החברים של ג'ורג'

חרפה, האם שבעת?

חרפה, האם שבעת? חרפה, האם רווית?

חרפת חיינו את, חרפת מותנו את,

כליל עדיינו את ונוות קברינו את.

מתי יגיע ליל

ולא נראך כצל?

איפה נניח ראש

ולא תשופי ראש?

נתן אלתרמן, "לאן נוליך את החרפה."

הייתי אמש (ג') בהפגנה נגד חוק הפליטים, החוק שגוזר על פליטים שלוש שנות מאסר ללא כל משפט, ושקובע שמי שיסייע להם דינו מאסר חמש שנים. האופוזיציה ניסתה להציל את כבודה של מדינת ישראל בכך שהכניסה הסתייגויות שהתיימרו לקבוע מעמד לפליטים ומבקשי מקלט – ורובם של המגיעים מאפריקה הם במעמד הזה. קואליציית הגאון הלאומי של המנהיג היקר דחתה את ההסתייגויות בבוז, ובחרה בחרפת עולם. ב-1951, היתה ישראל אחת הדוחפות העיקריות לכתיבת האמנה לזכויות הפליטים; אז עוד זכרו מה קרה שש שנים קודם לכן, כשזכרון בעיית הפליטים, זכרון "הילד אברם" של אלתרמן, אשר

לפניו מתייצבות אז שבעים האומות

ואומרות:

הננו עליך!

בשבעים פקודות חוק ושבעים קרדומות

אל הבית הזה נשיבך!

עוד היה טרי. היום, היא המחוקקת של מה שנראה כחוק הדורסני ביותר כלפי מבקשי מקלט. כשווייץ היינו, לדוחי הסנט לואיס דמינו. הרב אריק אשרמן כבר קרא לשר החינוך, גדעון סער, לתקן בהתאם את לימודי השואה.

ההפגנה היתה נכאת רוח משהו. היו משתתפים רבים, יותר מארבע מאות לדעתי, הרבה יותר ממה שציפיתי שיגיעו. והם צעקו את כל הסיסמאות הנכונות – "צדק לפליטים! לגרש את שר הפנים!" – וחסמו כבישים, והתעמתו עם שוטרים. ולכל זה היה טעם חמוץ.

ההפגנה הזו היתה צריכה להתרחש שבוע לפני ההצבעה, לא יום אחריה. היא היתה צריכה לחרוג מכללי הנימוס המקובל בהפגנות. היא היתה צריכה להגיע לרמת הזעם והאלימות שאליה הגיעה ההפגנה המיתולוגית של בגין כנגד חוק השילומים. היא היתה צריכה לסדוק משהו, לגרום לשלטון להזדעזע. אחרי הכל, אנחנו מדברים על חוק שמגדיר אנשים שנמלטים מ"שבעים פקודות חוק ושבעים קרדומות," אודים מוצלים מאש, פליטי חרב ואונס, כמי שצריכים, קודם כל, ללכת לכלא לשלוש שנים מבלי שיוכלו כלל להסביר מי הם. הוא קובע את בנייתו של מחנה ריכוז – כן, כן: מדובר במחנה ריכוז; חסכו ממני את מכבסת המילים של "מתקן שהיה"; גם מחנות ריכוז היו "מתקני שהיה" – על אדמת ישראל. מי שבונה אותו, כמובן, יהיו מי שרק היום אישרו בקריאה טרומית חוק שיאסור על הגדרת המתקן שלהם כמחנה ריכוז, ויכניסו את מי שיעבור על החוק לחצי שנה בכלא, כדי לשמור על "רגשות ניצולי השואה וצאצאיהם."

cvpdbv tna

אז למה לא יצאנו להפגין? הכל היה ידוע. הכתובת היתה על הקיר. מנא מנא אלקין ופרסין, ונשיאנו היקר יחתום על החוק. הוא לא יתפטר – הוא איננו מהמתפטרים – והוא ימצא תירוץ כלשהו לחתימה שלו על התועבה הזו. הכל היה ידוע, אבל סירבנו להאמין. אמרנו, לא יכול להיות. לא במדינה שהאתוס שלה הוא זה של פליטים נמלטים. החוק הזה הוא איום, הוא עוד צפרדע אלקינית שנתניהו יעלים ברגע האחרון, זה עוד שוט. זה לא יכול להיות.

ובכן, זה קרה. וזה ימשיך לקרות. משרד הפנים עומד לגרש מהארץ את קוג'י יאמשירו, דוקטורנט יפני למחשבת ישראל, מצטיין בתוכנית מלגאי הנשיא במדעי הרוח. כל מדינה שפויה היתה שמחה אם אנשים כמו קוג'י יישארו בה; משרד הפנים הישראלי חושש שמא ישתקע בה, והוא עומד על כן לגרשו. זה לא המקרה הראשון: זה קרה בעבר גם לדוקטורנט גרמני. הדם הנכון לא זורם בעורקיהם, על כן אין להם מקום כאן. אם נתיר להם להשאר כאן, הם יקחו את מקומות העבודה שלנו וישכבו עם נשותינו. ואני מעז לומר שחלק ניכר מהאוכלוסיה היהודית לא תבין מה לא בסדר בהגיון הזה.

אנשים טובים וליברלים צריכים להבין, בלשון הזהב של קיקרו, שאנחנו לא חיים ברפובליקה של אפלטון אלא בצואתו של רומולוס. הפסאדה הליברלית של ישראל, שנוצרה בסוף שנות השבעים ותחילת שנות השמונים (אף אחד לא יכול היה לכנות את הספרטה הקטנה והמכוערת שלנו, שעדיין החזיקה את המיעוטים שלה במשטר צבאי עד 1966, "ליברלית" לפני 1977) מעולם לא התקבלה בקרב חלק ניכר מהאוכלוסיה, בעיקר משום שהיא נדפקה עד העצם על ידי הממסד; לאגדה על בית המשפט הטוב בעולם, שיגאל אותנו מכל אוזלת ידינו הפוליטית, מעולם לא היה בסיס. בג"צ נכנע, בדרך כלל בלי קרב, מול כל דרישה "בטחונית." הוא אישר, אישית, כל הריסת בתים בשטחים הכבושים – ענישה קולקטיבית פר אקסלנס, ואף על פי כן בג"צ לא סירב – ולו פעם אחת – לכוף את ראשו לצו "המפקד הצבאי." ואם הוא לא עמד בפני הממסד הבטחוני בימי כוחו, ודאי לא יעמוד בפניו כעת, כשמחלפותיו גזוזות.

רק אנחנו נציל את עצמנו, וזה לא יקרה בהפגנות שלוות ומנומסות. את אלה השלטון מנפנף מבלי לשים אליהן לב – יתר על כן, הן משמשות אותו כעלה תאנה כדי לטעון שעדיין יש בישראל חופש דיבור. זה לא ייגמר עד שהמשטר הציוני לא יוחלף במשטר אזרחי. וזה לא יקרה אם נמשיך להיות מנומסים בנושא. צריך לנצל כל אמצעי חוקי ולא להירתע מהפרת סדר. בלי אלימות – היא משחיתה את משתמשיה שמתמכרים אליה; היא מתדרדרת במהירות, היא בלתי נשלטת, והיא משרתת את המשטר – אבל גם בלי נחמדות.

חברי הכנסת שלנו, בהנחה שנשארו כאלה – רק שמונה טרחו להצביע נגד חוק המסתננים, ורק 37 הצביעו בעדו; שלי יחימוביץ' ציפי לבני ברחה, אם מישהו ציפה ממנה למשהו – צריכים לנצל כל סמכות שיש להם נגד המשטר. את החוק של אתמול, למשל, היה צריך לשבש בפיליבסטר, אבל זו רק ההתחלה. מה תעשה המשטרה אם כל אחד מחברי הכנסת של השמאל ישכור דירה, ויתגורר בה עם מספר פליטים? מה תעשה הפרקליטות, כאשר מפלגות השמאל יודיעו שהן תממנה את ההגנה המשפטית של כל אדם שכנגדו יוגש כתב אישום בגלל החוק הזה? וכמובן, למאבק אסור להשאר בגבולות הארץ; צריך להכות במשרתי המשטר במקום הכואב להם באמת. מה יעשו הפרקליטים והשוטרים הבכירים, כאשר הם יגלו שאם הם יוצאים מגבולות ישראל, הם יצטרכו לענות לשוטרים אחרים על היחס שלהם לפליטים?

את החוק הזה צריך להפר. אם שני אנשים יפרו אותו ויגנו על פליטים, המשטר ישבור אותם בקלות. אלף אנשים, זה כבר לא יהיה כל כך קל. עשרת אלפים, והחוק יהיה אות מתה או שהמשטר יגיע אל סף מהפכה. יש חוקים שציות להם מעלה את השאלה של ת'ורו: "למה אתה לא בכלא?"

אבל שום דבר לא ישתנה, אם נמשיך לשחק בכללי המשחק של שנות השמונים והתשעים. הם מזמן לא רלוונטיים. לנגד עינינו מתרחשת הפיכה אמונית בישראל. כבר מדברים בגלוי על שלילת זכות ההצבעה ממי שלא שירת בצבא "או עשה שירות לאומי" – כאשר השירות הלאומי מסרב לקבל לשורותיו ישראלים פלסטינים. לבנימין נתניהו נועד תפקידו של פון פאפן בטרגדיה: הוא, השמרן הסמכותני, מי שבמהלכיו הערמומיים-בעיני-עצמו, שמיועדים לשמירה על עצמו ועל האינטרסים של בני מעמדו, יכשיר אותנו להגעת דיקטטור פולקיסטי.

אבל זה עוד לא נגמר. ואנחנו עדיין יכולים לשנות את התמונה, אם נרצה – כל זמן שנבין את המצב לאשורו. אנחנו מתמודדים עם הפיכה אנטי דמוקרטית, ואתה לא נכנס לזירת אגרוף בחליפת בלט.

לא אם אתה רוצה לנצח.

ועוד דבר אחד: מסתבר שרוב אלופי צה"ל פותחים את הבוקר עם סקירה תקשורתית של חברת יפעת, שמודיעה להם מה אמרו עליהם בתקשורת. אנחנו משלמים על שירותי השופוני של אלופי צה"ל. לגזור ולשמור לפעם הבאה שמישהו ינסה לומר לכם שלא מדובר בפוליטיקאים במדים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • ארז הוכמן

    שלי יחימוביץ' טוענת בעמוד הפייסבוק שלה שהייתה בהצבעה והצביעה נגד.

    • ygurvitz

      שתוכיח. כל אתרי החדשות דיברו על שמונה מצביעי נגד. אם היו תשעה, זה קצת משונה. כמובן, אם היא תראה את רישום ההצבעה ויסתבר שהיא צודקת, אתקן את הפוסט.

  • אוהד

    שתי הערות –
    1. לגבי שלי יחימוביץ', יש איזה חוסר עקביות באתרים השונים לגבי סוגיית ההצבעה שלה. בטמקא לא כתבו שהיא הצביעה נגד, ואז צירפו את שמה לרשימה. שווה לבדוק את זה, באתר OKKNESSET זה עוד לא מעודכן. בכל אופן, העובדה ששאר מפלגת העבודה למעט כבל לא הצביעו זה כתם על המפלגה המקושקשת הזאת.
    2. אותי קוממה במיוחד היעדרות של הח"כים הערביים של חד"ש, שהיתה המפלגה שהצבעתי לה בבחירות האחרונות. שלחתי מייל ל-4 הח"כים, להבין את פשר ההיעדרות המבזה, והבעתי עמדה שמבחינתי זו הוכחה שזו מפלגה סקטוריאלית ערבית ולא מפלגה ערכית. היחיד שענה לי היה עוזרו הפרלמנטרי של חנא סוייד שאמר שהח"כים היו כולם בניחום אבלים ביפו ודאגו להתקזז עם ח"כים מהקואליציה. אותי זה לא שכנע (כי זה מראה על סדר עדיפויות שמוכיח בדיוק את טענתי, שניחום אבלים, ערבים כמובן, קודם להצבעה נגד חוק שהוא כתם מוסרי על המדינה, אבל לא פוגע בסקטור שמצביע למפלגה, או מצביע באופן כללי).

    • ארז הוכמן

      מה ההבדל בין התקזזות ובין הצבעת נגד ?

      • רועי

        זה כמו הבדיחה עם הפולני שמבקש מאשתו הפולניה שתמצוץ לו. היא אומרת לו: "תגמור בכוס ואני אשתה את זה בבוקר". להתקזז זה לא להתנגד. זה כמו שבמקום הפגנה אתמול היו מסדרים עם בן-גביר ומרזל שהפגנת הימין הבאה יהיו 400 אנשים פחות. זה מגוחך לחלוטין במקרה הטוב, מעליב בצורה מחפירה במקרה הרע.

        • אם לדב חנין היה פחות חשוב לצאת גיבור עם הפיליבסטר המטופש שלו ויותר חשובה סולידריות של האופוזיציה – ההצבעה הייתה מתקיימת בשעה מוקדמת יותר וייתכן שעוד כמה חברי כנסת היו מגיעים במקום להתקזז.

          • אלכס ז.

            נו באמת. כאילו שהח"כים הנכבדים לא מסוגלים לחכות שעה. פשוט תודה שכאשר רוב האופוזיציה צריכה לבחור בין נוחות אישית למאבק עקרוני באחד החוקים היותר פסולים שהתקבלו כאן היא תמיד בוחרת בנוחות.
            מה שכן, זה משקף היטב את ציבור הבוחרים.

    • סרגיי

      משתתף לחלוטין בהתקוממות שלך בסעיף 2.

      פשוט חבל שמפלגה עם פוטנציאל כזה עצום לא נותנת סיבות לציבור היהודי להצביע עבורה.

  • דודי

    "החוק שגוזר על פליטים שלוש שנות מאסר ללא כל משפט, ושקובע שמי שיסייע להם דינו מאסר חמש שנים"

    לפי מה שהבנתי עניין הסיוע ירד.

    יש קישור לנוסח החוק? חיפשתי באתר הכנסת אך לא מצאתי.

  • עדו

    אהיה פרקליטו של השטן לרגע.
    נכון, החוק המוצע איננו טוב. מצד שני, האם מדינת ישראל יכולה באמת לקלוט כל פליט שיגיע מסיני (או מכל מקום אחר) לגבולותיה?
    אני יודע, יש פה מאות אלפי עובדים זרים 'ברשיון' , אני בוודאי יודע על המורשת שלנו שטחנו לנו בלי סוף בבית הספר (וכמה שזה לא הזיז לשונאי הזרים בתוכנו עוד לפני שהיו פה פליטים).
    ובכל זאת : גם מדינות נאורות ודמוקרטיות למשעי מתחילות כבר לשים מגבלות ולחוקק חוקים כדי להגביל את זרם (שיטפון?) הפליטים.
    http://flix.tapuz.co.il/v/watch-3852045-.html
    יותר מזה, יש לא מעט צדק בטענתם של אנשי הימין הקיצוני שהצביעו על כך שהפליטים האלו משום מה לא מגיעים לרמת אביב או אזורי חן אבל כן משתכנים בדרום תל אביב וביפו. זה קל מאד, נוח מאד להיות נורא מוסרי וצודק כשמישהו אחר צריך לארח את הפליט שאתה כל כך מרחם עליו. זה שונה לגמרי כשהוא באמת עובר לגור אצלך בחצר. אני לא מאמין שתגייס אלף איש שיארחו אצלם פליטים בבית וגם אם כן, זה לא יחזיק מעמד יותר מכמה שבועות.

    • MuyaMan

      בכל מה שאמרת יש טעם, ואפשר לדון בזה. מה שאי אפשר זה שבמדינה דמוקרטית יהיה חוק שמאפשר לכלוא אדם ללא משפט למשל שלוש שנים, ובצורה סיטונית.

    • מני זהבי

      לא, לא תגייס אלף איש שיהיו מוכנים לארח פליט אצלם בבית. אני גם לא חושב שתצליח לגייס אלף איש שיסכימו לארח אצלם בבית הומלס, או אדם הסובל מפיגור שכלי. זה סוג האנשים שמדינה נורמלית אמורה לדאוג להם, ולא להותיר את העניין ליוזמתם של גורמים פרטיים. בשביל זה, בין היתר, המדינה גובה מסים.
      זה שבישראל מעדיפים להוציא את כספי המסים על רכישת מלאי בלתי-מוגבל של כלי נשק ועל פינוק גנרלים במקום על תמיכה בחלשים, זאת בדיוק הבעיה.

    • נירה

      עדו, זה שאי אפשר לקלוט את *כל* הפליטים לא אומר שלא צריך לקלוט *אף אחד* מהם. ישראל בהחלט יכולה לדרוש ממדינות אחרות שחתומות על האמנה לזכויות פליטים שישאו גם הן בנטל.

      המינימום שישראל צריכה לעשות זה לבדוק מי מהמסתננים הוא פליט, מה שהיא מתחמקת מלעשות. כרגע ישראל לוקחת פליטים שנמלטו מזוועות איומות וכולאת אותם בלי משפט, וזו בטח לא האופציה היחידה מלבד "לקלוט כל פליט שיגיע מסיני (או מכל מקום אחר) לגבולותיה".

      • Alex

        דיבורים כמו חול
        במציאות אלפי מסתננים/פליטים עובדים במסעדות (שוטפי כלים)ובמלונות באילת ובים המלח.
        הממשלה כמובן מברדקת וממציאה חוקים-אבל המציאות שונה לחלוטין

        • שי ל

          ברור שהם עובדים, אחרת איך ישיגו אוכל?
          הבעיה היא שבגלל שזה לא רישמי הם עובדים בשחור ובאמת אין הבחנה בין פליטים למחפשי עבודה. אבל ברגע שמישהו מוכרז כפליט זה כולל גם אישור לעבוד כדי שיוכל להתקיים.

    • "האם היא יכולה באמת לקלוט כל פליט שיגיע מסיני".

      ובכן, ראשית, היא יכולה להתחיל בקביעת מדיניות. למשל, להבחין מיהו פליט (אתה יודע, חקירה פשוטה, אפילו מבחינת שפה). למשל, להגיע להסכם עם מדינות אירופה על קליטה מסויימת של כל פליט.

      שנית, בפועל, מדינת ישראל קלטה יותר ממיליון עולים משנות התשעים, אשר בחלקם הגדול אינם פליטים כלל. חלק נרחב מן העולים הללו הם אנשי עסקים, אוליגרכים, או פושעים מקומיים שביקשו לנצל את הטבותיה כמקלט מס. ועוד: תופתע לדעת כי חלק נרחב מהם אפילו אינם יהודים, אלא נסיון של הסוכנות היהודית להצדיק עוד משרות ומשכורות.

      שלישית, מדינה שחורטת על דגלה "לעולם לא עוד", ושהדבר הראשון בערך שתוכנית ההיסטוריה שלה מלמדת הוא זכרון אדישותן ואכזריותן של מדינות אירופה שסירבו לקלוט ניצולי שואה (זכורים לך, וודאי, סרטוני היהודים העצורים ב"מתקני השהייה" הבריטיים בקפריסין שניסו לעלות לישראל), היא קצת חצופה כאשר היא עושה בדיוק את אותו הדבר, באופן גרוע ושרירותי הרבה יותר.

      רביעית, בעניין הדמגוגיות של מרזל ושות': הסודנים אינם מגיעים לרמת אביב ואזורי חן כי הם לא יכולים לשלם שכירות של 5000 ש"ח בחודש, דבר שגם אנו איננו יכולים לעשות.

      אף אחד לא "מארח" אותם בביתו. למעשה, בעלי דירות שאין להם מה לעשות עם הדירה (מה שקורה, בדרך כלל, כשהדירה או החדר שלך הם בתחנה המרכזית הישנה) משכירים אותן לעשרות פליטים המתגוררים בחדר אחד.

      המרזלים פשוט תפסו טרמפ על המצוקה וניצלו אותה לצרכיהם: במקום לשאול מי דופק את הסודני ותושב שכונת התקווה כאחד, הרבה יותר קל להמציא את ה"מפלצת הסודנית" ואת ה"תל אביבי המתנשא".

      אגב, אני מתגורר סמוך מאוד להרבה פליטים, והאף הלבן והמתנשא שלי מצליח איכשהו לא להמציא טענות גזעניות ושקריות. אגב שני: פעילי זכויות האדם אינם גרים ברמת אביב. רובם אינם בגיל, במעמד או בעלי היכולת הכלכלית לגור שם, ומלבד זאת, די משעמם שם.

  • שאול

    מחנה ריכוז זה לא המקום הזה עם התאי גזים? איפה שהיו צעדות מוות? המקום בו קלגסים רצחו ועינו יהודים?

    אני חושב שאתה מתכוון לכלא גדול.
    כמובן שניתן לטעון שמחנה ריכוז הוא מחנה אשר מרכזים בו אנשים, ממש כמו שניתן לומר שזונה היא מישהי הדואגת למזון לאנשים.

    אז בסהרונים יש מחנה ריכוז ואמא שלך זונה, או שבסהרונים יש כלא גדול למסתננים ופליטים וזונות יש בתל ברוך?

    • למיטב ידיעתי אתה מתאר מחנה השמדה.

    • The Nazis had concentration camps for years before they started gassing and shooting Jews en masse. And even then, they worried about their public image. The term concentration camp was a euphemism, meant to evoke the concentration camps that Britain set up for the Boers in the Boer War.

    • ygurvitz

      לא, מה שאתה מתאר נקרא מחנה השמדה. מקום שבו אנשים נכלאים בשל מוצאם או בשל עמדותיהם הפוליטיות נקרא מחנה ריכוז.

    • מקלאוד המתקרא עמית

      לא, מחנה השמדה זה המקום הזה עם תאי הגזים.

      מחנה ריכוז זה המקום הזה שבו מרכזים אנשים וסוגרים אותם בסוג של כלא ללא משפט.

      ויוסי, אתה תמיד יכול לטעון שהתכוונת למחנות הריכוז שהאמריקאים שמו בהם את האזרחים היפניים שלהם במלחמת העולם ה שנייה וכך לא תעבור על החוק 🙂

    • אייל

      וצעדות המוות לא היו במחנות בכלל, אלא מחוץ להם.

  • אדם

    אנחנו המיעוט הדמוקרטי. אנחנו פשוט לא שייכים לפה. אולי פשוט לא ייתכן שנכפה על הרוב את הדמוקרטיה המסריחה שלנו בניגוד לרצונו.

    לרגע חשבנו שישראל היא הכוכב החסר בדגל ארה״ב, אבל מקומה הטבעי של ישראל מתאים יותר להיות בליגת מדינות ערב.  

    • א.ה.

      ארה"ב? מכל המדינות במערב דווקא זאת היא המופת הדמוקרטי שלך? פחחחח.

  • הנה רשימת המצביעים נגד:

    יצחק הרצוג
    איתן כבל
    דב חנין
    אילן גילאון
    זהבה גלאון
    ניצן הורוביץ
    נינו אבסדזה
    שלמה (נגוסה) מולה

    חבר אחד מהקואליציה נכח באולם אך לא הרים את ידו בעד החרפה. מיכאל איתן.

    http://www.knesset.gov.il/vote/heb/Vote_Res_Map.asp?vote_id_t=17019

  • נזין

    קל להסכים עם רוב התגובות ולהיזכר שגם אבותינו היו פליטים בארצות זרות,ואולי גם אנחנו או צאצאינו ניאלץ להיות בקרוב פליטים ממולדתנו.יחד עם זה,אי אפשר להתעלם מהבעיתיות האמיתית שיש במצב הזה,שבו יש נהירה גדולה במיוחד של אנשים מתרבויות מאד שונות מהמקובל בארצנו,והחשש משינויים באופי ובתרבות המקומית הוא מובן. למישהו יש פתרון אמיתי לבעיה? וזו בעיה,איך שלא תסתכלו על זה.

    • פליפה

      מצטאר לקורא את הפוסט. זה ל כיף לראות ת המציאות כמו שהיא..

      חבל לי שהפגנה לא קיבלה התיחסות רואה לפני בתקשרות הייתי מגיע לו הייתי מודע לה.

      לגבי הפתרון לא יודע אבל אנשים שנמצאים בסכנת מוות כי רדפים אותם פוליטית במולדות שלהם לא יפסקו לברוח אל מדינה ישראל בגלל מתקן כליאה זה עדיף על פני מוות כחכה שידי זה לא הפתרון!

  • ולגבי אלופי צה"ל, אני מודיע לך חגיגית שזה רק קצה הקרחון. ראיתי את קצין רפואה ראשי – קצין בדרגת תא"ל – מסתובב בסיורי שטח עם שני צלמים צמודים, ווידאו וסטילס – בנוסף לצלם "במחנה" כמובן שליווה אותו.

  • אלעד דקר

    כדי להסביר כמה החוק הזה מטורף וגזעני:
    אם מישהו ממצרים שיצא לטייל בסיני מוצא את עצמו במצב שפתאום רודפים אחריו אנשים כדי להרוג אותו ותוך כדי מנוסה הוא נכנס לישראל, אז לפי החוק הזה אפשר להכניס אותו למחנה ריכוז הזה ל3 שנים למרות שהוא בכלל רותה לחזור למצריים.
    אבל למעשה זה עוד יותר גרוע בגלל שלפי החוק הזה הכליאה הזאת מתרחשת בלי משפט ולכן עקרונית גם אותי אפשר לתפוס אם אני בטיול ליד הגבול ולהכניס למתקן הזה וזה לא יעזור לי שיש לי תעודת זהות בכיס כי אין משפט!.כמובן שבשטח (כרגע!) אף אחד לא יעצור אותי כי יראו שאני ישראלי, אבל מי אמר שהשלטון לא יחליט להשתמש בכלי הזה נגד אנשים ולחטוף אותם מהבית שלהם בתל אביב.
    לגבי חברי הכנסת הערבים יש לי לצערי חשש שעבור לפחות חלק מהם כל מי שהוא לא פלסטינאי ומגיע לישראל צריך להענש (או שזה ההמצב עבור חלק מהמצביעים שלהם), כי אחרת אני לא מבין למה אף ח"כ ערבי (גם אחד שהוא לא מסיעת חד"ש) לא הצביע נגד החוק הזה, וכמו שהסברתי יכול להיות שממש בקרוב יתחילו להשתמש בחוק הזה גם נגד ערבים.

  • חיים ו.

    רק להבין, כי קשה עם כל הדמגוגיה המתפרצת וההיפרבולות למצוא טיעון רציני בפוסט הזה. אם מתברר שמישהו הוא מסתנן למדינה למטרת שיפור כלכלי ולא פליט הנמלט מרדיפה אתנית, אז החוק בסדר? כי אני לא מבין מאיפה ההנחה המוזרה בלשון המעטה, שכל אפריקאי שבורח מחיי עוני באפריקה הוא פליט.
    ושאלת המשך, אם החוק לא בסדר גם למסתננים, אז מה כן בסדר?

    • מני זהבי

      לא, כליאה בלי משפט אינה "בסדר", בין אם מדובר בפליט, במהגר עבודה או בחייזר.
      דרך אגב, גם מהגרי עבודה יכולים להביא תועלת לחברה הישראלית (ולעצמם) אם תימצא דרך להעסיק אותם במשק במקום לחלק בפרוטקצייה רשיונות ייבוא עובדים זרים לכל מיני מאכערים.

      • חיים ו.

        נו באמת מני, אתה יותר חכם מזה.
        זו לא כליאה לשלוש שנים, אלא כליאה עד שלוש שנים שבמהלכן, או שהאדם יגורש או שיקבל מעמד של פליט.

        כיום הנוהל הוא בדיוק אותו נוהל, רק שזמן המעצר הוא שישים יום, זמן שלא מאפשר גירוש או בירור יעיל לגבי האדם הטוען שהוא פליט.

        מהגרי עבודה? על מה אתה מדבר לכל הרוחות, האנשים האלו מגיעים בלי ויזה, בלי דרכון, בלי זהות בחלק גדול מהמקרים. שלא לדבר על בלי השכלה, בלי יכולת השתכרות בסיסית, בלי השכלה, בלי ניסיון תעסוקתי רלוונטי בשום תחום.

        אף אחד כמובן לא מדבר על מה שקורה בדרום תל אביב, מה שקורה בשכונת התקווה, על מה שקורה באילת, על מה שקורה במדינות אירופה כבר שנים, על הסלאמס המחפירים הקמים לנגד עיננו והופכים אט אט למוקדי פשיעה, זנות ועוני מחפיר. כל זה בסדר למצקצקים, לא בחצר האחורית שלהם, העיקר שאפשר להתגולל, לזעוק חרפה(גם מאמר הארץ הנוטף צביעות) ולהצטייר יפים בעני עצמינו בלי לחשוב לרגע על המשמעות של נהירת ההמונים הללו לתוך מדינה ננסית.

        בכל מקרה אני לא מצפה מהדיון בנושא להיות רציני, פוטנציאל הצביעות והפי.סי. גדול מדי וצבעם של המסתננים שחור מדי, אבל אולי אפשר לנסות.

        • נירה

          שישים יום זה לא מספיק – אז שיאריכו לזמן שכן מספיק. נגיד – כמה חודשים. כליאה של אדם חף מפשע למשך שלוש שנים זה לא מוצדק.

          וכל שאר הדברים שציינת רק מראים על הטיפול הכושל של המדינה בפליטים. גם מי שאין לו השכלה או הכשרה יכול, בקורס של חודשים ספורים, לרכוש מקצוע שיאפשר לו להתפרנס בכבוד ולשלוח את ילדיו לבתי ספר כדי שיוכלו בבוא היום להפוך לאזרחים מועילים. המדינה רק תרוויח מזה. ולא צריך לקלוט את כולם, יש עוד מדינות שחתומות על האמנה לטיפול בפליטים. ישראל צריכה רק למלא את חלקה.

          • חיים ו.

            תגידי לי, את רצינית?ֿ
            הם לא פליטים, בשום קריטריון של פליטים, אין לישראל גבול עם אף אחת מהמדינות מהן מגיעים האנשים הללו, הם חולפים על מדינות, על יבשות, כדי להגיע לכאן, הם עולים על סירות קליפת אגוז כדי להגיע לאיטליה וספרד, הם חולפים על מדבריות ענק כדי לברוח מדבר אחד, הכשלון הטוטלי של המדינות שלהם, פתרון קל, למה להלחם, למה להאבק, למה לצאת לרחובות, בוא נברח. אזרחי רבות ממדינות אפריקה הוכיחו בעשורים האחרונים שהם לא מסוגלים לנהל מדינות, הם לא מסוגלים לנהל כלכלות, הם לא מסוגלים להאכיל את אזרחיהן, הם לא מסוגלים להפסיק להלחם אחד בשני לשניה ולחולל זוועות בקנה מידה שואתי.

            אז בואי אני אציע משהו אחר, במקום שהמערב יוצף בעשרות מיליוני אפריקאים שיחיו בסלאמס מסריחים בשולי הערים וידרדרו לפשע וסמים. אולי עדיף לפרק את המדינות הללו, למנות ועדות קרואות של האו"ם בגיבוי צבאי ונטפל בכישלון הטוטלי הזה ששמו אפריקה.

            • נירה

              הם ועוד איך פליטים, וזה לא קשור כמה מדינות או יבשות הם חצו. מספיק כבר עם השקר הזה, לך תבדוק מה ההגדרה של פליטים. אוסטרליה וניו זילנד קולטות פליטים והגבול היחיד שלהן הוא עם האוקיינוס.
              ואתה מוזמן לפתור את בעיותיה של אפריקה בזמנך החופשי, אבל כל זמן שישראל חתומה על אמנה לזכויות פליטים – זה אומר שהיא צריכה לקלוט פליטים.

              • Alex

                התכוונת שולחות פליטים על סירותיהם הרעועות לאיי כריסטמס למחנה מיון במשך שנים.
                חלק מהסירות לא מגיע לאיים…

    • מקלאוד המתקרא עמית

      לא, כי אז אתה יכול פשוט לגרש אותו חזרה למדינתו ולא להחזיק אותו שלוש שנים בכלא ללא משפט

      • חיים ו.

        זה בדיוק מה שהחוק אומר, מי שאינו פליט יגורש, היישר ממתקן המעצר, ויישאר במשמורת עד שיבורר מעמדו. זמן הבירור מוגבל בשלוש שנים. אתה טוען בעצם שייקח בפועל שלוש שנים לברר זאת. אני מטיל ספק בכך.

        אני מבין שאתה מציע שנשחרר אותו לתל אביב, בינתיים נברר פרטים עליו(בלי דרכון, שם, מדינת מוצא או כל פרט אחר אותו משליכים המסתננים בהגיעם לגבול) ואחרי שנגלה מיהו נלך לחפש אותו בין סמטאות התחנה המרכזית הישנה על מנת לגרש אותו.

        מבריק אין ספק.

        • נירה

          אתה מטיל ספק, אנחנו חושדים. אחרת, למה לא להגביל את זמן הכליאה בחצי שנה, נניח? זה לא מספיק זמן בשביל לברר את מעמדו של המסתנן? ואם זה רק כדי "ללכת על בטוח", אז למה לא 20 שנה?

          גם למדינה צריך לשים גבולות. אם הרשויות לא יכולות לברר בזמן סביר את מעמד המסתנן תוך שמירה על זכויות האדם שלו – שתשחרר אותו. ואם זה לא מוצא חן בעיניי האזרחים – שיבחרו ממשלה קצת פחות אימפוטנטית שלא לוקח לה שנים לברר אם אדם הוא פליט שנמלט מרצח עם. ככה אמורה להתנהל דמוקרטיה מהותית (בניגוד לפורמאלית), לא?

        • מני זהבי

          אני לא יודע כמה פליטים אתה מכיר.
          לי יצא להכיר כמה. ככל שהבנתי, הם ממש לא נפטרים מכל המסמכים המזהים בהגיעם לישראל. להפך — הם זקוקים למסמכים הללו ע"מ להגיש בקשה לקבלת מעמד של פליט.
          אני לא חושב שיש בעיה כלשהי בזיהוי של האנשים שמגיעים לישראל ובזיהוי של מדינות מוצאן. וכן, כל עוד הם אינם מסכנים את שלום הציבור, אין שום הצדקה להחזיק אותם במעצר (שהחוק הנוכחי הופך אותו למאסר). קשה לי לחשוב על מקרה מובהק יותר של הפרת זכויות אדם.

          • חיים ו.

            אז כנראה שכל אדם שמתעסק בנושא שאי פעם דיברתי אתו, מחיילים שעוצרים אותם במדבר ועד מעסיקים שמעסיקים אותם בשכונת שפירא. כולם שקרנים ורק אתה יודע את האמת, הרב העצום של הפליטים בכלל לא מגיש בקשת פליטות, בכלל לא מתעסק עם הרשויות הישראליות, הוא מגיע למרכז של פליטים בהתאם למדינת מוצאו ויוצא לחפש עבודה בשווקי העבדים לצדי כבישים ראשיים ואוטוסטרדות.
            ֿ
            אלו החיים שאתה מציע להם, עבדים בשכר עלוב, ללא שום בטחון סוציאלי, ללא שום עתיד, ללא שום עבר. ובלבד שלא תצטרך להתמודד אי פעם עם המשמעות של ריבונות.
            הם כן מסכנים את שלום הציבור, הם מסכנים את עתידה של המדינה, הם מסכנים שכבות אוכלוסיה שלמות שמאבדות פרנסה, איפה אתה גר? איפה אתה עובד? הם נכנסים לשוק העבודה כעבדים בשכר של עולם שלישי ובמסות אדירות ביחס לגודל המדינה. צא מהבועה של "הפרת זכויות אדם" זה לא עניין של אדם אחד בודד, זו תופעה שעלולה לשנות מהקצה אל הקצה את החיים במדינה הזאת.

            מעבר לכך,
            אנא קרא את נוסח החוק כפי שהוא מופיע למטה, אין שום דבר יוצא דופן בחוק הזה יחסית לחוק האמריקאי(שלא מגביל בזמן כלל את המעצר) או חוקים דומים שחוקקו או מחוקקים בימים אלו בכל מדינות המערב הסובלות מזרם המהגרים מאפריקה.

            • מני זהבי

              טוב, הפליטים שהכרתי כן הגישו בקשה לקבלת מעמד של פליט. יכול להיות שרוב האפריקאים המגיעים לישראל אינם מגישים בקשה כזאת אם הם מגיעים למטרות עבודה. מצד שני, אני מתקשה לחשוב על עבודה ראויה — כזאת שמספר משמעותי של ישראלים ירצו בה — שניתן להתקבל אליה ללא מסמכים מזהים. זה לא אומר שאין עבודות כאלה — יש, ומי שמועסק בהן הם כמעט תמיד עובדים זרים או פלסטינים מהגדה המערבית — אבל זו כבר בעיה כללית של שוק העבודה בישראל, המכיל תחומים שבהם מתנהל סחר עבדים של ממש, ללא שום פיקוח של רשויות אכיפת החוק. מי שאשם בקיומו של המצב הזה הוא הממשלה, לא מהגרי העבודה.
              דרך אגב, רוב העבודה בחקלאות ובבנייה — תחומים ש"נכבשו" כמעט לגמרי ע"י עובדים זרים (נכון יותר, ע"י קבלני העובדים הזרים) אינה דורשת הכשרה מסובכת. בהחלט ניתן להעסיק את מהגרי העבודה שהגיעו לישראל ביוזמתם באחד התחומים הללו, באשרת עבודה שתהיה קצובה בזמן — ולצמצם את מכסות הייבוא של עובדים זרים ע"י קבלנים בהתאם. זה אומנם יפגע ברווח של הקבלנים, אבל אני לא חושב שאני או אתה צריכים להיות מוטרדים מכך.

        • עינת

          המדינה בכלל לא מנסה לברר את המעמד של כל מי שמגיע מסודן או מאריתריאה. גם 80 שנה לא יספיקו אם הם לא טורחים בכלל לבדוק.

          במקביל, ישראל לא מגרשת לסודן ולאריתריאה כי האנשים שמגיעים לפה יהיו שם בסכנת חיים וזה מנוגד לחוק הבינלאומי.

          הכליאה של הפליטים בתואנה של בירור שלא יתקיים לעולם היא שקר אכזרי במיוחד.

  • ריקי ישראלי

    כליאת אנשים ללא סיבה למשך שנים, היא זוועה בלי קשר לסטטוס שלהם.
    אבל לכל המתלבטים בין סטטוס מהגר עבודה לסטטוס של פליט – יש לדעת כי ישנם קריטריונים בינלאומיים לבדיקת ה"מסתנן" ולקביעה האם הוא נכלל בגדר פליט – ואז המדינה צריכה לתת לו סיוע, או שאינו כזה.
    מדינת ישראל פשוט אינה עורכת את הבדיקה הזאת ולכן יש אפשרות לאינטרסנטים שונים לקבוע שכל המסתננים הם מהגרי עבודה וכיוצא בזה שטויות לא מבוססות.

  • חיים ו.

    כדי שנוכל לדון ביעילות בנושא, הנה תקציר החוק.

    6 (א) מסתנן יגורש מישראל בהקדם האפשרי.

    8. (א) מסתנן יוחזק במשמורת עד לגירושו מישראל

    10. החלטה לפי חוק זה לעניין החזקה במשמורת של מסתנן, תינתן לא יאוחר מ– 96 שעות ממועד תחילת החזקתו במשמורת, והוא הדין באשר למתן צו גירוש.

    תנאי המשמורת:

    14(א) מסתנן הנתון במשמורת יוחזק בתנאים הולמים שלא יהיה בהם, בהתחשב בנסיבות העניין לרבות משך החזקתו במשמורת, כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו.

    התייחסות ליוצאי דופן:

    15 (א) על אף הוראות סעיף 8 (א), רשאי קצין מוסמך, במקרים חריגים, לשחרר מסתנן בעירבון כספי, בערבות בנקאית או בערובה מתאימה אחרת )בפרק זה – ערובה ( בהתאם להוראות סעיף זה, אם השתכנע כי מתקיים אחד מאלה:
    1) בשל גילו או מצב בריאותו של המסתנן, החזקתו במשמורת עלולה לגרום
    נזק לבריאותו ואין דרך אחרת למנוע את הנזק האמור;
    2) קיימים טעמים הומניטריים מיוחדים אחרים מהאמור בפסקה (1) המצדיקים
    את שחרורו של המסתנן בערובה;
    3) שחרורו בערובה של המסתנן יש בו כדי לסייע בהליכי גירושו.

    17 (א) שר המשפטים, לפי הצעת שר הביטחון, ימנה בית דין, אחד או יותר, של דן יחיד, לביקורת משמורת של מסתננים לפי חוק זה (בחוק זה – בית הדין)
    (ב) כשיר להתמנות לבית הדין אדם הכשיר להיות שופט בית משפט השלום והבקיא בדיני ההסתננות ובדיני הכניסה לישראל והיציאה ממנה.

    18 בית הדין יקיים ביקורת שיפוטית על החלטות בדבר החזקת מסתנן במשמורת, לרבות לעניין שחרור בערובה.

    19 בקיום תפקידיו אין מרות על בית הדין זולת מרותו של הדין.

    20 (א) מסתנן הנתון במשמורת יובא לפני בית הדין בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום 14 ימים מיום תחילת החזקתו, אלא אם כן הובא לפני בית הדין קודם לכן עקב פניה לפי סעיף 23 .
    (ד) לא הובא המסתנן בתוך המועד האמור בסעיף זה לפני בית הדין, יורה הקצין המוסמך על שחרורו ממשמורת, ובלבד שלא ישוחרר המסתנן אם התקיים האמור בסעיף 15(ב). (בטחון המדינה, אי שיתוף פעולה…).

    23 (א) מסתנן הנתון במשמורת רשאי לפנות מיוזמתו לבית הדין, בכל עת, בבקשה לבחינת עניינו, וכן רשאי הוא לפנות לבית הדין בבקשה לעיון חוזר אם התגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות ממועד ההחלטה הקודמת של בית הדין.

    27 (א) החלטת בית הדין נתונה לערעור לפני בית משפט לעניינים מינהליים

    • נירה

      לא רואה איך זה משנה את הדיון. איפה החלק של החוק שבו המדינה מחוייבת לבדוק את מעמד המסתננים בכדי להבדיל בין מהגרי עבודה לפליטים?

      • חיים ו.

        לפי החוק היבש, אף אחד מהם לא פליט ולא זכאי למעמד של פליט בישראל, שכן ישראל לא גובלת במדינות מהן הם באים, אז כל הדיון מבוסס על שקר מוסכם.

        ישנו בית דין, המסתנן יופיע מולו תוך 14 יום ובמהלך ההליך הזה יכול מסתנן להצהיר שהוא פליט מצרי ויטופל משם.

        • נירה

          כן פליט, ואין שום קשר לגבולות, וחבל שאתה לא בודק מה ההגדרה של פליט לפני שאתה מגבש את הדעות הנחרצות שלך.

          • א.

            נירה, תבדקי מה אומרת אמנת האו"ם. פליט זכאי להגנה במדינה שגובלת בזו שבה הוא נמצא בסכנה. לא בכל מדינה בעולם. אדם לא יכול לקחת טיסה מצ'אד למצרים, לשלם למדריכים בדואים בסיני וללכת ברגל לישראל, ולטעון שהוא פליט שזכאי להגנה. הם גם לא טוענים את זה, אגב; רבים אומרים בפירוש (היתה על זה גם כתבה בערוץ 2) שהם באים לארץ כי "שמעו שמתייחסים אליהם יפה ויש עבודה". אחר כך, בדיעבד, השמאלנים בישראל מספרים להם שבעצם, הם פליטים.

            • ערן ר

              אפשר הפניה לטקסט שאומר שפליט זכאי להגנה רק במדינה שגובלת בזו שבה הוא נמצא בסכנה?

              חיפשתי ולא מצאתי.

              • א.

                בבקשה – חפש בגוגל article 31 refugee convention.

                פליט זכאי להגנה אם הוא "מגיע ישירות" מהמדינה שממנה הוא פליט או מכזו שהוא מאוים בה, ובלבד שהוא מציג סיבה כלשהי לבקשת המעמד כפליט. אדם לא יכול לטוס ממאוריטניה למצרים ולגנוב את הגבול לישראל ואז לטעון שהוא פליט מדרפור.

                זה ניסוח משפטי, כמובן. מטבע הדברים, כך משתמע ממנו. מדינות כמו אוסטרליה וניו זילנד רשאיות כמובן להכניס לשטחן את מי שהן רוצות על אף שאין להן חובה. לנו אין את הלוקסוס הזה.

                • נירה

                  "פליט זכאי להגנה אם הוא מגיע ישירות מהמדינה שממנה הוא פליט או מכזו שהוא מאוים בה, ובלבד שהוא מציג סיבה כלשהי לבקשת המעמד כפליט" – והם אכן מאויימים במצרים, כפי שאתה יכול לגלות בקלות אם רק תתעניין. לכן הם כן זכאים למעמד פליט, ולכן ישראל לא בודקת את המעמד שלהם. אם יכירו בהם כפליטים זה יחשוף את הצביעות של ישראל שמוכנה לטפל רק בפליטים (או מהגרי עבודה, או סתם מהגרים, או ארכי-פושעים שמבוקשים במדינות אחרות על שלל עבירות) מהמוצא האתני הנכון.

            • נירה

              בדקתי, ולכן כתבתי את מה שכתבתי. אדם מפסיק להיות פליט לא כשהוא עובר למדינה השכנה אלא כשהוא מוצא מקלט. אפריקאים שלא קיבלו מקלט במצרים הם עדיין פליטים, גם אם מפרידות בין ארצם לישראל חמש מדינות שונות.

              • א.

                זה בדיוק מה שאמרתי. המדינה הראשונה אליה הוא מגיע בו הוא אינו נמצא בסכנה. במצרים יש להם מקלט. ישנם 3 מיליון פליטים מדרפור במצרים. האם מה שטוב למיליוני פליטים אמיתיים מרצח עם אמיתי אינו מספיק לעשרות אלפי אריתריאים? אלא אם כן אינם פליטים, אלא מנסים לשפר את רמת חייהם על ידי הגירה לא חוקית.

                • נירה

                  לא, הרבה פליטים מאפריקה נתקלים ברדיפות במצרים, שאינה יכולה לקלוט (בטח לא במצבה הבלתי יציב הנוכחי ובמצב הכלכלי הבעייתי שלה) מליוני פליטים. רבים מהם נתקלים במצרים בשנאה ובגזענות מצד אוכלוסיה שבדומה לך לא חושבים שהם צריכים להיות הבעיה שלהם. לכן הם כן עונים לקריטריונים של הגדרת פליט.

                  • א.

                    מצרים מקבלת מימון מהאו"ם כדי לטפל בפליטים הללו. אם טענתך שהאו"ם נכשל או מפזר את כספו לרוח, הפני אותה לאו"ם. הענישי את מצרים על הפרת האמנה. מה הקשר לישראל? כרגע נוצר מצב שהמצרים גם נהנים ממימון עבור הפליטים, וגם מעבירים אותם לישראל.

                    • נירה

                      הקשר לישראל הוא שהבעיה הדחופה כרגע אינה ההתנהלות של מצרים אלא הפליטים שיש לטפל בהם. אם מצרים לא מסוגלת או מוכנה לקלוט את כל הפליטים, מדינות אחרות שחתומות על האמנה צריכות לסייע להם. במקביל אפשר גם להתלונן על מצרים באו"ם, רק לא על הגב של הפליטים החפים מפשע.

                • עינת

                  מצרים מחזירה פליטים לסודן/ אריתריאה. לכן זה לא נחשב מקלט והם בורחים לפה. אפשר לחשוב שהתנאים שלהם פה בישראל זה לא עולם שלישי.

  • א.

    מצערת התלהמות שכזו על סמך קונוטציות ואסוציאציות כלליות ורופפות מבלי ללמוד את הנושא לאשורו.

    להלן העובדות:

    המסתננים מגיעים לישראל משורה ארוכה של מדינות באפריקה: סודן, אריתריאה, מצרים, צ'אד, אתיופיה, סומליה, קניה, אפריקה המרכזית, קמרון, קונגו, גבון, בנין, גאנה, חוף השנהב, סנגל, מאלי, מאוריטניה ואפילו אלג'יר ומרוקו. בשנת 2008 לבדה, נכנסו לישראל 4,420 מסתננים, מתוכן 23 בלבד מחבל דרפור. אלו נתונים בני מספר שנים;; כיום זה מספר המסתננים בחודשיים. איש מהם אינו פליט: חלקם מהגרים, שמגיעים לישראל מתוך מטרה להשתקע בה; רובם גברים שמגיעים בגפם, ללא משפחות, כדי לעבוד.

    מיליוני הפליטים מדרפור מטופלים ע"י האו"ם בדרום מצרים. הם בטוחים שם, ומצרים ממומנת ע"י נציבות הפליטים של האו"ם ביד רחבה לשם הענין. איש אינו רודף אותם שם, כך שאין להם שום סיבה לחצות גבול נוסף ולהגיע לישראל, אלא אם מטרתם לשפר את רמת חייהם.

    3. לפי אמנת הפליטים של האו"ם, אדם נחשב פליט במדינה הראשונה שאליה הגיע בה לא נשקפת לו סכנה. במקרה של פליטים סודנים, מדובר על מצרים, ולא יכול להיות מדובר על ישראל, שהרי ישראל אינה גובלת בסודן. אדם שהמשיך וחצה גבול נוסף אינו זכאי להנות ממעמד של פליט במדינה הבאה אליה הגיע. מכאן, שאיש מהמסתננים לישראל אינו זכאי למעמד של פליט, גם אם פרומיל זעיר מתוכם היה כזה במצרים.

    הפליטים האמיתיים מטופלים היטב ואינם מסתכנים במסע נוסף ממושך לישראל. חייהם כבר ניצלו. דואגים להם. רק אלו שגונבה לאוזניהם השמועה על מדינת העולם הראשון, גן העדן (לעומת אפריקה) שנקרא ישראל, שמקבל אותם לשעריו, מבצעים את המסע המפרך על מנת לשפר להפליא את רמת חייהם – לא על מנת להציל אותם.

    4. לכל מדינה בעולם שמורה הזכות לנהל מדיניות הגירה. אף מדינה בעולם אינה מרשה לכל אדם להסתנן לשטחה בצורה לא חוקית למטרות עבודה והשתקעות, כאשר אינו עונה כלל למעמד של פליט – וכאמור לעיל אף לא אחד מהמסתננים לישראל אינו יכול להיקרא כזה, מכיוון שסודן אינה גובלת בישראל, ובמצרים בה היא כן גובלת יש להם פתרון מלא. מדינה זערורית מישראל אינה יכולה לאפשר מדיניות הגירה מופקרת. אילת ודרום ת"א הופכים לסלאמס. ההתעלמות מסבל וזעקת האוכלוסיה בהן בשל ההפקרות בגבול ממנה הם סובלים אינה מוסרית. למדינת ישראל אין כל חובה מוסרית להכניס לתוכה מאות אלפים ומיליונים מכל אפריקה שאינם פליטים ואינם נרדפים בארצות מוצאם, ואף לא פליט בודד מדרפור, גם אם כמה פרומילים בודדים הם כאלה. יש להם כבר פתרון במצרים, האו"ם מממן זאת ביד רחבה, וצריך להחזיר אותם לשם.

    5. איש אינו נותן דעתו על הסכנה הבטחונית. מה מונע ממדינות עוינות להכניס מרגלים לישראל במסווה של "פליטים"? הרי ממילא איש אינו בודק את זהותם או מוצאם. האנשים הללו נכנסים לישראל ללא כל מסמך מזהה.

    6. החוק מחייב את המדינה להביא מסתננים בפני בית דין, בו יתברר מעמדו החוקי, כפליט או שאינו כזה, בתוך שבועיים. מי שאינו פליט, ואיש מהמסתננים אינו כזה, יגורש. המחנה נועד להכיל את המסתננים עד לבירור בעניינם.

    7. אילו לבית הדין הזה יהיה שכל הוא יגרש למצרים את מי שטוען למעמד של פליט, שהרי בישראל הם אינם פליטים. במצרים הם פליטים, בישראל כבר לא.

    כללו של דבר: הכינוי המשונה "פליטים מדרפור" למסתנני העבודה ממדינות אפריקה שמנצלים את ההפקרות הישראלית אינו מתאים למציאות, ואין כל חובה לקבל אותם כאן לפי האמנות הבינלאומיות. כל המאמר, אם כן, מבוסס על שגיאה יסודית קשה.

    • רוזנברג

      לא יפה לספור דרפורים כאשר מדובר על מבקשי ופליטים מדרום סודן וארירתריאה ולמנות כל מידנה ממנה הגיע אדם ורבע בעשור האחרון – קוראים לזה "מסך עשן". לא יפה לטעון שהם לא זכאים למעמד כפליט, בפרט בהנתן היחס הברוטאלי לו הם זוכים במצרים (ר' למשל כאן: http://www.scribd.com/doc/58283815/%D7%9E%D7%A1%D7%AA%D7%A0%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%9E%D7%91%D7%A7%D7%A9%D7%99-%D7%9E%D7%A7%D7%9C%D7%98-%D7%93-%D7%A8-%D7%A8%D7%9E%D7%99-%D7%92%D7%95%D7%93%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A5). הטענה שלא מדובר בפליטים (סעיף 6) היא שקר מודע ונבזי.

      • חיים ו.

        כלומר לפי ההגיון שלך הם פליטים סודנים הנמלטים ממצרים! האמת על זה עד לא שמעתי.

        • נירה

          כן, וגם פליט שנמלט מאתיופיה דרך סודן למצרים הוא פליט אתיופי הנמלט מסודן.

      • א.

        המסתננים אינם פליטים ורובם הגדול כלל אינו טוען זאת. הטענה כאילו עשרות אלפי המסתננים מכל מדינות אפריקה שמציפים את ישראל הזערורית הם "פליטים" שיש לנו "חובה מוסרית" לקלוט במיליוניהם, היא היא שקר מודע ונבזי, ויש יסוד סביר להניח שמניעיו של מי שעמלים להפיץ את השקר הזה אינם טהורים.

        • נירה

          יש ביניהם פליטים ויש ביניהם מהגרי עבודה. זו חובתה של ישראל לברר מי הוא מי ולסייע לפליטים. גם כי היא חתומה על אמנה שמחייבת אותה לעשות את זה וגם מבחינה מוסרית. למה היא לא עושה את זה? כי עלול להתברר שהרבה מהמסתננים הם אכן פליטים שזכאים לסיוע?

          • א.

            המצב בדיוק הפוך משתיארת. ישראל פשוט מכניסה את כולם, למרות ש-99.9% הם מהגרי עבודה והאחרים לא זכאים למעמד של פליט בארץ. היא לא עושה את זה בגלל מדיניות מפגרת: במקום לבדוק מי פליט ומי לא, ולגרש את מי שאינו כזה (כמעט כולם), היא מכניסה את כולם. כולם! נותנת להם כסף, אשרות שהיה, אפשרות לעבוד בצורה בלתי חוקית. ולמה? כי מה יקרה? כי אם העובדות תיבדקנה עלול להתברר שכמעט כל המסתננים הם מהגרי עבודה והשמאלנים יעשו בלגן? החוק החדש בא לתקן את המצב הזה.

            • נירה

              ומאיפה הפרחת את המספר הזה, 99.9%? אתה בדקת את המעמד של המסתננים, בניגוד למדינת ישראל? זה מוזר, כי במדינות שכן בודקות את מעמד המסתננים המספרים נראים אחרת לגמרי.

              למעשה המצב בדיוק הפוך ממה ש*אתה* מתאר: ישראל נמנעת מלבדוק את מעמד המסתננים כי רובם כנראה אכן זכאים למעמד פליט, ובדיקה כזו תאלץ את ישראל לעשות את מה שהיא התחייבה אליו בחתימתה על אמנת הפליטים.

              • א.

                ישראל קולטת את כל המסתננים כאילו היו פליטים. היא מעניקה להם כסף – פרס על הסתננות בלתי חוקית; אשרת שהיה – רק מתוקף העובדה שנכנסו דרך גבול פרוץ מסוים דווקא. הם לא מועמדים לגירוש (ויש לתקן זאת).

                אבל הם לא פליטים, ולא טוענים שהם פליטים. הם בסה"כ שמעו שמקבלים אותם כאן, נותנים להם כסף, אישור להישאר ויכולת לעבוד. וזה נכון.

                • נירה

                  בית המשפט חייב את המדינה להעניק למבקשי המקלט אישור עבודה כל זמן שהיא לא מבררת את מעמדם. חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, זוכר? או שזה רק לאנשים מסוג מסויים?
                  ותזכיר לי: ל מ ה המדינה לא מבררת את מעמדם?
                  אה, כן… ה ש מ א ל נ י ם . . .

                  • א.

                    המדינה נהגה בטמטום כאשר לא ביררה את מעמדם. כעת היא תתחיל לעשות זאת. התוצאה תהיה סוף לבעיית המסתננים, ועל אפכם וחמתכם לא נטבע בים של מיליוני מהגרי עבודה מכל מדינות אפריקה, כפי שמבקשים מפיצי הבדותה על היותם של המהגרים "פליטים" – למרות שכמעט אף מהגר לא טוען כך. לא בשנים האחרונות בכל אופן. הם באו בעקבות שמועה. האם דיברת עם מסתננים? עם מתשאלים של המסתננים? עם חיילים בגבול שמטפלים במסתננים? או כל הידע שלך בנושא מגיע מבחירה סלקטיבית של מקורות בתקשורת? יש גם מקורות ישרים ואמינים, כמו הכתבה של דני קושמרו, והחשיפות של גיא בכור.

                    • נירה

                      "אף מהגר לא טוען כך" – וכמה מהם, בהערכה גסה, היית אומר שמכירים את החוק הבינ"ל ויודעים שהם זכאים לבקש מעמד פליט?
                      עם כל הכבוד ל"מקורות האמינים" שאתה ניזון מהם, יש דרך מאוד פשוטה לדעת אם מישהו פליט או מהגר עבודה – לבדוק את מעמדו. אם אתה באמת חושב שהמדינה לא עושה את זה למרות שרובם מהגרי עבודה ולא בגלל שחלק נכבד מהם פליטים – אתה או צעיר מאוד או תמים מאוד או שניהם.

                • רוזנברג

                  ישראל מעניקה להם כסף ואשרת שהיה ולא מגרשת אותם? אתה ממציא בלי הכרה. לדעתי יש לחסום אותך.

                  • א.

                    אם אינך יודע שכל המסתננים מקבלים אוטומטית סכום כסף ואשרת שהיה ומשוחררים לת"א או למקומות אחרים בארץ – דבר שכל מי שיבדוק את העובדות הגלויות ביותר יגלה מיד – וטוען שאני "ממציא", סביר להניח שטענותיך שהמסתננים הם פליטים מבוססים על בורות דומה.

                    בוודאי שלדעת שכמותך יש "לחסום" את כל מי שאומר את האמת. דעותיו של בעל האכסניה הזו רחוקות ממני כמזרח ממערב, ומעולם לא ראיתי שהוא "חסם" מישהו רק מכיוון שהביא עובדות שסותרות את דבריו. להפך – הוא נוהג לתקן את דבריו בהתאם. צא ולמד ממנו.

                    • נירה

                      בהתאם לאמנה שישראל חתומה עליה, לפליטים מגיע הרבה יותר מכמה גרושים וש"ישחררו אותם בתל אביב" כאילו היו חתולי רחוב. בגלל זה ישראל לא בודקת אם הם פליטים.

    • נירה

      אם כל כך פשוט לוודא שהם לא פליטים, למה ישראל לא עושה את זה ובכך פותרת את הבעיה?
      והטענה על המסמכים היא רשעות לשמה. כמה פליטים בעולם באופן כללי (וממש לא צריך ללכת עד יהודים שנמלטו ממחנות ריכוז) מחזיקים במסמכים שיעידו עליהם שהם פליטים?

      • א.

        ישראל מטומטמת, והחוק החדש בא לתקן את המצב הנוכחי המזעזע. מי שאינו פליט, יגורש. עקרונית צריך לגרש את כולם, אולי להוציא מקרים מיוחדים מעטים, מהסיבה שממילא אינם זכאים למעמד של פליט בארץ. התואר "פליט" מעניק הגנה במקום שבו הפליט אינו נמצא בסכנה. הוא אינו מעניק את הזכות להסתנן לכל מדינה בעולם שיחפוץ, גם אם בדרך ישנן כמה וכמה מדינות שבהן הוא בטוח.

        לגבי המסמכים, את יכולה לקרוא לזה רשעות. העדויות מראות שחלק מהמסתננים משליכים מסמכים מזהים לפני הכניסה לישראל, לאחר שהגיעו למצרים ברכב או בטיסה ומשם שכרו מדריכים בדואים שמובילים אותם לקרבת הגבול (העלות הכוללת היא כ-2000$ לאדם, סכום שאין לאף פליט, וגם לאחרים באפריקה הוא עצום).

        דווקא מיעוט הפליטים האמיתיים שומרים על מסמכים מזהים, כדי שיוכלו להוכיח את מעמד הפליט שהם זכאים לו.

        בשורה התחתונה – נתין אריתריאי יכול להחשיב כפליט בסודן, אבל לא בישראל. פליט סודני יכול להיחשב כזה במצרים ולא פה בארץ. פליט מחוף השנהב? ממאוריטניה? מה הקשר לישראל? הסתכלת על המפה?

        • א.ב.

          זה לא נכון!

        • נירה

          אין לי שום בעיה שמי שאינו פליט יגורש. אבל מה עם מי שכן פליט? למה ישראל לא מבררת מי פליט ומי לא? איך זה שמבין אלפי מסתננים אפשר לספור על אצבעות יד אחת את האנשים שקיבלו מעמד פליט? עם כל הכבוד למהגרי העבודה שמשליכים את המסמכים שלהם, לרוב הפליטים בעולם אין מסמכים ומעולם לא היו להם מסמכים. כשאתה בורח מרצח עם אין לך זמן, לרוב, לבירוקרטיה.

          ודי כבר עם השקר המטומטם הזה על המדינות שבדרך! למעמד פליט אין שום קשר לגבולות!

          • א.

            השקר המטומטם הוא הטענה שכל המסתננים מכל מדינות אפריקה, שבאים באופן מוצהר לשפר את רמת חייהם וכלל לא מתעסקים לרגע עם נסיון לקבל מעמד של פליט (והם גם לא צריכים, כי באופן אוטומטי מכניסים את כולם), הם פליטים. הם לא פליטים! די להפיץ את הבדותה הזו! בישראל הזערורית אין מקום למיליוני מהגרים אפריקאים. אין! יש מיעוט זעיר של פליטים – אוקיי. לחלק מהם ראוי שנדאג בעצמנו – לא מסכים אבל אפשר להתווכח. למה אנחנו צריכים להכניס, בנוסף לכמה עשרות או מאות פליטים, גם מיליוני מהגרים? האם הצלחה להסתנן לישראל באופן בלתי חוקי הופכת אדם לפליט לפי הגדרה?

            • נירה

              לא, ובדיוק בגלל זה צריך לבדוק מי פליט ומי לא. וזה בדיוק מה שישראל מסרבת לעשות. פשוט מתייחסים לכל המסתננים כאל מהגרי עבודה. אתה אישית מאמין שבין המסתננים לישראל אין אף פליט? נראה לך נכון וצודק, הטיפול של ישראל באפריקנים שנכנסו אליה?

              ואגב, אם יסתנן לישראל יהודי דרך מצרים, גם אותו תגרש? או שבמקרה של יהודי אפילו לא תבדוק אם הוא פליט או מהגר עבודה או סוחר נשים וסמים, ופשוט תתן לו סל קליטה?

              • א.

                ייתכן שיש מספר אנשים שאכן זכאים למעמד של פליט במדינות אפריקה הסמוכות לאלו שבהן נרדפו. הסטטוס "פליט" לא מעניק לוקסוס לאדם לבחור כל מקום על פני הגלובוס ולהשתקע בו, וגם אם נאמר שלבודדים יש לוקסוס כזה, אין למאות אלפים מעשרות מדינות את הלוקסוס לבחור להשתקע דווקא במדינה זערורית מסוימת שרחוקה מאד ממספר רב של מדינות שבהן יכלו למצוא מקלט.

                הטיפול של ישראל באפריקנים שנכנסו אליה הוא מתחת לכל ביקורת. הוא גורם סבל אדיר לאוכלוסיית דרום ת"א, אילת וערד, שכולן הופכות לסלאמס לנגד עינינו. אטימת האוזניים האכזרית לזעקת האוכלוסיה הזאת אינה מוסרית. הטיפול הזה אינו נכון, יש לגרש מסתנני עבודה. אדם שנכנס לישראל מצ'אד או מאריתריאה לאחר שטס למצרים ושילם אלפי דולרים (שאין לאף פליט) למדריכים בדואים בסיני שיעבירו אותו את הגבול, וטוען למעמד של פליט – הרי זו בדיחה.

                אלא שהם כלל לא טוענים כך. המסתננים אומרים בפירוש למתשאלים: שמענו שאתם מתייחסים אלינו יפה, באנו לעבוד. הם באו בעקבות שמועה (נכונה), כדי לשפר את חייהם. בארץ אתם מספרים להם שהם פליטים, אבל הם לא ידעו שהם כאלה.

                על שאלתך אענה בשאלה משלי. אם המסתננים היו נכנסים לישראל דרך נתב"ג, האם גם אז היית מאפשרת להם להיכנס בחופשיות ללא כל בדיקה? למה דרך גבול מסוים, דווקא דרך גבול פרוץ מסוים, מותר להיכנס בצורה בלתי חוקית?

                • נירה

                  אני שמחה ששאלת. ההבדל הוא שהם פליטים. יש לך לינקים למטה אם אתה רוצה להבין למה הם פליטים.

                  • א.

                    אז אם צבע עורי שחור ואני רוצה להגר לישראל, כל שעלי לעשות הוא להקפיד להיכנס אליה דווקא דרך גבול מסוים, ובכך גם אקבל באופן אוטומטי הכרה כ"פליט"?

                    • נירה

                      לא, אבל עד החוק החדש זה היה מזכה אותך באשרת שהיה, אם לא היו יורים בך למוות בגבול. וזה היה בגלל שבית המשפט חייב את המדינה לאפשר למסתננים לחיות עד שהיא תואיל בטובה לברר את מעמדם ולטפל בהם או לגרש אותם, תלוי אם הם פליטים או לא. מאיפה הבאת את זה שהמדינה מכירה בהם כפליטים?

            • שימי

              "בישראל הזערורית אין מקום למיליוני מהגרים אפריקאים"

              אני מניח שלמיליוני מהגרים שבדים יש מקום מבחינתך.

              • א.

                האם מיליוני מהגרים שבדים מנסים להיכנס באופן בלתי חוקי למדינת ישראל?

                • שימי

                  "האם מיליוני מהגרים שבדים מנסים להיכנס באופן בלתי חוקי למדינת ישראל?"
                  לא, אבל אם כן היו מנסים, נראה שזה היה מפריע לך פחות מאשר אפריקאים.

                  • א.

                    נדמה לי שהרגע האשמת אותי בגזענות.

                    פויה.

                    • שימי

                      אם היית מתנסח כך :
                      "בישראל הזערורית אין מקום למיליוני מהגרים"
                      אתה יודע, בצורה נייטרלית ללא התייחסות למוצא, פשוט נפלט לך.

                  • גלעד ב.

                    לי זה בפרוש היה מפריע פחות.

                    אני לא אוהב מהגרים חסרי כל, וכן אוהב אותם עשירים, משכילים ובעלי תרבות דמוקרטית.

                    • שימי

                      "אני לא אוהב מהגרים חסרי כל, וכן אוהב אותם עשירים, משכילים ובעלי תרבות דמוקרטית."

                      "Give me your tired, your poor/Your huddled masses yearning to breathe free"

                      תרבות דמוקרטית זה בדיוק מה שחסר לך.

          • שימי

            למה אין לך בעיה עם קליטת פליטים ?

            אם מדובר בעקרון, אז לכמות אין משמעות, נכון ?
            סבבה, בואי נרים את הרף עכשיו מכמה עשרות אלפים למיליון פליטים.

            האם גם אז לא תהיה לך בעיה להכניס אותם ? גם אם מדובר במחיר פשיטת רגל כלכלית לפחות ?
            לא שאני בעד הפתרון של אידיוטיהו, איך שלא תסובבי את זה , טוב לא ייצא.
            נניח שאפשר יהיה להקצות מכסות,
            מה יהיה אחרי שימולאו ?
            להשאיר את אלו שלא הספיקו, לגווע
            ליד הגדר ?
            מה ההבדל בין מכסות לבין מדיניות לא להכניס אף אחד ?

            הבעיה עם עקרונות אלטרואיסטיים היא עמידותם במבחן הכמות.

            • נירה

              כפי שאמרתי לעדו למעלה: העובדה שאי אפשר לקלוט את *כל* הפליטים לא אומרת שלא צריך לקלוט *אף אחד* מהם. קודם כל צריך לבדוק מי פליט ומי לא, אחר כך לבקש סיוע ממדינות אחרות שחתומות על האמנה שישתתפו בנטל. אתה מבין שגם מצרים לא מסוגלת לקלוט את *כל* הפליטים שמסתננים אליה, נכון?

              • שימי

                אני מבין, אבל את מתחמקת בלגלגל את הפתרון על מדינות עם יותר מידי סימני שאלה.
                מה אם המדינות הללו יסרבו,
                והמשא יפול רק על ישראל ?
                לקלוט את כולם אי אפשר,
                ומישהו יצטרך לעשות את העבודה המלוכלכת ולהחליט גם בשביל אלו שלא מסוגלים.

                • נירה

                  אני ממש לא מצפה מישראל לפתור את בעיית הפליטים האפריקאים בעצמה, רק לתרום את חלקה כפי שהיא מחוייבת לעשות. למה לא לקלוט כמות מסויימת של פליטים ולהקים מחנה פליטים עבור עוד כמה? כרגע המשא נופל רק על מצרים, וגם זה לא מצב בר-קיימא. אני לא נגד לבנות את הגדר שתמנע כמות בלתי מבוקרת של מסתננים, ואני מבינה שעם כל הצער והכאב ישראל לא יכולה לקלוט כמות בלתי מוגבלת של פליטים. אבל כמה עשרות אלפים היא בטח יכולה לקלוט, וגם מחוייבת לעשות זאת מתוקף האמנה שהיא חתומה עליה. ואת הכסף שישראל משקיעה בבניית מחנה הריכוז הזה היה אפשר להשקיע במחנה פליטים ראוי עבור פליטים שישראל לא יכולה לקלוט, מה גם שלמטרה הזו היא בפרוש היתה מקבלת כספי סיוע מהאו"ם וארגונים בינ"ל (כמו בכל מקרה של הקמת מחנות פליטים בעולם). כמו כן היה אפשר לצפות למתנדבים מארגונים בינ"ל שהיו מגיעים לעזור, שבדומה לתיירים היו גם תורמים לכלכלה הישראלית. ואנשים שוכחים שחלק גדול מהפליטים *רוצים* לחזור לארצות המוצא שלהם כשהמצב בהן יתייצב, כך שכל מה שצריך זה פתרון זמני, ברוב המקרים.

                  בקיצור – אפשר לנהל את המצב הבעייתי הזה בדרכים הרבה יותר הומאניות, ועל הדרך לשקם קצת את מעמדה של ישראל בזירה הבינ"ל.

                  ולחליפין, אם ישראל לא מוכנה לקלוט פליטים אפריקאים, שתסיר את חתימתה מהאמנה. זו פשוט צביעות מצד אחד להיות חתומה על האמנה ומצד שני להגיד שאי אפשר לקלוט פחות או יותר אף פליט שמגיע לישראל.

                  • גלעד ב.

                    אממ, נירה, צר לי לפוצץ לך את הבועה, אבל האמנה לא מגדירה שום חובה לקלוט פליטים ולאזרח אותם בארץ הקולטת. את מוזמנת להפנות אותי לסעיף שמדגים את טעותי.

                    לנוחותך האמנה מתורגמת לעברית מאתר אמנסטי:
                    http://www.amnesty.org.il/?CategoryID=244&ArticleID=131

                    מה שנכון להגיד הוא שהאמנה מחייבת אותך לשתף פעולה עם הUNHCR, ושהם אלו שמארגנים הרבה פעמים את חלוקת הקליטה בין מדינות שונות, אבל זה לא נובע או מתחייב מהאמנה, ככה שאפשר בכיף להיות חתומים על המאמנה, לקיימה, ולא לקלוט אף פליט שמגיע לישראל.

                    את חולה במחלה של הרבה אנשי שמאל (ואני מחשיב עצמי איש שמאל, אגב), של נפנוף בחוק הבין לאומי. ואם לצטט את ה"נסיכה הקסומה" – אני לא חושב שהחוקים האלה אומרים מה שאתם חושבים שהם אומרים.

                    (וכבר דיברנו על אותו סעיף באמנה שמרשה לפליט להכנס שלא כחוק רק למדינה אחת בלבד, אבל את פטרת את הנימוק כ"פלפול משפטי", אז אין כל כך טעם לחזור לשם. אני רק מבקש שאם את מנפנפת באמנה אז אולי תנפנפי בכל מה שכתוב בה, לא רק בחלק שנדמה לך שיש שם)

                    חוקי המשפט הבין לאומי שחוקקו אחרי מלחמת העולם השנייה מצויינים בעיני, והם מבטאים במידה רבה תפיסות מודרניות של צדק והוגנות, והלוואי שכל המדינות בעולם היו נוהגות לפיהם (לפחות החוקים והאמנות שנחתמו לפני שנות השישים כולל. אחר כך כר יש ויש).

                    הבעיה היא שלרוב את ושכמותך מנסים לחייב את ישראל בסטנדרט הרבה יותר גבוה מזה שמתחייב מהחוק הבין לאומי, בלא שים לב לנסיבות או למידת העמידה של אחרים בסטנדרטים המינימאליים האלו עצמם.

                    • נירה

                      איפה ראית שכתבתי שיש "לאזרח אותם בארץ הקולטת"? אני לא "מנסה לחייב את ישראל בסטנדרט הרבה יותר גבוה מזה שמתחייב מהחוק הבין לאומי", רק במה שהיא מחוייבת אליו לפי האמנה שהיא חתומה עליה.

                    • נירה

                      ובקשר ל"אפשר בכיף להיות חתומים על האמנה, לקיימה, ולא לקלוט אף פליט שמגיע לישראל" – נכון, קוראים לזה "התפלפלות משפטית". אני רק מקווה שאתה ישר מספיק בשביל להסביר לילדים שלך שישראל לא באמת יותר טובה מהמדינות הרעות שגירשו פליטים יהודים חזרה אל התופת, כמו שמספרים להם בבית הספר. אחרי הכול: אולי אתה חושב שהתרוץ שלך יותר מוצלח משלהן בזמנו, אבל אתה בודאי מבין שפשיטת הרגל המוסרית היא זהה לחלוטין, נכון?

                    • גלעד ב.

                      אז על מה את מדברת כשאת אומרת לקלוט פליטים, אם לא לתת להם תושבות ואת הזכות לעבוד, ובסופו של דבר אזרחות? כי זה מה שעושים לפליטים את יודעת, לפחות לאלו שלא מסוגלים לחזור.

                      ופשיטת רגל מוסרית? תלוי. אם את מדברת על אלו שהחזירו את היהודים לאזורים בשליטת הנאצים (שזה שקול ללהחזיר את הפליטים של היום לסודאן), אז אני לא מסכים שאני באותה פוזיציה מוסרית כמוהם. אלו שהחזירו לקפריסין? כן. אני לא חושב שהם פעלו בפשיטת רגל מוסרית או שאני מאד שונה מהם. (למרות שלכאורה לבריטים ניתן מנדט לנהל פה את שטח האדמה הזו לטובת יישוב יהודים בו, אז המצב בכל זאת קצת שונה לרעתם).

                    • נירה

                      ואם מקפריסין היו מגרשים אותם לאזורים בשליטת הנאצים, כמו שמצרים מגרשת פליטים אפריקאים חזרה לארצותיהם? ואם הם היו נתונים בסכנת רדיפות או מוות בקפריסין?
                      ישראל יכולה לקלוט כמה עשרות אלפי פליטים (לפחות) גם אם כולם יחליטו בבוא היום להתאזרח בה, ויותר סביר שלא כולם ירצו בכך. היא יכולה גם להקים מחנות פליטים עבור עוד כמה עשרות אלפי פליטים (לפחות) שהיא לא יכולה לקלוט בעצמה, ולפנות לאו"ם ולארגונים בינ"ל לסיוע כדי שלפליטים יהיה מקום בטוח להיות בו עד שיימצא להם פתרון.
                      אבל זה אם ישראל היתה מעוניינת לעשות את המעשה המוסרי, שכל כך ברור שמדינות אחרות היו צריכות לעשות בזמנו.

    • סרגיי

      לגבי סעיף 3 – יש לי לינק?
      מהויקיפדיה, ומכמה מסמכים אליהם היא מביאה קישורים, לא מצאתי סימוכין למה שאת אומרת.

      • א.

        חפש בגוגל article 31 refugee convention.

        פליט זכאי להגנה אם הוא "מגיע ישירות" מהמדינה שממנה הוא פליט או מכזו שהוא מאוים בה, ובלבד שהוא מציג סיבה כלשהי לבקשת המעמד כפליט. אדם לא יכול לטוס ממאוריטניה למצרים ולגנוב את הגבול לישראל ואז לטעון שהוא פליט מדרפור.

        • נירה

          נו, והם אכן מאויימים במצרים. קרא את הקישור של רוזנברג למעלה, וחפש בגוגל.

          • א.

            האו"ם מממן ביד רחבה את שהותם של מיליוני פליטים מדרפור במצרים. הטענה שהם מאוימים שם אינה מתאימה למציאות. אי אפשר לנהל דיון אם לא מייחסים חשיבות לעובדות.

            • נירה

              נכון, ואתה מוזמן להתעדכן בעובדות לגבי הסיבות שבגללן הפליטים נמלטים ממצרים ומחפשים מקלט בישראל. אתה יכול להתחיל למשל בויקיפדיה:
              http://en.wikipedia.org/wiki/Sudanese_refugees_in_Egypt
              ואולי קצת על גירוש פליטים ממצרים:
              http://www.everyonegroup.com/EveryOne/MainPage/Entries/2011/10/22_An_appealto_stop_thedeportationofEritrean_refugees_from_Egypt.html
              ואז נוכל להמשיך בדיון על מהגרי העבודה האלה.

              • א.

                מאחר שהכנסת לינקים מזוהה אוטומטית כספאם, אשלח אותך לחפש בגוגל את הכתבה של דני קושמרו בנושא המסתננים, ואת מאמריו של ד"ר גיא בכור ("מחפשי העבודה מאפריקה בישראל", כולל המאמר המקורי מ-2007 שמלונקק בפנים, וההערות שנוספו עליו למטה באדום במשך הזמן).

                הם מהגרי עבודה, גברת. ייתכן שיש ביניהם מספר פליטים. בוודאי. אבל הם בודדים. רובם מגיעים למצרים במטוס או ברכב ושוכרים בממון רב מדריך שיעביר אותם את הגבול. הסיפורים על פליטים שחצו מדבריות בהליכה רגלית הם ככל הנראה לא יותר מבדותה.

                • נירה

                  "הם מהגרי עבודה, גברת" – אתה יודע כי בדקת את זה, אדון? או שאתה סומך על מה שמספרים לך קושמרו ובכור? למשל שלמליוני הפליטים במצרים "לא נשקפת עוד שום סכנת חיים"? קראת את הלינקים שנתתי לך?
                  אם חלק מהמסתננים הם מהגרי עבודה, אז שהמדינה תתכבד לבצע את חובתה ותבדוק מי מהגר עבודה ומי פליט במקום לזרוק את כולם למחנה ריכוז.
                  אה, סליחה, המדינה לא יכולה לבדוק בגלל ה ש מ א ל נ י ם . . .

                  • א.

                    די כבר עם השטות על "השמאלנים". המדינה יכולה לבדוק וזו שערוריה שלא עשתה זאת עד עכשיו. החוק החדש למעשה מחייב אותה לבדוק והיא תתחיל לעשות את זה. כדי לבדוק, המסתננים יוחזקו במשמורת, כפי שמסתנן לא חוקי שנתפס לארה"ב מוחזק במשמורת לקראת גירושו או טיפול אחר. הפוסט שעליו אנו דנים טוען שהחוק רע. למעשה, החוק טוב (גם אם רחוק משלמות), כי העיקר בו אינו הפרט הטכני של החזקה במשמורת ("כליאה ללא משפט", אם תרצי), אלא הבדיקה שתתבצע במשך ההחזקה הזאת, והפעולה שתתבצע בעקבותיה (בדרך כלל גירוש). הטענה שמדינת ישראל היא איזה דמון סדיסטי שנהנה להחזיק אנשים ללא משפט ולממן מכיסו את שהייתם במתקני הכליאה שלה על חשבון אזרחיה אינה מעידה על רצינות או שפיות. ההליך הזה הוא אמצעי עזר להליך אחר.

                    דשנו לעייפה, והגיע הזמן לסכם את הנושא: לדעתך צריך לבדוק, ואז יתגלה א'. לדעתי צריך לבדוק, ואז יתגלה ב'. עכשיו עבר חוק שיאפשר את התשתית לבדיקה. נדבר עוד שנה שנתיים.

                    • נירה

                      "החוק החדש למעשה מחייב אותה לבדוק והיא תתחיל לעשות את זה" – אתה יכול להפנות אותי לחלק הזה של החוק?

  • שקט אבל קיים

    שאלה אחת לכל אלו שאומרים שיש שני צדדים, ושיש בעיה, ושהמסתננים וכולי… אם כל אותם אלפים (מישהו אפילו אמר מיליונים) שרוצים להגיע לישראל היו יהודים – ונקל עליכם, יהודים מזה דורות – גם היתה בעיה? גם היתה חובה לעצור את כולם?

    • א.

      לישראל, כמו כל מדינה בעולם שיש לעם שלה פזורה, יש חוק דומה למקובל במדינות אלו, שמאפשר לבני העם לקבל אזרחות. זה המצב הנורמלי, הראוי והמקובל. יהודים, לפיכך, יכולים להיכנס לישראל בצורה חוקית ומסודרת. הם אינם צריכים לגנוב את הגבול, לחיות בסלאמס ללא זהות ולעבוד באופן בלתי חוקי.

      • נירה

        אז שישראל תסיר את חתימתה מאמנת הפליטים, אם היא מוכנה לקלוט רק יהודים (פליטים או מהגרי עבודה).

        • א.

          1. זכותה של כל מדינה בעולם לנהל מדיניות הגירה כראות עיניה.

          2. ישראל היא מדינה בעולם.

          3. היותה של מדינה חתומה על אמנת הפליטים אינה מחייבת אותה לקלוט לשטחיה כל אדם שמצליח להסתנן אליהם, אפילו אם צבע עורו שחור.

          • נירה

            האמנה מחייבת אותה לקלוט פליטים. זו אמנת הפליטים, אתה יודע. בגלל זה המדינה לא בודקת אם המסתננים הם פליטים.

            • א.

              המדינה לא בודקת אם המסתננים הם פליטים ולכן היא פשוט מכניסה את כולם ומתייחסת אליהם כאילו הם כן פליטים. זו בדיוק הבעיה. אילו היתה בודקת, היתה "מגלה" ל"הפתעתה" שאיש מהם אינו כזה.

              • נירה

                ואתה באמת מאמין שהיא לא בודקת פשוט בגלל שהיא מטומטמת? אף אחד מנבחרי הציבור שלך פשוט לא חשב על האפשרות הפשוטה לבדוק שמדובר במהגרי עבודה ולהחזיר אותם למצרים?
                אה… שכחתי… הם מפחדים מ ה ש מ א ל נ י ם . . .

                • א.

                  הם מכניסים את כל המהגרים כאילו היו פליטים, ואת טוענת שבגלל שהאמנה מחייבת אותם לקלוט פליטים, הם קולטים גם את מי שלא צריך – ואחר כך מתפלאת שאני חושב שהם שלומיאלים מטומטמים וקצרי רואי?

                  • רועי..

                    דייק בנתונים.

                    מדינת ישראל מתייחסת לכולם כאל "מבקשי מקלט" ולא דווקא פליטים..המעמד של פליט מזכה את האדם בזכויות סוציאליות, זכות לעבוד וכו' וכו' מצד המדינה, זכויות שמבקשי המקלט לא מקבלים.

                    כולם פה מנסים להגיד לך שמדינת ישראל פשוט לא בודקת אם האנשים פליטים, והמעט שהיא כן בודקת, יוצא שאחוז מגוחך פליטים (לעומת אחוזים במדינות אחרות). כל מה שאנשים פה רוצים זו מדיניות מסודרת של המדינה, שהיא אשכרה תבדוק את המעמד של האנשים האלה, ואז, באם מדובר בפליטים, תעשה החלטה מה עושים (ושוב, לא חייבים ליישב את כולם בארץ, יש פתרונות – לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח [תוך התעללות באנשים האלה, כן?] לשכונות חלשות בארץ זה ממש לא פתרון).

                    אנחנו לא טוענים שצריך לתת לכל מחפשי העבודה אזרחות (למרות שת'כלס, לא משנה לי אם הפועל בחממה הוא אריתראי או עובד זר שהקבלן וחברות כוח האדם מנצלים). פשוט צריך לעשות את המשימה שמדינת ישראל התחייבה לעשות ואשכרה לבדוק בקשות של מבקשי מקלט.

                    • א.

                      אני הראשון שתומך בבדיקה מסודרת שתוכיח את מה שאנחנו אומרים. המצב הקיים הוא הפקרות. הוא רע לנו ורע למסתננים, ונראה שתסכים איתי שהוא רע גם למיעוט הפליטים האמיתיים שאולי יש ביניהם (ושלפי האמנה מקומם במצרים ולא בישראל, ומי שטוען אחרת שיבוא בטענות לאו"ם שדואג להם שם על כך שהוא לא עושה את מלאכתו נאמנה).

                      עם כל שאר דבריך אני מסכים כמובן.

      • שקט אבל קיים

        "לישראל, כמו כל מדינה בעולם שיש לעם שלה פזורה, יש חוק דומה למקובל במדינות אלו, שמאפשר לבני העם לקבל אזרחות" – אנא תן לי רשימה, ולו קצרה, של מדינות שמאפשרות הגירה על סמך זה שסב-סבך היה מאותו העם. אמריקני ממוצא סקוטי (לפני 300 שנה) אולי מגדיר את עצמו סקוטי, אבל לא ברור לי שזה מקנה לו זכויות יתר.

        "זה המצב הנורמלי, הראוי והמקובל" – שלוש מילים נטולות משמעות לעומת חיי אדם.

        "יהודים, לפיכך, יכולים להיכנס לישראל בצורה חוקית ומסודרת. הם אינם צריכים לגנוב את הגבול, לחיות בסלאמס ללא זהות ולעבוד באופן בלתי חוקי" – אם כך, אנא הסבר לי איך זה שאלפים מאפריקה גוזלים את מקומות העבודה שלנו, בעוד שאלפים ממוצא יהודי לא יגזלו את אותם מקומות העבודה בדיוק? ואם זה רק בגלל אותו עניין של "באופן בלתי חוקי", אנא הסבר לי כיצד אפשר לארגן שהאופן יוכל להיות חוקי כך שלא יהיה ניצול? בקיצור, האם ישראל מוכנה לקלוט המוני* אנשים, או שאינה מוכנה לקלוט המוני* אנשים? (*להבהרה, אנשים הראויים למעמד פליטות לא יהיו ככל הנראה "המונים", ובוודאי לא אלו שישתקעו בישראל, אבל לצורך הדיון…)

        • Smadar

          You asked for a list — I know about Germany. My sons are German citizens although the last generation that was born there and was part of the nation was their great-grandparents. And their children will be citizens too if the law doesn't change.
          But it's just a remark — I'm going back to read the discussion.

          • שקט אבל קיים

            כמו שהגבתי למישהו למטה, גרמניה, פולין וכו, יש להן *כרגע* חוקים מסוימים בגלל ארועים מסוימים מההיסטוריה הקרובה. למיטב ידיעתי הן *לא* מכניסות אזרחים על סמך דם והיסטוריה עתיקה יותר.

          • The law did change. As of 1990, people can no longer give German citizenship to their children automatically. It's unclear to me whether my children will get automatic citizenship (I was born in 1988 but only got my German passport in 2004), but the children of people born in or after 1993 can't.

            And as of 2000, people born in Germany to long-term immigrants are given German citizenship, fixing the situation in which third-generation Turkish-Germans had no citizenship.

        • א.

          חוקים דומים אכן קיימים ברבות ממדינות אירופה, לדוגמא גרמניה, פולין ואירלנד. אמת, על בסיס חוקים אלו ישראלים רבים מבקשים (ומקבלים) אזרחות אירופאית.

          חוק השבות מגן על חיי אדם. הכנסה הדרגתית של כל אפריקה לישראל אינה מקדמת שמירה על חיי האדם שלנו. גם לא את שלהם, אם כפי שטענה פה מישהי תנאי החיים שלהם בארץ אינם שונים מתנאיהם במדינות אפריקה.

          השאלה שהעלית כלל אינה ממין הענין. אם מבקש אדם לעבור במדינה מסוימת, יתכבד ויעבור את הפרוצדורה המתאימה, ולא יחצה את הגבול בצורה בלתי חוקית. אם אתה אזרח אריתריאי שמבקש לשפר את איכות חייו ולעבוד בישראל, הגש את הבקשה המתאימה, ונראה אם יאשרו לך. סתם להיכנס דרך גבול פרוץ – אסור. להזכירך, הם לא טוענים למעמד פליט – אלו טענות שמועלות בתוך ישראל. אתם מספרים להם שהם פליטים. הם לא ידעו את זה. הם בסה"כ שמעו שנותנים להם לעבוד כאן, ובאו. זה מה שהם אומרים למתשאלים. רובם הגדול בכלל לא מתעסק עם שום בקשה להכרה כפליט, זו כלל לא המטרה שלהם.

          • נירה

            "הם לא טוענים למעמד פליט" – סודן במקום השני בעולם מבחינת שיעור האנאלפבתים, אם אני לא טועה. אני בספק אם רוב הפליטים שמגיעים מסודן שמעו על אמנה בינ"ל להגנה על פליטים או יודעים מה ההגדרה של פליט. ולא נראה לי שהתעניינת במצב באריתריאה, אם אתה משוכנע שכל מי שמגיע משם הוא מהגר עבודה.

          • שקט אבל קיים

            "כל אפריקה" מעולם לא היתה על הפרק. המספרים בטענות דומות לשלך הולכים וגדלים באופן מעורר השתאות.
            כמו כן, אני לא "סיפרתי להם" שום דבר. אני רק הסתכלתי אל המקום ממנו באו, והתנאים והסבל שאנשים מסוימים עוברים, ואמרתי לעצמי, ולעצמי בלבד, שכדאי לבדוק מי מבין הבאים עבר סבל כזה שחובתו של כל איש, וכל מדינה, לעזור לו. ומי לא עבר שום דבר שכזה.

  • "כמו כל מדינה בעולם שיש לעם שלה פזורה"

    כמובן שה"פזורה" הזאת מוגדרת באופן סלקטיבי וגזעני כפזורה יהודית בלבד.
    הפזורה הפלסטינית ברחבי העולם עדיין מחכה לזכות שיבה.

  • אסף

    כמובן שכך מוגדרת הפזורה של ישראל, מפני ש – הפלא ופלא, על יסוד הכוונה הזו הוקמה מדינת ישראל. כשמקימים מועדון כדורגל, לא מתכוונים לחלוק אותו עם שחקני כדורת. למיטב זכרוני, מדינת ישראל לא הוקמה להזמנת העם הפלסטיני (אשר טרם היה קיים ככזה). הפזורה הפלסטינית תאלץ להמתין עוד קצת. עניין של חמישים שנה – עד שמדינת ישראל תקרוס.

  • א.

    "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל".

    הפזורה הפלסטינית ברחבי העולם נושאת במחיר ההיסטורי של נסיון כושל לבצע השמדת עם.

    אני מבין שלשיטתך ישראל צריכה להיות מדינתם של מיליוני אפריקאים ו"פלסטינים". תסתכלי במפה מה גודלה של ישראל ומה גודלה של אפריקה ושל כל מדינות ערב מהן ה"פלסטינים" הגיעו לכאן.

    עוד נקודה למחשבה: כפי שהמתקראים "פלסטינים" הם במקור מהגרי עבודה ערבים שעתה טוענים שנכבשו ונגזלו וזוכים לאוזן קשבת, האם בכך שאנו מתירים למאות אלפי מסתננים אפריקאים להיכנס בחופשיות לשטחי המדינה ולהשתקע, איננו יוצרים בכך את הפלסטינים הבאים?

    • נירה

      איך כתבו היום ב"הארץ" בסרקאזם?
      "…שאף אחד לא יטיף לנו מוסר על מה זה להיות אנשים מסוג מסוים. אנחנו הרי הושמדנו רק משום שהיינו אנשים מסוג מסוים; אנחנו הרי הקמנו מדינה רק כדי לא להרגיש שאנחנו אנשים מסוג מסוים. ועכשיו הם רוצים להרוס לנו את הכל, האנשים מסוג מסוים האלה."
      http://www.haaretz.co.il/magazine/index/1.1615576
      למי אתה דומה עכשיו?

      • א.

        "הארץ" כרגיל עוסק בדמגוגיה אינפנטילית. העיתון הזה מזמן ירד מגדולתו.

        האם היותו של אדם בעל צבע עור שחור מקנה לו זכות אוטומטית להסתנן לישראל מבלי להיות מגורש?

        הטענה הבסיסית שלך היא שהאנשים האלה פליטים. אני טוען שהם באו לעבוד. גם הם. את פשוט שמה להם מילים בפה.

        • נירה

          הטענה הבסיסית שלי היא שרובם פליטים כי בכל מקום שבודקים את מעמד מבקשי המקלט – יוצא שרובם פליטים. מאיפה המסקנה המלומדת שלך שהם באו לעבוד? מקושמרו?

        • רוזנברג

          והיות שהם אינם פליטים אין צורך לבחון אם הם פליטים. פשיטא.

        • So they came to work. What's wrong with that, exactly? After all, in countries that check these things, for example Canada, they find that immigrants who come to work are better-integrated into society than refugees: they earn higher incomes, are less likely to be unemployed, and are thus more likely to raise children who feel like they're part of the country.

    • שימי

      אני מציע להקשיב למה שנראה כקונסנסוז בקרב האינטלקטואלים מהפזורה הפלסטינית, בקצרה: לישראל אין זכות קיום כמדינה יהודית ציונית, לאזרחיה
      היהודים תהיה זכות קיום רק בתוך מדינה ערבית כוללת כחלק מהמרחב הערבי.
      כותרת הסרטון :
      Who Said Israel Has A Right To" Exist?"
      http://www.youtube.com/watch?v=cUViCujPRnA&feature=related

  • א., השמדת עם היא מלה גדולה מאוד.
    גם ענישה קולקטיבית ("הם נושאים במחיר") בגירוש היא צעד גדול מאוד.

    פרט לכך, מספר הפליטים שמגיעים לישראל בהשוואה למספר הפליטים שמגיעים למדינות אחרות הוא זניח.

    וגם נכון שלא ישראל לבדה צריכה להיות המדינה הצדיקה היחידה בעולם שנוהג באכזריות כלפי פליטים. אבל גם אין סיבה שישראל תלך בדרכן, כאחרונת התלמידים שמתרצים למורה ש"כולם עשו את זה".

    • א.

      "מספר הפליטים שמגיעים לישראל בהשוואה למספר הפליטים שמגיעים למדינות אחרות הוא זניח".

      גם גודלה של ישראל ביחס לרוב מדינות העולם הוא זניח.

      ישראל לא נוהגת ב"אכזריות", היא מכניסה לשטחה את כל מי ש*מצליח* להיכנס, בלי לבדוק את מעמדו.

      • רוזנברג

        ואז מגרשת – בלי לבדוק את מעמדו….

  • Alex

    לשקט אבל קיים
    טראנד חדש בישראל-מי שמוכיח שסבו או סבתו היו פולנים מקבל אזרחות ודרכון פולני

    • שקט אבל קיים

      בנוגע לפולין – מצב קצת שונה, לא? טיפה?

      • למה , בעצם ?

        • שקט אבל קיים

          מפני שהאפשרות לקבל אזרחות מוגבלת, והיא מוגבלת למי שבהיסטוריה הקרובה מאוד בני משפחתו עברו גירוש-השמדה-פליטות וכולי ממדינות בהן גרו מזה דורות. הפולנים לא יתנו דרכון למי שסב-סבו עבר במקרה בפולין, או קיים את מצוות דתה. הם גם לא יתנו דרכון למי שסבו לא דרך מעולם בפולין אבל יש לו גנים מסב-סבו. והם גם לא היו נותנים את הדרכונים הנוכחיים, יש לי הרגשה, אלמלא דעת הקהל בנוגע לדברים שקרו באמת לא מזמן, ביחס היסטורי. כלומר, במקרה הזה, זו לא מדיניות הגירה, זה פיצוי.

          • זה באמת הקריטריון, פליטות? חשבתי שזה לכל מי שהוא צאצא למי שהיה זכאי לאזרחות פעם.

          • Smadar

            Not at all. You only have to prove that your parent had already been a citizen by the time you were born. If this is the case, you are a citizen from birth and don't have to apply for citizenship. Where you were born, where your family had been during the war, what happened to them, etc. — is all irrelevant to your citizenship.

            • Smadar

              oops… The reply was for "Shaket aval kayam"

  • א"ב

    חשוב: לתרגם את זה לאנגלית.