפלים שכאלה?
2. האם אתה מכחיש שצבא סוריה השתמש מספר פעמים בנשק כימי כנגד המורדים?
ראה מי באמת משקר! חפש בבקשה:
"Syria denies it has chemical weapons",
וזאת לפני שסוריה הודתה שברשותה נשק כימי וחתמה על הסכם לסילוקו…
1. צפ"ק עשתה מעשה הרבה יותר ברור מלאיים – היא פשוט פרשה מהאמנה.
2. זה לא עניין של להכחיש. זה פשוט המצב. לא נעשה מעולם שימוש בנשק כימי ע"י המשטר הסורי. כמו בעיראק ובאיראן, גם הטענה הזו לא נתמכה מעולם בשום ראייה אמינה, לעומת אינספור עדויות לתקיפות סארין ע"י המורדים ואל-קעידה.
3. החיפוש שלך מניב ציטוט אחד של זוטר. כל השאר אלה הכחשות (נכונות) שסוריה השתמשה בנשק כימי. המדיניות של סוריה עד לפני שנה הייתה זהה לישראל – כלומר עמימות, לא הכחשה.
אתה טוען שסאדם חוסיין לא השתמש בנשק כימי נגד הכורדים? או שאתה רק מתכוון לטענות נגד עיראק משנת 2003?
אני מתכוון ל-2003.
סדאם בהחלט תקף כורדים בשלל סוגים של נשק כימי. הוא יכל לעשות זאת כי המערב תמך בו.
כן, "המערב תמך בו"…
שוב פעם ההשמצות הצבועות האלה כנגד המערב.
זה מויקיפדיה הציונית "… כאשר הוטל מצור כלכלי על עיראק- רוסיה המשיכה ביחסי מסחר וברכישת נפט ממנה למרות החרם העולמי".
לא הבנתי. אתה מנסה לטעון שהמערב לא תמך בעיראק?
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_support_for_Iraq_during_the_Iran%E2%80%93Iraq_war
… ואתה מנסה לטעון שרק המערב תמך בעיראק?
לא. אני אומר שסדאם הרשה לעצמו לעשות את זה כי הוא ידע שהמערב יעמיד פנים שהוא לא ראה.
מענין לציין שתקופה מסויימת גורמי ביון מערביים האשימו את האיראנים בתקיפה הכימית (אותו סיפור שקרה בסוריה 2013).
אז בוא נראה מה יש לנו כאן:
– דיקטטור ערבי משתמש בנשק כימי למי (מה חדש?)
– כל מי שאינו מוגדר "מערב" (איראן, רוסיה, סוריה, סין) –
couldn't case less.
… ואתה בא בטענות למערב? לא נראה לך קצת הזוי?
כמה אפשר עם המוסר הכפול והפטרונות האלה?
אני מניח שאתה סולח לערבים, לרוסים ולסינים בגלל "ערך נמוך לחיי אדם" הטבוע בהם, או משהו כזה,
אחרת לא ברור מה המקום שלהם (מבחינתך) בגינוי פשעים נגד האנושות
פעם שלישית – גלידה!
עימכם הסליחה
אתה כל הזמן מנסה לייחס לי איזה אמירות מוסריות, או תמיכה במשטרים אנטי-אימפריאליסטים. זה לא הקטע שלי. אני רק מנסה לתקן טעויות עובדתיות של מי שניזונים ממקורות מידע לא אמינים.
אין לי שום טענות למערב על התערבות או אי-התערבות במקרה כזה או אחר. רק אמרתי שהסיבה שסדאם הרשה לעצמו להשתמש בנשק כימי זה התמיכה המערבית. הוא ידע שזה ייתן לו הישג צבאי בלי סיכון להתערבות בינלאומית (אגב, בדיוק ההיפך מאסד: שום הישג צבאי ואיום מפורש לתקיפה אמריקאית).
לסוסו:
קודם כל – את ה"אנטי-אימפריאליסטים" יש לכתוב עם מרכאות מפני שרוסיה, סין, איראן וסוריה הן אימפריאליסטיות לא פחות מארה"ב, ישראל וכל השאר.
הכינוי הנ"ל ("אנטי) מודבק להן ע"י אנשים שהם או צבועים או שקרנים.
אתה יכול לחדול מהקלישאה הקונספירטיבית לגבי "מקורות מידע לא אמינים".
אתה בעצמך הבאת ציטוטים מעיתון הארץ, LA Times והסתמכת על משפט של אחמדיניג'אד שצוטט באתר וואלה.
אז מה נשאר כ"לא אמין"? ישראל היום ו-Fox?
ברור שבאמירה שלך לגבי שימוש עיראקי בנשק כימי ("המערב יעמיד פנים שהוא לא ראה") היה שיפוט מוסרי.
ישנה בדבריך הנחה מובלעת לפיה המערב אמור לראות ולהגיב,
ואתה מלין על זה שסדאם ידע שיש לו מעין אור ירוק.
אני תוהה האם יש כאן גישה לפיה "טבעי" שערבים יטילו פצצות וחביות כימיות זה על זה
מפני שהם הרי לא ממש אחראים למעשיהם בעוד שכניהם ותומכיהם (רוסיה, סין, צפון-קוריאה) לא ינידו עפעף
(אלו האחרונים הרי תמיד היו קצת חלשים בענייני קדושת החיים)
האם לדעתך יש להטיל את האחריות רק על אלו האמורים להיות המבוגרים האחראיים – המערב?
מה שעומד מאחורי הגישה הזו, למעשה, הוא רצון להשמיץ את המערב מתי שרק ניתן,
ממש lose lose situation: מאחורי כל פשע נוראי שביצעו ערבים עומד אמריקאי שאמר "כן" או לחילופין עצם את עיניו.
. קצת פטרוני מצידך, לא?
"ישנה בדבריך הנחה מובלעת"
לא. אין. אתה בוחר לראות אותה. אני רק אמרתי שסדאם הרשה לעצמו את מה שמנהיגים אחרים לא מרשים בגלל שהוא ידע שלא יהיו לזה השלכות.
אני גם בודאי לא טוען לעליונות מוסרית מערבית. כמעט כל ההרוגים מנשק כימי היו בידי המערב.
את הציטוט של אחמדניג'אד לא הבאתי מואללה, אלא שמעתי אותו ישירות מפיו בראיונות. אם חשוב לך, אמצא את המקור.
לגבי ציטוטים אחרים, אני מודה שלקחתי פה קיצור דרך, ואסביר:
1. המאמר בהארץ הוא תמצית של ספר, שלא זמין אונליין. ממליץ לקרוא את כולו.
2. מקורות מערביים הם ככלל כן אמינים לציטוטים של גורמי ממשל מערביים (אז אפשר לסמוך על לא-טיימס שהוא מצטט נכון את דו"ח המודיעין האמריקאי). רק כשזה מגיע למדינות עוינות למערב למידע אין שום ערך. מנסיוני בתחום, מעל 80% מהמידע מתעוות בצורה משמעותית.
אז לפי ראייה רצינית יותר של הדברים- סדאם הרשה לעצמו להשתמש בנשק כימי מפני שהוא רוצח מטורף (כמו בשאר אסד), וזה מה שרוצחים מטורפים עושים.
מבחינתי "לא יהיו לזה השלכות" זה "רוסיה, סוריה וסין לא יגיבו". אין קשר מיוחד למערב.
לגבי הציטוט של אחמדיניג'אד – אני מאמין שהציטוט אותנטי (הציטוט)
אז לפי ראייה רצינית יותר של הדברים- סדאם הרשה לעצמו להשתמש בנשק כימי מפני שהוא רוצח מטורף (כמו בשאר אסד), וזה מה שרוצחים מטורפים עושים.
מבחינתי "לא יהיו לזה השלכות" זה "רוסיה, סוריה וסין לא יגיבו". אין קשר מיוחד למערב.
לגבי הציטוט של אחמדיניג'אד – אני מאמין שהציטוט אותנטי (הציטוט)
למעשה סדאם הרשה לעצמו להשתמש בנשק כימי מפני שהוא רוצח מטורף (כמו בשאר אסד), וזה מה שרוצחים מטורפים עושים.
מבחינתי "לא יהיו לזה השלכות" זה "רוסיה, סוריה וסין לא יגיבו". אין קשר מיוחד למערב.
לגבי הציטוט של אחמדיניג'אד – אני מאמין כמובן שהציטוט אותנטי (אבל לא אחמדיניג'אד) וכנ"ל לגבי פרסומים בהארץ.
זה שהדברים פורסמו במקומות אחרים לא מוריד מהאמינות של וואלה והארץ. כמות המגמתיות בעריכה היא
החלק המרכזי מאמינותו של כלי תקשורת, לאו דווקא סילופים ושקרים.
לגבי הדרך בה מדינות עוינות מסוקרות במערב:
אתה טועה ומטעה. אקדים ואומר שמקורות מערביים אמינים עשרות מונים יותר ממקורות במדינות שאתה קורא להן "עוינות למערב", מפני שאיך שלא תסובב את זה – "עוינות למערב" הולכת יד ביד עם עוינות לחופש מידע וזכויות אדם , לפחות מבחינת מדיניות פנים.
מכיוון שבמערב ישנם המון מקורות מידע אלטרנטיבים נגישים (למשל אלו שאתה נסמך עליהם), הרי שכל עיתון/אתר יודע שיש גבול לשקר ולסילוף. עובדה/נתון שיכול להיסתר ע"י חיפוש פשוט באינטרנט יפגע בעיתון הרבה יותר מאשר ישרת אותו.
מלבד זה הסיקור במערב (את אותן מדינות "עוינות למערב") הוא לדעתי די הוגן חוץ מאשר ברשתות כמו Fox .
איראן וסוריה למשל מוצגות בצורה הוגנת ואובייקטיבית. טענות המשטרים (כן או לא נשק גרעיני, מי הפעיל נשק כימי וכו') הוצגו כיאות. מורכבות כמו בסוריה מוצגת בפרוטרוט ואפשר לראות את התמונה כולה
התפיסה שלך שבגלל שהתקשורת המערבית לא מפוקחת ע"י המשטר היא יותר "חופשית" מאשר במדינות אחרות היא מוטעית.
במערב מוקדי הכח פשוט לא נמצאים בממשלה ריכוזית אלא בידי כוחות השוק והחברות הגדולות. בהתאם, התקשורת המערבית מוגבלת ע"י הצורך לשרת את מוקדי הכח האלה (או במלים פשוטות להיות רווחית). זה אומר לדווח מה שאנשים רוצים לשמוע (כלומר סיפורים פשוטים על טובים ורעים), כמו גם לא לאיים על החברות המפרסמות.
בנושאי בטחון המצב הרבה יותר גרוע, כי כתב שמדווח כנגד האינטרסים של מערכת הבטחון ממודר מיידית מהדלפות, מה שגורם לו להיות חסר ערך, ובסוף מביא לפיטוריו.
במובן הזה, אין שום הבדל בין תקשורת מערבית ללא-מערבית: זה שהפיטורים נעשים ע"י "כוחות השוק" ולא ע"י מכתב מ"הרשות להגנה על אחדות המולדת" לא משנה כהוא זה.
חשבתי לתת לך דוגמאות לדיווח מעוות "שיכול להיסתר ע"י חיפוש פשוט באינטרנט", אבל התגובה שלך תהיה "זו דוגמה קיצונית". אז אני מציע לך לעשות מה שאני עושה: מעתה, כל פעם שתיתקל בידיעה על מדינה לא מערבית שגורמת לה להראות מפגרת, חפש את המקור האמיתי של הידיעה ותתרשם מההבדלים בין זה לבין הדיווח שקראת.
כמה דוגמאות מהזכרון: "האחים המוסלמים במצרים מתירים סקס עם גופת אשה עד 4 ימים לאחר מותה", "איראן תוציא להורג אדם ששתה אלכוהול (או כל עבירה זניחה אחרת)", "יונה נחקרה בחדש לריגול למען ישראל", "מנהיג צפון קוריאה שילח כלבים מורעבים במתחרה."
לסוסו:
אין לי ויכוח איתך לגבי השפעה הון מושחת על אמצעי התקשורת
אבל אני בהחלט לא מסכים איתך לגבי אותו כתב "שמדווח כנגד האינטרסים של מערכת הבטחון ממודר מיידית מהדלפות וכו'". אתה טועה מפני שבמקום בו יש חופש מידע גבוה יחסית, כמו בישראל, יכול מישהו כמו יוסי גורביץ' לנהל בלוג כזה, יכול מישהו כמו גדעון לוי לכתוב את טוריו ב"הארץ" ובגדה השמאלית (אין משמעות למידורו מפני שהוא מסתובב ביו"ש ואוסף אינפורמציה בעצמו) ויכול ריבחי רנטיסי דובר החמאס להתראיין על בסיס שבועי אצל רזי ברקאי בגלי צה"ל.
אז אתה טועה ומטעה (ולא בפעם הראשונה). יש הבדל אדיר בין התקשורת מערבית ללא-מערבית, ולו רק מפני שכל ידיעה יכולה להיבחן בקלות אל מול המידע שמגיע בחופשיות מאנשים כמו יוסי גורביץ', גדעון לוי וריבחי רנתיסי, שגם הם (להזכירך) הינם או נהיו חלק מהתקשורת הישראלית בשלב כזה או אחר.
אתה חייב להבדיל בין מה שאמצעי התקשורת מציעים (כולל כל הבלוגים וכו' שהאינטרנט החופשי מאפשר)
לבין מה שהרבה אנשים מעדיפים לשמוע ולדעת. אלו שני סיפורים שונים.
אגב, תאוריות קונספירציה לגבי כריש שליח המוסד שתקף תיירת בסיני,
ונשר שנשלח ע"י המוסד לרגל בערב-הסעודית אכן פורסמו באמצעי תקשורת ערביים.
לגבי צפון-קוריאה (וגם סוריה) –
אלו מקומות בהם השלטון סוגר ואוטם ומסנן מידע פנימה והחוצה בצורה הרמטית, ככל יכולתו. מה שמדווח במערב (שגורם "למדינה להראות מפגרת") הוא אפס קצהו של הזוועות שבאמת קורות שם. אין לתת למשטרים כאלה אף לא טיפת קרדיט קטנטנה.
שאלוהים יעזור לאזרחים המסכנים שם, אתה בטח שלא עוזר להם. כולנו יודעים (יוסי גורביץ' מבסס על זה את הבלוג שלו) שככל שמאמץ ההסתרה והמידור גדול יותר – כך הפשע גדול יותר. ואין כמו סוריה וצפון-קוריאה במאמצי הסתרה ומידור.
צר לי אבל אתה לא מבין עד כמה התקשורת המערבית שבויה. גורביץ וגדעון לוי אינם כתבי בטחון ואין להם גישה למידע שמערכת הבטחון בוחרת לשחרר.
במעמד הזה נמצאים בודדים שמקבלים ראשונים את המידע, והם אלה שקובעים את הכותרות ואת המידע שציונים מתבססים עליו בתפיסת העולם ובהחלטות הפוליטיות שלהם.
השליטה אמנם יותר עקיפה וקשה לזיהוי, אבל היא חזקה לא פחות מזו של המשטרים הגרועים ביותר. למעשה היא גרועה יותר – כי הרוב חושבים כמוך שיש פה שיח פתוח וחופשי, ולכן הם פחות חשדניים.
קח לדוגמה את הרצח הכפול בביתוניא לפני חודש. גם עם עשרות עדויות חד משמעיות רוב הישראלים עדיין מאמינים באיזו קונספירציה מגוחכת (שהגרסה שלה כל פעם משתנה לפי העדות האחרונה – לא בטוח מה פופולרי כרגע). ולמה? כי מי שהופיע בערוץ 2 להסביר את המקרה הוא לא גורביץ ולא גדעון לוי, אלא כמובן הכתב לענייני בטחון רוני דניאל, שניסה בצורה פאתטית לפקפק באמינות הסרטים.
וחשוב להבין – הדעות האישיות של רוני דניאל לא רלבנטיות פה. הוא זוכה לנגישות למידע בטחוני כי הוא מדברר את צה"ל. אם הוא פתאום יפתח דעה עצמאית הוא יוחלף מיד.
עכשיו זה כמובן מקרה קיצוני – פה במקרה הצטבר כל כך הרבה מידע שניתן לדעת בודאות שמדובר ברצח בדם קר, אבל במאות מקרי הרצח האחרים לא היה תיעוד למעט הגופות (או רק צילום מזוית אחת), ולכן קל היה להסתיר את המידע הזה, ולאפשר לציונים לחיות באמונה שאין דברים כאלה בצה"ל.
אז למה אתה חושב שבנושא הגרעין האיראני והתקיפה ליד דמשק הדברים יהיו שונים?
קצת התפזרתי, אז לתמצת את שלוש שכבות השליטה של מערכת הבטחון בתקשורת המערבית:
1. לראשי המערכת יש גמישות רבה לקבוע מה סודי ומה לא. מטבע הדברים, הם משחררים בקלות מידע שמקדם אינטרסים שלהם, ויתעקשו על החשאיות האדירה של מידע מזיק.
2. גם את המידע הזה הם בוחרים לשחרר קודם לכתבים נאמנים. מה שנותן לכתבים האלה כח וחשיפה רבים, אבל גם כובל אותם מלצאת נגד המערכת. זה מכריח את כתבי הבטחון להטות את השיח לטובת המערכת במקרים בהם כן יש מקורות מידע נוספים (כמו הצילומים מביתוניא).
3. כתבים ובלוגרים אחרים שבוחרים לצאת נגד המערכת נדחקים לשולי השיח, ולצרכן החדשות הממוצע פשוט אין זמן לחקור כל סוגיה לעומק. הוא רואה את חדשות 2 וYNET וזהו. אם במקרה הוא נתקל באיזה גורביץ, זה נראה לו כל כך שונה ממה שהוא רגיל להאמין שהוא חושב שמדובר בפסיכים.
הסיפור של "עתונות חופשית" ו"חופש ביטוי" הוא פיקציה. זה לא משנה איזה מידע מסתובב ברשת ומה לא מצונזר. חשוב איזה מידע יש בסוף לאנשים בראש. והמידע הזה נקבע ע"י המשטר ה"דמוקרטי".
סוסו, בכל משטר מודרני אזרחים עוברים תהליכים של אינדוקטרינציה. נצא מתוך נקודת הנחה די ברורה שארה"ב ודומות לה לא באמת הביאו יותר חופש לעולם מאשר איראן, לכן השאלה היחידה שאפשר לשאול זה מה מרוויחים אזרחי מדינות שבוחרים במשטר כזה או אחר.
כאן נראה לי שקשה להתווכח עם זה שעדיף להיות אזרח באחת ממדינות המערב מאשר איראן, רוסיה או סין.
אני מבין שאתה לא מכוון לשם, אבל
הפוסטים שלך נראים כסוג של אפולוגטיקה על המשטרים של שלות אלו ודומיהן, בטענה שהם בסך הכל עושים את מה שכולם עושים. אז, שוב, אולי זה נכון. אבל עדיין כנראה שעדיף להיות אזרח ישראל מאשר אזרח איראן. ובהדער אופציות מושלמות של חופש מוחלט, היעדר אינדוקטרינציה והכתבת "דעות" מלמעלה? כנראה שעדיף לסבול את הרע במיעוטו, ולא לנסות להוכיח שהכל אותו דבר.
אני בכלל לא התעסקתי באיפה עדיף לחיות. רק ניסיתי להסביר למה לתקשורת המערבית אין שום ערך ככלי להבנת שאר העולם (דיון שיצא מתוך דיון על איך משלים אותנו לגבי קיומו של נשק גרעיני באיראן ותקיפה כימית של המשטר הסורי).
אני מסכים שעדיף להיות אזרח המערב, אבל זו שאלה קצת מטעה:
1. אחת הסיבות לכך היא שהמערב משתמש בכח צבאי וכלכלי כדי לקדם אינטרסים שלו במחיר של נזק נורא למדינות אחרות. בהחלט לא הייתי רוצה לגור באיראן – בעיקר כי יש סיכון ממשי שבעתיד ארה"ב תהרוג אותי או תהרוס את חיי.
2. אתה מדמיין את עצמך כאדם לבן. אם אני נותן לך להיות אזרח אקראי בארה"ב (עם סיכוי טוב להוולד כבן מיעוטים), או אזרח אקראי ברוסיה, זו כבר שאלה פחות קלה. אני אישית עדיין אבחר בארה"ב, אבל אשקשק מפחד…
אני יודע שלא התעסקת באיפה עדיף לחיות. אני רק העלתי את זה כנגד הניסיון שלך להשוות כל הזמן בין המערב לשאר. אפשר תמיד למצוא קווים מקבילים. אבל אין כאן שוויון של ממש ואין כאן רק רעים.
ככה, למשל, כשאתה כותב על זה שבתור איראני תפחד בעיקר מהפצצה אמריקאית, אתה מתעלם מדברים שנכתבו כאן על מה שקורה באיראן (כמה למשל "קל" להיות שם הומוסקסואל?). בעייני זה יוצר סוג של אפולוגטיקה, גם אם זו לא מטרתך באמת בתגובות שלך.
המערב זה לא רק ארה"ב. זה עוד הרבה מדינות. נכון שחלקן התערבו צבאית במקומות כמו עיראק או אפגניסטן, אבל אני לא בטוח לאן אתה מכוון כשאתה אומר שהמערב חי טוב על חשבון פגיעה באחרים. זה נכון לדעתך לגבי מדינות כמו דנמרק? שוודיה? גרמניה? ואם כן אז למה?
אני לא יודע מה מקור הידע שלך על רוסיה, אבל רמת החיים של האזרח הממוצע שם היא לא רחוקה מחלק ממדינות אפריקה, במובנים של תוכלת חיים ועוד.
מעבר לזה, כדאי לסעף את השאלה שלך עוד קצת, ולהבין שלהיות לא אדם לבן ברוסיה זו גם לא מתנה גדולה, בטח אם אתה יהודי או שייך לאחד מהמיעוטים החלשים יותר שם.
אני מסכים שבשתי המדינות לא קל לצאת מהגטאות של העוני. אבל, שוב, מי שכן מצליח לברוח מהם, יהנה מרמת חיים גבוהה הרבה יותר בארה"ב. גם אם הוא שחור או היספאני.
לסוסו:
יפה לראות איך אתה מעדן את הטיעונים שלך לאורך הדיון.
אאתה מתחיל מצמרת העץ (דהיינו השמצה כללית וגורפת) ואז יורד מטה ככל שהדיון מתקדם.
התחלת עם אמרה כללית על תקשורת מערבית שמשמיצה מוסלמים ("האחים המוסלמים מתירים סקס עם גופת אשה", ו"איראן תוציא להורג אדם ששתה אלכוהול") ומסתבר בסוף שאנחנו מדברים על רוני דניאל.
די ברור שכתב צבאי/לענייני בטחון יהיה שופר של הממשלה והצבא, לא חידשת כאן כלום.
האמירה שלך שזו "שליטה בתקשורת שהיא למעשה גרועה יותר משל המשטרים הגרועים ביותר" היא גם חסרת בסיס (כי כל אחד יודע שכתב צבאי מתודרך ע"י דובר צה"ל) וגם עוד קפיצה שלך כמוצא שלל רב על הזדמנות לזרוק עוד קצת רפש. חבל שאתה מציג את עצמך כאובייקטיבי, אתה ממש לא.
וכן, יש פה שיח פתוח וחופשי, אף אחד לא מכריח אף אחד אחר להקשיב לרוני דניאל. אפשר במקום זה לקרוא את "החברים של ג'ורג'".
בקיצור – כל הבעיה שלך מתמקדת בכתב הצבאי של ערוץ 2, או בעצם – כל עוד
יהיה איזשהו כתב צבאי כלשהו שייצג את המערכת – אתה תטען שהתקשורת הישראלית (סליחה, המערבית) גרועה מזו הסורית.
כל "ציוני" (יפה שאימצת את הז'ארגון של חנין זועבי, "אובייקטיבי" שכמוך) יודע איזה תקלות וטיוחים יש בצה"ל. מקרים פורסמו, משפטים תוקשרו, סרטים הופצו וכל אחד יכול לבחור למה להאמין. המידע קיים.
בנקודות 1,2 ו-3 שהעילת אין כל חדש, הן תקפות בכל מדינה בה יש מערכת בטחונית בעלת משמעות שעומדת בפני אתגרים. בישראל המצב הרבה פחות גרוע מאשר בכל מדינה ערבית (נסה בבקשה להפריך את זה).
אתה לא מצליח להבחין בין "עתונות חופשית"/"חופש ביטוי" לבין "מה יש בראש לאנשים". כנראה שכל האנשים במדינה צריכים לחשוב כמוך אחרת המדינה אינה דמוקרטית.
אתה נמצא בליקוי מאורות חמור.
לסוסו:
עוד כמה נקודות, ברשותך:
1. אתה טוען שלא היית רוצה לגור באיראן "בעיקר כי יש סיכון ממשי שבעתיד ארה"ב תהרוג אותך או תהרוס את חייך".
וואלה… מעניין את היית אומר את זה גם אם היית הומוסקסואל החי באיראן, או חס ושלום אופוזיציונר. בדוק כמה איראנים נכלאו, עונו, נרצחו או נאלצו להימלט ולחיות בגלות בגלל ארה"ב וכמה בגלל משמרות המהפיכה.
הטענה שלך כאילו הבעיה העיקרית באיראן היא ארה"ב מראה על ליקוי מאורות חמור או סתם על נטייה כפייתית לשקר.
2. בעניין התקשורת הישראלית ורוני דניאל – שים לב לדבר מעניין: אתה מסכים שהצטבר ופורסם(!!) מידע רב לפיו שניתן לדעת בודאות שמדובר ברצח בדם קר, ועם זאת רוני דניאל מפקפק בא
לסוסו:
עוד כמה נקודות, ברשותך:
1. אתה טוען שלא היית רוצה לגור באיראן "בעיקר כי יש סיכון ממשי שבעתיד ארה"ב תהרוג אותך או תהרוס את חייך".
וואלה… מעניין את היית אומר את זה גם אם היית הומוסקסואל החי באיראן, או חס ושלום אופוזיציונר. בדוק כמה איראנים נכלאו, עונו, נרצחו או נאלצו להימלט ולחיות בגלות בגלל ארה"ב וכמה בגלל משמרות המהפיכה.
הטענה שלך כאילו הבעיה העיקרית באיראן היא ארה"ב מראה על ליקוי מאורות חמור או סתם על נטייה כפייתית לשקר.
2. בעניין התקשורת הישראלית ורוני דניאל – שים לב לדבר מעניין: אתה מסכים שהצטבר ופורסם(!!) מידע רב לפיו שניתן לדעת בודאות שמדובר ברצח בדם קר, ועם זאת רוני דניאל מפקפק בא
לסוסו:
אתה מוזמן להציץ בויקיפדיה הציונית בנושא "List of ongoing armed conflicts"
ולהיווכח שהאמירה "המערב משתמש בכח צבאי כדי לקדם אינטרסים שלו במחיר של נזק נורא למדינות אחרות" היא עוד קלישאה נבובה ושקרית.
(נעזוב רגע את עניין הכוח הכלכלי, שם אתה דווקא צודק).
רשימת הסכסוכים האלימים בשנים האחרונות נשלטת ע"י מוסלמים, בזמן שהמערב מעורב פחות ופחות.
שוב נשאלת השאלה מדוע אתה משקר ומשמיץ ללא אבחנה בתקווה שהקוראים אינם יודעים את העובדות.
העיקר שאתה מלין כנגד תקשורת שקרית…
אתחיל דווקא מהסוף:
אתה קורא לדובר משרד החוץ הסורי "זוטר"? זו הדרך שלך להתמודד עם שקר סורי ברור? אתה פשוט טומן את ראשך בחול.
האמירה שלך "לא נעשה מעולם שימוש בנשק כימי ע"י המשטר הסורי … לעומת אינספור עדויות לתקיפות סארין ע"י המורדים ואל-קעידה" היא פשוט עלבון לאמת ולאינטיליגנציה:
העדויות לשימוש בסארין ע"י צבא סוריה הן חזקות לכל הפחות כמו העדויות (כביכול) לשימוש ע"י המורדים, בכל מקרה מקורם של הגז ושל הטילים הוא במחסני הצבא הסורי, מה שמיד הופך את צבא סוריה לאשם העיקרי.
שלא לדבר על השימוש המאסיבי והידוע לכל שעושה הצבא הסורי בגז כלורין:
בדוק בבקשה דיווח של Human Rights Watch:
Syria: Strong Evidence Government Used Chemicals as a Weapon
וכתבה ברויטרס "Syria's chemical weapons wild card: chlorine gas"
בקיצור – בדוק שוב את הטיעונים שלך.
דובר משרד החוץ הוא לא "פקיד זוטר",
לומר בוודאות שצבא סוריה "לא עשה מעולם שימוש בנשק כימי" זו גוזמא במקרא הטוב ושקר במקרה הרע,
והאמירה שישנם "אינספור(!!!) עדויות לתקיפות סארין ע"י המורדים ואל-קעידה" היא סתם שקר.
ההחלטיות שלך לגבי טוהר הנשק של הצבא הסורי (בעיקר עניין אי-שימוש בנשק כימי) אינה סבירה ומראה על חוסר אובייקטיביות וחוסר ספקנות מוזר.
ולעניין הנשק הגרעיני האיראני:
אין שום משמעות להצהרות (הכחשות, למעשה) של מדינה כמו איראן לגבי כוונות ההתחמשות שלה או הכחשות לגבי כל דבר. אחמדיניג'אד גם טען שאין הומוסקסואלים באיראן.
1. אז שלא יהיה זוטר. ככלל, סוריה שמרה על מדיניות עמימות. כשאסד נשאל ישירות על נשק כימי הוא לא אמר "לא" אלא "זה סודי". האם ייתכן שמישהו חרג מהקו ואמר "אין"? יכול להיות.
2. אין פה מקום לדון בכל העדויות לנשק כימי בסוריה. אתה יכול למצוא על זה מספיק מחקרים.
בתמצית: עדויות לשימוש בידי המורדים יש בשפע, כולל סרטונים, הצהרות של אנשי או"ם, ותפיסת חומרים.
לעומת זאת אין כל עדות כזו לגבי הצבא הסורי.
HRW הם לא מקור אמין לעניין זה. הם במוצהר מנסים להביא להתערבות בינלאומית בסוריה. אתה יכול לראות לדוגמה מה קרה לדו"חות הקודמים שלהם על נשק כימי בסוריה (כללו טעויות מביכות שהופרכו במהרה ע"י מומחים בMIT).
3. אני שמח שאתה לא מאמין להכחשות המשטר (שכוללות אגב הצהרות של המנהיג שנשק גרעיני נוגד את האסלאם), אבל בשום מקום לא התבססתי עליהם. רק הצבעתי על זה שהמערב סיפק עד כה אפס עדויות לקיומה של תכנית גרעין צבאית.
2. לגבי השימוש בנשק כימי: אני ממש לא יודע על מה אתה מדבר. נשמע כאילו אתה ניזון מעיתונות מפלנטה אחרת.
"עדויות לשימוש בידי המורדים יש בשפע"? וואלה? הבה נדייק:
מה שיש בשפע הם פירסומים על נשק כימי שקיים (וזהו) בידי אל-קעידא, אבל לא על שימוש (ולא שתהיה להם בעיה לעשות זאת),
לעומת עדויות בשפע על שימוש שעושה המשטר הסורי בנשק כימי:
מהדיילי-טלגרף הבריטי:
Two new and independent investigations have confirmed
the use by the Syrian regime of chlorine gas to attack civilians
in rebel-held areas,
backing up the first clear evidence that was produced by The Telegraph last month.
וזה מדר-שפיגל:
Despite its pledge to eliminate chemical weapons, the Assad regime is attacking towns and villages with chlorine gas bombs
ולא לשכוח שברוב המקרים בהם היה שימוש בגז כלור, הוא הושלך בחביות ע"י כלי טיס, וזה מצביע חד-משמעית על צבא סוריה.
כל נסיון לתמוך או להגן על המשטר הסורי נידון לכשלון כפי שאתה רואה לעיל.
מדובר בחבורת של רוצחים מטורפים שמשתמשים בכל האמצעים כנגד אופוזיציה שחלקה לגיטימי לחלוטין.
השימוש שעושה המשטר בנשק כימי הוא ברור ומפורסם. בדוק שוב לפני שאתה כותב "אין כל עדות". יש גבול לחד-צדדיות, מותר להשתמש בשכל ישר.
עדויות על שימוש (_שימוש_) בנשק כימי ע"י המורדים תוכל לקרוא בדו"ח האו"ם שמובא כאן:
http://www.globalresearch.ca/syria-un-mission-report-confirms-that-opposition-rebels-used-chemical-weapons-against-civilians-and-government-forces/5363139
ומה עם זריקת חביות גז כלורין ממטוסים? גם את זה עושים המורדים?
1. קודם כל הציטוטים שהבאת נוגעים לתקיפה בכלור שפגעה במעטים אם בכלל, ולא לתקיפה בסארין שהרגה מאות אזרחים.
2. "ולא לשכוח שברוב המקרים בהם היה שימוש בגז כלור, הוא הושלך בחביות ע"י כלי טיס". מה אתה אומר? ויש לך איזשהו עדות שתומכת בזה, או רק עדויות של מורדים שמיד אחרי זה מבקשים מארה"ב להפציץ את סוריה?
3. תודה לאנונימי שהביא כמה מהעדויות לתקיפות סארין ע"י המורדים. יש עוד אינספור. פשוט חפש.
כולי תקווה שתגובתי זו לא תימחק כמו הקודמת.
1. קיימת כאן אופציה שלישית שגורביץ' (ואורסולה לה גווין) לא התייחס אליה, לפיה הילד יחיה בשלום בעיר שכנה (ז.א. מדינה פלסטינית) ובא לאומלאס גואל. זה לא חייב להיות סלב של ילד או קיום העיר.
2. האמירה לפיה "המשטר הציוני נשען, לקיומו, על הרבה יותר סבל מזה של ילד אחד" פשוט אינה נכונה.
המשטר הציוני אמנם גורם סבל אבל הוא לא מושתת על סבל. המשטר הציוני לא חייב "לעצור שני ילדים פלסטינים מדי לילה" כדי להתקיים, והאמת היא שהאמירה הזו של גורביץ' זהה לזו של הקיצוניים שבימנים מפני שיש בה הנחה שגוייה לפיה מהות הציונות היא מעצר מנהלי ושאר עוולות שכאלה.
3. לא ברור לי מדוע גורביץ' כותב שקר כמו "שעבוד של הפלסטינים" כאשר התיקון מגיע מיד לאחר מכן: "או למצער מניעה מהם של מדינה חופשית".
מה קרה? אי-אפשר לכתוב מאמר בלי לדחוף "שיעבוד" או "ג'נוסייד" או איזו מילה מזעזעת אחרת?
4. האמירה לפיה "א מעדיפה מאד שכל העמים השוכנים סביבה יחיו בדיקטטורות צבאיות, רצוי רצחניות" היא עוד השמצה חסרת בסיס. ישראל מואשמת חדשות לבקרים בתמיכה במורדים בסוריה, ולא באסד. כל בר דעת יודע שדמוקרטיה ערבית תעסוק יותר בבעיות פנים מאשר בישראל.
הבעיה העיקרית במשל הזה הוא שהוא חוטא לאמת: קל מאוד לשכוח את סבלו של הילד. אדישות ושכחה הם תכונות אנושיות בולטות, בלשון המעטה. אנחנו אדישים לסבלם של אחרים כל הזמן.
אמנון ליפקין שחק ניסה להשיב את החיוך
צודק! תוקן.
המשטר שנבחר דמקורטית במצרים צעד לדעת כל המומחים לחיסול המנגנונים המצריים הקיימים ׁ(הלא דמוקרטים) והחלפתם במודל סטייל-איראני של משמרות מהפכה של מיליציות אסלאמיסטיות שנאמנות למשטר, ללא קשר לצבא החילוני "שומר הרפובליקה" – לכן השלטון הופל. השלטון שהחליף אותו עדיין לא הוכיח את עצמו כראוי יותר – אבל תן לו זמן.
"שעבוד של הפלסטינים" – ישראל שודדת משאבי טבע וקרקע מן הפלסטינים. הפלסטינים חיים תחת כיבוש.
אבל – ישראל לא משעבדת אף פלסטיני.
"היא דורשת פיצויים לפליטים היהודיים" – ברור שיש צורך לבקש פיצויים על הפשעים של הנאצים ועוזריהם ואין שום קשר לפשעים שביצעה ישראל בתגובה לסירובם של הערבים לקבל את תוכנית החלוקה ולאחר הפסדם במלחמה של 1947-1948.
איראן היא מדינה ריבונית אבל היא מאיימת השכם וערב על מדינת ישראל ולכן תחושת האיום היא לגיטימית – למה כל כך לזלזל באיראנים?
מלבד זאת – אני מסכים עם שאר הדברים ועם התיאור של הסבל הפלסטיני המודחק ע"י רוב הציבור בישראל.
איראן מאיימת השכם והערב על ישראל? מתי? מעבר לעלבונות של אחמדניג'אד (שתכלס לא היה ממש רלוונטי כי מי שמחליט הם משטר האייתולות והא נבחר לנשיאות יותר על ענייני פנים) מי מאיראן איים על ישראל ישירות? למעשה מתי איראן הייתה במלחמה ישירה איתנו?
איראן מנהלת מלחמה נגד ישראל ע"י שליחתה בלבנון – החיזבאללה. כמו כן תומכת איראן בחמאס באמצעי לחימה (לפחות).
איראן מנסה (ולעיתים מצליחה) לבצע פיגועים נגד ישראלים בכל העולם. איראנים ואנשי חיזבאללה היו מעורבים בפיגועים נגד ישראלים בניגריה, קניה, הודו, אזרבאיג'אן, ארגנטינה, קפריסין, ועוד.
השאלה לגבי "מלחמה ישירה" היא מיותרת מפני שאיראן וישראל מרוחקות זו מזו מרחק של כ-1700 ק"מ, מרחק המקשה "במקצת" על ניהול מלחמה ישירה.
לגבי "מי מלבד אחמדיניג'אד איים על ישראל" – ענית בעצמך. אחמדיניג'אד מונה והופעל ע"י משטר האייתולות ולכן דעותיו הן דעות המנהיגים הדתיים (והאמיתיים…) של איראן.
לא הבנת מה הוא אמר. אחמדינג'אד מעולם לא איים לתקוף את ישראל, בטח שלא בנשק גרעיני. הוא רק דיבר בגנותה, ואיחל להחלפת המשטר הציוני במשטר שוויוני שייבחר ע"י כל תושבי פלסטין.
כל סיפור הפצצה האיראנית הוא חלק ממלחמה על הגמוניה אזורית, ומעולם לא הוצג לציבור שביב מידע שתומך בו.
המחמאה שאתה נותן לאחמדיניג'אד בעניין תקוותו ל"משטר שוויוני" ש"ייבחר ע"י כל התושבים" היא מגוכחת. לא הוא ולא שולחיו יכולים להטיף לשוויון ובחירות הגונות, מפני שמדובר בחבורה דיקטטורית ששמה בכיס הקטן את הגרועים שבאנשי הימין שלנו.
לגבי איום על ישראל:
האמירות שלו לפיהן ישראל היא "סרטן ממאיר" ו" "צריכה להימחק" – מספיקות. מדובר באיום.
אם אתה מגדיר את זה בסך הכל כ"איחול להחלפת המשטר הציוני" – שיבושם לך. לדעתי זו נאיביות מעושה הגובלת בחוסר יושר.
יש לציין שגם המגיב יואב וגם אתה מתעלמים (בכוונה?) מכך שאיראן מבצעת בפועל מלחמה/לחימה/מאבק-אלים (תקרא לזה כרצונך) כנגד ישראל באמצעים אותם ציינתי בתגובתי הקודמת. לכן דיקדוקי הניסוח הללו (איום "ישיר", מלחמה "ישירה") הם היתממות ותו לא.
לגבי הגרעין האיראני – העניין פשוט מאוד: אם לא היה לאיראן מה להסתיר אזי הם לא היו מסתירים. נקודה.
אבל משום מה הודה סגן נשיא איראן ש"העברנו לסבא"א מידע מוטעה על תוכנית הגרעין". כמו כן הוכח שאיראן כיסתה והסתירה חלקים מכור גרעיני אחד לפחות וסירבה לאשר כניסת פקחי סאב"א לבסיס בו היה חשד לביצוע ניסויים הקשורים לנשק גרעיני.
בקיצור – כל העסק מריח מהסתרה ורמייה.
1. אלה הדברים שהוא אומר. אתה יכול לבחור לא להאמין לו, אבל זה הפתרון שהוא הציע.
לא יעזור לך: כשמישהו אומר בפירוש שהוא לעולם לא יתקוף את ישראל, אבל קורא לה סרטן ממאיר – זה לא איום.
2. זה שאתה מאמין לפרשנות שהמשטר הישראלי נותן לאמירות האלו זו "נאיביות שגובלת בחוסר יושר".
3. אכן איראן תומכת במספר ארגונים שפועלים בין השאר נגד ישראל. ארה"ב תומכת בארגוני מורדים סוריים. ישראל תמכה במיליציות לבנוניות. לא הבנתי איך מזה הגעת למסקנה שלגיטימי למנוע מהם טכנולוגיות גרעין.
4. "אם לא היה לאיראן מה להסתיר אזי הם לא היו מסתירים. נקודה."
לאיראן יש הרבה מה להסתיר, כי מדינות מסוימות מאיימות לתקוף את תכנית הגרעין האזרחית שלה. לכן היא חשפה לסבא"א רק מה שנדרשה ע"פ התקנות ולא יותר.
6. ולגבי הציטוט של סגן נשיא איראן – למען השם תפסיק להסתמך על תקשורת מערבית. לא היה ציטוט כזה. הוא דיבר על הונאה של ארגוני ביון זרים, לא של סבא"א.
"מספר הארגונים" שאתה מסכים שאיראן תומכת בהם ופועלים "בין השאר" נגד ישראל אלו הם ארגונים כמן חמאס וחיזבאלה, מולם נוהלו לפחות 3 מלחמות שאני זוכר בעשור האחרון.
באמת לא ברור למה ישראל לא רוצה שארגונים אלו יוכלו להגיע ליכולת גרעינית? או שאתה ככ אנטי ציוני שזה פשוט לא מפריע לך? או שאתה חושב שהאיראנים הם בעצם יונות של שלום ולא תוהה לרגע למה מדינה המרוחקת אלפי קילומטרים מכאן תומכת כלכלית וצבאית בארגונים שנלחמים בנו, אם אין לאותה המדינה שאיפה להשמיד את ישראל ולא "סתם" לקרוא לה סרטן?
אין גבול לציניות, אה?
מי דיבר על יכולת גרעינית לחמאס? אני מדבר על תכנית גרעין אזרחית לאיראן.
אתה טענת שאיראן לא מאיימת על ישראל. כתבת שהנשיא שלה "סתם" קרא לנו סרטן.
ועםזאת, אפילו אתה מסכים שאיראן תומכת בארגונים שניהלו מס' מלחמות מול ישראל בשנים האחרונות.
אחד ועוד אחד לא מתחברים לשתיים אצלך?
למה בכלל נשיא איראן נדרש לדבר על ישראל?
עצם זה שאיראן תומכת במי שנלחם בישראל לא הופך את דברי הנשיא שלה לקצת יותר מסתם מילים שנזרקות באוויר?
התמיכה שלה לא יכלה להפוך למתן נשק גרעיני לחמאס?
אשאל שוב: אין גבול לציניות?
או שאתה ככ נלהב מלראות את ישראל נפגעת שכל השאר לא משנה?
איראן עושה בדיוק מה שהיא מצהירה. לא צריך לנסות לפענח את הסאבטקסט.
היא אומרת חד משמעית שהיא תתנקש בגורמים ישראלים בתגובה לרצח מדענים שלה, והיא אומרת שהיא תתמוך בכל ארגון שמתנגד לציונות, והיא אומרת שהיא לעולם לא תתקוף את ישראל ישירות, והיא אומרת שהיא לעולם לא תפתח נשק גרעיני.
מה שהיא אומרת זה בדיוק מה שקורה. רק אתה מוצא צורך לקשר בין הפעילות המחתרתית שלה לאספקת נשק גרעיני לחמאס.
אני לא מנסה לפענח את הסאבטקסט. איראן מאיימת על ישראל, הן בדיבורים והן במעשים.
מגיב אחד מעליך תהה ממתי איראן מאיימת על ישראל ואתה גם טענת שאחמדינגד "רק דיבר בגנותה" של ישראל.
זו התממות מכוערת.איראן לא רק "מדברת בגנותה" של ישראל. היא גם תומכת באופן די ישיר, כפי שאתה מודה, בארגונים שנלחמים בישראל מעשית.
אין כאן שום סאבקונטקסט. יש כאן מציאות בה אנחנו מאויימים ונפגעים על ידי איראן. האובייקטיביות לכאורה שאתה מייצג לא עובדת, מצטער. איראן היא לא מדינה מסכנה ונרדפת על ידי הרעים.
איש לא מכריח אותם לתמוך בכל ארגון טרור בפלסטין, ישראל או לבנון. אתה, לצערי, בעקיפין מצדיק אותם כי "אימפריאליזם".
גם הטעונים על כמות הנפגעים שהבאת בתגובה אחרת הם מגוחכים. יש יותר נפגעים לא כי "אימפריאליזם", אלא בגלל יכולותיה המוגבלות של איראן. אי לכך ובהתאם לזאת, אני מעדיף לחיות בעולם לא אובייקטיבי בו להם אין פצצה גרעינית ואני יכול לישון בשקט בלילה, גם אם זה "לא הוגן".
לסוסו:
לגבי האמירה שלך על איראן לפיה "מה שהיא אומרת זה בדיוק מה שקורה"-
שוב אותה הערצה עיוורת ושגויה על בסיס איזו יושרה איראנית דמיונית.
הבה נבדוק האם באמת מה שאיראן אומרת זה בדיוק מה שקורה:
חפש את הציטוטים הבאים בבקשה:
"דיווח בהודו: דו"ח משטרה רשמי מאשים את איראן בפיגוע בניו דלהי"
אבל:
"איראן מכחישה קשר למתקפת הטרור: שקר מוחלט"
"לאחר ימים של מעקב בלב ים השתלטו לוחמי שייטת 13 על אוניית הסוחר KLOS C שהפליגה מאיראן"
אבל:
"אירן מכחישה: "ספינת נשק? בדייה של התקשורת הציונית""
"גורם רשמי בתאילנד אמר כי שלושת האירנים התכוונו להתנקש בדיפלומטים ישראלים באמצעות הצמדדת פצצות למכוניות"
אבל:
"באירן אמרו כי לפיצוצים בבנגקוק אחראי המשטר הציוני"
"ממשלת תימן מאשימה את איראן כי היא מסייעת למורדים השיעים"
אבל:
"איראן מכחישה רשמית את האשמותיה של תימן בסיוע לארגון השיעי"
"איראן מכחישה קשר לפיגוע בלוקרבי (זו כנראה הכחשה מבוססת, סוף סוף, רק שים לב להמשך) – לא עוסקים בטרור"
אבל:
"התובע בארגנטינה: איראן בנתה רשת טרור באמריקה הלטינית"
והרשימה עוד ארוכה, רק תבקש…
לסיום איך אפשר בלי אחמדיניג'אד: "In Iran, we don't have homosexuals"
המלצה: כדאי להפסיק את הבירבור הזה לגבי "תקשורת מערבית".
הציטוט של אחמדינג'ד "לא נתקוף את ישראל" מופיע באתר של וואלה…
האם אני אמור לא להאמין מפני שמדובר באתר חדשות ישראלי?
בכל מקרה התקשורת המערבית, עם כל הבעיות שבה, טובה ואמינה פי כמה מהתקשורת הערבית (אל-ג'אזירה אגב הוא דווקא ערוץ מידע סביר) והתקשורת הרוסית (בעיקר שטיפות המוח של RT).
>הציטוט של אחמדינג'ד "לא נתקוף את ישראל" מופיע באתר של וואלה…
האם אני אמור לא להאמין מפני שמדובר באתר חדשות ישראלי?
בהחלט. תאמין לו רק כשאתה שומע אותו בראיון איתו (כפי שאכן היה).
2. האמירות הללו נותחו בלי סוף בישראל גם ע"י פוליטיקאים וגם ע"י התקשורת, וקיבלו את כל הפרשנויות האפשריות כולל הדעה שלי והדעה שלך, לכן אתה מוזמן להפסיק עם קלישאות "המשטר" ו"התקשורת".
3. "אכן איראן תומכת במספר ארגונים שפועלים בין השאר נגד ישראל" – מכבסת מילים! איראן מפעילה ישירות סוכני טרור. כמה מהם גם נתפסו.
כל הנושא הזה הועלה על-ידי כהוכחה לכך שאיראן אכן מנהלת מערכה התקפית כנגד ישראל.
4. אתה מעלה טיעון סיבובי, או יותר נכון – מצב של deadlock שיכול להיפתר מאוד בקלות:
אם הגרעין האיראני הוא אכן למטרות שלום בלבד אזי כל המתקנים והתהליכים היו פתוחים וגלויים, ואז ל"מדינות מסוימות" לא יהיה תירוץ לתקוף.
החשד החל בגלל החשאיות האיראנית שנראית מוזרה, בלשון המעטה, אם המטרה היא בסך הכל לייצר חשמל
3. ויכוח סרק. נגיד שזה נכון – לא מבין איך זה מצדיק מניעת טכנולוגיות גרעין מאיראן אבל לא מארה"ב שתומכת בהרבה יותר ארגונים כאלה בעולם.
4. זה פשוט בזבוז זמן. קח כמה שעות ללמוד את תכנית הגרעין האיראנית ממקורות לא מוטים, ואז תחזור. כל המתקנים הגרעיניים של איראן פתוחים וגלויים, והיא עמדה בכל דרישות האמנה. "החשאיות" זו הבחירה שלהם לא להתנדב לדווח על מתקנים לפני הזמן. זה הכל.
"מקורות לא מוטים"… PressTV אולי?
RussianTV?
אתה נשמע כאילו אתה עצמך מדען גרעין מדופלם שביקר ובדק את כל המתקנים באיראן.
Get this:
אתה לא יודע מה מטרות תוכנית הגרעין האיראנית ואתה לא יודע מה מטרות המשטר האיראני.
החלטת מראש על דברים מסויימים ומקורות מידע מסויימים בגלל דעות (תקן אותי אם אני טועה) אנטי-ציוניות שמכשירות כל שרץ נאלח כמו בשאר אסד או האייטולות כל עוד הוא פולט איזו אמירה אנטי-אמריקאית.
נאה דורש – נאה מקיים. אם אתה מטיף לספקנות אז תהיה גם אתה ספקן.
הנחרצות שלך בנוגע לגרעין האיראני והנשק הכימי בסוריה מראים שאתה מאמין עיוור.
אני לא תומך אסד או המשטר האיראני. אני פשוט יודע להסתכל על הארועים האלה מהצד כמאבקי כח והגמוניה אזורית, ולא אוטומטית חושב שהמערב הוא סוכן החופש העולמי שבא לשחרר את הילידים מהדיקטטורים הרצחניים, רק כי במקרה נולדתי במדינה פרו-מערבית.
עוד לגבי נקודה 3:
ישראל רצתה לבלום את האלימות החבלנית שבאה מכיוון לבנון, וניסתה לעשות זאת ע"י התערבות צבאית ושינוי מערך הכוחות שם. לא אידאלי (בלשון המעטה) אבל מובן, מפני שאם לבנון היתה נוהגת כמדינה ריבוניתה ולוקחת אחריות על גבולה הדרומי – כל זה לא היה קורה. אי-לקיחת אחריות היא דבר שכיח מאוד בעולם הערבי.
סוריה לעומת זאת פעלה לאורך השנים בלבנון בצורה הרבה יותר משמעותית מישראל, התערבות מאסיבית צבאית ופוליטית. (לא ממש מטריד אותך, נכון?), כשגולת הכותרת היא רצח רפיק אל-חרירי.
לאיראן אין גבול משותף עם ישראל, היא מאויימת ע"י ישראל רק בגלל עוינותה הפסיכית. תמיכתה ב"במספר ארגונים שפועלים בין השאר נגד ישראל" (אל תשכח להוסיף מרכך כביסה) באה לידי ביטוי בין היתר בפגיעה באזרחים, דהיינו – טרור.
למה אני מספר לך את זה? כדי שתבין שאיראן וסוריה גרועות מישראל.
כל מי שמעביר ביקורת על ישראל בשם ערכים נעלים כלשהם, ובו בזמן תומך באחת מהנבלות הסרוחות הנ"ל – הוא פשוט צבוע וחסר ערכים.
עימך הסליחה, שכחתי גם את התערבותה החבלנית של איראן בתימן ומעורבותה הפטרונית בלבנון.
מדובר במפלצת טרוריסטית-אימפריליסטית, תודה בזה
אתה מתעלם מזה שאיראן מוקפת לכל עבר בבסיסים צבאיים ונושאות מטוסים אמריקאיות, וידוע באיזה צד ארה"ב נמצאת.
ואיך זה בדיוק מכשיר חתרנות וטרור בקרב שכנותיה (תימן, עיראק, וגם לבנון) וטרור באפריקה, דרום-אמריקה, אירופה ואסיה. בעצם בכל העולם…?
זה לא "מכשיר" שום דבר כי הזירה הגלובלית היא לא בית דין לכשרות. אבל זה מכניס את העניינים לפרספקטיבה. אל תשכח ששתיים משכנותיה של איראן – אפגניסטן ועיראק – משמשות בית לאינספור חיילים וכוחות אמריקאים (גם כיום אחרי הנסיגה מעיראק), שלא לדבר על סעודיה והמפרץ. זה שאיראן נהפכה בעשור האחרון להרבה יותר פרנוידית לא אומר שלא רודפים אחריה.
אני מנסה לא להשתמש במושגים כמו "מפלצת טרור", אבל בהחלט מסכים עם האמירה שלך שלאיראן יש שאיפות לייצא את עקרונות הרפובליקה האיסלאמית לשאר האיזור.
אני גם מסכים שארגונים שנתמכים ע"י איראן פועלים לעתים גם בטרור.
אני פשוט בוחר לא להיות עיוור כשהדברים האלה קורים בצד "שלי". ארה"ב וישראל פועלות גם הן באופן אימפריאליסטי, תוך תמיכה בארגונים שפועלים בטרור.
אבל גם כשמנסים להיות אובייקטיבים ולהסתכל על שני הצדדים, אי אפשר להתעלם מההבדל הכמותי – כמות האזרחים ההרוגים והטרור שהגיעו מפעולות של ארה"ב והארגונים הנתמכים על ידה גדול עשרות מונים מזה של איראן.
איראן לא מאויימת מישראל רק בגלל "עוינותה הפסיכית", לא צריך להגזים.
ראשית, לישראל ולאיראן היסטוריה בעייתית. אומנם כבר עבר הרבה זמן מאז, אבל בכל זאת, אני מנחש שהאיראנים לא שכחו שהאמריקאים (והבריטים) העיפו להם את הממשלה הנבחרת והחזירו את שלטון העריצות של השאה. הם גם לא שכחו מי הקים את המשטרה החשאית שלו בשנת 57', ה SAVAK, ארגון שרצח, כלא ועינה עשרות אלפים מבני העם האיראני שהתנגדו למשטר. האיראנים מן הסתם גם לא שכחו את בני בריתם של האמריקאים – הישראלים. ישראל, מדינה שאין לה גבול עם איראן ובכל זאת אימנה וציידה את המשטרה החשאית שלה על מנת שתיטיב לענות את מתנגדי המשטר האיראנים. אם האיראנים היו מאמנים ומציידים משטרה חשאית של משטר עריצות ישראלי שנשען על כידונים של מעצמה זרה (נאמר, ברית המועצות דאז), משטרה חשאית שהייתה מענה ורוצחת אלפי ישראלים, אתה חושב שארבעים שנה היו מספיקות לנו על מנת לשכוח ולסלוח? כמה זמן לדעתך היה עובר עד שהילדים והנכדים של הקורבנות שעונו או הועלמו היו חוזרים לראות באיראן מדינה תמימה ללא גבול משותף איתנו?
כיום, דרך אגב, גם ישראל וגם ארה"ב תומכות בארגונים שנחשבים באיראן לארגוני טרור (ובתקשורת הישראלית מכונים בדר"כ "ארגוני אופוזיציה"). לא קל להוכיח את זה, אבל בהתחשב בהיסטוריה של ההתערבות שלהן באיראן ואי אילו פיצוצים מסתוריים והתנקשויות במדענים, זה לא נשמע מופרך.
אז כן, איראן זה פויה, אבל הבעיות שלה עם ישראל לא התחילו היום, ואם להודות על האמת יש לה כמה סיבות לא רעות להרגיש מאויימת מאיתנו.
משמרות המהפיכה הם גם ארגון "שרצח, כלא ועינה עשרות אלפים מבני העם האיראני", ולכן כל תלונה שלהם כנגד ב-SAVAK היא בעצם דמעות תנין.
אין להם שום זכות מוסרית להלין על מעשים שהם עושים בעצמם כבר 35 שנה, וה"לשכוח ולסלוח" שלהם שווה כקליפת השום.
"היא מעוניינת במשטרים צבאים במדינות סביב"
כן, נו. ובגלל זה אין בהן דמוקרטיות מתקדמות, אה? אתה או דומיך פשוט לא מסוגלים לקבל את הרעיון הפשוט שלא כולם בוחרים בדמוקרטיה בסוף, אה? בעולמך אם רק היו נותנים לאנשים פשוטים לבחור, כל מדינות העולם היו הופכות לגרמניה או דנמרק. וכשזה לא קורה? אז במקום לשאול את עצמך את השאלה הפשוטה האם דמוקרטיה תהייה הבחירה של הפלסטינים ביום שאולי נאלץ להתאחד איתם רשמית, אתה עסוק בלכתוב בזה שבישראל נהנים מהדיקטטורות של השכנים.
אז כן. נהנים מהן, כי מה שיש במקום זו אנרכיה שבטית מוחלטת. לא דנמרק, הולנד או שבדיה.
למד לחיות עם זה שהצד השני לא שותף אוטומטי לחזון אחוות הסוציו דמוקרטיה שלך. וזה לא ממש באשמת ישראל, גם אם היא, כאמור, נהנית מזה.
אני מאוד מקווה שהם לא יהפכו לגרמניה, כי כמו שכל מי שלא גזען גמור יודע, לגרמניה הייתה מהמורה בדרכה לדמוקרטיה. משהו שדמוקרטיות אחרות, מצ'ילה דרך דרא"פ ועד הודו איכשהו הצליחו לעקוף.
טוב, אולי בגלל שמדובר באנשים שמעדיפים "אנרכיה שבטית" ולא בג'נטלמנים מעודנים שמקשיבים לואגנר בחולצות חומות.
כן, דרום אפריקה זו דוגמא מעולה למדינה שלא היתה לה "מהמורה" בדרך לדמוקרטיה. סלח לי, אבל אתה צריך להיות די טיפש בשביל לכתוב את מה שכתבת.
מדינות שונות עברו מסלולים שונים בהיסטוריה שלהן. רק שחלקן הפכו לדמוקרטיות וחלקן לא.חלקן גם לא יפהכו בעתיד, כי, מה לעשות, רק בפנטזיות של גורביצים למינהם דמוקרטיה מערבית זה מה שכולם רוצים.
אף אחד לא מעדיף "ג'נטלמנים בחולצות חומות שמקשיבים לואגנר". מעדיפים יציבות. במערב מצליחים לקבל יציבות עם דמוקרטיות לפחות בעשורים האחרונים. אצלנו, במזרח התיכון זה לא ממש עובד. אבל כנראה שבעולמך אין מלחמת אזרחם בעירק, סוריה ולא היתה גם אחת במצרים, או שהציונים אשמים בזה, או שאסור להצביע על כך שמה שעובד באירופה לא יעבוד שם.
הערכים ה"לא גזענים" שאתה (ובאופן מפתיע גם אני) נמשכים אליהם הם, מה לעשות, ערכים מערבים אירופאיים לחלוטין (כן, גם גרמנים). אתה יכל לא לחבב את גרמניה עד מחר. העובדה היא שהיום זו היא מדינה דמוקרטית, בה כנראה מכבדים מיעוטים קצת יותר מהרבה מקומות אחרים. מה בדיוק יש אצל השכנים שלנו? אה סליחה. זה בגלל ישראל.
מצחיק אתה, עם פרספקטיבה היסטורית של פרפר בן יומו.
מה שאלכס מנסה להסביר לך הוא שגרמניה החביבה (וגם רוב שכנותיה) עברו כל מיני תהליכים בדרך לדמוקרטיה ושבמסגרת התהליכים האלה הושמדו הרבה יותר בני אדם ממה שהאיסלמיסטים הנוראים במזרח התיכון הצליחו להרוג אי פעם.
זה אינו אומר שבארצות ערב יקומו משטרים דמוקרטיים בעתיד הנראה לעין. זה גם אינו אומר שלא יקומו משטרים כאלה. אלוהים יודע.
מה שכן, לתושבי ארצות ערב יש זכות להחליט בעצמם באלו סוגים של משטר הם מעוניינים. מדינות אחרות יכולות, במקרה הטוב, לרסן גורמים קיצוניים בארצות ערב כדי שהללו לא יגזלו מאזרחיהם את אפשרויות הבחירה. אבל לא תמיד ניתן לעשות את זה, וגם אם ניתן, זה לא תמיד שווה את המחיר. בכל אופן, לצהול נוכח הרג המוני בארצות שכנות או נוכח עלייתו של דיקטטור תורן לשלטון זה לא רק מרושע, זה גם מטומטם.
בדיוק מה שאני טענתי.
לגבי ההבנה ההיסטורית של "פרפר בן יומו" – עדיף לא ללהביא את צ'ילה או דרום אפריקה כדוגמאות לדמוקרטיות שהתפתחו כראוי, אתה לא חושב?
אבל זו בכלל לא הבעיה. הבעיה היא בטעונים המגוחכים "תראו את הגרמנים. הם עשו שואה. עדיף לא ללמוד מהם".
קודם כל, השמדות עם ומלחמות בוצעו גם על ידי השכנים החביבים שלנו. המספרים הם פונקציה של קידמה טכנולוגית ותו לא. אם אתה חושב שהמערב רצח יותר המזמרח במאות האחרונות בגלל שבמזרח יש אנשים יותר חביבים – אתה משקר לעצמך בצורה די קשה.
אבל מעבר לזה, משום מה תושבי עיראק ואיראן נהנים להגר היום לשוודיה או גרמניה או הולנד, אבל אין ככ גל הגירה הפוך. אולי זה בכל זאת כי כולם כן רוצים לחיות במדינה שהיא גרמניה של 2014?
ואז אנחנו שוב מגיעים לטענה שלך ושל אלכס "אבל הם נחמדים". אז הם לא כל כך. לפחות לא היום, בהתחשב במה שקורה בסוריה, עיראק, מצרים סעודיה ועוד. והיות ואני מעדיף לחיות בהווה, ולא לתרפק על זכרונות מ1940, אני לא רואה סיבה להאמין שהם יהפכו ליותר נחמדים או דמוקרטים בעתיד הנראה לעין, כי כמו שהסכמנו, זכותם גם לבחור אחרת.
עכשיו רק נשאר שגורביץ יבין שהבעיה היא לא זה שישראל נהנת משקט בסביבה, אלא זה שהאלטרנטיבה, היום, לא בעבר ולא בעתיד, היא או שקט או מלחמות שעלולות לזלוג גם לכאן.
דמוקרטיות שהתפתחו "כראוי" יש מעט מאוד, אם בכלל. בעצם, זוהי סיבה טובה לראות את הזוועות שמבצע המשטר הישראלי בשטחים בפרספקטיבה היסטורית ראויה (מה שהופך אותן לזוועות גמדיות למדי, אם כי זה אינו עוזר למי שסובלים מהן).
אני לא יודע לגבי אלכס, אבל אני ממש לא חושב שהשכנים הערבים שלנו הם "נחמדים". אני די מיזנרטופ באופן כללי, ומה שהיה אמור להיות חיי ציבור בארצות השכנות לישראל מספק הרבה סיבות נוספות למיזנטרופיה. אבל יש שני דברים שאני לא רוצה שהאנשים המנהלים את המדינה שלי יעשו: א) להתבשם מהקטל בארצות השכנות; ב) לסייע באופן פעיל להשתלטות של דיקטטור כזה או אחר בארצות האלה. הדבר הראשון הוא שילוב מחליא של רשעות וטמטום, והשני… בוא נאמר שאם ישראל שרדה את גמאל עבד אל-נאצר, היא הייתה יכולה לשרוד את מוחמד מורסי.
ד"א, אני לא חושב ש"כולם" רוצים לחיות במדינה שהיא גרמניה 2014. עובדה היא שבזמן שאנשים מסוימים מנסים להגר אליה, אנשים אחרים נשארים במזרח התיכון (חלקם אפילו נלחמים נגד בשאר אל-אסד או נגד המשטר השיעי בעיראק).
מסכים עם רוב דבריך. עדיין, יש יותר אנשים שמעדיפים להגר לגרמניה מאשר הפוך. בכל מקרה, לא זו מהות העניין. הנקודה היא, כפי ששנינו מסכימים, שאיש לא מבטיח ששכנינו יבחרו דווקא בנתיב התפתחות מערבי אם יהיה להם חופש מולט. ולכן, אני מעדיף לא להתרפק או להתבשם והסבל שם, אלא להיות מזנטרופ פרגמטי ולהבן שאני לא יכול לכפות עליהם אלטנרטיבה אחרת ולכן עדיף לי פשוט לקוות שישמר שם סדר.
מה זה "דמוקרטיות שהתפתחו כראוי"? אנא הסבר והדגם כי נראה לי שיש כמה אלפי פרופסורים למדעי המדינה שהיו מתים לדעת את התשובה.
כל מה שאני יודע הוא שהמשטרים בצ'ילה ודרא"פ הרבה יותר עדיפים על קודמיהם, מעניקים יותר חופש לאזרחיהם ומראים שאפשר לפתח דמוקרטיה, גם אם היא לא "ראויה" בעינך, גם במדינות עניות מאוד שנמצאות באזורים בעייתיים ולא רק במדינות שבעות שכל בעיותיהן הצבאיות נפתרות ע"י מדינות ברית אחרות.
"המספרים הם פונקציה של קידמה טכנולוגית ותו לא"
ספר את זה לג'נג'יס חאן, טימור טמירלאן וקונקיסטדורים.
"אולי זה בכל זאת כי כולם כן רוצים לחיות במדינה שהיא גרמניה של 2014?"
כן. ו…? אתה משום מה חושב ש"גרמניה של 2014" היא ישות מיתית שיכולה להתקיים רק במקום אחד ולא מבנה פוליטי שיכול להיות מוקם גם באזורים אחרים (עם או בלי שינויים תרבותיים קלים). חוץ מזה, ממש משעשע לשמוע מחשבות על היסטוריה פוליטית-מדינית כאשר הטיעון העיקרי שלך הוא מדינה שקיימת רק 24 שנים. ממש מודל אוניברסלי.
"אנחנו שוב מגיעים לטענה שלך ושל אלכס "אבל הם נחמדים"."
דבר בשם עצמך. לא אני ולא מני מעולם לא טענו שמישהו נחמד. אני – בהתבסס על פחות או יותר כל הספרות הפסיכולוגית, סוציולוגית ומדינית – חושב שאנשים, כקבוצה, הם תוצרים של תנאים חיצוניים. אני גם לא חושב שאנחנו יצורים דטרמיניסטיים. המציאות האמיתית הרבה יותר מורכבת ממה שאתה חושב.
"היות ואני מעדיף לחיות בהווה"
איך בדיוק? איך אתה חי בהווה כאשר אתה מסרב ללמוד מהעבר או לחשוב על העתיד? אתה מציע איזשהו סוג מוזר של סוליפסיזם מדיני?
סלח לי, אבל אתה לא קורא או לא מבין מה אתה כותב.
אתה הבאת לי את דרום אפריקה וצ'ילה כדוגמא למדינות שהתפתחו בצורה יותר ראויה מגרניה (במילים שלך "הצליחו לעקוף את המהמורה"), אני רק ניסתי להסביר לך, בחוסר הצלחה, שבשתיהן היו בעיות מופלאות משלהן, ושזה בכל מקרה לא ממש רלוונטי להווה, לפחות בחלק מהמקרים.
מעבר לכך, לא הצעתי "מודל אויברסלי", חבל על הפגזת המילים שלך. טענתי שהיום גרמניה עדיפה על סוריה ושסוריה לא הוכפת ולא תהפוך, כנראה, לגרמניה ממגוון סיבות.אי לכך, עדיף אולי לתהות למה זה קורה, במקום לתהות למה בישראל מעדיפים את סוריה של אסאד על זו שעלולה להיות.
אתה אולי לא רוצה שסוריה תהפוך לגרמניה, אבל מאות אלפי המהגרים לאירופה ממדינות ערב למערב אירופה חולקם עליך. כנראה שהם פשוט לא קראו את כל הספרות בפסיכולוגיה ומדעי המדינה שאתה קראת.
אין באמור כמובן שום טענה שאפשר לכפות על סוריה את מה שיש במערב.
אין באמור כמובן גם שום טענה, שאתה מנסה לייחס לי, ש"גרמניה היא ישות מיתית" או כל בולשיט אחר. רק הבנה שאין דטרמיניזם היסטורי, ולכן הבכיינות על "אם רק לא המערב כבר היה מעולה במזרח" מבוססת בערך כמו אמונה בחייזרים.
לא טענתי שאין מה ללמוד מהעבר. טענתי שבנקודת הזמן הנוכחית המערב עדיף על המזרח, למרות הטעונים הילדותים "אבל שואה". דווקא מי שכן לומד היסטוריה יכול להסביר לך שאלימות היא דבר די אקראי, אי לכך עדיף להסתכל על דברים טובים ולא לכתוב תגובות ברמה של ילד בן 5 "אני לא רוצה ללמוד מגרמניה כי שואה".
לגבי טכנולוגיה – לזמנם לקוניקסטדורים היתה טכנולוגיה עדיפה על השבטים האמריקאים, שנלחמו אחד בשני, עד שהושמדו באופן כזה או אחר על ידי האירופאים. אז כן, הכל פונקציה של יכולות טכנולוגיות ואתה רק מחזק את הטענה שלי בהקשר זה, ומבטל את הטענה הילדותית שלך ("אני לא רוצה ללמוד מגרניה כי מהמורה").
זה שאתה מצטט משפטים מבלי שאתה מבין את הקונטקסט הופך את הויכוח איתך לבזבוז זמן של הפגזת מילים. שמח שקראת הרבה ספרות בפסיכולוגיה ושאר הירקות. קצת בספק שהבנת הרבה, בהתחשב בזה שאתה לא מצליח להבין שלוש ארבע פסקאות די פשוטות כאן. שיהיה לך בהצלחה גם בהמשך.
אה עוד משהו קטן: כן, לא טענת שהשכנים שלנו הם נחמדים – זה היה תמצות שלי של הטענה שלך.
כן טענתשאתה מעדיף "שבטיות על גזענות". בתור מומחה לכל תחומי העולם ברמה שלך (פסיכולוגיה, ספרות, מדעי המדינה, סוציולוגיה, היסטוריה פוליטת ומדינית – שכחתי משהו?) ראוי שתדע להבין שאין הבדל של ממש בין "שבטיות" ללאומנות לגזענות. הוא קיים רק בראשם של אנשים כמוך, שמקבלים סוג אחד של קהילתיות אלימה מחד, ודוחים סוג אחר מאידך. איך זה שונה ממש מהטענה "הם נחמדים והם לא"? רק לך התשובות, אבל הן, כאמור, לא ממש מעניינות.
נדמה לי שאולמרט אמר עם כניסתו לתפקיד שישראל "תהיה מדינה שכיף לחיות בה".
לאולמרט אכן היה כיף לחיות בישראל במשך שנים לא מעטות
אירןא – לתקן
תודה על הפרויקט. היה נפלא.
סוף סוף פוסט בנושא שלא הופיע ב"הארץ"
קודם.
http://www.sf-f.org.il/story_1155