החברים של ג'ורג'

נגררים אחורה

סקר חדש שבחן את מידת הדתיות של תושבי 57 מדינות ברחבי העולם מצא שיש עליה חדה בשיעור האתאיזם, ובהתאם ירידה בשיעור הדתיות. כמו כן נמצאו כמה ממצאים לא מפתיעים: ככל שאדם שרוי במחסור פחות, כך הוא דתי פחות; וככל שהוא משכיל יותר, כך הוא דתי פחות. כלומר, נשמר המתאם הידוע בין דתיות לעוני ובערות.

את העליה בשיעור האתאיזם יש לזקוף, ככל הנראה, לעליית תנועת ה"אתאיסטים החדשים" – כריסטופר היצ'נס זצוק"ל, ריצ'רד דוקינס וסם האריס הם הבולטים שבהם. אף שיש לתנועה הזו צדדים בעייתיים – דוקינס רצה שאתאיסטים ימתגו את עצמם מחדש כ-brights, כינוי שקשה להחליט אם הוא מעורר יותר חלחלה או רחמים – היא מאפשרת לחושבים עצמאיים להרים שוב את ראשם, אחרי כשלושים שנה שבה אמרו לנו שהדת שבה לבעת את כדור הארץ.

ואם זו המגמה העולמית, ישראל כרגיל מציגה מגמה נגדית. רק 43% מהישראלים מגדירים את עצמם כחילונים – אבל אלה חילונים משונים. 80% מהיהודים בישראל מגדירים את עצמם כמאמינים באלוהים, ו-70% מהם משוכנעים שהיהודים הם העם הנבחר. 69% אמרו ש"התורה והמצוות הם ציווי אלוהי." כלומר, לפחות 12% מה"חילונים" מקבלים את הרעיון שהם חיים חיים פגומים, ושהם לא מחזיקים באמת. בשאר העולם, מצד שני, יהודים הם הקבוצה הספקנית ביותר: רק 38% מגדירים את עצמם כדתיים, ו-54% כלא דתיים.

איך נוצר הפער הזה בין יהודים ישראלים ושאר יהודי העולם? התשובה, כמובן, נעוצה במערכת החינוך ובמערכת הציונית בכללה. אין בישראל מערכת חינוך חילונית – בן גוריון פירק את מערכת החינוך האחרונה הזו, מערכת החינוך של הקיבוצים. מערכת החינוך הממלכתית הישראלית איננה חילונית בשום צורה: ספי רכלבסקי כבר כתב שעיקר תחום הלימוד שלה הוא "חגי ישראל." כלומר, ילדים למשפחות חילוניות מקבלים בעצם חינוך דתי לייט, ומשרד החינוך בולם כל נסיון לבנות בתי ספר חילוניים באמת.

הציונות, למרות שהיו בה אלמנטים חילוניים מובהקים, לא עשתה מעולם ליהדות את מה שעשו תנועות הנאורות באירופה לנצרות: היא לא הציגה לראווה את כל שקריה, לא חשפה ללעג ולבוז את כל אמונותיה התפלות. היא התמקדה, אמנם, במה שהיא ראתה כבעיה מרכזית של היהדות האורתודוקסית: הניתוק שלה מלאומיות יהודית. האורתודוקסיה מעולם לא נטשה את השבטיות היהודית, אבל בכך לא היה לציונים די: הם רצו לכבוש את כנען בסופה, וכדי לעשות את זה הם היו צריכים לדלג על 2,000 שנים של היסטוריה יהודית.

אבל הם מעולם לא ניתקו את הזיקה בינם ובין הדת. אחרי הכל, הדת היהודית – כפי שמדגישים תועמלני החרדים והציונים הדתיים ללא הרף – היא הדבר היחיד המעניק ליהודים זכות על מה שהם מכנים "ארץ ישראל." הציונים רצו לקחת את ארץ ישראל תוך התעלמות ממי שעל פי המיתוס העניק להם אותה, ותוך דחיקה לאחור של מצוותיו; אבל הם לא העזו לנתק את הזיקה אל הדת הרבנית.

מקרה הסטטוס קוו יוכיח: החרדים כפו אותו על הממשלה שבדרך באמצעות נסיון סחיטה. הם איימו, ערב הצבעת הכ"ט בנובמבר – זו שמשרד החוץ שלנו מנסה למחוק – כי אם הממסד הציוני לא יקבל את הסטטוס קוו, הם ינסו לטרפד את קבלת ההחלטה. הממשלה שבדרך קיבלה את הסטטוס קוו – ולא רק שלא התנערה ממנו אחרי שאיום הסחיטה התפוגג, היא גם הוסיפה עליו. היא לא היתה צריכה להעביר לידי הרבנות את השליטה על תחום הפרט ויחסי האישות, אבל היה לה מאד נוח לעשות זאת. כך היא לא היתה צריכה להכריע אם ה"יהודי החדש" הוא אכן חדש, ואם כן באיזה מובן. ושוב, לגמרי לא במקרה, היא העניקה בלעדיות על תחום הדת ליהדות האורתודוקסית, וניהלה מלחמת חורמה נגד היהדות הקונסרבטיבית והרפורמית (למרות שמעולם לא היתה לה בעיה לקחת את הכסף של היהודים הללו, היא לא היתה מוכנה להכיר בהם). היהדות האורתודוקסית, אחרי הכל, הכילה גרעין יהודי לאומני; היהדות הרפורמית נטשה אותו, וויתרה אפילו על העברית. היהדות הרפורמית התאימה את עצמה לחיים מחוץ למדינה יהודית; המסד היחיד שעליו אפשר היה לבנות מדינה יהודית היה האורתודוקסיה.

אבל האורתודוקסיה בישראל נמצאת בהתקף חריף של ריאקציה. החרדים יודעים שמספר גדול של בניהם נוטש את המערכת החרדית; הציונות הדתית יודעת שכרבע מבניה מסירים את הכיפה. התוצאה היא נסיון להוסיף חומרה על גבי חומרה. המבחן, כמו לגבי כל קבוצה פונדמנטליסטית, הוא יחסה לנשים, וזה מחמיר מיום ליום. שוויון זכויות לנשים הוא לא משהו שהיהדות האורתודוקסית – בדיוק כמו הפונדמנטליסטים המוסלמים – יכולים לחיות איתו. הוא מערער את מה שהם קוראים לו בשם קוד "ערכי המשפחה" ומשמעו שימור מעמדו של הגבר. עובדיה יוסף, שנהגו לתאר אותו כרב מקל, הבהיר השבוע שוב את גבולות הסובלנות של האורתודוקסיה: הוא פסל שופטים לעדות, משום שהם מקבלים את עדותן של נשים. בתי ספר ממלכתיים-דתיים החלו לאמץ לאחרונה קוד התנהגות שפעם היה שמור לחרדים: הפרדה בין ילדים וילדות גם בהפסקות; דרישה שפעילויות אחרי הלימודים שבהן משתתפים תלמידים יהיו מופרדות על פי מין; המלצה להוצאת הטלוויזיה מהבתים; המלצה לאי חיבור לרשת, ואם כן – רק חיבור כשר; דרישה מהתלמידות ללבוש "צנוע" במיוחד; דרישה מאמהות לתלמידים לשמור על כיסוי ראש, ודרישה מאבות להקפיד על תספורת "ברוח בית הספר"; ואיסור על אבות לצפות בקטעים אמנותיים של בנותיהם.

הדרישה האחרונה ראויה לעיון מיוחד. היא אומרת בעצם שכל האבות הדתיים חשודים בכך שהם עשויים להתפתות ולקיים יחסי מין עם בנותיהם – או, על כל פנים, שהם עשויים לראות בבנותיהם אובייקט מיני, וראוי שלא להעמיד אותם במבחן הזה. זו תפיסה חולנית של העולם, תפיסה שלא יודעת איך להתמודד עם קריסת הגבולות הישנים ושמשוכנעת שמראה תשל ילדה מתעמלת עשוי לגרום לאביה, במקרה הטוב ביותר, להוצאת זרע לבטלה

וזו תפיסה שמשרד החינוך הישראלי מקדם. היא מתנהלת בהסכמה מצידו, אמנם בעיקרה הסכמה בשתיקה. הוא לא מגן על הבנות הדתיות, שילמדו מעתה מגיל צעיר יותר ויותר שהן בסך הכל מפתות ועל כל פנים אדם נחות. הוא לא מגן עליהן כפי שהתרגל מזמן להפקיר את הילדים החרדים; אבל על החרדים הוא יכול לפחות לומר שהם מפעילים מערכת חינוך עצמאית. זה לא המצב בחינוך הממלכתי-דתי.

נהוג להשוות את ישראל לדרום אפריקה או לרפובליקת וויימאר הגוועת, בשני המקרים במידה מסוימת של צדק (אם כי אהבת המרטיריות של השמאל היא זו שגורמת לו, במקרים רבים, להתאהב במודל הוויימארי). אולי ראוי להציע מודל אחר: פקיסטן. מדינה שזהותה דתית במובהק, שונאת זרים, עם צבא חזק מדי, נשק גרעיני, והעמדת פנים מתקלפת במהירות שהיא מזדהה עם ארה"ב, ממנה היא מקבלת תקציבים נדיבים לצבאה. עוד משהו שצריך לחשוב עליו.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Silver

    הגהה: בסוף הקטע שמתחיל כך: "אבל הם מעולם לא ניתקו את הזיקה" מופיעה המילה "דחידמוקה".
    עוד הגהה: יש יותר מדי "לא" במשפט " שוויון זכויות לנשים הוא לא משהו שהיהדות האורתודוקסית – בדיוק כמו הפונדמנטליסטים המוסלמים – לא יכולים לחיות איתו"

    • עדו

      שיט, רק עכשיו ראיתי את התגובה שלך..

  • MuyaMan

    יוסי, הטענה שהסיפור עם המופע האמנותי הוא כדי שאב לא יפותה על ידי בתו היא מגוחכת; העניין הוא שלא כל אב צופה בבתו אלא כל האבות צופים בכל הבנות. לא שאני מסכים עם זה גם ככה, אבל הטענה שאתה יוצא נגדה היא איש קש.

    וגם: "דחידמוקה" בסוף פסקה 6? "דחיקתה" אולי?

  • י. אברושמיק

    טרול נמחק.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      אצל כל אדם שאינו לאומן יהודי שחושב שהשמש זורחת לכולנו מירושלים הבנויה.

      • י. אברושמיק

        טרול נמחק.

        • י. אברושמיק

          טרול נמחק.

    • י. אברושמיק

      טרול נמחק.

  • יוגי

    ידעתי שהרגע הזה יגיע, והנה\ פעם ראשונה שאני לא מסכים איתך.
    ההקשר בין אמונה דתית לבין בערות היא תובנה נוחה לאתאיסטים. אממה, בפועל, לא האמונה הדתית היא זו שמצווה להרוג אנשים בשם כל מיני דברים, אלא המוסדות הדתיים שלוקחים בעלות על הדת. הוואתיקן, אל קעידה, הרבנות, כולם מחליטים מדבררים את האלוהים באשר הוא, ומסבים נזק עצום לאנושות. הרי מה בין ישו, שציווה להושיט את הלחי השנייה לבין מסעות הצלב?
    החיפוש הרוחני, לעומת זאת, שהוא הפן המעניין יותר של האמונה הדתית, הולך ומתגבר בעולם. האמונות המזרחיות הרי נטועות בעקרונות רוחניים של אהבת לרעך כמוך, של הסתפקות במועט ואלו בדיוק הדברים שהמערב ותפיסתו הקפיטליסטית או הסמי קפיטליסטית (שבו לאיזה משפחה נולדת קובע את עתידך) חושש מהם.
    מקור המאבק של ה 99% הוא בתפיסות המוטעות הללו, ולא סתם יש במאבק הזה שורשים רוחניים.

    • יריב

      אהבת לרעך כמוך, הסתפקות במועט ועוד אינם עקרונות רוחניים, הם עקרונות חברתיים. המערב, ככלל, מקדם זמן רב מאוד תפיסות חברתיות מתקדמות, ובמקביל דוחק בהדרגה את התפישה הרוחנית של העולם מפני התפישה הגשמית. זה, אגב, דבר טוב מאוד כי התפישה הזו בנויה על העולם כפי שהוא ולא על הצורה בה היינו רוצים שיהיה.

    • י. אברושמיק

      טרול נמחק.

    • גיל ב'

      גם הקפיטליזם מעוגן באמונה דתית. הוא קשור בטבורו לנצרות הפרוסטנטית.

    • רצוּץ ומצוּץ

      אין שום סתירה בין הדברים. הקשר בין אמונה דתית ובין בערות הוא קשר קיים ומוכח סטטיסטית באופן קבוע מזה עשרות שנים.
      הטענה שלך בדבר סילוף הדת לא קשורה לכך. סילוף הדת (הקיים לטענתך. הם דווקא חושבים שאתה הוא זה שמסלף אותה) איננו סותר את המיתאם אמונה דתית-בערות.

    • אם הגדרת הדת היא עבורך כל הדברים החיוביים שבדת, ואת כל הדברים השליליים שבדת אתה מגדיר כלא חלק מהדת אז הדת היא אכן חיובית

  • כמה טעויות:
    הציונים החילונים לא השתמשו בדת כנימוק לזכות על א"י. הנימוק הוא היסטורי.
    ההתקפלויות של בן גוריון והסטטוס קוו לא "מוכיחים" כלום, רק את זה שכבר אז בצבצו ניצניה של הסחטנות הדתית, שהציונות החילונית התנגדה לה (אבל ניסיון יפה לתעלול רטורי, להפוך את הסחיטה לתשתית של הציונות). ב"ג פשוט היה צריך את הסכמתם, לא יותר ולא פחות.

    התחום המשפטי של המעמד האישי היה נתון לשליטת בתי הדין הדתיים הרבה לפני ("להעביר לידי הרבנות" – איזו בורות). זה נשאר כך מנסיבות היסטוריות ופוליטיות, לא דתיות.

    חרף ניסיונך, חוליי האורתודוקסיה, משרד החינוך והכח הפוליטי של הדתיים והחרדים (בעיות קשות ככל שתהיינה), אין בהם כדי לשלול את הלגיטימיות האינטרינזית של של הציונות ומדינת הלאום היהודי.

    בהצלחה בפעם הבאה של ניסיון הדה-לגיטימציה.

    • יובל

      גיא: מה זה "לגיטימיות אינטרינזית"? במה שונה מסוגים אחרים של לגיטימיות, ואיך יתכן שלתנועה פוליטית או למדינה יש כזה?

      • הכוונה היא לכך, שאף אם כרגע יש לציונות נגע סרטני בדמות האורתודוקסיה והזרם השולט כרגע הוא הציונות הדתית-משיחית, הרי שנגע זה אינו חייב להתקיים כחלק מהציונות, הוא אינו חלק מהגדרתה, ואינו טבוע בהכרח בציונות עצמה. הציונות יכולה להתקיים גם בלי החלק החולה הזה ואין בו כדי לפסול את הרעיון הציוני של מדינת לאום יהודי [יש שיטענו כמו יוסי שאין דבר כזה בכלל לאום יהודי, דשנו כבר בעבר בטענה מגוחכת זו, איני פותח כרגע את הנושא].

        • יובל

          אבל גיא, תנועה פוליטית או מדינה או מעשים הם לגיטימיים או לא, בלי קשר לשאלה אם רעיון זה או אחר (ועוד כפי שאתה "מגדיר" אותו) נגוע בהכרח בגזענות או לא, אם אם הם היו לגיטימיים אילו היו שונים מכפי שהם…

          • לא בטוח שהבנתי אותך. אסביר בפשטות את עמדתי:

            בפוסט יוסי מנסה להראות שהציונות פסולה משום שהיא מושתתת על תפיסה גזענית, פרימיטיבית ולא לגיטימית כבסיס למדינה – האורתודוקסיה היהודית.

            אני בתגובתי מראה שהציונות (החילונית, לפחות) אינה מושתתת על התפיסה הלא-לגיטימית זו; ולכן אם ירצה לפסול את הרעיון הציוני ולסמנו כלא-לגיטימי יואיל נא וימצא סיבה אחרת.

            לגבי לגיטימיות של מדינת לאום לכשעצמה, הדבר נידון בהרחבה כמעט בכל מקום וגם באקדמיה. מסקנתי היא שמדינת לאום היא לגיטימית.

            • יובל

              גיא, הנקודה שלי היא ששאלת הלגיטימיות חלה על תנועה היסטורית, לא על "רעיון". לכן השאלה אינה אם התנועה "גזענית בהכרח" – זה בכלל לא רלוונטי. השאלה היא אם היא גזענית (או תי כן ומתי לא ומאיזה בחינות וכיו"ב). זה הכל. אפילו לא הבעתי עמדה בשר לכך – רק שהמהלך שלך – הלגדיר "עמדה", ואז לטעון שהעמדה כשרה, אינו מהלך רלוונטי כאשר דנים במציאות היסטורית.

              • אם כך אז ברור שהציונות לכשעצמה אינה תנועה גזענית.

                • עמוס

                  הציונות כשלעצמה קיימת אולי בעולם האידאות של אפלטון. אם יש טעם לשאול על משהו הוא על הביטוי שלה בפועל – וגם זה ממילא לא רלוונטי. מדינת ישראל היא עובדה קיימת ולא צריכה עוד אידאולוגיה שתצדיק אותה. היא צריכה להיות מקום טוב לחיות בו. זה כל מה שמדינה צריכה להיות.

                • נירה

                  תנועה התומכת במדינת לאום יהודי היא בהחלט תנועה גזענית, אלא אם כן ניתן להצטרף ללאום היהודי באותה דרך שמצטרפים ללאום האוסטרלי או השוודי (קרי – התאזרחות במדינת האוסטרלים או השוודים בהתאמה).

                  • מדוע? לא הסברת.

                    • ירון

                      מכיוון שהיא נותנת לבני קבוצה מסוימת ייתרון על בני קבוצות אחרות, על בסיס השתייכותם הקבוצתית (ולא, למשל, על בסיס עצם ישיבתם באזור בו ניתנות הזכויות). עד כמה שאני מבין, זו, פחות או יותר, ההגדרה של גזענות.

                    • מני זהבי

                      מה זה "האזור שבו ניתנות הזכויות"? מדינה אינה צריכה לתת זכויות, היא צריכה לשרת את מי שחיים תחת שלטונה. זה מה שהופך את הזכות לאזרחות לזכות טבעית (ואת האפרטהייד לפשע).
                      מצד שני, ככל שמדובר באנשים שאינם חיים תחת שלטון המדינה הרלוונטית, היא אינה חייבת דבר למי מהם, ורשאית לחלק להם אזרחות לפי ראות עיניה (לכן, חוק השבות אינו אנטי-דמוקרטי).
                      מה המדינה חייבת לצאצאי האנשים שהיא עצמה גירשה מתחום שליטתה נגד רצונם, ולצאצאי האנשים האלה, זו שאלה מורכבת (וזה הבסיס של בעיית הפליטים הפלסטינים).

                    • ירון:
                      ראה דבריו של מני.
                      בנוסף, איני רואה כיצד, בתוך שטח ישראל הריבונית, מדינת לאום יהודי בהכרח נותנת יתרון לאזרחים יהודים על פני אזרחים ערבים.
                      [חוק השבות אינו מפלה אזרחים ערבים, כפי שמני הסביר].

                    • נירה

                      לא דיברתי על חוק השבות, דיברתי על אזרחות במדינת הלאום. אם לא כל האזרחים הם חלק מהלאום (שלא לדבר על הנתינים חסרי הזכויות) אז מדובר במדינה שמפלה על בסיס גזע. כלומר הציונות כפי שגיא מציג אותה היא בהחלט תנועה גזענית.

                    • נירה, טרם נתת דוגמה אחת לאפליה על בסיס גזע שמתקיימת במדינת לאום.
                      רק חזרת על המנטרה, כאילו עצם זה שיש אזרחים שלא שייכים ללאום המדינה, זה אוטומטית מפלה.
                      שאלתי פעם, לא ענית, ולכן אשאל שוב: כיצד מתבטאת בפועל האפליה?

                    • נירה

                      בישראל? בהמון אופנים. החל מאפליה של זוגות מעורבים שמעוניינים להינשא ועד הקצאת קרקעות קק"ל ליהודים בלבד. אבל יותר פשוט בכיוון ההפוך: באיזה מובן ישראל אמורה להיות מדינת הלאום היהודי באופן שאינו מתנגש עם עקרונות הדמוקרטיה? האם זה מחייב רוב יהודי? ואם כן, כיצד שומרים על רוב כזה מפני התבוללות בצורה דמוקרטית?

                    • הסיבה שזוגות מעורבים לא יכולים להתחתן היא בגלל שדיני המעמד האישי נתונים לדין תורה (מסיבות היסטוריות ופוליטיות), ולפי דין תורה יהודי\ה לא יכול להתחתן עם גוי\ה. מה הקשר בין נישואין דתיים למדינת לאום? הרי אם יונהגו נישואין אזרחיים ישראל תמשיך להיות מדינת לאום וזוגות מעורבים יוכלו להתחתן. לא התקדמת כאן לשום מקום.

                      מדינת לאום מסוים נותנת ללאום לה היא מוקדשת יכולת לריבונות עצמית. החוקים המתקבלים ממילא מאפיינים את אותו לאום משום שהוא הרוב ולכן החוק התקבל בצורה דמוקרטית ולא נוגד בהכרח עקרונות דמוקרטיים.
                      נתפסת לקטע של שמירה מפני התבוללות – אבל כפי שהדגשתי, אין לזה קשר ללאום אלא לדת (שיהיה ברור, אני בעד לבטל כל קשר לדת).

                      יהודי שחי בחו"ל, במדינת לאום זרה, תחת חוקים וסמלים שאינם מתאימים לו יכול לעלות ארצה למדינת הלאום שלו שם יוכל לחיות טוב יותר. בדיוק כפי שערבי ישראלי שבכל זאת מרגיש שקשה לו לחיות במדינה עם סמלים של עם אחר, יכול (לא חייב כמובן) להגר למדינת הלאום שלו שתתקיים יום אחד אם ירצה השם בגדה המערבית.

                      איני רואה סיבה לפגוע בצורה כה אנושה בזכויות של עמים להגדרה עצמית פשוט כדי לחסוך לכמה אנשים את המעבר. זה לא מידתי.

                      עוד דבר: אין דבר כזה דמוקרטיה מושלמת. דמוקרטיה היא סקאלה, וכל המדינות בעולם נמצאות איפשהו על הציר הזה. גם ארה"ב, שוודיה או צרפת אינן דמוקרטיות מושלמות. נכון שלעתים יש מתח בין דמוקרטיה לבין לאום, אבל בשביל זה צריך לאזן ולראות כיצד אנו בכל זאת מייצרים את הרווחה המקסימלית לחברה בתנאים הקיימים.

                    • נירה

                      אם יונהגו נישואים אזרחיים אז זה באמת יהיה צעד בכיוון הנכון למדינה שיש בה שיוויון לכלל אזרחיה. למה לא עושים את זה, באמת? מי מתנגדים, ולמה?
                      זו לא שאלה של סמלים, אני בספק אם לא-יהודים סובלים מהמגן-דוד על דגל ישראל יותר מאשר יהודים בשוויץ סובלים מהצלב על הדגל. הבעיה היא יותר עם מדיניות ההפרדה במערכת החינוך, אפלייה בתעסוקה במגזר הציבורי והפרטי, הפרדה ביישובים, אפלייה בתקציבים ובהקצאת קרקעות, ושאר מרעין בישין שהם בוודאי לא חלק מהאידיאולוגיה הציונית המוצהרת, אבל הם לחלוטין חלק מהפרקטיקה. והסיבה שהם חלק מהפרקטיקה היא שבכל מקום בעולם שבו יש אינטגרציה בריאה בין יהודים ללא-יהודים, הרבה מאוד יהודים בוחרים להתבולל ומתרחקים מהיהדות בתוך דורות ספורים. ובהעדר דת יהודית – אין לאום יהודי. זו הסיבה שישראל היא לא מדינת הלאום היהודי אלא תאוקרטיה דתית. ואם אתה לא מסכים איתי אז בבקשה תאר לי מציאות שבה ישראל היא מדינת הלאום היהודי שלא-יהודים יכולים לחיות בה בדיוק כמו שיהודים יכולים לחיות בארה"ב, בלי שיעשו להם חשק להגר (מרצונם החופשי, כמובן) עם כל מיני חוקים גזעניים. אשמח להשתכנע שאני טועה.

                    • א.ב.

                      וגם,
                      חוק השבות הוא חוק גזעני לגמרי.

                    • לגבי נישואין אזרחיים – לא חושב שמשתמשים באיסור על נישואין אזרחיים ככלי למניעת התבוללות. זה לא כלי יעיל במיוחד, וזוהי לא מטרתם. זוג מעורב יכול בקלות לקפוץ לקפריסין או סתם להביא ילדים בלי חתונה. באמת, מכירה משהו שיעצור את האהבה? כאילו שברגע שיתירו נישואין אזרחיים המוני יהודים וערבים יתחתנו.
                      אגב, זה שזוגות מעורבים לא יכולים להתחתן, זה לא בדיוק יתרון דווקא ליהודים, כי זה חל על שני הלאומים. יכול להיות גם שנישואי תערובת אסורים גם בבין הדין השרעי לפי חוקי האיסלם (לא סגור על זה).

                      חולק על הנחתך לגבי האינטגרציה וההתבוללות. זה נכון איפה שיהודים הם מיעוט (קרי חו"ל). בישראל הם הרוב ואיני רואה סכנת התבוללות רצינית כתוצאה מאינטגרציה (לא יותר ממה שיש כבר היום, שזה לא הרבה).
                      אבל, וזה מגיע לשאלתך, ח"כים דתיים והימין מפילים את הצעת החוק לנישואין אזרחיים כל פעם. אני מניח שמסיבות כלכליות, חנפנות קואליציונית וכפייה דתית. גם אותי זה מתסכל.

                      נכון, יש בפועל בעיות בפרקטיקה של יישום השוויון. וזאת בעיה. אבל בעיה פתירה. יש אפליית תקציבים והיא פסולה, אבל זה לא בהכרח חלק מהגדרת מדינת לאום יהודי. אפשר ליצור שוויון תקציבי ואזרחי ועדיין להיות מדינת לאום יהודי. אין סתירה. מדינת לאום יהודי מחייבת סמלים יהודים ומדיניות הגירה עם עדיפות ליהודים, לא יותר.

                      א.ב. – יש שמועות שבריטניה נותנת עדיפות במדיניות ההגירה לתושבי חבר העמים הבריטי. גזענות, או מדיניות הגירה לגיטימית? ישראל כבית לאומי היחיד של העם היהודי יכולה לנקוט בחוק שנותן עדיפות לעם זה. זוהי מטרת מדינת ישראל והציונים שייסדו אותה. אם אתה מתנגד לחוק השבות ולעקרונות האלה, אתה מפליג למחוזות האנטי-ציונות והפער בינינו גדול מדי כדי שיהיה בכלל טעם לדיון.

                    • נירה

                      מי שמתנגדים לנישואים אזרחיים עושים את זה בגלל החשש מהתבוללות ומצהירים על כך בריש גלי. חבל שאתה לא מקשיב להם. וברגע שיותרו נישואים אזרחיים ותבוטל ההפרדה במערכת החינוך, ביישובים ובמקומות העבודה – אתה תראה באופן טבעי הרבה הרבה הרבה יותר נישואים מעורבים. כי כפי שאמרת, אי אפשר לעצור את האהבה. ואיפה שאנשים גדלים, חיים ועובדים ביחד – הם מתאהבים. בדיוק כמו שקרה עם מזרחים ואשכנזים.
                      ההפרדה הגזעית במדינה הציונית היא לא באג, היא פיצ'ר. אני חוזרת על האתגר: תאר לי מציאות שיוויונית שבה תוך כמה עשורים לא נעלם הרוב היהודי האתני, ותגיד לי מה ישאר ממדינת הלאום היהודי אם וכאשר זה יקרה.

                    • ודאי שכשלא יהיה רוב יהודי אתני, לא יישאר דבר ממדינת הלאום. אבל כל עוד קיים חוק השבות, אני לא רואה איך זה קורה. העניין הוא, וזו הפלוגתא בינינו, שאת סבורה שההפרדה היא מנגנון שנועד לוודא רוב יהודי.
                      אני טוען שדי בחוק השבות בכדי לוודא רוב יהודי. אפשר אולי להתווכח על עניין ההפרדה במערכות החינוך (ואכן נתווכח), אבל לגבי נישואין לפי דין תורה – זהו עניין שלחלוטין לא קשור ונקבע הרבה לפני שישראל נוסדה בכלל.
                      אז נכון, היום יש כמה כהניסטים שמוצאים בזה יתרון מבחינה זו. אולי הם גם תומכים במערכת חינוך נפרדת מאותה סיבה (אגב, לכל תלמיד עדיין יש זכות בחירה ללכת לאיזו מערכת שיבחר. לי היתה ערביה בכיתה. זו לא סגרגציה דרום-אפריקנית כפי שאת מתארת). אבל זה לא משנה את העובדה שאותם כהניסטים טועים (מדובר פחות בדאגה אמיתית לרווחת הנשים אלא יותר לטוהר הדם היהודי וכבוד משפחה פטריארכלי) – הבעיות שתיארת הן אכן באג ולא פיצ'ר, ואני עומד על כך.
                      עניתי לך כבר כמה פעמים על ה"אתגר" – אני מאמין שדי בחוק השבות בכדי לוודא רוב יהודי ומדינת לאום יהודי. ניפחת את עניין ההתבוללות כמעט למימדים שמיכאל בן ארי עושה (מהכיוון השני כמובן). מי שרוצה להתבולל היום, מתבולל, ומי שלא – לא. לא מדובר בקונספירציה למנוע מאנשים להתאהב. תלמידים עדיין יכולים לעבוד ולהירשם באיזה בית ספר שהם רוצים (לפחות פורמלית).

                    • אלכס ז.

                      גיא,
                      מדינות חבר העמים הבריטי מורכבות מאנשים מגזעים, לאומים, דתות ותרבויות שונות. כך שקשה לקרוא למדיניות ההגירה הבריטית "גזענית".

                      אגב, אני לא מבין למה אתה חושב שחוק השבות יכול להשפיע על הדמוגרפיה בישראל. מאז גל ההגירה מבריה"מ כמעט ולא נשאר מאגר של יהודים שיכולים ורוצים לבוא לכאן. יעידו על כך החגיגות על כל עשרה-עשרים אמריקנים שמהגרים הנה כל שנה, ולהבדיל הקשיים בהם נתקלים ספק-יהודים מאתיופיה או הודו.

                    • אלכס, אתה צודק, המדיניות היא לא גזענית כשם שחוק השבות אינו גזעני (במובן של מפלה לרעה גזע מסוים).

                      אתה צודק גם בקשר לנקודה השניה, גם חוק השבות הוא לא מה שהיה פעם. ייתכן שהגענו לנקודה בה רוב יהודי יכול להישמר כמעט ללא "התערבות חיצונית". אבל בכל מקרה, התערבות חיצונית היא לגיטימית כל עוד היא לא פוגעת בזכויות אזרחים לא-יהודים.

                    • נירה

                      לא אמרתי שיש סגרגציה כמו בדרום אפריקה בתוך הקו הירוק, רק אמרתי שההפרדה שיש בין יהודים לערבים היא לא מקרית אלא להפך, עיקרון שהמדינה מנסה לעשות כמיטב יכולתה כדי לשמר. שמעת שהקימו אזור הייטק בנצרת, לחברות ערביות? למה אין כמעט עובדי הייטק ערבים בחברות שיהודים עובדים בהן? הרי הם שליש מהסטודנטים למדעי המחשב בטכניון ואונ' חיפה.
                      לא מדובר רק בכהניסטים, מדינת ישראל יודעת לקבץ גלויות וליצור אינטגרציה כשהיא רוצה. עם הערבים היא לא רוצה. אתה חושב שרוב יהודי אתני יכול להישמר לאורך זמן בישראל גם אם תהיה אינטגרציה אמיתית בין יהודים וערבים? אתה במיעוט. לדעתי, וכנראה לדעת רוב הממסד הציוני, במקרה כזה הגרעין היהודי-אתני יישמר רק אצל היהודים הדתיים, כמו בשאר העולם. חילונים מתבוללים. מה שמחזיר אותנו לאתנוקרטיה הדתית.

                    • אני סבור אחרת. אחד הדברים היפים והמיוחדים במדינת ישראל, לדעתי, הוא שיהודי יכול להיות חילוני ללא חשש להתבוללות.
                      הוא לא צריך להסתגר בתוך הדת והמגזר שלו בשביל הגדרה עצמית. היכולת הזאת נובעת מכך שהוא רוב ולא מיעוט, ולכן התרבות והאופי של המדינה והחברה הסובבים אותו לא דורשת ממנו להיטמע.

                      אם כבר ללכת לפי הקו שלך, הרבה יותר הגיוני לצפות שהערבים יטמעו ביהודים (גם זה לא יקרה לדעתי).

                      אני לא יודע למה אין עובדי הייטק ערבים בחברות יהודיות. ההיגיון אומר שחברה תיקח את מי שהכי רווחי בשבילה. אני לא מכיר דרך שבה הממשלה מתערבת ומונעת מערבים לעבוד בחברות יהודיות. אני לא מכיר את היקף התמריצים שהמדינה מעניקה להפרדה, אבל יהיה אשר יהיה, היא אינה כפויה. גם היום יש אינטגרציה במידה מסוימת. אני לא בדיוק מבין על איזו רמת אינטגרציה את מדברת – כפיית מערכת החינוך הממלכתית על הערבים? כפייה על עסקים פרטיים לקבל מכסת ערבים (בממשלה זה כבר קיים)? מה את מציעה בדיוק?

                    • נירה

                      זו בדיוק הנקודה שלי, איך זה שבמדינה שחמישית מאזרחיה לא-יהודים, אין חשש להתבוללות? בגלל הסגרגציה. וכן, אני בעד כפייה של שיוויון. או יותר מדוייק, אפלייה מתקנת.
                      אני תוהה אם אתה תמים או מיתמם: המדינה לא נותנת תמריצים להפרדה, היא פשוט לא אוכפת את חוקי השיוויון. אני עבדתי עשור שלם בהייטק בארץ ומעולם לא עבדתי עם ערבי. ראיתי בעיניים שלי אנשים זורקים לפח קו"ח שיש עליהם שם של ערבי בלי לקרוא אותם בכלל. רק שישה אחוזים מהעובדים במגזר הציבורי הם ערבים, שזה בערך רבע מהשיעור שלהם באוכלוסייה. יש חוקים נגד זה, אבל איפה האכיפה? מה אתה חושב, שלנשים יש זכויות שוות במדינות מערביות כי הן נטמעו באופן טבעי בחברה הגברית? שבארה"ב יש היום נשיא שחור בגלל שיותר זול להעסיק אותו? במקום שיש בו אפלייה וגזענות המדינה צריכה להתערב. זה אחד מהתפקידים שלה – הגנה על זכויות הפרט. כלומר, בהנחה שהיא מחוייבת לזכויות אדם ולא לזכויות לאומיות של יהודים.
                      בישראל יש אפלייה קשה נגד ערבים והפרדה בין יהודים וערבים, שישה עשורים אחרי הקמתה, לא בגלל אוזלת יד, אלא בגלל הסכנה הדמוגרפית של חברה שבה לרוב האזרחים לא אכפת מטוהר הגזע. לממסד הציוני נוח שיש גזענות וחשדנות שמהווים חציצה בין יהודים וערבים. היום זה כבר בראש חוצות, עם פוגרומים ופוליטיקאים שמסיתים בגלוי. אבל זה תמיד היה ככה, וזה לא באג. זה מאבני היסוד של הציונות שדרוש לה רוב אתני יהודי. אני שואלת שוב: בהינתן אינטגרציה אמיתית בין יהודים וערבים, כמה זמן יישמר הרוב היהודי? דור אחד? חמישה? היום כבר קשה למצוא בתל אביב מזרחי או אשכנזי טהור גזע. כמה זמן ייקח עד שיהיה קשה למצוא יהודי או ערבי טהור גזע?

                    • ממה שתיארת ההפרדה מתקיימת בעיקר במישור הפרטי. אבל עובדה שיש חוקים נגד זה – כלומר הכנסת לפחות מראה רצון לכאורה למגר את התופעה. אבל בכל זאת קשה לי לדמיין שמעסיק יעדיף לוותר על עובד ערבי מוכשר למען יהודי פחות מוכשר, ולהפסיד כסף. צר לי שנאלצת לראות זאת, זה פסול ומקומם, אבל זו לא קונספירציה ציונית אלא מעסיקים גזענים. בכל מקרה, אני מניח שככל הנוגע למישור הפרטי, יכולת הכפיה של הממשלה מוגבלת. אם חוקי השוויון לא נאכפים, יש לערער לבמ"ש העליון – אין לי פיתרון טוב יותר.
                      אגב, אחוז עובדי הציבור מהמגזר הערבי בממשלה מטעה משום שבאופן כללי זו אוכלוסיה פחות משכילה עם הון אנושי נמוך יחסית, שרבים מהם גרים רחוק ממשרדי הממשלה. יש גבול כמה משרדי הממשלה יכולים להתפשר על עובדים פחות מוכשרים. בכל זאת גם כאן יש חוק המצווה על "יצוג הולם".
                      ההשוואה לאשכנזי ומזרחי לא במקום. זה לא אומר כלום על התבוללות, משום שהם עדיין שייכים לאותו עם. מבחינת יהודים וערבים, קשה לי לדמיין התבוללות נרחבת פשוט משום שהם לא מאותו עם. יש יותר מדי הבדלים תרבותיים, דתיים, אידאולוגים וסנקציות חברתיות (יותר מאשר אשכנזים-מזרחים) כדי שזה יהפוך לתופעה שרק מחכה להתפרץ, כפי שאת מציירת. זה פשוט לא כך. אנחנו שני עמים נפרדים. זוהי לא אמירה נורמטיבית אלא תיאורית. ואנחנו עמים נפרדים, לא בגלל הקונספירציה הציונית, אלא משום שכך העמים תופסים זה את זה. לטוב ולרע, זה המצב.
                      אגב, אם ישראל רוצה לשמור על רוב יהודי, הדבר החכם ביותר הוא להשקיע בחינוך לערבים, כי ככל שההשכלה עולה הילודה יורדת. סתם נקודה למחשבה.
                      בכל מקרה, לא נראה לי שתצליחי לשנות את דעתי. גם בהינתן אינטגרציה "אמיתית" (בהנחה שמה שיש היום היא לא אמיתית), עדיין יהיה רוב יהודי. אני משוכנע בכך. אולי, אולי, אולי, תוך כמה דורות נוכל לאתר טיפה יותר אנשים שהם נניח שמינית ערבים, וזה בסדר גמור. כמו שבכל אשכנזי יש דם של קוזק שאנס איזה סבתא רבתא שלו (המהדרין יגידו שהאשכנזים הם בכלל 100% כוזרים…). ואולי היהודים השמינית ערבים האלה, יוכלו להיות יהודים חדשים, טובים יותר, שלווים יותר עם שכנינו. אולי להוות את הגשר המיוחל שהמזרחים לא היו. דווקא מוצא חן בעיני הרעיון הזה. אבל אין בכל אלה כדי להוריד את אחוז היהודים למתחת ל-50. זה בערך כמו שהפליטים מאיימים על "האופי והרוב היהודי של המדינה" כפי שכנופיית כהנא כה נהנית להסית.

                    • נירה

                      1. לא, זה לא בעיקר במגזר הפרטי. נתתי את הדוגמא של המגזר הציבורי. ואני תוהה אם היית מושך בכתפיך בחוסר אונים אם היתה אותה אפלייה רבת שנים נגד יהודים במדינה אחרת.
                      2. לא חסרים מועמדים ערבים מוכשרים ומשכילים לשלל משרות במגזר הציבורי. למעשה רוב האקדמאים הערבים פונים להוראה מחוסר ברירה. אבל אם כבר העלית את הנושא: איך זה שיש כזה פער בין ההשכלה במגזר הערבי והיהודי? יכול להיות שזה קשור לאפלייה בתקציבים? ובאופן דומה, יכול להיות שהבורות של החרדים קשורה בהמנעות של המדינה לכפות עליהם את תוכנית הליב"ה? יש כאן סיבה ומסובב, אתה יודע.
                      3. קרא קצת על ההסטוריה של המזרחים בארץ, ומה האשכנזים חשבו עליהם. אצל החילונים הגזענות ברובה נעלמה, אבל עד היום דתיים אשכנזים כמעט לא מתחתנים עם מזרחים, בגלל שהם לא יהודים בעיניהם. גם כיפות סרוגות, ובוודאי חרדים (זוכר את ההפרדה בעימנואל?). ותראה את האתיופים היום. במקום שלא נכפית אינטגרציה, האפלייה והגזענות נשמרים.
                      4. הטענה שלך לא מעוגנת במציאות. על סמך מה אתה כל כך משוכנע שלא היתה התבוללות? אם היתה אינטגרציה והייתי גדלה בין ערבים ויהודים, יש בערך 20% סיכוי שהייתי מתחתנת עם ערבי. כמוני הרבה מאוד אנשים שלא מעניין אותם מוצא אתני, בטח הרוסים החילונים שהגיעו בשנות התשעים. ותופעות כמו נישואים מעורבים מתפשטות אקספוננציאלית.

                    • איך זה שיש פער בין מזרחים ואשכנזים? בין חרדים לחילונים? בין יהודים וערבים?
                      שאלה קשה שרבים וטובים ממני ניסו לענות עליה. לא יודע. יש הרבה סיבות אפשריות. אולי תרבותיות, אולי תקציביות. לערבים יש כח אלקטורלי חזק והם לא משתמשים בו. אולי, כמו שאדם מעדיף להוציא את כספו על הימורים במקום על אנציקלופדיה לבנו, יש כאן גורם עצמי?
                      אמרתי כבר שיש אפליה בתקציבים, ולא רק שהיא פסולה מוסרית, היא גם נוגדת את האינטרסים של שני העמים (למה הערבים לא משתמשים בכוחם האלקטורלי כדי לנסות לשנות?). אבל שוב, כל החוליים האלה, האפליה התקציבית ובקבלה למשרות, ניתן לרפא אותם ועדיין יהיה רוב יהודי. הם חוליים גזענים ופסולים שיש לבטל אבל אינם קונספירציה אאוגנית (כפי שאמרתי, כדי להוריד ילודה אצל ערבים דווקא צריך להשקיע בחינוך).
                      לגבי החרדים, אלה המפלגות שהם מצביעים להם שאוסרים על המדינה ללמד אותם לימודי ליבה, וגם כאן לא מדובר בקונספירציה ציונית.

                      יש אנשים גזעניים בעולם. גם דתיים אשכנזים כיום. יש גבול כמה המדינה יכולה לכפות אינטגרציה, בלי קשר לשאלה הציונית. גם אני, לא יכול לקחת אחריות על כל גזען שהוא במקרה גם ציוני, שאת פוגשת בחייך.
                      אני חושב שמדובר בראש ובראשונה בבעיה בחינוך. אנשים מקבלים בבית חינוך גזעני ואני לא חושב שיש הרבה מה לעשות נגד. אפרופו ימין שמאל, בתור אבירת זכויות הפרט, אין לך בעיה לכפות על אנשים פרטיים את סדר היום שלך. כנראה יש עוד דברים חוץ מזכויות פרט. אולי זכויות מתנגשות לפעמים ויש לקבוע איזון אופטימלי, כפי שאני מנסה להסביר לך? סתם עוד נקודה למחשבה.

                      את אולי היית מתחנת עם ערבי (מזלטויב). אבל רוב היהודיות לא. אגב, יש ערים מעורבות, במקרה גדלתי באחת מהן. אני גם לא בטוח בכלל שהערבים כל כך רוצים את האינטגרציה שלה את מייחלת, את מבקשת גם לכפות אינגרציה על ערבים. נימקתי כבר את הטענה שלי בפערים עמוקים מדי בין העמים. לא השתכנעת? בסדר.
                      בכל מקרה, השאלה היא לא סטטיסטית, אלא פוליטית – מה הסיבות להפרדה? את מכירה את עמדתי.

                    • נירה

                      במדינה דמוקרטית שיוויון בין קבוצות אתנית לא אמור להיות תלוי בכוח האלקטורלי של הקבוצה האתנית הסובלת מאפלייה. זה אמור להיות אינטרס של כל החברה. אבל החברה הישראלית היהודית גזענית, וזה משרת את הממסד המפלה.
                      ובנוגע ל"כפייה": גם מי שיגדל בקהילה סיינטולוגית בישראל וילמד בבית ספר סיינטולוגי – מן הסתם יצביע למי שהגורו שלו יגיד לו. זה לא טוב לו ולא טוב לחברה, וזה בטח לא צריך להיות ממומן מכספי הציבור. אני לא אכפה על אף יהודיה להתחתן עם ערבי בניגוד לרצונה ולא אכנס לאף אחד הביתה לחנך לו את הילדים. אני כן חושבת שבמדינה אחת צריכה להיות מערכת חינוך ממלכתית אחת ולא ארבע כמו בישראל. בטח שלא כששלוש מתוך הארבע פטורות מתוכנית הליב"ה במידה כזו או אחרת. במצב כזה בוודאי שאתה מקבל חברה מגזרית ושסועה. הבעיה היא שיש מי שמעדיפים חברה מגזרית ושסועה בשם ה"פלורליזם" מאשר מדינה שבה הרבה יהודיות מתאהבות בחבריהן לכיתה הערבים.

                    • במדינה דמוקרטית הכל תלוי הכח האלקטורלי. בדיוק בשביל זה יש דמוקרטיה – כדי להימנע ממצבים של אפליה.
                      לגבי הליבה – נא לדייק, רק אחת מתוך ה-4 פטורה מלימודי ליבה (המערכת החרדית). בכל מקרה, אני לא רואה בעיה באיחוד החינוך הממלכתי למערכת אחת כפי שהצעת. אבל יכול להיות שהחרדים והערבים לא יסכימו. אולי הם אוהבים להיות בנפרד (תודעה כוזבת שנשתלה ע"י הקונספירטורים הציונים, ודאי תאמרי. הרי ברור שאין דבר כזה קהילות ויש רק יחידים ופרטים שכל אחד מהם שואף לדאוג לעצמו ולקדם את עצמו בעולם).
                      אני לא מצדד באלה שמעודדים הפרדה למען חשש ההתבוללות, אבל בדיוק בשביל דברים כאלה יש דמוקרטיה, קלפי וכנסת. אנחנו נותנים לימין לשלוט, אז זה מה שקורה. זה מבאס שהגזענים בשלטון אז בואו נשנה. 30% שמאלנים ועוד 20% ערבים זה מספיק בשביל ליצור גוש שמאל חזק. למה הערבים מוותרים על הכח הזה, לאללה הפתרונים.

                    • גיל ב'

                      נירה, השאלה היא לא אם יהיו אנשים שלא ייחשבו יהודים לפי הלכה. זה לא ממש מעניין את רב החילונים. האם יהיה מצב שבו רב האנשים לא ידברו עברית כשפת אם? לא נראה לי. כל האנשים שאת מדברת עליהם ידברו עברית ולכל צורך מעשי של החברה החילונית ייחשבו ליהודים. בדיוק כמו מישהו שעלה לארץ מרוסיה בתור ילד ויש לו סבתא לא יהודיה.

                      לפחות בעתיד הקרוב, לא נראה לי שתהיה התבוללות נרחבת בין יהודים לערבים מסיבות של גזענות פרטית. מבחינת המדינה אין הבדל אם יהודי רוצה להתחתן עם שבדית פרוטסטנטית או ערבייה מוסלמית. אבל כרגע הגזענות שקיימת בחברה (גם בחוגים שמאלניים "ליברלים") תמנע נישואים כאלו. בדומה לחתונות בין יהודים "לבנים" ואתיופים. כאן למדינה אין שום בעייה אבל גזענות מונעת זאת. בעתיד הבעייה וודאי תצטמצם, בדומה למצב כיום בין אשכנזים למזרחים. אבל זה ייקח זמן, וכנראה לא ייעלם לחלוטין. כמו שבארה"ב חתונות הין שחורים ללבנים לא נפוצות.

                      דרך אגב, לי יצא לעבוד עם מספר מתכנתים ערבים. המספרים אמנם נמוכים מדי, אבל הם לא אפס.

    • י. אברושמיק

      טרול נמחק.

      • מעולם לא נמחקה לי פה הודעה. ולא נראה לי שיוסי מוחק תגובות. זה לא הסגנון שלו – הוא מעדיף להגיב ולהתייחס לטענה.
        מה שכן, לפעמים נעלם לי כפתור ה"להגיב" משום מה…

        • י. אברושמיק

          טרול נמחק.

          • "משיח"? הצחקתני…
            יכול להיות שהוא מוחק את התגובות שלך משום הרושם הטרוליסטי שהן משאירות. נסה לכתוב הודעה מנומקת ומכובדת. גם אם היא ביקורתית, היא כנראה לא תימחק (כתבתי הרבה הודעות ביקורתיות ולא נמחקתי אף פעם).

            • י. אברושמיק

              טרול נמחק.

            • י. אברושמיק

              טרול נמחק.

    • רצוּץ ומצוּץ

      דומני שאתה מוצא במאמר דברים שאין בו. אני לא מצאתי בו שום ניסיון לדה-לגיטימציה של הציונות.

      אין גם ספק שחלקים נכבדים בציונות היו אנטי-דתיים מוצהרים, והציונות היתה תנועה חילונית ברובה המוחלט.

      • זה לא נאמר בפירוש, אבל אם אתה קורא את יוסי הרבה זמן, אתה יודע לראות את הדברים האלה בין השורות.

  • רק להזכיר שיש גם אלטרנטיבה (שנתקלת בהתנגדות עזה מצד השלטונות העת'מאניים, אבל עדיין חיה):
    http://ani-israeli.org/site/

  • עודד גלעד

    גיא, אם אנחנו מקבלים את הלגיטימיות של רעיון מדינת הלאום, אין ספק שהציונות לגיטימית, ממש כמו תנועות לאומיות אחרות (לרבות אלו שרואות ביהודים שבתחומן יסוד לאומי זר שצריך ללכת).
    רק מה, המודל של מדינות הלאום אינו בר-מימוש במציאות, אינו קדוש או צודק, אינו חכם או טבעי, ואינו מועיל בשום דרך.
    ובעיקר – ניתן לחשוב על מודל חלופי: קוסומופוליטי-אנושי, פלורליסטי-דמוקרטי וגלובלי-פדרלי, שיותיר את המדינות והלאומים והדתות אבל – מנתק את הזיקה בינהם, ומעביר את הריבונות לדרגה העולמית, המשותפת לכל בני האדם, באשר כולם – למעשה – מיעוטים. אם תרצו, כמובן.

    • יובל

      עודד, אינך מדייק. אתה יכול לחשוב שהרעיון של מדינת הלאום אינו לגיטימי, אבל אם כבר קימות מדינות לאום אזי הציונות לגיטימית. זה לא נובע ישירות.

      • אמנון

        "…אם אנחנו מקבלים את הלגיטימיות של רעיון מדינת הלאום, אין ספק שהציונות לגיטימית…"

        • א.ב.

          הציונות אינה לגיטימית כיוון שהיא תנועה גזענית.
          והיהדות היא דת ולא יותר… אין מה לעשות…

          • איציק הימן

            מי אתה שתקבע למליוני יהודים שאין להם שיוך לאומי? זו טענה שקולה למקבילתה השוללת את קיום העם הפלסטיני בטענה שאין לו הסטוריה משותפת, תרבות משותפת או אפילו שפה משותפת בנפרד משאר תושבי האזור. התשובה לטענה הזו היא שאם כמה מליוני דוברי ערבית מזהים עצמם כפלסטינים בזהותם הלאומית בנפרד משאר ערביי האזור – זו הגדרה עצמית, וזה כל מה שנדרש להגדרת עם. כנ"ל לעם היהודי. אני הנני אתאיסט ויהודי – לטענתך אין לי שיוך לאומי? מה שיוכם הלאומי של כל אזרחי מדינת ישראל דוברי העברית? העם ה"ישראלי" הרי אינו קיים, כל מי שאינו ממוצא יהודי והינו אזרח ישראלי יזהה את עצמו כמשויך למיעוט אתני-לאומי מוגדר ולא סתם "ישראלי", כך למשל כל ערביי ישראל מזהים עצמים כ"ערבים-ישראלים", קרי – שיוך לאומי ערבי, ואזרחות ישראלית, לא שיוך לאומי ישראלי.

            • שחר כ.

              זה בדיוק מה שיוסי כתב. אתה מתעקש לקרוא לעצמך יהודי כי כך לימדוך הציונים.
              יהודי אתה לא – לפי דבריך – אתה אתיאיסט.
              אתה דומה לאדם שהצטרף לאוהדי מכבי ובזמן המשחק הוא יושב ביציע ומעודד את הפועל. כשכולם מתנפלים עליו הוא מתעקש שהוא אוהד מכבי. מה, הם יגידו לו מה הזהות שלו? למה מה?

              • עדו

                לא יודע לגבי איציק. אשר לי – אני לא הייתי מתעקש לקרוא לעצמי יהודי אבל אנשים רעים מתעקשים שאני יהודי וכשהיה הכוח בידם הם השמידו מיליוני אנשים שהיו יהודים לפי הגדרתם.
                כבר כתבתי כאן בעבר שהציונות בעיני היא לא אידאולוגיה אלא פרקטיקה. כמו שאפליה מתקנת לטובת הנשים היא פסולה כאידאולוגיה (כי היא בדיוק כמו אפליה נגד נשים) אבל אמצעי לגיטימי כדי לאזן מצב של אפליה לטובת הגברים.
                אני ממוצא אסטוני (כן, גם את זה כתבתי כאן כבר, אפשר לדלג). אמא שלי נולדה שם ועלתה לארץ בשנות השלושים. אני לא יודע מילה באסטונית, לא מכיר את התרבות, ההיסטוריה ושום דבר שקשור לאסטוניה, בקושי יכול למצוא אותה על המפה.
                אבל אם תקום ברוסיה תנועה אנטי אסטונית, והרוסים יכבשו את אסטוניה, ישמידו את כל תושביה ויתחילו במסע כיבושים עולמי כשהם מחפשים כל מי שיש לו דם אסטוני כדי להשמיד אותו. אם פה בישראל אני אתחיל לשמוע הערות על אסטונים מלוכלכים וכן הלאה, או אז אני אהיה בסירה אחת עם כל אסטוני גם אם עד עכשיו הוא לא עניין אותי והוא בעצם נוצרי אנטישמי שאני לא סובל.
                זאת הסיבה לכך שחוק השבות הוא בבואה של חוקי נירנברג רק מלהיפך וזה מצויין, אם מישהו הוא מספיק יהודי בשביל הנאצים הוא מספיק יהודי בשבילי.

                • אגב, חוק השבות הוא מראה של נירנברג בכוונה. זה כל הקטע.

                • נירה

                  אז אם ירדפו את בעלי הדם האסטוני, אתה תתחיל להגדיר את עצמך כמי ששייך ללאום האסטוני? תעבור לגור במדינת הלאום האסטוני? ומה אם יש אסטונים אנטישמים? או יהודים ששונאים אסטונים? זה מאוד בעייתי להגדיר את עצמך לפי מי שרוצה לרצוח אותך.
                  ואגב, גם ישראל לא תצליח להגן עליך מגל אנטישמיות גדול מספיק, ככה שאני ממש לא בטוחה שבידוד הנרדפים הוא הטכניקה הכי יעילה להתמודדות עם שינאה או גזענות.

                  • עדו

                    לגבי ההתחלה של השאלה שלך – התשובה היא כן, בהחלט. אני לא 'מגדיר את עצמי' אלא מי שרוצה לרצוח אותי מגדיר אותי. זה ממש לא משנה אם זה מוצא חן בעיני או לא, זאת עובדה.

                    • מני זהבי

                      לאו דווקא מי שרוצה לרצוח, אבל בהחלט, אנשים אחרים הם אלה שמגדירים מי אנחנו (אולי לא לגמרי, אבל במידה רבה מאוד). זו אחת הסיבות לכך שאני מיזנטרופ…

                • אלכס ז.

                  עדו,

                  כמעט כל המהגרים מבריה"מ נמצאים במצב דומה – הם מוגדרים כרוסים, הם הופלו (וחלקם עדיין מופלים), תקפו אותם, והדירו אותם על בסיס הזרות שלהם. ובניגוד אליך, הם דוברים רוסית שותפת, קוראים רוסית ומעורים בתרבות הרוסית.
                  לכאורה זה היה אמור לחזק את הזהות הרוסית שלהם, ואצל חלקם זה אכן כך. אבל אצל הרוב זה גרם לתנועת נגד – התרחקות מהרוסיות ואימוץ הישראליות (הרבה פעמים את האלמנטים הלאומניים ביותר שלה). דבר דומה קרה (וקורה) גם ליהודים בחו"ל – הדרה גורמת להם לנסות ביתר שאת להתחבר לתרבות ולזהות המקומית.

                  אז כן, אנשים אחרים משפיעים על ההגדרה העצמית שלנו, אבל מה שאתה עושה עם זה תלוי בך ולא באף אחד אחר.

              • אנחנו לא במאה ה-17 שאפשר להגדיר לאחרים מה העם שלהם. כל העמים מומצאים במידה זו אחרת, מי יותר ומי פחות.
                כיום יש עם יהודי (או לפחות עם יהודי בישראל). האמירה שאין עם כזה שקולה לאמירה שאין דבר כזה עם פלסטיני.
                תפתח ויקיפדיה, תראה מה ההגדרה של עם ונסגור עניין.

              • איציק הימן

                מיהם ה"ציונים" המסתוריים האלו, איזו כת שטן נסתרת? זו תאוריית קונספירציה, אני הנני אותם "ציונים", אם אתה שולל את התודעה הפרטית ומכפיף אותה לגורמים חיצוניים אין הרבה משמעות לדיון. וכפי שנכתב מתחתי, וגם הסברתי לגבי כל הרעיון הלאומי (שאיני מחסידיו – הוא רק עובדה מצערת ותו לא, כמו כסף, כמו מוות) – שיוך לאומי נגזר בעיקר ממה שאתה *לא*. אני *לא* ליטאי (מוצא אבי סבי), *לא* ביילארוסי (מוצא סבתי), *לא* ספרדי או הולנדי (מוצא אבותיי הרחוקים), בעיקר מפני שכל אלו רואים בי זר בתוכם, כפי שראו את אבותיי בזמנם.

                • גיל

                  מה עם יהודים אמריקאים? על פי ההגיון הזה הם חלק מהלאום היהודי רק במידה שאינם אמריקאים? יהודים בני דת משה יכולים להיות חלק מהלאום היהודי רק במידה והם זרים בתוך קהילה של גויים?

                  • איציק הימן

                    הם יקבעו. הם יכולים לראות ביהדותם דת בלבד (במקרה החרדי למשל זה ממש נתון – אך לא רק), הם יכולים לחוות זיקה לאומית מסוימת ללאום היהודי, ואם הזיקה הזו תהיה מספיק משמעותית עבורם – לא יוכלו להשאר בארה"ב כאזרחים, הם עצמם יבקשו להגר. וד"א ה"לאום" האמריקני הוא בעייתי מהבחינה הזו כי בניגוד למדינות לאום מובהקות, ארה"ב היא מדינת מהגרים ולכן לכאורה מדינת כל אזרחיה ולא מדינת לאום, ומדוע אין הדבר כך בפועל – כי במדינות מהגרים המייסדים קובעים את הזהות הלאומית הראשונית,
                    ובכ"א לכן יהודים במדינות לאום יתנו לנו דוגמא טובה יותר, למשל בצרפת – ואכן יהודים בצרפת ירגישו לא שייכים מהבחינה הלאומית: דודי האהוב חי כבר כ-40 שנה שם, מראהו אינו זר (כמוני) ואת המבטא והשפה רכש עוד לפני כן, ועדיין יזוהה כזר. ככה זה. זו הפרדיגמה הלאומית. LIFE SUCKS

                    • גיל

                      הם מחליטים בעצמם על מידת ה"זיקה לאומית מסויימת" שיש להם ללאום היהודי, ואם זו משמעותית מספיק אז הם אינם יכולים להיות אזרחים בארה"ב? זה כבר חדש. השייכות ללאום איננה בינארית? האם ניתן בכלל להצביע על קבוצת האנשים השייכים ללאום היהודי, או שההגדרה הזו של "שייכות" (שהינה בינארית מטבעה, אדם שייך או לא שייך לקבוצה) חסרת משמעות, ולכל היותר ניתן להצביע על אנשים שזיקתם ללאום היהודי עולה על 0.9? האם ייתכן למשל שערבים ישראלים מוסלמים או נוצרים הם בעלי זיקה קטנה, ולו אינפיניטיסימלית, ללאום היהודי? מה לגבי רוסים נוצרים שעלו לארץ "על הדרך" יחד עם גלי העלייה מרוסיה ושרתו בצבא? ומדינת הלאום היהודי, האם היא בית לאומי באותה המידה בדיוק גם לאנשים עם זיקה של 0.9 וגם לאנשים עם זיקה של 0.4 ללאום היהודי? ביחס ישיר לזיקה?

                      האם על מנת שתהיה לו לאדם זיקה כלשהיא גדולה מאפס ללאום היהודי, עליו להיות בן דת משה? לעבור ברית מילה? לשמור שבת? פרקטית, מי קובע את זיקתם ללאום היהודי של כמה אלפי בני הפלאשמורה אשר מחכים לעלות לישראל במחנות באדיס אבבה שבאתיופיה? אתה יודע לעשות את זה בלי רבנים?

                      בקיצור, עזוב אותך ממדידת זיקה סובייקטיבית. "מי הוא יהודי"? על מי חל חוק השבות? מי יתקבל למדינה הזו כבעל בית ומי יישאר בחוץ?

                    • איציק הימן

                      טעות בניסוח: הם עצמם יבקשו וירצו להגר, והם אכן עושים זאת. לא מדובר באילוץ חיצוני – יכול אדם לחיות כמיעוט לאומי במדינת לאום, לא רק שיכול, כל העולם מלא בדוגמאות כאלו. אלא שבמקרה היהודי, המקום בו יוכל לחיות עם אחרים מבני עמו הוא אחר. גם המיעוטים הברטונים, הבאסקים והקטלאנים חיים *יחד* בחבלי ארץ מוגדרים במסגרת מדינות לאום. לכן אם יהודי חווה זיקה לאומית כזו, על מנת שיוכל לממש אותה, בהנחה שהוא רוצה, עליו להגר.
                      לגבי שאלתך על מי שאינו יהודי לפי הדת וחש זיקה כזו – תשובתי היא על בסיס מוצא בלבד, אבל המדינה והציונות התחייבו לקריטריון הדתי שעלי לא מקובל (דוגמא ידועה היא האח דניאל – לשיטתי הוא יהודי לצורך חוק השבות, ואפילו מאוד, וגם השופט חיים כהן זצוק"ללה בדעת מיעוט סבר כך). ובכ"א גם המדינה מתחכמת ומתחמקת לא פעם ממתן מענה חד משמעי – עובדה שרבים מהעולים לא מוגדרים כיהודים לפי קריטריון זה. ד"א אחיו של אוסוולד רופאייזן כן הוכר – ושוב, עלי אפליה כזו אינה מקובלת.

                    • גיל

                      "על בסיס מוצא בלבד" אתה יודע להחליט מי יהודי ומי לא יהודי?
                      אם להיות קצת בוטה בעניין, אתה באמת מסוגל להסתכל על שני אתיופים שחורים ולומר לי מי מבחינת מוצאו הוא יהודי וראוי לעלות לישראל ולקבל סל קליטה ומי לא? אתה יודע לעשות את זה בלי לפנות לרב הקרוב לביתך? המוצא שלהם שונה בכלל? מה לגבי שני עולים מרוסיה, יהודי על פי ההלכה ונוצרי? יש לי חברים "רוסים" שאינם יהודים על פי ההלכה, וכמי שאינו שומר מצוות בעצמי, אין לי למעשה שום דרך להבדיל ביניהם לבין אלו שהם כן יהודים על פי ההלכה. אלו ואלו אינם שומרים מצוות, וכאמור גם אני לא. אני יכול להבדיל ביניהם על פי ה"מוצא" שלהם? יש משמעות לאמירה שלפלוני יש "מוצא" יהודי, מלבד זאת שסבא רבא שלו שמר מצוות?

                      מה דעתך על כך שמוכנים להביא הנה את (חלק מ)בני הפלאשמורה, אולם דורשים מהם לעבור גיור? מה לגבי מי שעברו גיור מרצונם, עוד באתיופיה? האם הגיור מקנה להם גם זיקה לאומית? או שמא להפך, רק מוכיח שה"מוצא" שלהם לקה בחסר? והשרות בצה"ל? מקנה זיקה ללאום היהודי? נייטרלי?

            • גיל

              אבל מדינת ישראל קובעת לאנשים אם יש או אין להם שיוך לאומי, לא האנשים עצמם. למשל, ברגע זה ממש ישנם כמה אלפי יהודים (?) באדיס-אבבה שבאתיופיה, בני הפלאשמורה, שרואים עצמם כיהודים (ומכאן בעלי שיוך לאומי יהודי?), אלא שישראל איננה מכירה בשיוכם הלאומי העצמי, קרי, ביהדותם, ואיננה מוכנה להעלות אותם לישראל.

              ואם לא האנשים עצמם מגדירים את לאומיותם, אלא ישראל היא זו שמגדירה אותה, עולה באופן טבעי השאלה על פי אלו קריטריונים מגדירה ישראל את השיוך הלאומי של אנשים שלא חיים ומעולם לא ביקרו בתחומי ישראל? למה כמה אלפי אתיופים לא ומאה אלף אתיופים אחרים כן, ועוד כמה מאות אלפי רוסים נוצרים גם כן?

    • לא מסכים להנחתך ש"המודל של מדינות הלאום אינו בר-מימוש במציאות, אינו קדוש או צודק, אינו חכם או טבעי, ואינו מועיל בשום דרך".

      מדבריך ("לרבות אלו שרואות ביהודים שבתחומן יסוד לאומי זר שצריך ללכת") נראה שאתה מדבר על לאומנות (ואז אתה צודק).
      אני מדבר על לאומיות. יש הבדל. מדינת לאום דמוקרטית לא תעשה צעד לגירוש בכח של בני לאום אחר משטחה.
      המודל החלופי נשמע כמו אלטרנטיבה טובה אבל לא מתייחס למימוש זכויות של הגדרה עצמית של קבוצה אתנית ולשאר זכויות קהילתיות (הרי גם במודל הפדרלי חוקים מסוימים יחולו על כולם תמיד. חוקים הם מטבעם כלליים).

      • איציק הימן

        שאלה היפותטית ידועה, מה היה קורה אילו היו הפלסטינים מקבלים את תוכנית החלוקה, או אפילו רק מערערים על קביעת הגבולות אך לא על המהות – האם גם אז היתה המדינה היהודית החדשה פועלת לגירוש ערבים מתחומה? ואיך היתה מתמודדת עם המיעוטים הרבים בגבולותיה?
        האם באמת מדינת לאום מחייבת אפליית מיעוטים לאומיים? או שזו רק תוצאה של המאבק האלים להקמת המדינה המסוימת הזו?

        • אני רואה שאנחנו מחזיקים בעמדה דומה. השאלות מעניינות אבל למען האמת אני לא חושב שהן רלוונטיות. המאבק האלים מצדיק אולי את אי ההתפשרות על קווי 47 אבל לא מצדיק אפליה בתוך שטח ישראל ולא מצדיק את האפליה ביו"ש.

          • איציק הימן

            לא רק שלא מצדיק, דעתי היא שמדינת ישראל הצעירה עשתה טעות כפולה – פעם אחת בדחיית המיעוט הערכי והנצחת עוינתו דווקא בשעת הכושר שהיתה לשילובו האמיתי במדינה החדשה – מה שכיום אולי אינו אפשרי עוד אפילו כאופציה – ומצד שני כשחיבקה בחום את החרדים שכלל לא רואים עצמם כבני ה*לאום* היהודי, מטעמים "דמוגרפיים" כביכול.

            • מסכים.
              אבל אני לא יודע כמה היתה ברירה, באותם ימים קשים.

              • איציק הימן

                זו הגדרת "חזון". לדעתי החזון היה של הרצל – לאו דווקא איש נחמד, אולי ממש לא, אבל בעל חזון. למייסדי המדינה לא היה חזון כזה, הם רק השכילו להקים אותה, לא לעצב אותה.

      • אין שום הבדל בין לאומיות ולאומנות. הן שתיהן תרגום מעברית מודרנית לאותה מילה, רק שאחת היא ה-nationalism שלנו והשניה היא ה-nationalism שלהם.

        • פתח מילון אח שלי.

          • עברית לא המציאה את המושג. המושג קיים משהו כמו 100 שנה לפני בן יהודה. עברית היתה צריכה לתרגם אותו (ולתרגם הרבה מילים אחרות שחסרו בה), והיא בחרה לתרגם אותו בצורות שונות לפי צרכים רטוריים.

            • מה זה משנה מי המציא מה?
              לאומנות היא לאומיות קיצונית.
              יש הבדל בין nationalism לבין extreme nastionalism. בעברית נתנו לזה מילה נפרדת, במקום להוסיף את המילה הנוספת. היום יש לשתי המלים משמעויות שונות בשפתנו. פשוט תפתח מילון במקום להידרש לתעלולים סמנטיים.

              יודע מה, בוא נחליט שיש מילה שהמשמעות שלה זה מדינת לאום דמוקרטית, שלא כוללת את האמונה שלאום מסוים נעלה על אחר, ונקרא לה קוקוריקו. מדינת ישראל אם כן, יכולה למלא את רעיון הקוקוריקו הלגיטימי. שמח?

              • אלכס ז.

                באנגלית קוראים לזה jingoism

                • חידשת לי.
                  אבל נראה שיש ניואנס: ג'ינגואיזם מתייחס יותר למדיניות חוץ תוקפנית ופחות לגזע.
                  בלאומנות יש מימד גזעני של עליונות לאום מסוים על אחר ואפליית מיעוטים בתוך מדינת הלאום כמדיניות פנים.

              • אז זהו, שאיך שמשתמשים במילים דה פקטו זה שלאומיות זה כשזה משלנו ולאומנות זה מה שהצד האחר עושה. למשל: קח את הביטוי, "רצח על רקע לאומני." בשפות אירופאיות, לא אומרים את זה – הביטוי הוא "national origin" ולא "nationalist origin" (ואגב, אני חושב, אבל לא יודע, שההבדל המקורי בין לאומי ולאומני הוא ההבדל בין national ו-nationalist, למרות שהיום ההבדל הוא לגמרי רטורי).

                כשאתה לומד את המושג בלי המשמעויות הרטוריות שקיימות בשפה העברית, אתה רואה שאין ממש הבדל. הבסיס של ההגדרה הלאומית הוא אנחנו לעומת הם. מדינות הלאום הדמוקרטיות של המאה ה-19 הרביצו לילדים בבית-ספר שדיברו את שפת האם שלהם בינם לבין עצמם ולא את השפה הרשמית, ונלחמו על אדמות שלא מעניינות אף אחד רק כדי להתגאות שהדגל שלהם מתנוסס עליהן. אם אתה לא מחרחר מלחמה פוליטית ו/או כלכלית נגד כל זהות שאינה הזהות הלאומית המיינסטרימית, אנשים לא יזדהו איתה – הם ימשיכו להיות יקים ולא יהודים, או אקיטנים ולא צרפתים, או סיציליאנים ולא איטלקים, וכו'.

                ואותו דבר חוזר על עצמו בדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. תגיד, אוקיי, האיסור דה פקטו על נישואי תערובת זה עניין של דת. אבל זה לא מסביר איך חולדאי וחלקים חילונים לגמרי בליכוד וקדימה שונאים פליטים (מה שבאירופה מזוהה באופן מובהק עם הימין הקיצוני), איך נישואים בין ערבי-ישראלי מוסלמי ופלסטיני מוסלמי לא מוכרים לצרכי הגירה, איך מערכת החינוך בנויה על זהות דתית לפי החגים…

                • שוב – זה שאנגלית לא מכירה בניואנס בין לאומיות ולאומנות זה לא שייך. לאסקימוסים יש 40 מלים ל-40 סוגים של שלג ולנו יש אחת, זה לא אומר שכל ה-40 זה אותה משמעות בדיוק.
                  בלאומיות אין את האלמנט הגזעני והדכאני כלפי מיעוטים שקיים במילה העברית "לאומנות". לכן הביטוי "רצח על רקע לאומני" הוא מדויק יותר בעברית. זה לא אומר שזה אותו דבר. יש כאן משמעות מעבר לרטוריקה. אבל למה לגלוש לדיונים לשוניים? קרא שוב מה שכתבתי על "קוקוריקו".

                  ואני מבין לחלוטין ערבי ישראלי שלא יזדהה עם המדינה, אני לא דורש או מצפה ממנו להזדהות, בשביל זה צריך שתהיה לו מדינת לאום משלו. כמו שאני לא מצפה מיהודי בריטי להזדהות עם הצלב של ג'ורג' הקדוש, בשביל זה יש לו את ישראל.

                  בקשר לחולדאי – אני לא יודע, אני לא הדובר שלו. יש כאן אנשים שבאים אלי בטענות כמייצג הימין או משהו (מצחיק שמצביע מר"צ כמוני נחשב פה "ימני"). "איך אתה מסביר את זה שיש ציונים גזענים"? לא יודע. אבל זו לא הציונות שלי. אני לא מסכים איתם. מימי לא הצבעתי להם. זו ציונות היסטרית, משיחית, גזענית, דתית ופחדנית. ההיפך מהחזון של הרצל. אני מרחיק עצמי מפלג זה של הציונות כמה שיותר. זה לא חייב להיות ככה וזה לא תמיד היה ככה, אלה לא חייבים להיות הפנים של ישראל. הכהניסטים לא תמיד היו בשלטון ואני מקווה שיחזרו במהרה למערה החשוכה שם מקומם.
                  נישואים לצרכי הגירה – קרא את פסיקת בג"ץ בעניין. ספוילר: סיבות בטחוניות, ולא דמוגרפיות. אין טעם לצטט כאן מהשופטים. אפשר להתווכח עם הנימוקים שלהם אבל זוהי הסיבה.
                  חינוך – מה לעשות ש-90% מהתרבות העברית הישראלית כיום מבוססת על מורשת ישראל שכוללת חגים? החגים הם חלק מהתרבות שלנו, ולא רק טקס דתי ארכאי. לא רואה בעיה עם ציון חגים בבתי ספר.

                  • נירה

                    ערבי לא צריך "להזדהות" עם המדינה, הוא צריך להיות מסוגל לחיות בכבוד ובשיוויון במדינה שהוא נולד וגדל בה. בדיוק כמו השכן היהודי שלו. וסיבות ביטחוניות יש גם לנישול הפלסטינים בשטחים הכבושים, תעשה לי טובה.
                    אני מניחה שאנשים נוטים לשייך אותך לימין בגלל ההעדפה שלך ל"לאום" ו"מדינה" על פני זכויות הפרט (ללא הבדלי דת גזע ומין, להזכירך). זה לא כל כך נפוץ בשמאל.

                  • יוני

                    דרך אגב, לאסקימוסים אין 40 מילים ל-40 סוגים של שלג, למרות מה שדגלאס אדמס אמר.
                    http://en.wikipedia.org/wiki/Eskimo_words_for_snow

                    • ידעתי שזה מיתוס, זה היה לצורך הפואנטה, אבל תודה.

                      נירה – יש דבר כזה שנקרא איזון זכויות. איזון אינטרסים. זכויות מתנגשות זו עם זו. אף זכות אינה מוחלטת. את מקדשת זכויות פרט ושוכחת לחלוטין מזכויות אחרות, קהילתיות. בסופו של יום, מה שחשוב הוא מיקסום הרווחה של החברה, ולא זכות מסוימת שגוברת על הכל סטופ-נגעתי-באדום-נגעתי-ברצפה. זו ראיה פשטנית ורדודה.

                      רק במעוזות השמאל האנטי-ציוני, מדינת לאום יהודי נחשבת למשהו "ימני". הגישה שאת מציגה זה כבר מעבר לשמאל. זה שמאל קיצוני. אפילו גובל באנרכיזם מסוים. לא נפוץ בשמאל? רק במצע של העבודה ומרצ, שתי המפלגות הדומיננטיות בשמאל. כנראה התרגלת לחוג הרדיקלי שלך שכל דבר מתון נראה לך נדיר וימני.
                      אגב, החלוקה לימין ושמאל מוזרה מאוד, לפעמים דווקא השמאל הסוציאליסטי מקדש את המדינה והימין הליברטריאני את חירות הפרט. מצד שני, בארה"ב קוראים לשמאל "ליברלי". נו שוין, כנראה שלעולם לא אבין את החלוקה המוזרה הזו.

                    • נירה

                      מדינה שצריך להישמר בה רוב אתני יהודי זה אכן "ימני" בעיניי. מדינה עם סמלים וחגים יהודים היא לא דבר "ימני" בעיניי. כנ"ל מדינה עם סמלים וחגים נוצריים. אבל לא חייבים להיצמד להגדרות של ימין ושמאל. מספיק להגדיר שהתפיסה שלי היא הומניסטית, ולפיה זכויות פרט יכולות להתנגש עם זכויות של פרט אחר, אבל לעולם יבואו לפני זכויות "קהילה". ואם בעינייך זכותה של "הקהילה היהודית" (זה כולל אותי? אני יהודיה) למדינה עם רוב אתני יהודי קודמת לזכות הילידים לשיוויון – אז אנחנו בהחלט שייכים לשתי תפיסות עולם שונות מאוד, תהיינה מה שתהיינה.

                    • לא קודם, אבל יש לאזן בצורה אופטימלית. למשל, שתי מדינות לאום. זכויות הן אינטרינזיות לרווחה. זה מה שמשנה בסוף, ולא עצם קיומה של זכות זו או אחרת. מה שוות כל הזכויות, עם המדרג השרירותי שהמצאת, אם הן לא ממקסמות את הרווחה?

                      "ילידים"? את רצינית?
                      מה גורם לך לחשוב שאני פחות יליד מערבי שהיגר לכאן תחת חסות השלטון העות'מני או ערבים ממוצא סודני שגר בג'סר א זרקא, או אפילו ערבי שסב סב סב סבו היה מחייליו של צלאח א דין?
                      לא יודע מה איתך, אולי את מרגישה כמו איזה נטע זר מאירופה הקולוניאליסטית, אבל משפחתי כבר הרבה דורות כאן ולא לקחתי כלום מאף יליד.

                    • נירה

                      כלומר, לערבי ישראלי אין זכות זהה לשלך לחיות ולגדל את ילדיו כשווה בין שווים במקום שהוא נולד וגדל בו? הוא יאלץ לעזוב את נוף מולדתו כדי לממש את זכויותיו? זה לא נראה לך פגיעה בזכויות היסוד שלו? או שזו נראית לך פגיעה מידתית בהתחשב בזכות ה"קהילה" שלך (שאני לכאורה חלק ממנה, ומשום מה לא שואלים אותי)? אתה לא רואה כמה הרטוריקה הזו פאשיסטית?
                      ויליד הוא כל מי שנולד במקום מסויים. אני ילידת ישראל, וכך גם ערביי ישראל. לי לא אמורות להיות זכויות יתר במדינה שנולדנו וגדלנו בה בגלל המוצא האתני שלי. בטח שלא על חשבונם. אתה אישית אולי לא לקחת כלום מאף יליד, אבל הרבה דברים נילקחו מהרבה ילדים ע"י מתיישבים קולוניאליסטים שחשבו שהזכויות הקהילתיות שלהם גוברות על זכויות האדם של הילידים. זו ההיסטוריה שלך. כמו שאומרים, לכל אחד זכות לדעה משלו, לא לעובדות משלו.

                    • ודאי שיש לו זכות. הדגשתי חזור והדגש את השוויון האזרחי המלא שראוי שיהיה לכל ערבי. איזה מימוש זכויות? לא חסרה לו אף זכות לממש. שום דבר לא מצדיק גזל, דיכוי ונישול (זו אכן רטוריקה פשיסטית). אם את חושבת שזה מה שאני מצדיק, את מפספסת אותי חלוטין. לגבי הלקיחות שתיארת, את שנגזל יש להשיב לבעליו החוקיים – חד וחלק.
                      מה שכן, אני מתנגד להגדרה מתיישבים קולוניאליסטים. קולוניה מרמזת שהיא שלוחה של מדינת אם (אחת הסיבות לכך שהיא פסולה – יש לכם כבר ארץ משלכם, לקחת ארץ של אחרים בנוסף לכך זה לגרום סבל שלא לצורך) המתיישבים בארץ ישראל לא עונים על הגדרה זו.

                      אנחנו כבר כמה ימים בדיון הזה, בשני שרשורים, אני מציע שנפסיק בפורום הזה. אם תרצי להמשיך שלחי לי הודעה בפייסבוק.

                  • מה צריך לעשות ערבי שגר ביפו? להגר לפלסטין? זה לא פתרון אנושי. זה פתרון פאשיסטי – לא בתור קללה, אלא בתור משהו שמוסוליני באמת עשה (לגרמנים בדרום טירול) ששאר אירופה לא עשתה ללבנים לא-יהודים.

                    הלאומנות של המאה ה-19 הניחה שהעולם מתחלק באופן פשוט ללאומים שונים. כל לאום והשפה שלו, המהות שלו, הטבע שלו, והארץ שלו. הגירה בינלאומית זה דבר זר, וכל מי שגר במדינה צריך להתאים את המנהגים שלו, השפה שלו, וכו' לאיך שכולם מתנהגים. חינוך ציבורי צריך להעניק ערכים (כלומר היסטוריה לאומנית ושפה רשמית) זהים לכולם – זוהי תקופה של ייצור המוני, ועובדים הם לא מקצועיים וצריכים להיות 100% ברי-החלפה בעובדים אחרים. אבל גם אסור שתתפתח זהות עירונית. גם אזורים שהיו יכולים להיות לאומים משלהם אם המלחמות בין המלכים בימי הביניים היו מסתיימות עם גבולות אחרים, כמו אוקסיטניה, צריכים להיטמע בכוח למיינסטרים הלאומי.

                    הלאומנות היתה מיומה הראשון גזענית, והניסיון של השפה העברית המודרנית לכבס אותה לגרסה יותר יפה כשזה משלנו הוא לא יותר טוב מלהשתמש בשתי מילים למלך, אחת למלך שטוב לצד שלנו ואחד לשאר. (כמו פוליטיקאי לעומת מנהיג, אבל אף איד לא יגיד ברצינות, "___ הוא לא פוליטיקאי, הוא מנהיג".)

                    וגם מה שהיה בסדר אז לא בסדר היום. היום, יש הגירה. אנשים עוברים לגור איפה שיש עבודות טובות – בדיוק כמו אז, רק שאז הקושי התחבורתי דאג שהם רק יעברו מהכפרים לערים בתוך מדינות. יש הכרה סוציולוגית יותר טובה שהלאומים הפשוטים הם בכלל לא פשוטים. יש הבנה שתכנון-על וניהול מדעי הם כשלונות ואנשים יודעים מה טוב להם יותר ממה שהאליטות יודעות. הרעיון שלכל עם יש את המהות שלו הוא בולשיט גזעני והאנשים היחידים שמאמינים בו הם בספקטרום הפאשיזם. יש טכנולוגיה שנותנת לאנשים להכיר ולהתחבר עם אנשים ממדינות שונות, געוואלד. צו השעה הכלכלי הוא עובדים מקצועיים משכילים – לא צריך שכולם יהיו זהים. הכלכלה העולמית כל כך מחוברת שיש גם הגירה בין ערים ומדינות בתוך העולם הראשון. בעולם של היום, מדינת הלאום היא לא יותר טובה ולא יותר מתאימה מהזכות האלוהית של המלך. אז אם אתה רוצה מדינה שהיא לאומית כמו שבריטניה מלוכנית, אז be my guest. אבל כל דבר יותר מזה יוביל ומוביל לשנאה ולטבח.

                    • ערבי שגר ביפו לא "צריך" להגר לפלסטין. מגיעות לו בישראל את כל הזכויות האזרחיות הרגילות, בדיוק כמו יהודי. אבל אם עדיין לא נח לו להיות מיעוט, הוא יכול, אם ירצה, לעבור למדינה שהוא רוב בה. אתה יודע, כמו שעשו מאות אלפי יהודים.

                      אני לא חושב ש"לכל עם המהות שלו". אני לא מחלק שרירותית את העולם ללאומים. אני גם לא מתייחס ללאומיות האירופית. הלאומיות שאני תומך בה היא לא מתוך אידאולוגיה. אפשר לומר שאין לי אידאולוגיה כלל. אני מסתכל נטו על השורה התחתונה – מה יביא למקסימום רווחה אצל היהודים והערבים. ואני מאמין, במיוחד כיהודי חילוני, שמדינת לאום יהודי תעניק לי ולאחרים רווחה גדולה יותר מאשר האלטרנטיבה (תממש הגדרה עצמית טובה יותר). כך גם בצד הפלסטיני, לערבים.

                      אתה נרתע מרעיון החלוקה כי לדעתך אין הבדל מהותי בין עמים, זה נראה לך רעיון מיושן וגזעני, כולנו רקמה אנושית אחת, מה זה משנה מה האתנוס שלנו, בואו נתערבב כולנו, כמה מודרנים ומתקדמים וקוסמופוליטים אנחנו, ויהיה יופי טופי. כמו במלבורן או טורונטו. נשמע טוב, אבל יש חיסרון: זו תפיסה שמקדשת את היחיד וזכויות הפרט יתר על המידה. אנשים הם לא אטומים בעולם. אנחנו קהילות. ולחברי קהילה יש לפעמים אינטרס לשמר את אופי הקהילה משום שזה מגדיל את הרווחה הנפשית שלהם. לעם היהודי הקטן (ולחלק החילוני העוד יותר קטן) יש אינטרס מיוחד לכך. את הזכויות מאזנים עם האינטרסים בצורה שממקסמת את הרווחה של החברה.

    • איציק הימן

      אני קורא לחזונו של הרצל "הפרדיגמה הלאומית": בני אדם נוטים להתאגד (הייתי אומר TO ALIGN בהעדר תרגום עברי מדויק, כלומר – לא סתם להתאגד אלא גם להתאים את עצמם למסגרת), בעבר היו קהילות מקומיות, היו דתות – בימינו ההתאגדות היא לאומית. הבעיה בפרדיגמה הזאת היא שההתאגדות היא לא רק למען חבריה – שהרי לכאורה אין דבר נפלא מהקהילה, התמיכה שהיא מספקת לחבריה – אלא גם כנגד האחרים.
      הטענה היא שזו עובדת חיים ולא ענין לבחירה – רצונך ורצוני שאנשים יחדלו להתאגד זה כנגד זה, אבל זה לא קורה: מחיקה הלאומיות רק תביא למסגרות אחרות, חלופיות, ויתכן שגרועות יותר ממנה.

  • לא במקרה נדחתה תוכנית אוגנדה. הציונים ידעו שהמקום היחיד שהם יוכלו לגייס לו תמיכה הוא ארץ ישראל- אותו המקום שהאורתודוכסיה ייחלה לחזור אליו במשך אלפיים שנה ולא עשתה זאת בשל שלוש השבועות מהתלמוד. חילוניים טריים שזה עתה פרקו כל עול עדיין נשאו איתם את המטען התרבותי של היהדות, ואת הכמיהות עליהן גדלו- וכעת ללא הכבלים הדתיים- שאפו לממש את לאומיותם דווקא שם, ורק שם.

    רק מה- ארץ ישראל מוציאה את כל הרוע מהיהדות. השד הרדום התעורר, וכעת הוא רוצה משיח, בית מקדש, טיהור הארץ ומלכות בית דויד. מעולם לא הייתה לחילוניות סיכוי. ולחשוב שאם היו מקימים את המדינה במקום אחר יש סיכוי שהדתיים עוד היו איכשהו לא מזיקים.

    • עדו

      שאלת הביצה והתרנגולת, מנין לך שאפשר היה 'להקים את המדינה במקום אחר' ויהודים היו באים ומתיישבים באוגנדה ?
      היו כאלו שאכן לא הבינו מה העניין עם ישראל, קמו ובנו קיבוצים ברוסיה וסטאלין השמיד את כולם. אולי זה היה גורלה של הציונות אם לא היו מתעקשים דווקא על המקום הזה.

      • יוני

        אי אפשר היה במקום אחר- כי לא היו מצליחים לגייס לטפו תמיכה. בגלל זה אני אומר שזה אבוד מראש.

        • ראסול

          בכל מקרה לא הצליחו לגייס תמיכה.

          1. הגיעו פליטים יהודים אחרי השואה, כנראה לא ממש קשור ל"לאן הם רצו ללכת" ויותר ללאן הם יכלו ללכת, כי כידוע:
          2. שיתוף הפעולה בין הבריטים לציונים הוביל לכך שלמרבית הפליטים היהודים היה הרבה יותר קל להגר לפלסטינה מאשר למדינות אחרות.

          התמיכה התאולוגית\תרבותית הרלוונטית היא זו של האוונג'ליסטים הבריטים, הלורד שפטסבורי והלורד באלפור ושאר התומכים המשיחיים בציונות האפוקליפטית לאורך השנים.

          • איציק הימן

            האם אתה מכיר או הכרת אנשים שעלו לארץ לפני ואחרי השואה – לפני הקמת המדינה? כי המידע שאלו יספקו לך סותר את טענותיך, הם *רצו* להגיע לישראל ולא לשום מקום אחר. מי שרצה רק לברוח – כיוון לארה"ב או לארצות מרוחקות אחרות

            • ראסול

              אההה, סליחה, לא ידעתי שיש לך אנקדוטות אישיות…

  • עדו

    "דחידמוקה" ??

    • עדו

      וגם "שוויון זכויות לנשים הוא לא משהו שהיהדות האורתודוקסית – בדיוק כמו הפונדמנטליסטים המוסלמים – לא יכולים לחיות איתו"
      יש פה 'לא' אחד מיותר.

  • מעניין שיואב קרני הזהיר על הדבר הזה בדיוק במאמר שלו מאוקטובר 2010 http://yoavkarny.com/2010/10/30/%D7%96%D7%94%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%A4%D7%A7%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%A0%D7%99%D7%96%D7%9D/

  • מני זהבי

    "איך נוצר הפער הזה בין יהודים ישראלים ושאר יהודי העולם? התשובה, כמובן, נעוצה במערכת החינוך ובמערכת הציונית בכללה"

    רגע, רק לי נראה שיש כאן פיל באמצע החדר?
    הרוב המוחלט של היהודים החיים כיום מחוץ לישראל הם צאצאים ליהדות אירופה, זו שנאלצה להתמודד מאז המאות ה-19-18 עם תהליכי חילון נרחבים, וכתוצאה מהתהליכים האלה, בין היתר, פיתחה תפיסה עצמית כיהודים שאינה דתית בעיקרה (הציונות הייתה סוג אחד של תפיסה כזאת).
    לעומת זאת, רוב היהודים החיים כיום בישראל הם יוצאי ארצות המזרח (צפון אפריקה + והמזרח התיכון) או צאצאים
    של יוצאי ארצות המזרח בדור ראשון-שני-שלישי. הארצות האלה לא חוו חילון בהיקף משמעותי נכון למועד עלייתם של יהודי אותן ארצות לישראל. אחרי העלייה, למערכת החינוך הציונית לא הייתה אפשרות ממשית – גם אילו היה לה רצון – לחלן את יהודי המזרח. כדי להבין למה, אפשר להתחיל מהערך הזה בוויקי.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%97%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%9A_%D7%94%D7%90%D7%97%D7%99%D7%93

    כעת, ישראל היא מדינה דמוקרטית (לפחות ליהודים). בהינן פלח גדול באוכלוסייה שמעונין בקיום של תכנים דתיים במערכת החינוך הממלכתית, התכנים האלה יהיו בה. מהרגע שהגיעו לישראל מאות אלפי יהודים שלא חוו חילון, לא הייתה שום אפשרות שמערכת החינוך הממלכתית תהיה נקייה לגמרי מתכנים דתיים.
    זה שהדת היהודית נתפסת בישראל כגורם מגייס, ושמנגנוני הממשל למיניהם חושבים שגורם מגייס הוא בהכרח דבר טוב, זו בעיה נוספת. אבל אני לא חושב שזה הגורם העיקרי לזיקה דתית מוגברת בקרב היהודים בישראל ביחס ליהודי העולם.

    אה, ואלוהים יודע מה יש לספי רכלבסקי עם "חגי ישראל". יש לי ילד בבי"ס יסודי. במערכת השעות שלו מופיעים תנ"ך ו"חגים", אבל מדובר סה"כ ב-4 שעות שבועיות, וה"חגים" הם רק שעה שבועית אחת. סה"כ הילד שלי לומד 33 שעות שבועיות.

    • נירה

      ארה"ב היא מדינה מאוד דתית שבה שומרים על מערכת חינוך ממלכתית נקייה לגמרי מתכנים דתיים.

      • "I pledge my allegiance to the flag of the United States and to the republic for which it stands. One nation, under God, indivisible, with liberty and justice for all."

        זאת שבועת האמונים שכל ילדי מערכת החינוך הציבורית צריכים לחזור עליה כל יום. ה-under God נכנס בשנות ה-50 כדי לעשות אנטי לקומוניסטים.

        • מני זהבי

          בהקשר הזה כדאי להזכיר גם את "משפט הקופים" וגם נסיונות חוזרים ונשנים להכניס תכנים בריאתניים לתוכניות הלימודים.

          • עזוב את הנסיונות – במדינות שמרניות פשוט לא מלמדים אבולוציה בבתי ספר.

            גם לא מלמדים חינוך מיני – עזוב איך לשתמש בקונדום, אפילו איך איברי המין והריונות עובדים וכו' לא מסבירים. רק ככה יכול חבר קונגרס ומועמד לסנאט להגיד שאישה לא יכולה להיכנס להריון מ"אונס לגיטימי".

          • נירה

            הנסיונות חוזרים ונשנים כי הם נחסמים ע"י מערכת המשפט. ו"תחת האל" הצליח להשתחל כי לא מוזכר איזה אל של איזו דת.
            ולא, גם המצב בארה"ב הוא לא מושלם, רק הרבה יותר טוב מבישראל (שבה אגב הרוב המוחלט של התלמידים לא לומד אבולוציה בבתי הספר).

      • וזה לקח לארה"ב הרבה מאד שנים לחלן את מערכת החינוך שלה.

        עד שנות ה60 אאז"נ היתה נהוגה תפילה יומית למשל

        • אלכס ז.

          ועד סוף המאה ה-19 חלק ממדינות ארה"ב היו בכלל תאוקרטיות. מכאן "החליוניות" של ארה"ב הפידרלית – היא פשוט לא רצתה להפריע לפסיכים פרוטסטנטים ממדינות שונות.

          • זה לא ממש נכון. ג'פרסון, שהכניס את מגילת הזכויות לחוקה, גם הכניס את הפרדת הדת והמדינה לחוקה של מדינת וירג'יניה.

            • חרטא ברטא

              ניטפוק היסטורי.

              מי שהכניס את עשרת התיקונים הראשונים לחוקה (the bill of rights) היה מדיסון.

              באותו זמן ג'פרסון היה שגריר ארה"ב בצרפת והיה די מבועס מכך שכל החבר'ה חוגגים בפילדלפיה והוא תקוע עם סאלי המינגס בפאריז.
              יותר גרוע: אדאמס (אותו הוא לא אהב באותה תקופה בלשון המעטה) שיחק תפקיד מרכזי בניסוח החוקה.

              מה שנכון, בחלופת המכתבים שלו עם מדיסון (גם הוא מווירג'יניה), ג'פרסון דחק במדיסון לכלול את מגילת הזכויות שהוא כתב לווירג'יניה בחוקה החדשה.

  • שחר

    רק רציתי לציין שזה שהאבות לא יראו את מופע הבנות לא אומר שהאבות יתפתו מהבנות אלא מהבנות האחרות

    • עדו

      איזו הקלה, האבא איננו סוטה שנדלק על הבת שלו בת ה14 אלא על החברה השווה שלה.
      הממ.. ליתר ביטחון שלא תביא חברות הביתה, בטח לא כשאבאל'ה נמצא לבדו ואימא בסידורים.

      • עומר

        לא ראית אמריקן ביוטי?

  • Oz

    את ההשוואה לפקיסטן יש לתת לזכותו של יואב קרני.
    http://yoavkarny.com/2010/10/30/%D7%96%D7%94%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%A4%D7%A7%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%A0%D7%99%D7%96%D7%9D/

  • יוסי, קשה לי עם זה שמצד אחד אתה יורד על המיזוגניה הדתית וחרחור המלחמה הישראלי, ומצד שני אומר זצ"ל על היצ'נס. דוקינס, תגיד, אוקיי, הוא שונא פמיניסטיות ופמיניסטיות שונאות אותו אבל הוא לא תמך ברצח המוני, ומה שגרם לשבר הגדול בינו לפמיניסטיות זה כנראה נושא פחות חשוב מרצח על רקע כבוד המשפחה (ובכל זאת, לך ל-Skepchick ותקרא את כל מה שרבקה ווטסון כתבה עליו). אבל היצ'נס והאריס תמכו במלחמה בעירק, והאריס אמר שייתכן ויש לזרוק פצצות גרעיניות על פקיסטן. היצ'נס גם שונא נשים כל כך שהוא התעלם לגמרי ממה שעשו לתסלימה נאסרין.

    להגיד "יש צדדים בעייתיים" זה להגחיך את הבעיה. האתאיזם שצריך, גם בישראל וגם בשאר העולם, זה האתאיזם של מישל גולדברג. זה אתאיזם שתוקף כל מיזוגניה ונלחם בפנאטים. האתאיזם של דוקינס זה כמו פלסטינים שמטילים חרם על ארגוני שמאל ישראלים – אין לו שום מושג שיש מלא דתיים ליברלים שממש לא רוצים לראות את המקבילות המקומיות לעובדיה יוסף בעמדות כוח. ומאחר שהוא רגיל לפונדמנטליסטים, הוא מפנה יותר אנרגיות נגד דתיים ליברלים מנגד פונדמנטליסטים. האויב הראשון של כל קיצוני הוא האדם המתון.

    בישראל המושג של דתיות ליברלית לא ממש קיים – הממסד נשלט על ידי מחמירים – אבל בשאר העולם כן. גם אני לא הבנתי את זה עד שהכרתי יותר אנשים בצפון אמריקה עם תפיסת עולם שונה מסקאלת החילונים-חרדים בישראל. פגשתי יותר מדי יהודים רפורמיים וקונסרבטיבים שהם ממש לא הדתיים-לייט של הליכוד שמתחתנים ברבנות וחושבים שצריך לכבד את עובדיה יוסף.

    • הדס

      +1

    • דני

      ודאי שקיים מושג של דתיות ליברלית – ובאופן מפתיע, הוא לא מובל על ידי הרפורמים/קונסרבטיבים, אלא דווקא על ידי גורמים באורתודוכסיה. על 'קולך' או 'נאמני תורה ועבודה', שמעת?

      • כן, שמעתי. בישראל באמת הוא מובל על ידי אורתודוקסים, כיוון שרפורמים וקונסרבטיבים הם חילונים-לייט עד כדי כך שהחילונים לא ממש יודעים את ההבדל בין שני הזרמים. בארה"ב, זה לא ככה. הרשימה של הרבנים הכי חשובים בארה"ב כוללת הרבה ליברלים, ולא כל כך הרבה אורתודוקסים מסורתיים. מרכזי הקהילה נוטים שמאלה. גם קונסרבטיבי ששומר מצוות, לא יתחתן עם גויה אלא אם היא תתגייר, ותומך בישראל יתייחס לאורתודוקסיה הישראלית בבוז. לסרב לשבת ליד אישה באוטובוס, או לעבוד עם אישה, זה unheard of. וזה רוב האוכלוסיה היהודית בתפון אמריקה, ולא ארגונים מבטיחים אבל קטנים.

    • יואל

      לא יודע לגבי תסלימה נאסרין, יכול להיות שהוא התעלם כדבריך. אבל הוא בהחלט לא התעלם מאיין הירסי עלי שעברה מילת נשים בילדותה, ואולצה להתחתן עם גבר מבוגר בגיל צעיר מאוד. למעשה, הוא ציין את המקרה שלה אין ספור פעמים (גם דוקינס אגב).
      לגבי דוקינס, כשאתה אומר "שונא פמיניסיטיות" ו-"שונא נשים כל כך", אני פשוט לא מבין מה אתה רוצה ומאיפה אתה שואב את הקיצוניות הזו. נשמע כאילו אתה סובל מעודף זמן פנוי ודמיון קודח.

      היצ'נס כתב הרבה בגנות רדיפת הנשים בספריו (אני קראת את God is not great וחלקים מ-Arguably, והם עמוסים בגינויי מיזוגניות דתיים). כך ש-"מיזוגן" הוא ממש לא. "שיא השוביניזם" שלו היה המאמר המשועשע שלו "Why women aren't funny", שנכתב די בהומור. וגם אם מתחסדים למיניהם יגידו שמדובר במאמר "מיזוגני לעילא ולעילא", בוודאי תסכים איתי שלא מדובר במקרה חמור כזה של הירסי עלי.

      ולגבי "חרחור המלחמה" — כן, הוא תמך במחלמה בעירק, וזה בהחלט משהו שאתה, כליברל אבסולוטי, תצטרך לחיות איתו. עם זאת, אני מאמין שאדם אינטליגנט לא ייתקשה להבדיל בין חרחורי מלחמה דתיים משיחיים, ל"חרחורי המלחמה" שלו ושל דומיו (לא יודע לגבי האריס). אני אגב, לא הסכמתי עם המלחמה בעירק בזמנו, מה שלא כזה הפריע לי להקשיב לנימוקים שלו, גם אם לא הסכמתי איתם.

      לגבי האתאיזם "שצריך" בישראל: אני לא חייב להלחם *בכל* מיזוגניה באשר היא מעצם היותי אדם לא מאמין, מה הקשר בין אמונה פנאטית באלוהים לפרסומת גרועה של גולדסטאר? אתה לא נשמע בדיוק כמו האדם הכי מתון בדיוק.

      היצ'נס תמיד ציין שתמיד הוא יימצא משהו לא להסכים עליו עם כל אדם נתון (כאמור, גם איתי). עדיין נהנתי להקשיב לו, וממש לא צורם לי האזכור של יוסי.

      • יופי. הירסי עלי אומרת להיצ'נס ושכמותו מה שהם רוצים לשמוע. היא תומכת בשבועות נאמנות כתנאי להגירה, למשל. נסרין, שעברה בדיוק מה שראשדי עבר, לא – היא גם יודעת לרדת על המיזוגניה המערבית. (וזה שאתה לא מכיר אותה לא אומר דברים מאוד טובים, אגב.)

        היצ'נס אוהב לנגח אנשים אחרים שהם מיזוגנים, אבל חוץ מ-women aren't funny יש לו גם את הקטע שויאגרה זה חשוב כמו גלולה נגד הריון. למשל. הוא מסוג האנשים ששונאים נשים בבית אבל מגלים את האנדראה דוורקין הפנימית שלהם כשמגיע הזמן לנגח את האויב. (ומכיוון אחר, זה מאוד נחמד שצריך להיות "ליברל אבסולוטי" כדי להתנגד לרצח ההמוני הכי גדול של עשר השנים האחרונות ולהתנגד לבן אדם שלמשך שנים היה אחד מהתומכים הכי נלהבים שלו. על דברים הרבה פחות גרועים יוסי מסמן איקס על חד"ש.)

        אותו דבר דוקינס. קרא מה כותבים עליו ב-Skepchick. אישה מקטרת על זה שהיא לא מרגישה בטוחה בכנס אתאיזם (ובתגובה היא חוטפת איומי אונס מהטוקבקיסטים), והוא נכנס בה באופן מתנשא, כאילו איך היא מעיזה לדבר על זה כשיש דברים יותר גרועים בסעודיה ושתסתום כבר.

        דבר אחרון: תפסיק להגחיך דברים עם "פרסומת גרועה של גולדסטאר". לא יודע אם אי פעם שמעת על האנשים שאני מצטט בחיוב, אבל אם לא, אז תבדוק על מה הם כותבים. גולדברג לא כותבת על פרסומות גרועות – היא כותבת על הזכות של אישה לאמצעי מניעה ולהפלות, ולא רק כשזאת הזדמנות לנגח את אמא תרזה. היא כותבת על הפונדמנטליסטים המשיחיים בארה"ב וההשתלטות שלהם על הפוליטיקה – ואומרת שהיא קיבלה הזמנות לדבר על זה בכנסיות ליברליות באותו קצב שהיא קיבלה הזמנות מארגונים חילוניים. זה מה שקורה כשכותבים על נושאים חשובים ולא סתם קוראים לכל מי שדתי טיפש ומדי פעם נזכרים בנושא חשוב כדי לנגח מתנגדים פוליטיים.

        • יואל

          כנראה שלא טרחת לקרוא את מה שכתבתי, מרוב אנטגוניזם (שאני חושש שהתחיל עוד לפני שהתחלת לכתוב את התגובה שלי).
          בעניני המיזוגניות בארה"ב, זכות הנשים להפלה, אמצעי מניעה, דעתי בדיוק, אבל בדיוק, כדעתך.

          כל מה שאמרתי הוא, שעצם היותי אתאיסט לא מחייב אותי להתנגד לדברים כאלה, זה הכל. אני מתנגד להם מעצם היותי אדם ליברלי ומתקדם יחסית, לדעתי לפחות. ולכן, אני לא מבין מאיפה אתה משליך מזה על כך שאני חולק על הכותבים שאתה מדבר עליהם בחיוב. בסה"כ עניתי לגופן של הנקודות שציינת. זה שלא טרחתי לקרוא את הביוגרפיה של כל מי שאתה מצטט לא אומר שאסור לי לענות על הדעות שהבעת. זה באמת הדיון שאתה מנסה לנהל?

          לבסוף, הייתי מציע לך להרגיע את הטון שלך. אתה מצד אחד מדבר איתי על טוקבקיסטים מתלהמים שמקללים אתאיסטים עם ספקות, ומצד שני טוען שזה שלא טרחתי לקרוא על תסלימה נסרין ואחרים אומר דברים לא טובים עליי, שאני מגחיך דברים, שאני לא מתנגד לשוביניזם במערב, אתה רציני?

          • יואל

            *שהתחלת לקרוא את התגובה שלי*

          • דווקא קראתי את כל התגובה. תודה.

            זה דווקא נראה לי שאתה לא קראת, או לא הבנת, את מה שכתבתי. אני לא אומר שהיצ'נס לא אתאיסט מכיוון שהוא תומך במלחמות, שובניסט, וגזען. אני אומר שיוסי, שהרי אינו תומך במלחמות, אינו שובניסט, ואינו גזען, לא צריך להגיד עליו זצ"ל כאילו הוא עשה משהו טוב לעולם. צריך להתנהג אל היצ'נס כמו לכל תנועה אתאיסטית שאינה ליברלית, כמו הקומוניזם או כת איין ראנד. אותו דבר לגבי האריס תומך העינויים ותומך המכה-גרעינית-ראשונה.

            אני גם לא אומר שאתה חייב לקרוא את כל מי שאני מביא כדוגמה חיובית. אבל ביטויים מגחיכים כמו "פרסומת גרועה של גולדסטאר" לא מופיעים בשום דבר שאמרתי. תריב עם בני אדם, לא עם סטריאוטיפים.

            • יואל

              נראה לי שפרקת עליי כל טיעון שהעלת בבלוגים ופורומים נגד מי שלא מסכים איתך. תתפלא, ככל הנראה אני די מסכים איתך על הרבה נושאים (וקצרה הידיעה מלפרט אילו דברים אלו, או כיצד קידמתי באופן פרקטי חלק מהאידאות האלו, בניגוד למסטורבציה רשתית). נדמה לי שיש לך איזשהו מושג לגבי מהו "הליברל המושלם", וכל מי שסוטה מילימטר ממנו, הינו שמרן, שוביניסט שצריך "להלחם" נגדו (היצ'נס למשל, יצא באופן מוחלט נגד צנזורה, עקרון ליברלי פר אקסלנס, על אפך וחמתך).

              ואגב, לא צריך להיות דרמה קווין, אני לא נלחם בסטריאוטיפים, אני מנסה לנהל *דיון* עם אנשים שאיני מסכים איתם (וכדאי שתדפדף הלאה, מעבר לדוגמת הגולדסטר, ותחדול עם הניימדרופינג).

              אז נראה לי שאני אסיים בזאת את השרשור הזה. סלאמתכ

  • יותם

    איזה קודר אתה יוסי. מה עם איזה טקסט אופטימי?
    אני יודע שהבלוג מדבר על קריסתה של החברה הישראלית, אבל, נו… תעשה לנו שמח קצת.

    • אלכס ז.

      מצטרף ליותם. תכתוב איך הייתה הנסיעה שלך להונגריה או משהו.

  • דורון

    אני מתפלא עליך יוסי שלא התייחסת לסיבות המרכזיות והן פוליטיקה ופיריון. יחס הילודה בעולם הדתי\חרדי לעומת החילוני הוא ידוע וברור. ומבחינה פוליטית: הימין מתחזק, ציבור המתנחלים מתחזק. הרבה יותר כסף עובר לציבור הדתי לאומי \ התנחלויות לעומת החילוני, וזה נותן להם הרבה כוח ופנאי לייצר אג'נדה דתית.

  • דורון

    ודבר חשוב נוסף – אפליה חמורה בין דתיים לחילונים!!!
    לחילונים אסור להשפיע על דתיים! אם חילוני ינסה להחזיר דתיים בבני ברק בשאלה, זה לא יתקבל בברכה בכלל. לעומת זאת הרבה חרדים נמצאים בערים חילוניות ומנסים להחזיר בתשובה, כי זה בסדר וחלק מחופש הביטוי.

  • י. אברושמיק

    טרול נמחק.

    • עדו

      אכן קשור קשר הדוק לנושא הפוסט. מה היינו עושים בלעדיך?

      • י. אברושמיק

        טרול נמחק.

  • עינת

    אני רק שאלה אינפורמטיבית. כתבת "הציונות הדתית יודעת שכרבע מבניה מסירים את הכיפה"

    יש לך סימוכין לכך? התחושה שלי היא שבשנים האחרונות יש הרבה פחות חזרה בשאלה בקרב הציונות הדתית. מבלי להיכנס לסיבות, מעניין אותי לדעת אם יש מחקר על זה ומה המספרים כרגע.

    • גיל ב'

      המושג דתל"ש הוא חדש יחסית, כך שחזרה בשאלה עדיין קיימת.

  • שאול סלע

    מקומן של הסוכנות היהודית,הקרן הקיימת והסוכנות היהודית הוא באגם האש והגופרית.

    אמנון רז קראקוצקין מאוניברסיטת בן גוריון, מהמחשבה ליסד כאן, מדינה אירופאית:

    המדינה של הרצל היא מדינה אירופית יותר. היא בעצם אירופה, אין מדינה אירופית כזו, זה האוטופיה של אירופה, פה תהיה מדינה שתאחד את כל אירופה ויהיה בה גם אופרה איטלקית וגם אופרה גרמנית וגם אופרה בלגית, הכל יהיה פה, כן, וכולם יהיו חמודים ונחמדים והערבים יגידו כל הזמן ליהודים 'תודה שבאתם', 'תודה שבאתם', שהבאתם לנו את הפאר של המערב. כאשר הדימוי של המדינה היהודית היה דימוי שהרכיב בתוכו, באופן כמעט טבעי לגביו כחניך התרבות האירופית של המאה ה- 19, אלמנטים אנטי מזרחים ואנטי דתיים די חריפים, במיוחד החברה שאותה הוא מציג בספר שלו "אלטנוילנד" היא חברה שבה מה שקורה ליהודי זה שהוא הופך להיות אירופאי כולל היהודי המזרח אירופאי שהופך להיות מערבי…. זה הדבר המשותף לכל הציונות החילונית ובזה גם הרצל וגם יריביו הגדולים מסכימים, את הרצון הזה לבנות את היהודי החדש. (הדגשה שלי).

    הציונות בנויה למעשה על בדיה ושכחה עצמית. רצון להדמות לאירופיות מדומיינת ומכאן להדחיק את השורשים המזרחיים (כולל מזרח אירופאים) האמיתיים. זאת באמצעות אוריינטליזם: יצירתו של ה"מזרחי" וה"ערבי" כאחר – זה שאינו אירופאי, זה שמרגישים נעלים באמצעותו וביחס אליו. אותה הפנמה של האנטישמיות – כלומר השנאה העצמית – ואותם מוטיבים של לאומנות שאומצו מהמודרנה ניצבים בלב ליבה של הציונות, והם האחראים לתבנית החשיבה הדיכטומית המתגלמת ביחס לנשים, למזרחים, ולערבים בחברה הישראלית.

    ותודה לשלומית ליר

    http://www.lir.org.il/?p=31131

    • אחד מהאבות המייסדים של הציונות, ארתור רופין (שתכנן חלק נכבד מצורת ההתיישבות היהודית, גם אם התפקיד שלו נשכח היום לטובת רוטשילד ודומיו), סבל מסוג הלאומנות הזה באופן חריף. בשבילו היהודים היו למעשה עם גרמני-ארי במהותו אבל עם כמה סממנים שמים שצריך היה להכחיד. זה בא מלאומנות גרמנית שראתה בפולני את האחר שצריך או להפוך אותו לגרמני מן השורה או לנדות; השנאה לאוסט-יודן, גם הקרב אנשים שאחרים היו רואים בהם אוסט-יודן, באה משם.

    • י. אברושמיק

      טרול נמחק.

      • י. אברושמיק

        טרול נמחק.

        • י. אברושמיק

          טרול נמחק.

  • עמית

    הבעיה החוזרת ונשנת של המאמרים של גורביץ היא האופן בה הוא מציג את הנתונים והעובדות שעליהם הוא מבסס את הטיעונים שלו. כרגיל, גם כאן הוא מציג את הנתונים בדרך שתתאים לטיעונים שלו, במקום להתאים את הטיעונים לנתונים. גורביץ מנסה להציג ניגוד בין הישראלים שדתיותם גדולה לבין העולם שדתיותו קטנה ופוחתת – אך לא כך המצב.

    בעולם – 36 אחוז מגדירים את עצמם "חילוניים" (או ליתר דיוק, "לא-דתיים"). מתוכם 12 אחוז אתאיסטים (לא מאמינים באלוהים).

    בישראל – 43 אחוז מגדירים את עצמם חילוניים. מתוכם 20 אחוז אתאיסטים (שוללים את קיומו של אלוהים).

    ישראל בממוצע יותר חילונית מהעולם.

    אדרבא, גורביץ משווה בין 2 סקרים שונים בלי לספר על כך לקוראיו. מצד אחד הסקר העולמי אליו הוא מרפרנס, ומצד שני הסקר הישראלי אליו הוא לא מרפרנס (אני מניח שזה הסקר שכן עיקרי הנתונים מצויים בו במדויק – http://www.haaretz.co.il/polopoly_fs/1.1625682.1327495205!/httpImage/548648767.jpg_gen/derivatives/original/548648767.jpg).
    בעוד שהסקר העולמי שאל "האם אתה מאמין באלוהים" – כן או לא. הסקר הישראלי שאל "האם אתה מאמין , מאמין אך לעיתים מפקפק (יותר דומה לאגנוסטים), או לא מאמין באלוהים". 80 אחוז שייכים ל-2 הקטגוריות הראשונות ביחד, לא רק לקטגוריה של ה"מאמינים באלוהים".

    • י. אברושמיק

      טרול נמחק.