החברים של ג'ורג'

גזענות ולאומנות במסווה שמאלנות: מכספתים את אורטל בן דיין

(פוסט רפלקסיבי ומעט אישי. אשתדל לא להגזים בכאלה, אבל אחרי הימים האחרונים נראה שאין ברירה.)

"מה אשכנזי בעיניך? להכנס לבית קפה עם פוזה מלאת חשיבות ולקחת בהפגנתיות את עיתון הארץ. וכשמישהו כבר תפס את עיתון הארץ לפניך (מ.א.ר.) להגיד, אהה, את גנבת את העיתון שלי." (אורטל בן דיין, 18.4.12, 09:55)

לא מעט אנשים לא אהבו את הפוסט האחרון, בעיקר בשל פסקת הסיום שלו, שאכן לא היתה כתובה כראוי. לאנשים שעיסוקם בכתיבה אין את הפריבילגיה לומר שהם לא הובנו; הג'וב שלהם הוא להיות מובן ואם הם לא מצליחים לעשות את זה, אז הבעיה היא בעיקרה שלהם. הייתי צריך להבהיר יותר שהאשמה של תושבי השכונות במצבם היא חלקית, ושעיקרה הוא תוצאת פעולת הממשלה – חשבתי שהעובדה שהקדשתי לכך כמה פסקאות בפוסט שלפני כן מספיקה, והנחתי שאנשים קראו את שני הפוסטים. שתי ההנחות לא היו, כמסתבר, מבוססות. רצוי היה גם להבהיר שכמובן, לפני שהמשטרה פותחת באש על המון לינצ'אי היא צריכה להשתמש בכל האמצעים הלא הקטלניים העומדים לרשותה. גם ההנחה שאנשים יזהו את ההפניה שבשם הפוסט לשיר הידוע של פינק פלויד היתה שגויה, ומסתבר שזה עניין גילאי לגמרי, מה שאומר שאני מזדקן.

אבל מסתבר שיש קבוצה של שמאלנים בעיני עצמם שהחליטו שהעובדה שאין לי יותר מדי אמפתיה לתושבי השכונות – מודה באשמה; בין קורבנות לינץ' ובין האנשים שביצעו בהם את הלינץ' ואלה שעמדו מהצד, אני מקווה שאהדתי תמיד תהיה נתונה לראשונים – מעידה דווקא על גזענות. הבולטת שבהן, כמסתבר, היא אחת אורטל בן דיין, שלשמחתי לא הייתי מודע לקיומה עד אתמול, פחות או יותר.

"מה אשכנזי בעיניך? לקרוא למזרחים מסוממים כשאתה עושה באנגים מהבוקר עד הערב." (אורטל בן דיין, 12.4.12, 20:53)

לאורטל בן דיין, כפי שודאי הבנתם מהציטוטים עד כאן (יהיו עוד, והרבה) יש בעיה עם אשכנזים. היא חושבת שיש קבוצות שזה בסדר לתייג אותן ככלל הומוגני, שאין בו פרטים, שאפשר לומר עליו, למשל,

"מה אשכנזי בעיניך? זוג בני 40+ שיושבים בבית קפה ולא מדברים בכלל אחד עם השני." (אורטל בין דיין, 13.4.12, 12:09)

כי מסתבר שיש חוגים במה שמתקרא שמאל בישראל שבהם אפשר לומר שכל האשכנזים קהים רגשית וקרים (בניגוד, כמובן, למיתוס של ה"מזרחי החם") מבלי להחשב לגזען. אבל לא באתי להטריד אתכם דווקא בגזענות הלגמרי-לא-סמויה, כמעט גאה, של חלק מבוסס ממה שנקרא השמאל המזרחי בישראל.

"מה אשכנזי בעיניך? להיות מיליונרים, להחזיק חצי מהדירות בגבעתיים, ואז לריב עם עניה כמוני על העלאה בשכ"ד ולציין – בחוצפה! – שהמחאה החברתית העלתה את מחירי שכר הדירה." (אורטל בן דיין, 18.4.12)

כי אשכנזים, כמובן, הם שיילוקים. כולם.

אבל, כאמור, זה לא הנושא. מוקדם יותר היום התייחסה בן דיין לסרטון התקרית שלי ושל חברתי גלינה בשוק התקווה כשבוע (אפשר לראות אותו פה, וגם בפוסט שלה.) התגובה שלה אליו מצריכה כספות, כלומר פירוק לגורמים של הטקסט.

אבל לפני זה, עוד אחד.

"מה אשכנזי בעיניך? לדחוף את האף לעניינים אישיים של אחרים." (אורטל בן דיין, 3.4.12, 22:17)

כי, נו, אתם יודעים. היהודים האירופאיים האלה דוחפים את האף שלהם לעניינים של אנשים אחרים. אחרי שהם מרוששים אותם, כמובן.

נתחיל. על מה שמתואר בסרטון של דיוויד שין כבר כתבתי, והסרטון מקשר לפוסט שלי ב-972 בנושא. בן דיין, למרבה הפליאה, כותבת "כפי שאני מבינה (לא בטוחה בזה), מדובר באשתו של יוסי גורביץ שמגיעה לשוק התקווה ומישהו מצלם את ההתרחשויות מהצד." גלינה איננה אשתי, בינתיים (אני מבטיח לעדכן במידה והמצב ישתנה), וזה לא משהו שמסובך לברר: בן דיין עוקבת אחרי בפייסבוק וסטטוס מערכת היחסים שלי גלוי. לא הגענו לשם במקרה: נערכה במקום הפגנת-הסתה של בן ארי. זה נכתב בשני הפוסטים. או שבן דיין לא קראה אותם, או שהיא העדיפה לא לציין את הרקע הזה לאירוע.

"במקביל […] מתקיימים שם נסיונות מצד התושבים להסביר לאשה הלבנה על מצוקת התושבים ולקבל אמפתיה." כי כידוע, אין כמו ניפוף של תרסיס גז מדמיע בפרצוף, לירוק בכיוונך, לדחוף ללא הרף ידיים לפרצוף שלך ולשאול האם קיימת יחסי מין עם זרים היא דרך מקובלת "להסביר מצוקה ולקבל אמפתיה."

כיוון שבן דיין לא יודעת – או, מה שסביר יותר, מעדיפה שקוראיה לא ידעו – שבמקום מתרחשת הפגנה ועל כן יש שם צלמים, בן דיין יכולה להרשות לכתוב "בדומה לסרטים הוליוודיים שנעשים על מצוקות באפריקה – סרטים שבהם מאות ואלפי שחורים נהרגים כסיפור רקע לדמות הקדוש המעונה של האדם הלבן, אביר זכויות האדם שמקריב את עצמו ומסכן את עצמו ביבשת השחורה – האשה האשכנזיה שמה את עצמה במרכז שכונת התקווה כדמות המרכזית וההירואית של האירוע." או שהיא סתם באה להפגנה ומחתה על גזענות. אבל, אה, נכון – בן דיין לא מספרת לנו שנערכה שם הפגנה. קל יותר לעוות את המציאות כשהקוראים שלך לא מודעים לה.

"מה אשכנזי בעיניך? רשימת קניות כשהולכים לסופר." (אורטל בן דיין, 28.3.12) כי האשכנזים האלה, הם לא מסוגלים לספונטניות, אפילו כשהם צורכים.

הלאה. "שימו לב שחוץ מהאשה האשכנזיה הלבנה, כולם שם שחורים בצורה זו או אחרת. אשה אחת לבנה עומדת בשוק, מישהו מצלם אותה (גורביץ?), וקבוצה שלמה מנסה להסביר לה, להתדיין איתה, לכעוס עליה ולצערי גם להפנות אליה דברים קשים (אותם אני מגנה בכל תוקף!!!). ממש השחקנית הראשית בהצגה." ובכן, בן דיין, לא יודע איך להגיד לך את זה, אבל לא כולם שם היו שחורים:

in your face 5

 

אהבתי מאד את ה"דברים קשים". זה מזכיר לי את שמעון פרס, מתייחס – להבדיל (לקרוא בהברה אשכנזית) – לטבח כפר קאסם כאל "כאן קרה בעבר אירוע קשה ביותר שאנחנו מצטערים עליו מאד." וכשהגעת לרמת הצביעות של פרס, מצבך קשה. לא, בן דיין, אלה לא היו "דברים קשים." אלה היו איומים באונס ואיחול לאונס.

מסתבר שאספסוף (כן, אספסוף!) שמקיף אשה שבסך הכל עומדת על זכותה להשמיע את דעתה – שמעתי שזה מותר, בדמוקרטיות; אם כי, כמובן, הרעיון של אשה שמדברת במרחב הציבורי הוא "אשכנזי" במפגיע – ומאחל לה שתיאנס, אחרי שניסתה להגן על זכויותיהם של פליטים, חמור בעיניה של בן דיין פחות מהפנטזיה שלה על כך שזו "דוגמא עצובה לשימוש רשת מסית נגד תושבי השכונות." כלומר, הקורבן אליבא דבן דיין היא לא האשה שהותקפה על ידי האספסוף, הקורבן הוא האספסוף. גלינה באה לשם כדי שתותקף ותמלא את "תפקיד השחקנית הראשית בהצגה." לגינוי הרפה של קריאות האונס הקדישה בן דיין שורה; למצבו של האספסוף האומלל היא הקדישה פוסט.

כלומר, בן דיין רואה אשה מוקפת בהמון זועם, שמשמיע כלפיה קריאות שהן הטרדה מינית; היא לא שומעת מה היא אומרת (לגמרי לא במפתיע – הצווחות של האספסוף היו גבוהות משמעותית מאלה של גלינה, והיא יצאה צרודה מאד), והעמדה שלה היא שצריך להבין את האספסוף, שאת ה"הגזמות" שלו היא מגנה, לא את ה"אשה האשכנזיה." כשנוצר מצב שבו ניצבים, מצד אחד, אספסוף גזעני ומיזוגני אבל כזה שהלאומנות היהודית-ערבית של בן דיין לא מאפשרת לה לצאת נגדו, ומצד שני אשה מותקפת, הפמיניזם של בן דיין מתנדף. פתאום האשה הבודדה היא לבנה שפולשת לאפריקה השחורה, היא שחקנית, היא לא בן אדם, אין לה רגשות, היא לא חשה איום, היא לא מבוזה על ידי האנשים שבן דיין עסוקה כל כך בהגנה עליהם. לא רק הפמיניזם של בן דיין מתפוגג כשהשבט שהיא מתיימרת להשתייך אליו נראה לא טוב; גם האנושיות הבסיסית של כל אדם, שחש שיש להתייצב לצד העומד מול האספסוף.

זה לא מקרה שבן דיין ודומיה מיהרו לקפוץ ולומר אחרי הפוגרום בנווה שאנן ש"צריך להבין" את תושבי השכונות, אבל הרבה פחות את הפליטים; העמידה הזו לצד האספסוף מול קורבנותיו היא מהות העמדה שלהם: לאומנות יהודית-ערבית שמלפניה ההומניזם תמיד נסוג. אצל בן דיין ודומיה, המזרחי אף פעם לא אשם, גם כשהוא משתתף בלינץ', מפנטז בפומבי על אונס, ובוזז חנויות של פליטים. אם יש אשמה, היא אף פעם לא אצלו. היא תמיד אצל איזה אשכנזי מנוכר.

אנחנו מכירים את התפיסה הזו. היא לא מגיעה ממקומות חיוביים. בשם ההתגוננות מפני הדיכוי של תרבות המטעים הלבנה על ידי כוחות הצפון, דורות של היסטוריונים הצדיקו את הגזענות הדרומית ואת הקו קלוקס קלאן. גם שם הטיעונים היו דומים: תרבות "חמה ואותנטית" מול תרבות תעשייתית ומנוכרת, הגנה על אנשים שבסך הכל רוצים להגן על המסורת השמרנית שלהם מול כוחות הקדמה. גם שם נמצאו האשמים הקבועים, שאף פעם לא היו הגזענים הלבנים. ברקע, בשקט, בוצעו אלפי מעשי לינץ' באנשים ש"לא ידעו את מקומם", שהואשמו בקביעות בפשיעה ובאונס, ומעשי הלינץ' הללו הפכו מבחינת האספסוף הדרומי לאירועים תרבותיים של ממש. למהלך הזה היה סיוע פוליטי מצד המפלגה הדמוקרטית, שעד שנות השישים של המאה ה-20 היתה פרוגרסיבית על הכל חוץ מאלבמה. היה קשה מאד להמשיך את המסורת הזו לאורך שנים רבות כל כך בלי אינטלקטואלים דרומיים, שסיפקו תחמושת לתרבות הלינצ'ים.

מאוחר יותר, בתגובה אלי, כתבה בן דיין "רוצים להמשיך ולחפש את הפנאטים כדי להראות כמה השכונות הם אספסוף, אז קדימה. בין כה וכה אתם עושים את זה למעלה מ-60 שנה." לא יודע איך להגיד את זה לבן דיין, אבל אני רק בן 42. מסתבר שמבחינת בן דיין וחבר מרעיה, אם השם שלך נגמר ב-ביץ, אתה אשם קולקטיבית בדברים שקרו לפני שבכלל נולדת. לא משנה מה הרקע שלך, לא משנה מאיפה באת, לא משנה מה עשתה המשפחה שלך: השם מספיק.

ואם חשבתם שבן דיין בעייתית, עוד לא ראיתם את התגובות.

"מה אשכנזי בעיניך? להגיד: כרגע אני לא רוצה לדבר על זה." (אורטל בן דיין, 8.3.2012)

בקיצור, בן דיין חשפה את עצמה כגזענית שונאת אשכנזים, שמתייצבת לצד אספסוף כשהוא סותם את הפה לאשה מהמוצא הלא נכון ומבצע הטרדה מינית כלפיה. לגזור ולשמור, לפעם הבאה שהצבועה הזו תנסה לטעון שהיא מייצגת סוג כלשהו של שמאל או הומניזם. זה לא המצב: היא פשוט לאומנית יהודית-ערבית. העובדה שהקהל שהיא מתיימרת לייצג יפטור בסלידה את עצם הרעיון של יהדות-ערבית, העובדה שפרט לכמה אקדמאים ומשוררים לא מוצלחים אף אחד לא מחזיק ברעיון הזה, רק הופכת את הלאומנות שלה לנלעגת יותר.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה, ביניהן תרומה גדולה מאד. אני רוצה להודות בזאת לתורמים ולאחל להם שיהיו חלק ממאבק שבו מובן מאליו שמתייצבים לצד קורבנות הלינץ', לא מבצעיו.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אלון

    הפוסט הזה מיותר ולא מוסיף לך כבוד. גם העובדה שלא הצלחת לראות בשרשור "מה אשכנזי בעינייך" השתקפות צינית של הגזענות כלפיי מזרחים מעידה על מעט מאוד רצון להבין או לסיים את הסאגה הזאת, ויותר לריב.
    אתם שניכם ילדים קטנים והלוואי ותתבגרו. אין לנו את הפריבליוויות לויכוחים האלה.

    • ygurvitz

      סליחה? למה הסאגה צריכה להסתיים כשבן דיין רוצה שהיא תסתיים?

      ויאללה, יאללה. די עם הטענה על ציניות. זה שמישהי טוענת שמדובר בהפוך על הפוך וצועקת "תראו, דרידה" לא הופך את מה שהיא אומרת ללא גזעני.

      • אלון

        איזו תגובה ילדותית.
        אתה הצודק, תמשיכו לריב.

        • asa

          איזו תגובה עלובה זו לכבד בנאדם בתואר ילדותי, להתנשא מעליו כאילו אתה איזה חייזר מגזע עליון ומאשים אותו בקטנוניות. והרי מה זה אם לא דחף קטנוני וילדותי לכנות מישהו אחר שהינו ללא ספק מבוגר, רהוט ומנומק, וראוי ליחס של כבוד ממך, בכינוי ילדותי.

          גם אם אתה סבור שהוא טועה או נסחף, אפשר להגיד את זה בצורה ראויה ולא מתוך דחף לעלוב.

          • מרטין

            הוא פשוט מרגיש נורא חשוב אז עלה לו הש** לראש. אל תתרגש, הוא מיעוט קטן שעוד מעט נעלם בגלל חוסר היגיון בסיסי.

      • מי זאת הבן דיין הזאת, ש'אין לנו פריבליגיות" לזה ששניכם תריבו?
        אם היא כזו הוגת דעות משמעותית של השמאל, היינו שומעים עליה, לא?

        'כספות' תעשה לבן כספית, או למישהו במעמדו. אבל איזו מגיבה בפייסבוק שלא אוהבת את מה שאתה כותב ומגיבה בגזענות יג"עה? חשבתי שאתה כבר רגיל לכאלה…

    • נירה

      זה פוסט חשוב על תופעה שמוכרחים לדבר עליה: אנשים שמגדירים עצמם כשמאלנים כשהם אכולי שנאת אשכנזים (ובאופן דומה: אנשים שמגדירים עצמם כפמיניסטים כשהם אכולי שנאת גברים, ויש עוד). אם ערכים כמו הומניזם באמת קרובים לליבך אז אתה לא אמור להפיץ שנאה נגד קולקטיב. גם אם לתפיסתך זה קולקטיב שהסטורית דפק אותך, וגם אם אתה צודק בזה. כל הרעיון בהומניזם זה לא לחלק את העולם לקולקטיבים אלא להתייחס לבני אדם כאל בני אדם.
      יוסי כתב פוסט על אספסוף מוסת שתקף אותו. אורטל כתבה בתגובה פוסט על אשכנזים שדופקים מזרחיים. זה בדיוק כמו להשתמש בשואה כדי להצדיק את הכיבוש. מה שבטוח – שמאלני זה לא.

  • יבגני

    תיקון קטן – "צריכה *לנקוט* בכל האמצעים הלא הקטלניים"

  • סליחה אם זו ירידה לפסים אישיים, אבל משמה של גלינה אני מבין שהיא (כנראה) ילידת ברה"מ לשעבר. ה"רוסים" בישראל מעולם לא היו אשכנזים, בשום צורה, לא מבחינה תרבותית ולא מבחינה סוציו-אקונומית או אחרת. הניכוס של אורטל בן דיין שלהם למחנה האשכנזי מעיד על בורות, בזיהוי של כל מה שמגיע ממזרח אירופה עם אשכנזי.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      אם היית קורא את השרשור המדובר, היית מבין שכן ישנה התייחסות לזה.

      • אחלה, אז זה עדיין לא חכם (ולא מדויק).

  • במה זה שונה מסוציאליסטים וקיינסיאנים שאצלם לא משנה מה קורה וכמה רגולציה הם מטילים על השוק, תמיד הקפיטליזם והקפיטליסטים אשמים בעיניהם גם כשהשוק אנוס מרגולציה?

    עקרונית אני מסכימה איתך לגבי כל הביקורת שלך עליה, היא בהמה גזענית מצויה, אני גם שותפה במידה רבה לתפיסה שלך בנוגע למסתננים/פליטים/מהגרים, אלא שהיא קולקטיביסטית באותה מידה כמוך, פשוט לגבי קבוצות שונות באוכלוסיה, ומסקרן אותי השטח המת שלך, הדיסוננס הקוגניטיבי הזה, כמו אצל תאיסטים שמסוגלים להיות פרופ' מבריקים לפיזיקת חלקיקים אבל לא מסוגלים להפעיל את אותם הגיון ואמפיריקה לגבי שטח מת מסויים בתפיסה שלהם…

    • עמרי

      זה שונה – הויכוח בין קפיטליסטים וסוציאליסטים הוא מעניין, חשוב ועמוק.

    • עודד

      ובל נשכח את הקפיטליסטים שלא משנה כמה השוק החופשי נכשל ופוגע ברובדים החלשים בחברה, הם תמיד יאשימו את הרגולציה הממשלתית.

    • אלכס ז.

      איזו השוואה נכונה שמעידה על ידע רב בכלכלה. הרי ידוע שכל הקיינסיאנים הם מרקסיסטים קיצוניים שיעשו הכל כדי למוטט את השיטה הקפיטליסטית.

  • משה

    מה אנושי בעיני? לסרב להיגרר לדיון שמבוסס על מוצא וצבע. ובכל זאת אני חייב לציין, שבכל פעם שאני נתקל בביטוי של הדעה הקדומה, לפיה כל "אשכנזי" הוא בעל נכסים ופריבילגיות, אני נזכר באגדה האנטישמית על היהודים ששולטים בכל הכסף בעולם, ואני מעלה מחדש את השאלה-התביעה:
    ?Where is my jewish money

    • אריאל

      אצל היהודים האשכנזים כמובן 🙂

      • דורון

        אם אתה חצי אשכנזי אתה מקבל רק חצי מהכסף וחצי מהקיפוח?

        • טל

          לא. אני לא קיבלתי לא כסף ולא קיפוח. מה לעשות. מקופח 🙂

  • ראסול

    אני ממש מרגיש שכל הנושא הזה וההתעסקות הזאת הם ממש מתחתיך וחשוב אף יותר מתחת לרמה של הבלוג הזה. מספיק הפוסט המקורי והתגובות שלו לטעמי.

    • ygurvitz

      בדרך כלל אני נוטה להסכים וזה היה אחד הטיעונים שגרם לי להסס ולדחות את פרסום הפוסט הזה, שנכתב אמש. אחרי שורה של התקפות בשלושת הימים האחרונים, עם זאת, שיניתי את דעתי. בפייסנות לא בולמים תוקפנות.

      • זו לא פייסנות. נתת במה לדברי גזענות שהייתה גדולה יותר מהבמה המקורית שלהם. חוץ מהקישור לסרטון המקורי, שקשור אליך אישית, אין שום דבר חדש בגזענות הזו. גזענות נגד אשכנזים מותרת, גזענות נגד מזרחים אסורה. פוסט כללי יותר על התופעה היה מתאים יותר לרמה של הבלוג.

        יש לציין, כמובן, שהלהט שגורם לאדם לנדב מזמנו היקר כדי לעשות עבודה עיתונאית חשובה הוא להט אישי, ועל כן כאשר נושא אישי זוכה ללהט הזה, על לקורא המרוויח להתלונן על כך. אולי יש להבין את האמירה שהפוסט הוא לא ברמה הכללית של הבלוג כמחמאה לרמתו הגבוהה של הבלוג…

        • נירה

          אתה מתעלם מהתופעה שהתגובה של אורטל מייצגת. היא לא היחידה שבשם הקיפוח ההיסטורי של המזרחיים שונאת אשכנזים וחושבת שלמזרחיים הכל מגיע והכל מותר. הדבר האחרון שישראל צריכה זה שמאל פרוניסטי, ולשם נראטיב כזה מוביל. ואגב, אני אשכנזיה וגדלתי בשכונה של מפוני מעברה.

          • ראסול

            אני פשוט חושב שיוסי is too good for this crap, האורטל הזאת ממש לא מעניינת אותי, קראתי חצי פוסט שלה ואת המריבות שלה עם גלינה בפייסבוק ולא התרשמתי שיש שם יותר מדי עומק חבוי אז וויתרתי. אני סתם חושב שיוסי הרומנטיקן (במובן הריכארד ווגנרי הזועם) נגרר פה לפארסה שלא יכולה להועיל לו יותר מדי.

            ואני מרוקאי… חצי… טוב כולם חושבים שאני רוסי :).

            • נירה

              אני לא מתיימרת לנתח את התהליכים הפסיכולוגיים שהובילו את יוסי לכתוב את הפוסט, מה גם שנשמע לי שגלינה מסוגלת לדאוג יפה מאוד לעצמה. אני רק אומרת שאורטל, לא מעניינת ככל שתהיה בפני עצמה, מייצגת תופעה שצריך לדבר עליה. במקרה אני חיה בארגנטינה, ואני יכולה להגיד לך שהסוג הזה של השמאל הרומנטי-מתקרבן-שהכל-מגיע-לו-והכל-מותר-לו הוא מסוכן לא פחות מהימין הגזעני והלאומן. השיח על האשכנזים שדופקים מזרחיים הוא בדלני ומלא שנאה בדיוק כמו השיח על הגויים שדופקים יהודים. יוסי לא דפק אף אחד, ולהתחיל לדבר על המזרחיים המקופחים אחרי שהמון מוסת תקף חפים מפשע זה מזיק.

  • יועד

    רק רציתי להגיד שזה לא היה "גינוי רפה" – היו שם שלושה סימני קריאה.

    מעבר לזה אפשר להבין את בן-דיין שמזדהה עם תושבי שכונת התקווה – זה קשה לצאת נגד המחנה החברתי הקרוב שלך, המשפחה שלך וכן הלאה. כמובן שזו הבנה למצוקה שלה, לא הצדקה למה שעשתה – חבל שלא התאפקה מלכתוב את הטקסט התוקפני הזה, לא הוסיף לה הרבה כבוד.

    עוד יצויין שגם מצד מי שגינה את תושבי שכונת התקווה היה מי שחשב ש"יש קבוצות שזה בסדר לתייג אותן ככלל הומוגני, שאין בו פרטים, שאפשר לומר עליו, למשל":
    "תושבי שכונת התקווה הם חבורה של בהמות וגזענים, מגעילים ואלימים, חסרי תרבות מוסר ואנושיות. וצריך לומר זאת".

    נדמה לי שאפילו עשית לייק לתיוג המבחיל הזה. אני לא מבין למה, בייחוד לאור העמדה העקבית שאתה מציג נגד תיוגים שכאלה.

  • נועה

    כל מילה בסלע יוסי.

  • באמת לא מוסיף לך כבוד, יוסי. אני דווקא מבינה את הפגיעה שלך, מבינה מה מכעיס אותך, אתה ממש לא לבד שם — רבות וטובות איתך.

    אבל הייתי מציעה לך — ממש מהלב — לקחת את הזמן וללמוד קצת על פריבלגיות וגזענות, פריבלגיות וסקסיזם.

    אתה אחד הכותבים החשובים בעיניי בבלוגוספירה הישראלית, ואין כמעט פוסט שלך שלא קראתי ושיתפתי. עד השניים האחרונים, ובכלל אין לי מילים לתאר את סדרת הממים שגזלו ממני שינה אמש.

    לפעמים כוונות טובות זה לא מספיק. לפעמים אפילו אינטליגנציה חריפה זה לא מספיק. לפעמים צריך להבין שלא הכל הוא סימטרי, ואישה מזרחית שמדברת על אשכנזים זה לא סימטרי לגבר אשכנזי שאפילו לא טורח לדבר על מזרחים, כי יש לו את היכולת להלך בחברה מלא בפריבלגיות ששקופות לו (וזה גם לא משנה מי גומר את החודש, נשבעת לך).

    אם לא היית מודע לקיומה של אורטל בן דיין עד אתמול, אז אני בספק אם הספקת באמת להבין מי היא ומה היא מייצגת, שהספקת לקרוא ולהפנים דיונים שלה על מזרחים ואשכנזים. וזה תרגיל שווה. מן הסתם תקרא דברים שלא מוצאים חן בעיניך. אולי גם אחרי מחקר מעמיק יהיו דברים שלא תסכים או שלא תבין.

    אבל לכתוב פוסט כזה בלי להבין קודם?

    אני סבורה שהפוסט הזה, למרות שיש בו גם דברים נכונים, הוא הרבה יותר מ"קצת" אישי. אחרי יומיים של מלחמה ממש אישית בפייסבוק, מלחמה שמנהלת בעיקר בת זוגך, אבל הרבה מאוד אתה איתה — אי אפשר להתעלם מהגזענות הממש בוטה שקורית שם בשרשור שהיא מקיימת, מהשפה המקטינה והאלימה… ואם לה מותר כי היא בת זוגך ולאורטל אסור… אז מה בעצם אתה מייצג כאן?

    • ygurvitz

      כפי שאדם מודד, כך מודדים לו. גלינה מחזירה לבן דייןאת אותה מידת הגזענות שהיא הפגינה ("אשה אשכנזיה", "אשה לבנה", "שחקנית" וכל השאר). אם התרופה לא מוצאת חן בעיני בן דיין, אולי כדאי שתפסיק לרקוח אותה.

      • dervney

        על הנקודה הכי חשובה דילגת, בן דיין גזענית קודם כל ולפני הכל כלפי הפליטים האפריקאיים, יותר מאשר כלפי האשכנזים.

        היא לא היייתה מעיזה לכתוב מה שכתבה לו ההמון היה מבצע לינת בגלינה, אבל לא הפריע לה לכתוב זאת למרות הלינץ שבוצע בפליטים.

    • טל

      ציפי, כל התיאוריות היפות על פריבילגיות שקופות ושאר ירקות לא שוות כלום אם תוקפים את הקורבן במקום את התוקפן. הסיטואציה היא מאוד ברורה – אשה מוקפת באספסוף בהמי, גזען ומיזוגוני שפולש לה למרחב האישי, יורק עלייה ומנאץ אותה. אם אורטל יכולה להאשים במקרה כזה את הקורבן אז היא לא פמיניסטית, לא שמאלנית ולא בן אדם. ועוד משהו – תצאו מהקטע של סלחנות לאספסוף בגלל נסיבות מקלות. אני מציע שתקראי את המאמר הנפלא שכותבת דורית אלדר-אבידן היום ב"הארץ". http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1718135

      "קל להיתלות בהסברים סוציולוגיים, לדבר על מצוקה רבת שנים ותחושות קיפוח בתל אביב, על פרשנות מעוותת של לאומיות בירושלים.

      אך האם אין אלה בדיוק התירוצים וההסברים למה שהיה "שם"? אבטלה, מצוקה, קנאה באחר, שאיפות לאומיות, הן שחיזקו את כוחות הרשע, והביאו להאשמת הקומוניסטים, הצוענים, היהודים. "

      • זויה לויטין

        אספסוף בהמי? הגזענות נוטפת מהפוסט וגם מתגובתך, וחבל. אין הרבה לאן להוריד את הרמה.

        • דורון

          אבל הם התנהגו בצורה בהמית, אני לא מבין מה הנקודה שלך פה.

        • טל

          סליחה. אספסוף נעים הליכות. לידיעתך אספסוף הוא תמיד בהמי. בין אם הוא גרמני בליל הבדולח, יהודי אשכנזי שמתקיף פעילי זכויות אדם בשטחים או השם ישמור יהודי מזרחי בשכונת התקווה. ותחסכי ממני את הבולשיט על "גזענות". אמא שלי המזרחית גדלה בסמטאות יפו ומעולם לא חשבה לעשות לינץ' בחלשים ממנה או באף אחד אחר לצורך העניין.

    • נירה

      "אישה מזרחית שמדברת על אשכנזים זה לא סימטרי לגבר אשכנזי שאפילו לא טורח לדבר על מזרחים" – זו התגובה הכי מרגיזה שיש. "הוא חלש אז מותר לו". לא, לא מותר לו. השואה לא מצדיקה דיכוי של פלנסטינאים. הקיפוח לא מצדיק גזענות של מזרחיים. האפלייה נגד נשים לא מצדיקה שנאת גברים.
      אנשים לא שמים לב שהם עושים לאחרים בדיוק מה שעשו להם ונורא לא מצא חן בעיניהם. זה דפוק.

  • אילן

    יוסי היקר,
    לא על כל דבר צריך לכתוב ולא עם כל אחד צריך לנהל ויכוח. הפוסט הזה ממש מיותר, גם אם אתה לגמרי צודק.

    • רן

      לא על כל דבר צריך לכתוב ולא עם כל אחד צריך לנהל וויכוח, אבל על גזענות כן צריך לכתוב ועם גזענים שמציגים את עצמם כשמאלנים (או שמאלניות) כן צריך לנהל ויכוח. גורביץ מעז להגיד אמת שלא רק הוא חווה אותה ביחס ל"מזרחים מקצועיים" מסוימים (גם משה קריף באותה קטגוריה בעיני), ולכן זהו פוסט חשוב ממדרגה ראשונה.

  • יועד

    אני רק הערה – היה צריך להיות סמין "סרקזם" אחרי המשפט הרא/שון בתגובה הקודמת שלי.

  • גלינה עמדה שם בהפגנה ובאומץ והמטח שהוטח בכם יועד אליכם בגלל שהעמדה שהגנתם עליה בגופכם היא עמדה חשובה, גם מבחינתי. הלוואי שיכולתי, באותו היום, לעמוד לצדכם פיזית.

    אבל אני יכולה לעמוד לצדכם נגד ההתקפה המכוערת הזו עליכם. התקפה שמבזה את המתקיפים. ואת זה אני עושה בפומבי ותחת שמי המלא.

    ואוסיף שגם אני נולדתי למשפחה עם -ביץ בסוף (ולחמתי את מלחמת הגרש). משום כך, ההתקפה על אותם "אשכנזים" מכוונת גם אלי.

    אין שום קולקטיב שההשתייכות אליו מצדיק התקפה כמו זו שהותקפתם – לא קולקטיב העיתונאים, לא המפגינים, לא האשכנזים ואפילו לא קולקטיב (שאינכם משתייכים אליו) של אנשים שטועים מאוד-מאוד בכל דעותיהם.

    לא בהתקפות כאלה נבנה עולם חדש וטוב יותר.
    ראוי שיתנצלו מי שהתקיפו אותך ואת גלינה – גם ההתקפה הפיזית, גם ההתקפה רעיונית. אני מקווה לראות את ההתנצלות הזו; חלק מהמתקיפים, בכל מקרה, הם אנשים טובים שאימצו עמדה שגויה.

    וגם אם לא תהיה התנצלות (ואני מקווה שתהיה), יש מאבקים משותפים; יהיו הרבה מאוד הזדמנויות לטעות, וחלק מהטעויות יהיו מהצד השני. אני מקווה שכל הנוגעים בדבה יצליחו להתקדם בתבונה לכיוון של אותו עולם טוב יותר, מתוקן יותר, שכל הנוגעים בדבר, כל השחקנים בדרמה הזו – עד האחרון שבהם, ישראלי, סודאני, פלסטיני, קנדי, צרפתי או אמריקאי – כולם-כולם רוצים בו.

    ובכינון אותו עולם טוב-יותר, במהרה בימינו, ננוחם כולנו.

    • טל

      +1

    • אורי סבח

      +1

  • קשה לי עם כל התגובות פה שטוענות שיוסי לא היה צריך להגיב. איך אפשר לצפות מאדם שמותקף באופן אישי ושזוגתו מותקפת בצורה כה דוחה לשתוק?

    לא השתתפתי בוויכוח כי זה נראה לי בזבוז זמן אבל כל המיצוב של עולים מחבר המדינות כ"לבנים" ואת תושבי השכונות כ"שחורים" הרתיח אותי. אין ספק שתושבי השכונות סובלים ומקופחים, אבל אסור לנו לשכוח שהשחורים האמיתיים פה הם הפליטים, אשר מגיעים לפה חסרי כל ומשוללי כל זכויות (למען הזכות לשהות פה ולקבל טיפול רפואי במקרים שחייהם בסכנה). גלינה עמדה לצידם של הפליטים, ואני לא הרגשתי שזה בא ממקום של התנשאות על תושבי השכונה, אלא ממקום של סולידריות אמיתית עם הפליטים.

    • ygurvitz

      +1

    • דני

      אני חושב שגורביץ' צודק בכל מה שהוא אומר מלבד הצורך לפרסם פוסט על הדברים האלו.
      גברת אחת, שאף אחד לא מכיר ולא שמע עליה, מפרסמת בפייסבוק התקפות גזעניות על בלוגר מוכר. ספק אם זה ראוי לתגובה. רק בזכות הפוסט הזה אני יודע על עצם קיומה של הגברת אורטל בן דיין.
      התופעה בכללותה (הגזענות של גורמים מסויימים בשמאל הפמיניסטי המזרחי) דווקא ראוייה לדיון.

      • Quercus

        איזה מצחיק שכולם קוראים לבחורה עם אלפי חברים בפייסבוק, שנכתב עליה במוספים ובשבועונים, ומפרסמת כל יום דברים שנקראים ע"י אלפי אנשים "גברת אחת שאף אחד לא מכיר אותה ולא שמע עליה".
        לצערנו הרב, הגברת הזאת לא פחות מפורסמת ומשפיעה מיוסי.

        • באמת לא שמעתי עליה עד עכשיו…
          פוי, אשכנזיה שכמותי.

          (בעצם אני רק שלושת-רבעי אנשכנזיה! הורי!)

        • ראסול

          קודם כל, כולנו יודעים שיוסי הוא "כתב נישה" ומעטים השמאלנים פה שלא מודעים לכך שהדעות של כולנו פה מאוד שוליות בחברה הישראלית.

          עכשיו לניתוח הכמותי, כמות החברים בפייסבוק היא לא אינדיקציה לכלום, לבוס הישיר שלי יש 3,000 חברים בפייסבוק, הוא ממש לא סלב, הוא פשוט עסק בקידום עצמי תקופה מסויימת. עיתונים, יוסי גם הופיע בכמה עיתונים, וחלקם אפילו משמעותיים מבחינה עיתונאית, קרי: לא כתבות אופי במקומוניים מירושלים שמצלמים את הפעילה הפמינסטית עושה פוזות פטריארכליות למצלמה. את מר. גורביץ' ציטטו מספר פעמים באתר הראשי של הסי אן אן ויותר מכך הוא מוזכר באופן יחסית תכוף בכל מיני אתריים משמעותיים שמסקרים את הסכסוך במזרח התיכון.

  • אורי זקהם

    אהבתי את הפוסט ואני מסכים איתו. עשיתי שער.

  • ראשית, לגבי תגובות בנוסח "לא היית צריך לכתוב/לפרסם בנושא": גם פוסטים נזעמים, כבודם במקומו מונח. ודאי וודאי כשהכותב נתון למתקפה מרושעת וקנטרנית כבר כמה ימים.

    שנית, ולגופו של עניין: אין בכוונתי לטעון לרגע שיוצאי עדות המזרח (ואפשר להתווכח על הגבולות המדויקים של המונח הזה, אבל זה כבר לדיון אחר) בארץ לא סבלו וסובלים מאפליה. עם זאת, זה שאדם סובל מאפליה לא אומר שהוא לא משית אותה בעצמו על אחרים. התגובות של אב"ד הן התגלמות של "הפוסל במומו פוסל". מי שנלחם בגזענות לא עושה זאת על ידי שימוש בגזענות, ועוד שימוש בוטה כל כך. גילוי נאות: גם אני אשכנזיה לבנבנה וכל היתר. ועוד לפני היותי אשכנזיה לבנבנה, אני בן אדם.

  • דניאל

    "כל השחקנים בדרמה הזו – עד האחרון שבהם, ישראלי, סודאני, פלסטיני, קנדי, צרפתי או אמריקאי"

    וגם היהודי-ערבי.

    התמיכה שלי בך ובגלינה מול התקפות האספסוף ברחוב וברשת היא ללא סייגים, אבל חבל שבפסקה האחרונה מצאת לנכון גם לרדת על כל רעיון הזהות היהודית-ערבית. אורטל המטומתמת לא מייצגת את התנועה הזאת, והתנהגותה בוודאי מביכה אנשים רבים שם.

    אני תוהה אם התוספת הזאת היא אולי עיקר הפוסט, הסיבה האמיתית לכתיבתו בכלל. שהרי לקטול אידיוטית עם תגובת פבלוב להתקפות מדומיינות על השבט שלה זה מתחת לכבודך – ולהרגליך.

    • דניאל

      התכוונתי 'מטומטמת'.

  • קרן שפי

    מה ששונרא אמרה.

  • גלעד

    עושה רושם שקצת חצית את הקו והפכת מעיתונאי לטוקבקיסט. ירידה-ברמה כזאת מראה שאולי עוד לא הפנמת את רמת האימפקט שיש לבלוג שלך על אנשים.

    • ygurvitz

      זה בלוג, לא עיתון. מטבע הדברים, הוא גם מגיב מדי פעם – אני משתדל לשמור את זה למינימום – על דברים שמתרחשים בבלוגוספירה.

  • חוני

    הפוסט במקומו, ושבן דיין תלך לעזאזל
    אבל חבל, אפילו חבל מאוד – שהצבת את עצמך בעמדה שרואה את המציאות באופן שטחי ודיכוטומי –
    KKK מול פליטים.
    זה לא מתאים לך ולרמה הגבוהה שהבלוג הזה מקיים, וזה גם סתם לא נכון.
    המצב הוא: אחת האוכלוסיות המוחלשות במדינה ששכונתם

  • יוסי, הפוסט שלך היה נמוך! אני מכיר ויודע את מגבלות המדיום, גם אני חוטא בכך, לעיתים מתנצל לעיתים כותב הבהרה אבל לוקח אחריות — לא מטיל אותה על אחרים!
    אז בתגובה פרסמתי את זה:
    http://wp.me/pJ07z-hN5

    ואנשים לא הבינו אז השמכתי ופרסמתי את זה:
    http://wp.me/pJ07z-hNb

    אבל מעולם, מעולם לא עשיתי מה שאתה עשית – להתייחס לאנשים בצורה שעושה להם דה-הומניזציה "כשהתולעים צועדות" פינק פלויד או לא פינק פלויד – ואני חושב שאנו בני אותו הגיל – אף אחד לא אוהב את ההמשלה לתולעים!

    אבל – אני הרי יודע שפשלות קורות, ואם היית מתנצל או מבהיר לא היה קורה כלום — ואני עושה זאת חדשות לבקרים — כותב חושב שזה אחלה (כי עורך אין לנו) מפרסם, חוטף בראש ואז מתנצל…
    אבל הוידאו של גלינה הוא פשוט פשקויל דיגיטלי — כן מותר לכל אחת/ד להגיש מה שיש לו – כן זוהי דמוקרטיה (למרות שאני כבר לא בטוח אבל נניח שכן) ואני יודע שאתה כמוני חוטף את הביטוי שמאלני (למרות שאני לא חושב על עצמי ככזה יותר הומניסט משמאלני) אבל ללכת לשוק התקווה ביום כזה ולהתריס? מעניין אם אתה או גלינה הייתם מעזים לצאת לאיזו התנחלות או שכונה בירושלים יום לאחר שבוצע פיגוע או בזמן שיש הפגנת ימין נגד פיגוע שבוצע?!?!?
    זהו המבחן הסביר, אבל היות ויש לכם ההון התרבותי, או יותר נכון, אתם חושבים שיש לכם, אתם יוצאים ועושים זאת שוק התקווה….למה? לא יודע, על זה אתם צריכים לענות!

    כמו כן, חשוב להבהיר כאן דבר מה — ההתקפה על גלינה הייתה מכוערת ולא במקומה – ואם אני הייתי שם הייתי מתייצב ונלחם לצידה ללא שאלה – כי היתתה כאן בעיה. אולם באותה הנשימה הייתי מבקש ממנה להסתלק מהמקום עם המצלמה והפרובוקציה שלה…
    לגבי האירועים בתקווה, כל מי שבזז גנב ו/או תקף צריך היה להעצר, לא אני לא כמוך מהיר על ההדק, ואני חושב שאלו מעשים שמקומם לא יכירנו בינינו, ועם כל זאת, אני חושב שהכי קל להפנות את האצבע לש.ג. זה קל ונוח — אני יודע שאתה תוקף את הממשל חדשות לבקרים אבל בנושאים שמענינים אותך וכשזה מתאים לך — טול קורה מבין עיניך — קרא שוב את הפוסטים שלך ותבין, אולי, מה זה אומר להיות הגמון ואולי לא "תיפול" על הש.ג.
    הנה קריאה קצרה שנשפתי אליה שאולי תעזור לך להבין דבר אחד או שניים:
    http://whatever.scalzi.com/2012/05/15/straight-white-male-the-lowest-difficulty-setting-there-is/

    ולסיום, אורטל — אני יודע היא מתריסה, היא עומדת בשער, ואתם לא כל כך רגילים שיש מישהו כזאת שישובת ממש כמו "גרגר על ריס" שהרי מאז ומעולם זו הייתה הזירה שלכם, עשיתם בה כבשלכם, קבעתם את כללי המשחק, שיניתם אותם כשלא התאים לכם, נתתם לחלק מאלו שלא השתייכו לשבט הנכון לשחק וכשלא התאים לכם נשללו הפריבילגיות — ואז באה לה פמיניסטית מזרחית מהפריפריה – לא כזאת שתשנה את המבנה של החברה הישראלית אבל היא יושבת לכם כמו "גרגר על ריס" — קטנה כזאת אבל המיקום שלה נותן תחושה שהיא פיל – וזה מציק לכם!!!!
    רוצים לדעת מה לעשות? במקום להיכנס באםאמא שלה, תעשו בדק בית — יש מצב שיש כאן בעיה — אבל יכול להיות שמעז יצא מתוק….ובעיקר בשל כך כתבתי את "קצת אחרת…" יש כאלו שכבר הפנימו ועושים משהו בכיוון אולי גם אתה? לך תדע….
    הני

    • טל

      הני, אני במקומך הייתי מתבייש להראות את הפנים שלי כאן אחרי שתקפת בצורה כזו מכוערת את גלינה על הקיר של אורטל בן דיין. הומניסט אתה קורא לעצמך? תגלה הומניות כלפי אישה שעברה חוויה קשה של אלימות מילולית ופיסית מצד אספסוף דורסני.
      יוסי וגלינה לא הלכו לשוק התקווה כדי להתריס אחרי פיגוע. התושבים בתקווה לא הותקפו על ידי הפליטים ויוסי לא הלך כדי להתריס אלא כדי לסקר את הארועים מהצד. להזכירך היה שם גם כתב הארץ שכמעט עבר גם הוא לינץ' בידי האספסוף הזועם רק בגלל שהוא עיתונאי. אולי תאשים גם אותו? אני מציע לך לרדת מהעץ שטיפסת עליו ולהתנצל בפני גלינה.

      • טל, מי אתה בכלל שתגיד לי היכן כן והיכן לא?! חצוף! וגם חסר יכולות קריאה…קומבינציה מעצבת וטורדנית.

        • טל

          אולי באמת אני לא יודע לקרוא את מה שכתבת אתמול לגלינה: "כדורים – לא יודע מאיזה סוג אבל כדורים והרבה יש מצב שזה יעזור….את פשוט לא בקו השפיות והולכת ומדרדרת את מצבך מרגע לרגע…לפעמים כדאי להפסיק אולי תוכלי להציל משהו….לא הרבה אבל משהו…"

        • נתן.

          הני , לא יותר פשוט לכתוב "אשכנזים זה קקי וציונות זה פיפי(או להיפך)"?

      • איזה פיגוע היה בשכונת התקווה? מה היה שם מלבד שמועות על אונס פה וגניבת אופניים שם?
        נניח שהיה אונס בצפון העיר, ויום אחרי היתה מתארגנת הפגנת ימין שקוראת לגרש את כל האנסים מהארץ, זה היה נראה לך לא בסדר לבוא ולהפגין נגד ההפגנה?
        ובמקרה הזה ביקשו לגרש אנשים בגלל צבע עורם, לא בגלל שהם אנסים.

    • דורון

      פרובוקציה היא המילה המכוערת ביותר המשמשת תמיד כדי להאשים את הקורבן בהתנהגות של התוקף.

      הפגנת שמאל היא פרובוקטיבית, אישה שהולכת בלי שביס ברחוב חרדי עושה פרובוקציה ולכן מגיע לה כל מה שהיא מקבלת.

      אם אתה משתמש במילה פרובוקציה לדעתי משהו לא בסדר איתך.

    • הירנוט

      וואוו. איזה תגובה גזענית ומכלילה.

    • נחי

      תגיד, הני זוביידה, זה בכוונה שכל התגובה שלך אישית ליוסי וגלינה ורק בפסקה האחרונה הם הופכים להיות "נציגי השבט הנכון"? אתה בעצם תומך בקריצה בטענה של יוסי על הגזענות של אב"ד? ממה שכותבים פה על מה שהלך בפייסבוק כנראה שלא, ואז זה שכתבת ליוסי "טול קורה מבין עיניך" שניה לפני הפסקה הזו זו אירוניה במיטבה.

  • חוני

    (נקטע)
    ששכנותם הפכה למחנה פליטים מוכה פשע ומצוקה מבלי שלאף אחד איכפת
    ואתה באופן קונסיסטנטי מכחיש את זה מהפוסט הראשון ופוטר את הטענות האלה כגזענות נגד הפליטים
    טול קורה מבין עיניך

  • עם כל הכבוד, יוסי ואף אחד מהמגיבים פה הוא לא בודהה. לפי התגובות פה אפשר להניח שכל אחד כאן שעלבו בו, זמזמם 'אום' של חמש דקות, דפק חיוך ואמר 'הכל לטובה' והמשיך בחייו. נו באמת.

    ולגבי נושא הפוסט יוסי, אני מסכים איתך באלף אחוז. יחד עם זאת, אני לא מצפה מאורטל בן דיין שום דבר, בחברה שבה המשפט "כרמלה, את לא באמת מצפה שיהודי ירה ביהודי, נכון?' – הוא התודעה השלטת.

  • איריס אליה

    אני מסכימה עם הני. ההתעקשות הבלתי נסבלת שלך ושל חבריך לתרץ ולהצדיק ולהמשיך ולהצדיק את הפוסט באמצעות מובאות, לינקים, התכסחויות שרובן ככולן מבאישות את המרחב הווירטואלי, ההתעקשות שלך לא לתקן את הפוסט או להוריד אותו הייתה מקוממת ומרגיזה, וכן כן. גזענית. גם הפוסט הזה מיותר בתכלית. אפשר היה להסתפק בשתי פסקאות הפתיחה ולסיים את הפארסה שלא מוסיפה לך שום כבוד, האמן לי.

    • ygurvitz

      אה, אז זה מה שמבאיש את המרחב הווירטואלי, לא ההצדקות הבלתי פוסקות למבצעי לינץ'. טוב, שיהיה.

    • יותם

      תגידו לי, אץם כולכם ירדתם מהפסים? לא היתה שום התייחסות למזרחים בפוסט. ראיתם תולעים ותושבי שכונות באותו פוסט והחלטתם לדרוש מיוסי להוכיח שאחותו לא גזענית – ולעזאזל העובדות.

      • וסי, מעניין שאתה בוחר שלא להשיב לי וממתין לתשובות מעדת המשתפכים כאן….מה קרה, חושש? למה כי אני כותב ומכניס את כל המובאות ההכרחיות? אולי משום שאני מבחין בין המבצעים לבין המשלחים? אולי משום שאינני עושה הכללות?
        ראה, אני חושב שיש לך תרומה למרחב, ואני כן חושב שיש כאן מקום לעשות הבדל ואתה חלק ממנו, אבל לא יקרה כלום אם תכיר בעובדה שהפעם חציתם קוים אדומים….
        אך במקום אתה מתבצר ומתקרנף בעמדותיך ובמקום לשחרר אתה רק הולך ונכנס עמוק יותר….

        • הירנוט

          " אולי משום שאינני עושה הכללות?"

          בוחן מציאות לוקה. קצת יותר למעלה:

          ", ואתם לא כל כך רגילים שיש מישהו כזאת שישובת ממש כמו "גרגר על ריס" שהרי מאז ומעולם זו הייתה הזירה שלכם, עשיתם בה כבשלכם, קבעתם את כללי המשחק"

          לא מכליל? חתיחת גזען.

          • בור ליוסי וגלינה, קריאה נכונה עסק רציני….בורות וחוסר יכולת כזאת בעייתי….

            • הירנוט

              יכולת ניסוח עסק רציני. יכולת כתיבה שלא גורמת לרפלקס הקאה, כנ"ל.

        • ygurvitz

          הני, צר לי, אבל אחרי "כדורים – לא יודע מאיזה סוג אבל כדורים והרבה יש מצב שזה יעזור….את פשוט לא בקו השפיות והולכת ומדרדרת את מצבך מרגע לרגע…לפעמים כדאי להפסיק אולי תוכלי להציל משהו….לא הרבה אבל משהו…" אני לא יודע אם יש בכלל טעם להגיב.

          • ואללה, אני מסכים איתך, אין צורך….אני מבין….וכל מה שהיא כתבה והקיאה ואת העובדה שמיהרת להסיר את התמונה הפשקווילית שהיא יצרה וההתבטאויות שלה בעמוד של אורטל זה נמחק מזכרונך…העיקר שאתה מרוצה מהסטטוס החדש שלך….

            • ygurvitz

              כלומר, שוב הקורבן הוא התוקפן? אני חושב שאנחנו יכולים לעצור כאן.

            • המשפט האחרון שלך, הני, הוא גועל נפש אמיתי.

  • עדו

    יוסי לא נחמד
    כשזה נגד מתנחלים,מוסלמים או יצחק לאור יוסי הוא אחלה. כשהוא תוקף את השב"כ והפרקליטות שפוגעים בזכוצו של מתנחל.ימני. זה רוחב אופקים. הפעם הוא התעסק עם אלו שאסור להתעסק איתם. תשאלו את אורי אור

  • דור

    תודה על הניתוח. מקווה שייגמר לה כשתפוג חדוות הטירול (ותשומת הלב).

  • בן כספית הוא עיתונאי שזוכה לבמה מרכזית. לעומת זאת הבחורה שאתה מדבר עליה לעומת זאת, היא סתם בחורה בפייסבוק ("שלא הייתי מודע לקיומה עד אתמול…").

    לעומת שניהם אתה בלוגריסט שמגיע לחשיפה גבוהה. קוראים רבים (וביניהם אני) מסתמכים עליך לשמוע דברים שלא ישמעו במקום אחר.

    בשביל לדעת שיש טמבלים וגזענים בפייסבוק אני לא צריך אותך – אני רק צריך חשבון פייסבוק.
    יש לנו גם גזענים ובורים בכנסת ובעיתונאות האמיתית – אז למה שלא נעסוק בהם? האם היית עוסק בגזענות של גולשת אנונימית בפייסבוק אם לא הייתה מרגיש שהפגיעה מכוונת ישירות אליך?

    ההתנצחות שלך עם מישהי שלא בליגה שלך רק מרוממת אותה ומורידה אותך.

    אני מאחל לך ולנו שתחלים מהטראומה שנגרמה לך בתקיפה שחווית שבוע שעבר ותחזור לעצמך. תחזור לעשייה בונה במקום להנצחת אלימות ופילוג. כל טוב.

  • איבדת סופית את תואר הבלוגר המשפיע. אולי תצטרך לקבל את התואר של הבלוגר הכי ילדותי. במקום להתייחס, אתה מתלהם. פוסט בושה נוסף שלך. אשכנזים תתעוררו וחפשו לכם דובר רהוט ולא מתלהם ואולי יומאחד נוכל לדבר

    • ygurvitz

      מתי, אשמח לקבל התייחסות עניינית והסבר אילו שהנקודות שהעלתי כנגד בן דיין לא עומדות. אם אתה לא מסוגל לספק הסבר כזה, אולי כדאי שתשתפר.

    • הירנוט

      עוד גזען מכליל. הם באים היום בכמויות.

    • יובל

      אני לא מגיב כאן אף פעם, ואני רחוק מלהסכים עם יוסי על כל דבר, אבל רבאק – אתה בכלל מקשיב לעצמך? למה ש"האשכנזים" יזדקקו בכלל לדובר? ומה זה "אולי יומאחד נוכל לדבר"? אני ממוצא אשכנזי (ממוצא אשכנזי – מעבר לכך זה לא ממש מעניין אותי ולא מהווה מרכיב זהות מבחינתי) ויש לי מספיק חברים טובים, חברים כאחים, שהם ממוצא מזרחי (לחלקם הזהות הזו חשובה יותר, לחלקם פחות). ברשותך אני לא אחכה עד שנמצא דובר אשכנזי שיהיה מקובל עליך. גזען ומחרחר ריב ושנאה.

  • דורצח

    בניגוד לאחרים כאן אני שמח שענית לאב"ד, כי מהתגובות אצלה קל מאוד לראות שהיא לא מייצגת רק את אב"ד – אלא הרבה מאוד אנשים שמבלבלים בין שמאל לעדתיות נוסח ש"ס (בלי החלק הדתי, עם הדיבורים המתייפייפים על שמאל חדש ומזרחי ומהמם). אני גם שמח שהתנצלת, פחות או יותר, על ההתלהמות המיותרת בפוסט הקודם.

    חוץ מזה, להגיד "אני מעל זה" זה אשכנזי בעיני 🙂

  • יעל

    האישה הזו היא פרובוקטורית ובהמה. באמת אין טעם להתייחס אליה ולהאדיר אותה

  • נועה

    אני חושבת שהקשת יצאה נגד התרגום הסלקטיבי של הסרט שלך שנועד לעיניים ציבוריות, היו כמה מטומטמים שצעקו קללות ברקע, ורק הקללות תורגמו. זה מגמתי. אבל עם רוב הנשים מדובר בויכוח ולא באיומים, דבר שצופה שאינו דובר שפה לא יכול להבין.

    • דורון

      נועה, צפינו באותו סרט?
      בסרט שאני ראיתי הקללות והמטומטמים היו בחזית.

      ואגב הסרטון (והתרגום) אינו של גורוביץ אלא של דיוויד שין.

  • חצי-חצי

    רק כשראיתי את התמונה של אורטל בן דיין קלטתי שה"פעילה הפמיניסטית המזרחית החוקרת המהוללת" שמטילה חיתתה על אשכנזים ברשת היא לא אחרת מאותה יושבת בתי קפה בטלה בבגדי וינטג', שמעבירה 99 אחוזים מזמנה בחברת האשכנזים שנואי נפשה. אוהו, "מה מזרחי בעיניי? לשנוא את כל מי שלא מזרחי"
    ולשם הבהרה: שום דבר לא "מזרחי" בעיניי ולא "אשכנזי" בעיניי, אלה הזיות של אנשי מדון- אקדמאים או לא

  • כרמית

    מאוד עגום לראות איזה כוח יש לאלימות לשעתק את עצמה, ואיך היא מתגלגלת מן האלימות הפיזית מאוד בהתקווה בעוצמה רבה גם למדורים שעשויים מילים שהפכו למהלומות המתאטמות בקלות לכאב הזולת, יהיה אשר יהיה. האם אפשר להתבונן בזה רגע מן הצד, להבין את הכוח הנורא של המנגנונים האלה? ולחשוב היטב היטב איך לנסות לצאת מהמלחמה הקטנה הזו חכמים יותר, ויותר משתפים פעולה. אני משוכנעת שמתחת לחליפות המתאבקים שכמו נכפו על הדוברים מכוח שעתוק האלימות, הלבבות פועמים דומה – כוונתי במשאלות שמבקשים עבור החברה בישראל

  • נועה

    כן דורון, צפינו באותו סרט. ואני עדיין חושבת שרק הקללות שהיוו חלק קטן מהויכוח תורגמו.

    • דורון

      סבבה אגוזים נועה.
      סבבה
      אגוזים

  • דפנה

    מה זה העיסוק הזה בחיסולי חשבונות כשהפליטים ורב תושבי דרום תל אביב מצויים במצוקה מצורפת. גם הפליטים וגם תושבי הדרום סובלים מאוזלת יד מחפירה. מאחר ואיני בקיאה בפרטי הפוסט "מהו אשכנזי בעיניך" אשר גם לי כמזרחית נשמע כשם המזמין ביטויי גזענות מכל הכיוונים–אעדיף להתיחס לחוסר היכולת שלך לגלות טיפת אמפטיה לתושבי דרום תל אביב שפעם בשבוע הגיע אוטובוס מלא בפליטים אל שכונותיהם המוחלשות ושינה לחלוטין את חייהם וחיי ילדיהם. עושי הלינץ הם המיעוט הקיצוני המבטא את כאבו וזעמו בפעולה אלימה. ניתוח קל של מערכות דיכוי בכל העולם מעיד על כך שמערכות חונקות של חוסר אונים תמיד מנביטות מיעוט קיצוני בקרב קבוצות מוחלשות. אין לי ספק שליבך מתמלא אמפטיה כשאתה קורא על ערביי ארץ ישראל שיוצאים לרחובות בזעם ושריפה לבטא את התיסכול שלהם מהאפליה. מבין השורות קל לזהות שאינך הומני ויש בך גזענות כלפי אנשי השכונות וחוסר יכולת למצוא אמפטיה לכך שפשע, עוני, זיהום ותחושת זרות הפך במעט זמן להיות חלק מחייהם. הגנים שבהם ילדיהם שיחקו בחופשיות התמלאו בפליטים חסרי ישע אנושיים ועניים אשר גם הם סובלים מאוזלת היד של המדינה. במקום לזהות את מורכבות הסיטואציה לגלות סולידריות ולהבין שאוטובוסים שמורידים פליטים בדרום ולא מתחת לביתך זו מדיניות משפילה אתה בוחר לסגור חשבונות אישיים, ליצור פולריזציה מחרידה, ולהצהיר ללא בושה על חוסר היכולת שלך לגלות אמפטיה לאנשים שסגורים בבתיהם מפחד, ולתת למיעוט הקיצוני שביצע את הלינץ והכתיב את כל השיח. לא כל תושבי הדרום הם גזענים. לא כל ה"אינטילגנציה המזרחית" כפי שאתה מכנה אותה בפטרונות וזלזול היא גזענית כלפי אשכנזים אך מבלי להכיר ולדעת ורק מלקרוא את הפוסט הזה שהגיע אלי במקרה בפייסבוק אני חוששת שהכתיבה שלך מעידה על גזענות וחוסר הומניות  

    • נירה

      סליחה? תושבי השכונות האומללים הסובלים ממצוקה (עד כאן נכון) יצאו ללינץ' בפליטים האומללים הסובלים ממצוקה. כאן הבעיה, לא בזה שהם "יוצאים לרחובות בזעם ושריפה לבטא את התיסכול שלהם מהאפליה". המצוקה שלהם היא לא תרוץ להתעלל באנשים שהמצוקה שלהם – עם כל הכבוד – עוד יותר גדולה. בצורה הזו את יכולה בקלות להצדיק גם את ליל הבדולח, הרי היה משבר כלכלי ואנשים היו במצוקה.

  • עמרם

    הכי טוב היה: מה אשכנזי בעינייך? ״ההוא שאין לו עדה״; לכל האשכנזים-אתנית שהגיבו כאן לפוסט גזעני וגס רוח – יש לכם עדה, לעזאזל; וכמעט כל מה שיש לכם בחיים – מדימוי עצמי ״אוניברסלי״ ועד הנדל״ן שירשתם – הוא תוצר ישיר של העדה שיש לכם. כן, גם הפריבילגיה לשוב ולהתבכיין ״אין לי פריבילגיות״….

    בקיצור, די נמאסתם 

    • הירנוט

      והנה עוד גזען אחד.

      יש שיר של פינק פלויד* בדיוק על התופעה הזו.

      * הכרות עם שירי פינק פלויד זה תוצר ישיר של "העדה".

    • דורון

      בתור מזרחי עמרם, אתה הוא זה שנמאס.
      טוב, לא בתור מזרחי. בתור בן אדם.

    • אלכס ז.

      ״ההוא שאין לו עדה״ = אתם קוסמופוליטים.
      "דימוי עצמי ״אוניברסלי״" = אתם סוציאליסטים.
      "הנדל״ן שירשתם" = אתם קפיטליסטים.

      נחמד לראות את כל הטענות האנטישמיות מרוכזות בפסקה אחת קצרה.

      • ygurvitz

        +1. אני חושב שאאמץ את זה.

  • עוז

    האורטל הזאת סתומה בלחץ

  • דפנה

    התכוונתי מצוקה מטורפת ולא מצורפת. כתבתי במהירות ללא עריכה. ממש קשה לי לעכל את האטימות בקרב חלק מסוים מפעילי השמאל האשכנזי אל מצוקתם של תושבי הדרום. אני ממש מזועזעת ומצומררת מזה. במקום לגלות סולידריות מאשימים את כל תושבי הדרום המזרחיים בגזענות כוללת משתלחים במזרחים אינטלקטואלים ומשוררים בילדותיות. מה קורה כאן??? איפה ההומניות? אני מציעה לך ולחבריך לגלות קצת יותר הומניות ולא ליפול אל מדיניות "הפרד ומשול" שכוונה מלמעלה והוציאה זעם כל כך לוהט ברחובות. כבר ראינו בהיסטוריה עליה של מפלגה קיצונית כשקבוצות השמאל היו מפולגות וילדותיות ושכחו מה זה סולידריות, אמפטיה והומניות. פוסט כמו שלך ממש עושה חשק לחזור לחו"ל

    • דורון

      הגדרת ההומניות לפי דפנה: להזדהות עם אספסוף לינץ.

      אולי זה יהיה טיפשי מצידי להזכיר את מה שהוזכר כמה פעמים אבל המילה מזרחי לא נכתבה בפוסט וגם לא דובר על תושבי דרום תל אביב באופן גורף כמו שאת מתוארת.

  • דודי

    בפוסט הקודם הייתה בעיה לא פחות גדולה מן הסגנון והמבט השחור-לבן (לא גזענות, כן פשטנות, ולא במקומה) והיא הטעויות העובדתיות הבוטות, כמו הטענה שישראל היא מן המדינות היחידות שיש להן יחסים דיפלומטיים עם אריתריאה. למרבה הצער זה עניין של קבע בבלוג וחבל שיש מי שמסתמך על הכתוב בו.

  • מספר 666

    גורביץ' אכן מאדיר ללא צורך בלוגרית שפשוט לא ראויה לזה.למיטב שיפוטי המדובר בפרובוקטורית שמפיצה דברי הבל מתובלים במיטב השיח האקדמאי של שנות התשעים שבאמצעותו היא מתחבאת מהאשמתה כיוצרת הסתה .
    אבל אני מודה באשמה ,גם אני תרמתי להאדרתה.
    כאן
    תקדים אורטל בן דיין :
    http://no666.wordpress.com/2012/02/08/%D7%AA%D7%A7%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%98%D7%9C-%D7%91%D7%9F-%D7%93%D7%99%D7%99%D7%9F/
    אבל קח בחשבון גורביץ כדאי לך לבחור את מילותיך היטב לגביה משום שהיא עלולה לתבוע אותך לדין כפי שעשתה כבר כנגד עירית לינור

    כמה עצות :הקפד לא להשתמש לגביה או בשיח שלך באופן כללי בכל מינוח שיש בו משום ריח עדתי או סקסיסטי כמו "אשכנזים " "מרוקנים "מזרחים " וכו'.
    במקום המילה מזרחים " הקפד להשתמש רק במינוח הבטוח "מזרח תיכונים ".
    במקום המינוח "אשכנזים " "רק במונחים "יהודים ממוצא מזרח או מרכז אירופאי ".
    וכך הלאה וכך הלאה. בצורה כזאת השיח שלך עם בן דיין וחבריה יהיה בטוח יותר מפני האשמות בגזענות ואיומי תביעה .

    • אלון

      אהה, אז טענת שתשלום פיצויי דיבה לאשה שכונתה זונה ברדיו זה לא בסדר? זה תקדים מסוכן? למה לא מפתיע אותי שאתה חלק מחבורת המעריצים של גורביץ פה. מיזוניה וגזענות הולכים ביחד

  • נתן.

    יוסי סחתיין על האומץ לב.
    הסתבכת פה עם אנשים שהשנאה והתסכול הם הדלקים היחידים שמניעים אותם ושכל תכליתם היא לעקוב בפנאטיות מטורפת אחרי כל שמץ של אפלייה וקיפוח שאת רובו הם הוזים ממוחם הקודח.

    על כל העולם הם יעבירו ביקורת אבל על האספסוף הגזעני שתקף את חנויות הפליטים הם לא יגידו מילה, למה? בגלל ש"אשכנזים" גרשו פעם תימנים בכנרת….

  • יובל א

    שתי הערות קצת קשורות:
    א. כאשר הועמד לדין על "חילול-הקודש" סרב אוסקר וויילד לקבל או להכחיש את ההאשמה, וקבע: "המילה "חילול-קודש" אינה אחת מהמילים שלי"
    דומני על השמאל – כל שמאל – לזכור שהמילה "אספסוף" אינה אחת המילים שלנו. לא מטעמי תקינות פוליטית, אלא בשל היחס כלפי ציבור אנשים – אפילו מתפרעים ומתלהמים – שנמצא בבסיסה.

    ב. הוסבר שוב ושוב בימים האחרונים שהאלימות נגד מבקשי-המקלט מבטאת (והיא תוצאה של) כעס לגיטימי על נישול וניחשול והזנחה והתנשאות. ובכך הסתיים ההסבר, ובכך ניתן תירוץ, אם לא הצדקה ממש. אז זהו, שלא:

    כל כמה שבועות צריך להעלות באוב את אי.פי תומפסון ולהזכיר: זוהי תאוריית ה"גרעפץ" של התנהגות בני-אדם. הכעס עולה, הופ – יוצאת אלימות נגד זרים וארגוני סיוע. הבנו.
    אז ייסלחו מדעי-החברה, אבל לא הבנו כלום. משום שהשאלה היא מדוע הכעס מתבטא כך ולא אחרת: מדוע כלפי מבקשי-המקלט ולא כלפי שר הפנים? מדוע כלפי ארגוני הסיוע ולא העירייה? שנאת-הזר אינה ביטוי של כעס כמו שקרקור בבטן מבטא רעב. היא כרוכה במכלול של עמדות, אמונות ודעות. הסוגיה אינה (רק) "כמה אחריות ולמי?", למרות שזה חשוב, אלא מהי תמונת-העולם המביאה לידי כך שהכעס מתבטא כך.

    (מספיק לקרוא שלושה וחצי עמ' ראשונים מופלאים:
    http://libcom.org/history/moral-economy-english-crowd-eighteenth-century-epthompson

  • שנאת הזר תישאר תמיד ,במיוחד עם הזר נראה כמי שמאיים על מקום העבודה שלך ופרנסתך.
    אבל היא יכולה לרדת קצת ( לא לגמרי ) עם הזר הופך לחלק מתרבותך ונראה כמגן עליך בגופו.
    הנה ההצעה המפורטת שלי איך אפשר להוריד את להבות העוינות כנגד המהגרים מאפריקה :
    מה לעשות עם המהגרים מאפריקה?
    http://www.yekum.org/2012/05/%d7%9e%d7%94-%d7%9c%d7%a2%d7%a9%d7%95%d7%aa-%d7%a2%d7%9d-%d7%94%d7%9e%d7%94%d7%92%d7%a8%d7%99%d7%9d-%d7%9e%d7%90%d7%a4%d7%a8%d7%99%d7%a7%d7%94/

  • צ'ארלס ארתור ג'יימס

    דווקא כמזרחי (תימני, שגדל במושב של תימנים…), היה לי חשוב לקרוא את הפוסט הזה. אני מתווכח רבות עם חבריי, "שמאלנים מזרחיים" שכאלו, ואכן פעמים רבות הזהות המזרחית שלהם חשובה להם הרבה יותר מזכויות של בני אדם שחיים תחת דיכוי מצד אותם מזרחיים: נשים, ילדים, לא יהודים בכלל וערבים בפרט, הומואים ולסביות וכו'…

    אז אכן, הזהות והתרבות חשובות לי, אבל לפני שאני מזרחי/ ישראלי/ גיי/ קומוניסט/ אוהד מנצ'סטר יונייטד – אני קודם כל בן אדם, ואעמוד תמיד לצד המותקף והחלש. לא צריך בשביל זה תאוריות מסובכות. פשוט להיות אדם הגון.

  • טף

    אספסוף הוא תוצר, הוא לא מהות, זה לא דבר גנטי. האספסוף בתקווה הוא תוצר של מדיניות אשכנזית ואנטי מזרחית שיצרה גטאות של מזרחים בכל רחבי הארץ וגם בפאתי תל אביב. אתה לא יכול למנוע חינוך ממישהו כמו שהיה לך ואז לבוא אליו בטענות שהוא לא היה בשיעור שנמנע ממנו בנושא גזענות. זה מרושע ובאופן אולי לא מודע גם ניסיון לקבע עוד יותר את נחיתותם המוסרית והאינטקטואלית כביכול של תושבי התקווה. זה מה שאני בטוח חרה לאורטל. מה שנורא שהיא צודקת והזגענות שלכם פשוט השתחררה בשנייה כמו מתוך קפיץ. הבעיה הענקית של המדינה היא בעיית הגזענות נגד המזרחים היא זאת שמעכבת את המדינה בנושא שלום ורווחה. אתם לא יכולים לדכא חצי עם ולא לשלם את המחיר לפחות את מחיר הביקורת. אבל ביננו אתה לא תוותר על הגזענות שלך היא זאת שמפרידה אותך מהבהמה, מהלא מוצלחים, הלא מוסרים, הלא מוכשרים, הלא חכמים. אתה אשכנזי נאור, רהוט וחכם וכך גם גלינה הצחורה ולוחמת הצדק והמזרחים…נו..הם..הם לא ראויים להתייחסות מהוד מלכותו.

  • זליג

    אוף, מה רע ברשימת קניות למכולת? 🙁 עכשיו אני מרגיש אשכנזי.

  • מאיר עמור

    ליוסי גורביץ שלום: מתי שהוא משורר ולדעתי אפילו מוכשר ביותר, פירסם בקשה לתגובה על הדברים שכתבת. פירסמתי את תגובתי על הקיר אצלו וחשבתי שמן הראוי להביא את הדברים גם לידיעתך כתגובה על הדברים שכתבת.
    בברכה, מאיר עמור

    Meir Amor מתי שלום: קראתי את הדברים של גורביץ במלואם, עקבתי אחרי כל הקישורים שהוא הציע. קראתי את הדברים של אורטל בן דייו בתגובה. אין הרבה מה לומר חוץ ממה שנאמר כבר הרבה שנים: כאשר אדם נופל ממטוס באמצע הלילה – אפילו אלוהים לא יכול להציל אותו. זו העמדה שלי. לדינמיקה של שכונת התקווה הגיעו בדיוק כמו שמגיעים לעלייה למטוס. ראשית צריך מטוס. אחר כך צריך טייסים וטייסות, צריך לקנות כרטיס ואז גם המטוס צריך להתרסק באויר על מנת שתתחיל את הנפילה. אז באמת קשה להציל. את זה גורביץ לא רוצה או לא מסוגל או לא מעוניין לראות או להבין. אם זהו המקרה גם אלוהים לא יכול להציל אותו. לעומת זאת אי אפשר להתעלם מהעובדה שרוב החיילים של הפשיזם הישראלי יהיו כנראה אנשים שבאים ממקומות כמו שכונת התקווה. נכון מאוד שאת החיילים מנהיגים קצינים. ואת הקצינים ילדו וחינכו והרביצו בהם תורה בכל מיני מדרשות מכל מיני סוגים ממדרשת רופין ועד למדרשת הרב. זוהי המציאות הפוליטית, החברתית, והתרבותית כלכלית של החברה הישראלית הנוכחית. צריך לקבוע עמדה – אם את/ה משורר אז בשירתך ועם את/ה מלמד בהוראתך וללמד את ההיסטוריה כפי שאת/ה מבינים. מי שהורס את בית ספר קדמה בשנות ה-90 של המאה הקודמת שלא יתפלא אם הוא קוצר סופה בן-ארית בשנות ה-20 של המאה הנוכחית. לכל אירוע יש היסטוריה וסיפור. את זה יוסי גורביץ לא רוצה להבין. חבל. יש לו פוטנציאל. מאיר עמור

    • טל

      מאיר עמור, תקן אותי אם אני טועה – זה לא פונקציונר של עיריית תל אביב ממוצא מזרחי שהתנכל לבית ספר קדמה וגרם לבסוף לסגירתו?

  • צ'ה כפרה

    אולי די!!
    כו, יש גזענות גם בשכונת התקווה. מה חדש? אבל תתעוררו, כול אותם ביקורתיים, שמוכנים לצטט מפה עד הודעה חדשה כול מיני הוגים ששמעו עליהם בגילמן, איפה הביקורת העצמית שלכם? תתעסקו בעצמכם!! חפשו איפה אתם עושים הכללות, כאילו כול הפליטים אומללים וכול שכונת התקווה גזענים אלימים. הבעיה היא לא בכותרת שאנחנו נותנים לקבוצות!!! הבעיה היא בכך שאנו יוצרים קבוצות מדומינות ויוצקים לתוכם את קולם של האלימים-מובילי הקבוצה. וכן, כמו שניתן להבין כאב וזעם של פלשתינים, זה לא חייב לגרור סלחנות לפגיעה ממשית. אותו כנ"ל לגבי שכונות הדרום. גם החרדים הם לא רק הדרת נשים- אתם יודעים כמה תינוקות שנזנחים ע"י הוריהם, בשל עיוותים גופנים, מאומצים ע"י משפחות חרדיות ודתיות.מוזר לי שהקול הרובני שנשמע לאחרונה במחוזות כול אותם הומניסטים, לא נשמע כאשר היה לינץ ברמלה. וכן, גם יהודים מסוגלים ללינץ, ראו מקרה האוטובוס- לא זוכר כבר איפה. אתם משחקים לידי השלטון, היחיד שראוי ליד חריפה בידי ההמון, שהוא כול מי שהוא לא הם!
    די לכיבוש ולרכוש.

  • גיל

    השמאל האשכנזי מוכן להכיר בגזענות כלפי הפלסטינאים, כלפי העובדים הזרים אבל חס ושלום לא כלפי המזרחים, יהודי ערב. בחזונו של השמאל האשכנזי יסתיים האפרטייד ביהודה ושומרון ותקום מדינה פלסטינאית שתפריד את יהודי אירופה מהפלסטינאים הילידים. אבל הכרה באפרטייד נגד המזרחים חס ושלום! המזרחים והאשכנזים סופם להישאר ביחד, המזרחים יהיו חוטבי העצים ושואבי המים של האשכנזים לדורי דורות עד שימצא להם תחליף בדמות העובדים הזרים, כי המזרחים הרימו את האף תראו את גילה ארדעי לדוגמא הפרחה הזאת. הכרה בנכבה הפלסטינאית ברור! ואחריה הקמת מדינה פלסטינאית. הכרה בכנבה המזרחית? חס ושלום הרי זאת תהיה הכרה בהיסטוריה המזרחית ובנסיבות שהביאו אותם לארץ חסרי כל ובכלל הכרה בסיפור עלייתם שנשלחו לגטאות בגבולות הארץ ולגטאות בפאתי ערי אשכנז. הכרה בשואת יהודי טריפולי? חס ושלום, כספי השילומים ילכו רק ליהודי אירופה ויגדילו עוד יותר את הפערים בין העדות. האשכנזים לעולם לא יכירו במזרחים או בגזענות כלפי המזרחים ומדיניות האפרטייד נגדם, כי הכרה זאת תהיה קריאה לשינוי הסדר הקיים.

    • נירה

      אני מכירה בגזענות כלפי מזרחיים. אני מכירה ביחס המחפיר שהם קיבלו כשהם הגיעו לארץ, במניפולציות המנוולות שגרמו להם לעזוב את ארצות מוצאם בחוסר כל מלכתחילה, באפלייה הפושעת כלפיהם לאורך כל שנות קיומה של המדינה ובנסיבות שגורמות לחלק גדול מהם להיות עד היום אוכלוסיה חלשה. אני מכירה בעובדה שממשלת ישראל דופקת את תושבי שכונות המצוקה בימים אלה ממש כשהיא מפילה עליהם את הפליטים. אני חושבת שצריך לתקן את המצב הזה בדחיפות לטובת תושבי השכונות ולטובת הפליטים. אני לא מכירה בזכותם של תושבי שכונות המצוקה לבצע לינץ' באשכנזים, בפליטים או בעיתונאים.

      • גיל

        גם אני לא מוכן להכיר בזכותו של קומץ! מתושבי השכונות לבצע לינץ' באף אדם והגדש הוא על קומץ. הרי מדובר על קומץ. את וחברייך מעוניינים להכליל ובמסווה של הכרה בגזענות ממשיכה בתגובתך בניסיון להציג את כל תושבי השכונות כמבצעי לינץ', פושעים, כאלה שיש לרסן ולדכא אותם עוד ועוד. כמה צביעות בתגובה אחת כמה ערמומיות, הגזענות בניגוד למה שאת טוענת, ממשיכה גם היום, יפה שאת מכירה בגזענות של מקימי המדינה אבל מה עם הכרה בגזענות שלך?

        • נירה

          אותי לא מעניין מאיזה מוצא היו מבצעי הלינץ', ואתה לא יודע אם הם היו מזרחיים או רוסים או רומנים, אז תפסיק להפוך את זה לעניין עדתי. ואת ההיתממות בנוגע ל"קומץ" שמעתי מספיק אחרי רצח רבין, תודה. מאז העשבים השוטים השתלטו על כל הערוגה. היו שם מבצעי לינץ', היו שם חברי כנסת שהסיתו, היו שם תושבים שעמדו מנגד ולא מנעו את הפוגרום. ואחר כך תושבים מהשכונות האלה הסבירו בראיונות לטלוויזיה ולעיתונות שהפליטים מדברים ערבית, שהם מוסלמים, שמביאים אותם בתור גיס חמישי שיצטרף לערבים שרוצים לרצוח את כל היהודים.
          אני בטוחה שיש תושבים בשכונות המצוקה שאינם גזענים. כרגע אנחנו מדברים על אלו שכן ומה צריך לעשות בקשר לזה, וגם אם זה היה "קומץ" (וזה לא) – זה לא אומר שאפשר להתעלם מזה או להתייחס לזה בביטול בגלל שתושבי שכונות המצוקה נדפקים.
          ואגב גזענות, אני גרה בחו"ל ומדי פעם נתקלת באנשים ש"נורא אוהבים יהודים". גם זו גזענות, אתה יודע.

          • שימי

            נירה, יש בערך 20,000 תושבים בשכונת התקווה.
            את בטוחה שמה שדגמת מייצג את רובם ?

            • נירה

              לא, לכן אמרתי: "אני בטוחה שיש תושבים בשכונות המצוקה שאינם גזענים". הפוסט של יוסי דיבר על אלו שכן.

  • א

    יוסי, הקשקשנית הפסבדו-אינלקטואלית הזו לא ראויה להתייחסות . חבל על כל ג'אול שהשקעת בלהגיב לקשקושים האלה.

  • אסף פ

    גורביץ, להגיד לך את האמת גם אותך לא הכרתי עד לאתמול, כשאורטל הפנתה למאמר שלך.
    אז אל תחשוב שאתה איזו אושיה תרבותית נחשבת שיכולה להרשות לעצמה לכתוב בסרקזם "אחת אורטל בן דיין שלשמחתי לא הייתי מודע לקיומה עד עכשיו".

    עומק הראייה שלך, שמסתכם בזה שיש פה אספסוף גזעני שוחר רע שהנך עצמך עומד כמעין לוחם צדק מולו, שטחי עד כדי גיחוך. אבל מה שמכעיס הוא עומק הגזענות הלא מודעת לעצמה הנובעת עד בלי די מהדברים שכתבת כאן.
    האופן בו בחרת להתייחס דווקא לשרשור הנ"ל, ליקוט ציטוטים ממנו והצגתם כאיזשהם סל שמהווה אנקדוטה/בדיחה שבאה ממקום גזעני, דומה להצבת אנדרטה על חוסר הההבנה שלך את הדינמיקה בחברה הישראלית, אותו מערך כוחות יסודי, מאובן מעצם הגדרתו השרירותית והמלאכותית כצבוע בצבע שקוף כאילו לא קיים. והנה אתה, שמתהדר כלוחם בעוולות, שכותב וכותב משל היית אינטלקטואל חוצב לתוך הר המחשבה, משום מה עדיין עומד וכותב דברים שמסייעים להנצחתו.

    • נירה

      מה מרוקאי בעיניך? להסתובב עם סכין ברחוב.
      אה, סליחה, מה שמותר לאורטל כמזרחית אסור לי כאשכנזייה, נכון?
      אם ככה אורטל מנסה לשנות את "מערך הכוחות היסודי" בחברה הישראלית, אז באמת מוזר שיש מי שלא ששים לשתף איתה פעולה.
      ההנחה שהברירה היא בין "לסייע להנציח את המצב" לבין הטחת עלבונות באשכנזים היא גם גזענית וגם מטומטמת להפליא.

      • אסף פ

        נירה. התגובה שלך too obvious . אני מופתע, את אולי חושבת שאני מטומטם. ייתכן שאני באמת כזה ואני לא יודע (לא יכול להעיד על עצמי), אבל להגיד מה מרוקאי בעיניך – להסתובב עם סכין ברחוב, זה מה שכל ילד בן 6 שגדל כאן כבר יכול להבין – בין אם הוא אשכנזי או מזרחי ואפילו אחד שכביכול לא מבין מה רוצים ממנו עם עדות וכאלה, החוש החברתי של האדם שגדל כאן קולט מהסביבה מה נחשב שווה ואיכותי ומה לא.
        זה שמרוקאי סכין וטיפש נשקף מהשיח, לעיתים באופן ישיר ולרוב באופן בלתי ישיר
        בסרטים
        מהטלוויזיה
        מעיתונים
        משיחות חולין בין אנשים
        מהבנה מופשטת של מה נחשב נורמטיבי ומה חריג,אחר ולפעמים גם פתולוגי
        מבטא, בתי ספר, קונוטוציות מקובלות ושגורות של איזורי מגורים מסוימים
        מהמילה ערס ופריחה שששגורות בשיח משל היית מדברת בארה"ב את המילה כושון והיית חושבת שאין בזה בעיה.

        פוסטים כאלה של גורביץ הם גם דוגמה, נקי וחף מגזענות כביכול, אבל האסוציאציות וההקשר הנובע בין המילים לאובייקטים כפי שהם רגילים להתפס ונגזרים מהמבנה הדינמי היום יומי-ברורים לכל, זה פשוט עולה אצלו באופן אוטומטי. ושוב אני מדגיש- שימי לב – אני מודע לזה שאין לכותב כוונות גזעניות מוצהרות.

        אז למה פתאום להגיד את המילה "פרידמנים" כל כך מזעזע?

        • ראסול

          אנחנו המרוקאים מהווים את הקבוצה האתנית השלישית הכי גדולה בישראל אחרי ערבים מוסלמים ועולים ממדינות ברה"מ לשעבר. כשיוסי דיבר על הגזענות של תושבי השכונות לא חשבתי לרגע שהוא מכליל כלפי כלל ציבור יוצאי מרוקו ולא נעלבתי אישית אפילו לרגע. כשאני מתהלך באותן שכונות אני אומנם רואה פחות אשכנזים מאשר שאני רואה בצפון תל-אביב אבל יש שם תערובת דמוגרפית מספיק הטרוגנית כדי שאני אוכל לקבוע שאסוציאסציה אוטומטית בין "תושבי השכונות" ל"מזרחים" היא בעצמה אנכרוניסטית וגזענית בכך שהיא משייכת את המזרחים קודם כל לשכונה, הופכת את "השכונתיות" לתכונה "מזרחית".

          אם כבר הפוסט של יוסי הוא classist וממש לא racist וגם זאת ביקורת בחצי שקל אבל בכל מקרה לא מדובר באותו הדבר. אין מילה אחת גזענית בפוסט המקורי של יוסי.

        • נירה

          מה שאתה בעצם אומר זה שהגזענות היא בראש שלך, ובגלל זה כשאתה שומע "מרוקאי" יש לך אסוציאציה שלילית וכשאתה שומע "אשכנזי" יש לך אסוציאציה חיובית, ולא משנה ההקשר. אז מצטערת, אבל עולם האסוציאציות שלך לא באחריותי. אני גדלתי בתור "מורשניקית", שזה אומר ענייה, שזה אומר מעמד חברתי נמוך, ואני אשכנזיה טהורה. החבר שלי מהתיכון גדל בתור "מערב-רמת-שרוני", שזה אומר עשיר, שזה אומר מעמד חברתי גבוה, והוא חצי עיראקי וחצי תימני. ורוב הילדים בכלל היו מעורבים.
          אני מבינה שיש אנשים שגדלו בסביבה שבה העדה היתה אינדיקציה טובה למעמד חברתי, ואני מבינה גם למה זה ככה מבחינה היסטורית. אבל כיום הבעיה של אי שיוויון הזדמנויות בישראל היא הרבה פחות תוצאה של אפלייה עדתית והרבה יותר של חיסולה של מדינת הרווחה. אשכנזים סובלים מזה לא פחות ממזרחיים, אם לא שמת לב. אז מי ש"מסייע להנציח את המצב" זה מי שמתעקש להסיט את הדיון לעדות כשמדברים על אספסוף מוסת בשכונות מצוקה.

          • אסף

            נירה, את אולי שוב חושבת שאת מחדשת לי בתגובה שלך. נראה לי שאולי את באמת חושבת שאני מטומטם.
            הרי ברור שאני יכול להוסיף ולהמשיך את שרשרת הדוגמאות הפרטיות שלך בעצמי מהחיים שלי. הנה, גם אני כמו זה שסיפרת עליו, גם השכן שלי, גם ההוא, גם ההיא. מה זה אומר, שלא חשבתי על זה בעצמי לפני שכתבתי את התגובה הקודמת?
            מפתחות:

            1. ססטיסטיקות ומחקרים.
            2. תרבות נורמטיבית. ישראלית. תרבות שנחשבת האחרת. קחי את המוסיקה כדוגמה. זה רק בראש שלי? מה שקרה ועדיין קורה במוסיקה מנותק מהתחומים האחרים ?
            3. כללי שיח. שפה היא ממש לא כלי תקשורת ניטרלי. יש את מה שנאמר ומה שלא נאמר.למשל (וזה רק למשל אחד) יש נטייה מהירה לקרוא אספסוף לכאלה ולא לכאלה.
            4. מילות קוד כמו פריחה,ערסים שאני כל יום שומע (גם ממזרחים! האם זה סותר את מה שכתבתי? תחשבי שוב) הן לא רק בראש שלי.

            סורי, את נמצאת בבועה עם עטיפה קשיחה. אולי את חושבת שאני איזה מקופח מתלונן. ממש ממש לא. נחשי מה: פעם גם אני חשבתי כמוך. כי זה בדיוק השיח – שיח שלא מודע לעצמו.

            • נירה

              בישראל הכי טוב זה להיות גבר לבן יהודי. לכל מי שהוא לא גבר לבן יהודי יש יותר סיכוי להתקל באפליה מאשר לכל גבר לבן יהודי. המהדרין יוסיפו גם מראה חיצוני נאה. נו?
              אתה סוטה מהנושא ואני כבר לא יודעת מה אתה רוצה להגיד. אני בסך הכל אמרתי שלדכא אשכנזים זה לא פיתרון לאפלייה של מזרחיים. לך יותר נוח לשמוע בדיחות על אשכנזים מאשר בדיחות על מרוקאים? לי לא. ומישהו צריך לעדכן את אורטל שמה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. בתור מי שמתיימרת להיות שמאלנית היא היתה צריכה לחשוב על זה לבד.

              • אסף

                פיסקה ראשונה מסכים, ומכאן את זו שהלכת לאיבוד וסטית מהנושא בתגובה בה כתבת שאת מכירה אישית אנשים כאלה ואחרים.
                קראי בעיון את התגובה השנייה שלי.
                מרוקאי = סכין זה ביטוי נדוש שנאמר בשיח שלנו ומקבל תקפות באופן יום יומי דרך אופציות שפה וקודים כאלו ואחרים. המרוקאי הוא כבר "האחר", בעוד האשכנזי הוא שקוף ובלתי נראה, כי הוא הישראלי, הנורמטיבי, האוניברסלי. למה המילה "ערסים" לא מזעזעת אותך (התגובה שלך אופיינית מאוד) כמו הנסיון לבטא באופן ישיר את "הפרידמנים"?

                • נירה

                  אני נתתי לך דוגמאות לכך שלא כל האשכנזים לקחו חלק באפליית המזרחיים בשנות החמישים או הרוויחו ממנה, ושהיום אזרחי ישראל נדפקים כלכלית באופן שווה. חונטת מפא"י דאגה לאנ"ש שאכן היו כולם אשכנזים (למיטב ידיעתי), אבל זה לא אומר שכל האשכנזים היו אנ"ש של מפא"י. מכאן אתה עברת לדבר על אפליית מזרחיים באופן כללי אז עניתי שיש אפלייה באופן כללי כלפי הרבה מאוד קבוצות.
                  כמו שאמרתי, עוול הסטורי אכן נעשה למזרחיים, אבל כיום ממש אין להם מונופול על הקיפוח.
                  "מרוקאי" זה ביטוי מעליב בדיוק כמו "פולנייה". זה שאתה לא רגיל להעלב מכינויים אשכנזיים לא אומר שאין כאלה או שאין אנשים שנעלבים מהם. וערסים ופרחות יצא לי להכיר מכל העדות. עם כל שנה שעוברת ההבדלים העדתיים הולכים ומטשטשים, ואני לא מבינה למה מי שלא גזען בעצמו יתעקש לשמר אותם בשיח הציבורי.