עד כמה שולטת ישראל ברצועה?
המיתוס הישראלי המקובל, מימי שרון והלאה, הוא שישראל עזבה את רצועת עזה ומאז אין לה שום אחריות למה שקורה שם. דו"ח של עמותת גישה שיצא השבוע (זהירות, PDF) מעמת את התפיסה הזו, שחביבה כל כך על היבבנות הישראלית ("יצאנו משם, אז מה הם רוצים מאיתנו") עם המציאות הבעייתית הרבה יותר.
לעזתים, כולם יודעים, אין שליטה על התחום האווירי שלהם. ישראל השמידה את שדה התעופה הקטן שהיה שם בתחילת העשור הקודם, ומאז הוא לא נבנה מחדש. אי אפשר לצאת או להכנס לרצועה בדרך האוויר, וכלי טיס ישראלים נמצאים בתחום האווירי ללא הרף – תושבי הרצועה מתלוננים דרך קבע על רעש הטרטור של המל"טים.
על חופש התנועה הימי של תושבי הרצועה מיותר, בעקבות המרמרה והמשטים האחרים, להרחיב את הדיבור. מה שמעניין בכל זאת היא העובדה שהמצור הימי הנוכחי דומה באופן חשוד לזה שכבר היה על הרצועה קודם לנסיגה הישראלית ממנה (עמ' 12), שאז תורץ ב"תפיסה לוחמתית."
ישראל שולטת על המעברים הקרקעיים לרצועה, ומונעת קשר בינה ובין הגדה המערבית. על מניעת העברת הסחורות לרצועה, מהכוסברה המפורסמת עבור בקיווי וכלה בשוקולד, נכתב המון. מה שלא מקבל תשומת לב ראויה הוא העובדה שישראל מונעת את היצוא העזתי – וכאשר היא מחליטה אילו סחורות יצאו מעזה (ובעיקר לאיחוד האירופי וישראל, לא לשוק הטבעי של הרצועה, הגדה) היא בעצם קובעת אילו סחורות יש טעם לייצר בעזה. העובדה שההחלטה הזו יכולה להשתנות שרירותית גם היא מהווה שיקול, מבחינת היזם העזתי המתחיל: האם היית נכנס לחובות כדי להקים מפעל, כשיש סיכון של ממש שבהחלטה חד צדדית של עמוס גלעד כל ההשקעה יורדת לטמיון?
תאמרו, שיעבירו סחורות מהצד המצרי. לא מעשי, מכמה סיבות. קודם כל, השוק בסיני קטן מלהכיל את התוצרת העזתית, שבשל השליטה הישראלית מאז 1967 היא בעיקרה חקלאית. יתר על כן, לישראל יש שליטה מוחלטת במאגר האוכלוסין הפלסטיני: פלסטיני לא יכול לקבל תעודת לידה, או אישור נישואין, אלא אם ישראל הסכימה לכך. וחלק מהסכם המעברים שעליו חתמה ישראל עם מצרים, קובע שאיש אינו יכול לעבור מהרצועה לשטח המצרי אלא אם הוא מצויד בדרכון – ודרכון הוא יכול לקבל רק בהסכמה ישראלית. הסכם המעברים גם אוסר בפועל על יצוא סחורה מהרצועה למצרים (עמ' 14) ועל יבוא ממצרים לרצועה. אם המצרים יפרו את ההסכם, ישראל – בצדק – תתלונן על כך שהיא מפירה אותם; אבל כנגד הפלסטינים, היא מנסה לנופף באלה המילולית הזו: לכו למצרים, ולא משנה שאסרנו על זה.
ישראל שולטת גם על החשמל לרצועה, כחלק ממדיניותה רבת השנים – מאז 1967, פחות או יותר, מדיניות שהופעלה גם בגדה – למנוע תיעוש של השטח הכבוש, כדי שלא יוכל להתחרות בישראל. לשליטה הישראלית על אספקת חשמל (שמתבטאת גם בהפצצת מתקן יצור החשמל היחיד ברצועה) יש השלכה ניכרת גם על טיהור השפכים ברצועה; המתקנים הללו זקוקים לחשמל, ויש סיבות להניח שהם לא מקבלים מספיק (עמ' 18-19). ישראל שולטת גם על התקשורת העזתית (כמו גם על זו של הגדה), משום שהתקשורת שם עוברת דרך הרשת הישראלית בכבל התת מימי (עמ' 20). ישראל שולטת גם על התדרים שמקבלות חברות סלולר פלסטיניות.
הנקודה הגרועה מכל היא העובדה שישראל עדיין שולטת, פיזית, על חלק ניכר משטח הרצועה: היא הקימה "אזור חיץ", ברוחב של 300 עד 1.5 קילומטרים אל תוך תחום הרצועה, שכל הנכנס אליו מתחייב בנפשו. בין ינואר 2009 לאוגוסט 2010, הרגו חמושים ישראלים 22 עזתים ופצעו 146 מהם בשל כניסה ל"אזור החיץ" הזה (עמ' 16). מי שחושב שכל מעשי ההרג האלה מוצדקים, מוזמן להתבונן בתקרית הירי אתמול בבוקר, בה צדו חמושי צה"ל מתנחל מפני ש, אה, היה נדמה להם שהוא עשוי היה להוות להם סכנה, וזאת מבלי שטרחו להעמיד מחסום כמו שצריך. כשזה קורה לישראלים, קמה זעקה – וכשזה קורה לפלסטינים, דובר צה"ל מוציא הודעה שהם "פרצו מחסום" והנושא יורד מהתקשורת. יש יסוד טוב להניח שההרוגים ב"אזור החיץ" הם חקלאים בחלקם הניכר – משום שהוא תופס 17% משטח הרצועה, ובכלל זה שליש מהשטח החקלאי שלה (עמ' 16). נאמר זאת שוב: ישראל הקפידה לוודא שרצועת עזה תשאר כמעט ללא תעשיה וכמעט רק עם חקלאות – והיא הפכה את הכניסה לשליש משטחי החקלאות ברצועה לעבירה שעונשה מוות. לא שזה צריך להפתיע מישהו: לישראל יש היסטוריה ארוכה של ירי על חקלאים שמנסים לשוב לאדמה שהיא החליטה שהיא כבר לא שלהם. פעם היא קראה להם "מסתננים", היום היא מנסה לשכנע אותנו שמדובר במחבלים.
אז כן, אין מבני שלטון ישראלים במרכז רצועת עזה, ואין – בדרך כלל, אלא אם עולה הרצון בפני צה"ל – כוחות ישראליים ברצועה, אבל לטעון ששליטה ברמה כזו כזו היא "סוף הכיבוש", זה ישראבלוף במיטבו.
(יוסי גורביץ)
שש.. כולם ישנים ואתה עושה רעש.
וכל מה שהעזתים צריכים לעשות זה מה שממליצים לישראל לעשות – להתפרק משאיפותיהם הלאומניות, להכנע, ולהגיש לבני גנץ את ראשו של הנייה על טס נחושת.
יש עוד נקודה שהעלה גדעון עשת מידיעות: כשסחורה מגיעה לעזה מהמנהרות של רפיח ,החמאס גובה עליה מס. לעומת זאת אם יפתחו המעברים ישראל תגבה את המס הזה ותעביר אותו לרשות. כלומר ישראל, בעצם הטלת המצור, מחזקת את החמאס ומחלישה את הרשות.
אכן מטריד ששליש משטחי החקלאות של העזתים הופקעו ע"י צה"ל והפכו לשטח אסור לכניסה.
אבל אז מתגנבת לראש מחשבה מטרידה פחות, אך עדיין מטרידה.
בשטחי גוש קטיף לשעבר גידלו עד לפני מספר שנים הרבה תאילנדים וקצת מתנחלים תוצרת חקלאית מובחרת אשר למרות שגודלה בשטח קטן מזה שהיה לעזתים באותה עת הצליח להניב תוצרת רבה יותר.
מדוע העזתים לא השתלטו על אותם שטחים שפונו והחיו את החממות הנטושות?
אני שואל בכנות כיוון שאני סבור שיש לזה תשובה הגיונית, היא פשוט נעלמה ממני.
נשמע שהתשובה בגוף הטקסט..מתנחלי גוש קטיף היו ישראלים, והיו יכולים לייצא את תוצרתם באופן חופשי, פלוס ייצוא ל"שוק השבוי" של כמה מליוני פלסטינים. הפלסטינים בעזה יכולים לייצא כמה שישראל מאפשרת להם. חקלאות זו תעשייה כמו כל תעשייה אחרת, אם היא לא רווחית, מה הטעם להתרחב, ועוד להשקיע בטכנולוגיה מתקדמת? ומאיפה בכלל יביאו טכנולוגיה חקלאית מתקדמת לעזה, ואיך יתחזקו אותה? איך יתפעלו אותה? הייבוא תלוי ברצונם של פקידים ישראלים, ואפילו השכלתם של העזתים תלויה בכך, אף אחד מעזה לא "יוצא ללימודים" בשום מקום ובשום תחום ללא אישור ישראלי.
יש לי הרגשה ששאלת את השאלה כדי לקבל את התשובה המפורסמת מהסיפור הזה:
http://pratie.blogspot.com/2006/03/schadenfreude-great-german-word-by-si.html
אם כי לפי הבנתי דברים השתנו מאז.
אתה יודע מה? גם אם כן, גם אם ישראל שולטת ב33% מהרצועה ויורה למוות בחקלאים פשוטים (שדרך אגב, מעולם לא שירתי בשטחים אבל לפי מה שאמרו לי חלק גדול מה"איכרים פשוטים ותמימים האלה" הם שליחים של ארגוני טרור שבודקים את עירנות צה"ל) שמתקרבים לגדר בחוסר ברירה, אז מה? בכל צבא בעולם שניצב מול סיטואציות כאלה וסיטואציות פשוטות בהרבה נהרגים אנשים ואף אחד לא מניד עפעף. למה שאנחנו נהיה שונים? וכל עוד אני ובני ביתי בטוחים, מה אכפת לי ממה שהולך בגדה?
למיטב ידיעתי, אין שום צבא בעולם שניצב במצב כזה. ואם לך לא אכפת מחייהם, אל תתלונן כשלהם לא אכפת יהיה מחייהם של בני ביתך.
אמממ.. רצועת המוות בין צפ"ק לדרום קוריאה?
גבול ארה"ב מקסיקו?
מוצבי נאט"ו באפגניסטן?
בכל המקומות האלה יורים באנשים שמסתובבים איפה שאסור להסתובב.
את הטענות שלך תפנה לפלסטינים ששולחים בני משפחה מביכים (הדודן המפגר, האחות הקטינה שהם בעצמם אנסו, דוד שנתפס מקיים יחסים עם חמור – ואלה רק המקרים שתועדו רשמית) לבדוק את עירנות צה"ל בחדירה לשטחים אסורים בתנועה.
אגב – במקרה הירי של החייל במתנחל, ברוטר כבר עשו הילולת קונספירציה שמדובר בסיכול ממוקד הדומה לסיכול ממוקד שצה"ל ביצע באיזה קרוב משפחה כהניסט של אחת מנוסעות הרכב.
Um, no.
"למיטב ידיעתי, אין שום צבא בעולם שניצב במצב כזה. ואם לך לא אכפת מחייהם, אל תתלונן כשלהם לא אכפת יהיה מחייהם של בני ביתך."
ולמי הוא בדיוק יתלונן? לאו"מ?
אני נאלץ להסכים עם חלק משמעותי מהעובדות שאתה מציין כאן. אכן לישראל אחיזת חנק על הרצועה.
יחד עם זאת אין לתושבי הרצועה להלין אלא על עצמם. הם בחרו ללכת בנתיב של טרור כנגד חפים מפשע. הם מתחמשים כמיטב יכולתם ובסיוע איראן. הם ממשיכים לירות רקטות ופגזים במטרה לפגוע באוכלוסיה אזרחית ישראלית.
"תושבי הרצועה מתלוננים דרך קבע על רעש הטרטור של המל"טים"? כשיפסיקו לירות קסאמים לא נצטרך להטיס מעליהם כלים אוויריים.
ישראל גזלה שליש מאדמות הרצועה במשך 38 שנים והקימה עליהן התנחלויות. זה רק טבעי שתושבי הרצועה ימשיכו לחשוד בכוונותיה של ישראל גם עם עזיבתה, ולא יקנו את הסיפור על זה שאם הם יפסיקו לירות קסאמים אז ישראל תעזוב אותם. יש חברי פרלמנט ישראלים רבים שדווקא היו שמחים לכבוש מחדש את רצועת עזה ולהחזיר לשם התנחלויות, אז לא, אם הייתי פלסטיני תושב הרצועה, לא הייתי רואה סיבה להפסיק את ההתנגדות.
מגניב, בפעם הבאה שייפול עלי קסאם אני אזכור שזה פשוט בגלל החשדנות הטבעית והמובנת של העזתים.
אני ממש מקווה שממשלת ישראל תתעלם מהטילים שעפים לעבר בתים וגני ילדים כדי שהחמאסניקים למודי האכזבות, שפשוט איבדו את היכולת לסמוך עלינו, ישתכנעו שישראל עזבה אותם בשקט.
למען הסר ספק, אני ^ לא אותו גיל שכתב כאן לפני, לכן אקרא מעתה גילי.
איזה אתה מעדיף,
"הפוסל במומו פוסל"
או
"מה ששנוא עלייך על תעשה לחברך"?
אל*
כפי שהוברר בועדת פלמר של האו"ם המצור על עזה חוקי. עובדה היא שתורכיה שעמדה לתבוע את ישראל בהאג בעניין זה חדלה מכך לאחר בדיקת העניין. איש מעולם לא הפריע להקמת מערכת ייצור חשמל ברצועה. כפי שתורכיה ומדינות אירופאיות הקימו שם בתי חולים אך אלו הנם מעשי חסד. פשוט, מערכת כזו פירושה השקעה וגם עשירי המפרץ אינם מוכנים להשקיע באיזור שמובטחת בו מלחמה. יצוא ירקות מהרצועה נכשל משום שאיש אינו מוכן להבטיח שלעולם לא יהיו מטעני נפץ בתוך ארגזי הירקות. מדוע שישראל תשקיע בבדיקות של אלו? ואין סיטונאי ירקות בעולם שסומך על החמאס. ישראל מספקת לעזה ביטחון מוניטרי ומאפשרת חיי כלכלה ע"י מטבע ישראלי. ישראל מספקת לעזה מים אחרי שחוסר שלטון וקידוחים פראיים המליחו את מי התהום. ישראל מספקת חלק משירותי הבריאות למרות שהתושבים יכולים לקבל אותם במצרים. בין ישראל והרצועה מלחמה מתמדת המופסקת רק בהודנות. אבל איש אינו יודע מה זה הודנה חוץ מפוסקי דין מוסלמיים.זו הסיבה הראשית להעדר השקעות כלכליות ברצועה. העובדה היא שמשום שאין מלחמה מוכרזת בין שליטי יו"ש לישראל ויש שורה של הסדרי ביטחון יש המון השקעות מסחריות ביו"ש. נסיון אמת של החמאס לחדש את הסכמי אוסלו ופריז ואחרים שהחמאס ביטל יאפשרו איטנסיפיקציה של הכלכלה שם כולל שיקום איזורי התעשיה שסיפקו פרנסה לאלפי עזתים.
רק לגבי המשפט הראשון (אין לי זמן או כוח להתייחס לכל השאר, אולי אחרים יטרחו): מערכת ייצור חשמל תלויה באספקה של סולר, מה שתלוי בשרירות ליבה של ישראל וברצונם הטוב של פקידי הכיבוש. כנ"ל לגבי חלקי חילוף, אשר ישראל מונעת את כניסתם לרצועה בתור עונש חינוכי (מה שנקרא "צרכי ביטחון"). הוסף לזה את העובדה שישראל מפציצה בכוונה את מערכת החשמל (כולל תחנת הכוח שכבר קיימת) בעזה מדי פעם, ותגיע למסקנות המתבקשות. "איש לא הפריע…" זו סתם תעמולה חסרת פשר.
לפרטים חלקיים, ראה:
http://www.gisha.org/item.asp?lang_id=he&p_id=605
כל חילופי הטובין בעולם תלויים בשרירות לב וזה עובד. כך ישראל ירדן והרש"פ. כיום, מהיכן באים הסולר, הנפט והגז כיום לרצועה?
Over 133
million liters of fuel entered Gaza from Israel 2010
משם יבוא דלק לתחנת כוח. תירוץ לא טוב.
חלקי חילוף למיכשור לבתי חולים, למערכת הביוב, למערכת החשמל מוכנסים ע"י ישראל כל הזמן. תירוץ לא טוב.
ישראל מפציצה ברצועה כחלק מפעילות מלחמה מתמשכת כפי שתושבי הרצועה מפציצים את ישראל. במידה ותושבת הלחימה יפסיקו ההפצצות ההדדיות.
ארגון גישה אינו סמכות אויבקטיבית
לכלום. מתי הם דיווחו על מה שכתבתי שישראל מספקת לצד שלוחם בה:
דלק, מזון, מים, חשמל, כסף, שירותי בריאות וחלקי חילוף לניהול חיים אזרחיים. מי בדיוק עוסק בתעמולה חסרת פשר.
אה, לא. לחמאס יש סיבות רבות לרצות "להעניש" או "לחנך" את ישראל (למשל, הרג 22 החקלאים עליהם מדבר יוסי בפוסט), אולם ירצו עד מחר, הם אינם יכולים להגביל את ייבוא הסולר לישראל, משום שאינם שולטים בגבולותיה. ישראל, פשוטו כמשמעו, מסוגלת לשלוט על הכנסת מקורות אנרגיה לעזה. ירצה אלוף פיקוד דרום, ייכנס. לא יירצה, לא ייכנס. זו המשמעות של "שרירות לב".
לא טענתי שישראל כלל איננה מכניסה סולר, אתה בוחר להגיב לאיש קש. אם היית קורא את הלינק אליו הפניתי אותך היית מגלה שישראל -מגבילה- את כמות הסולר אשר היא מאפשרת להכניס. כמו שהיא מגבילה את הקלוריות של תושבי עזה, או את כמות המים לנפש לתושבי הגדה הפלסטינים. לנוחותך, הרי הציטוט הרלוונטי:
• כמות הסולר התעשייתי שהועברה מהווה 64% בלבד מהכמות הנדרשת להפעלת תחנת הכוח
• מאז סיום הלחימה, ישראל מונעת כליל מעבר של חלקי חילוף אקוטיים לתיקון מערכות החשמל, המים והביוב
• התוצאה: כרבע מיליון בני אדם חיים ללא חשמל מזה חודש; הפסקות חשמל של 16-18 שעות ביממה בשאר האזורים
ישראל לא מפציצה את תחנת הכוח בטעות, ולא משום שמחבלים מסתתרים בין כבלי המתח הגבוה. היא מפציצה אותה על מנת לפגוע באספקת החשמל העצמאית ברצועה (ולמטרות חינוך וענישה, אבל זה סיפור אחר). אתה יכול לטעון שזה מוצדק, וזה עניין אחר, אבל איך זה מסתדר לוגית עם טענתך באשר לכך ש"איש מעולם לא הפריע…" וגו' ?
ובאשר לנתונים של ארגון "גישה", עד כמה שאני יודע הם לוקחים אותם מצה"ל. דיווח על כך שישראל מכניסה דלק לעזה היית יכול לקרוא אפילו בלינק מתגובתי הקודמת אם היית טורח לקרוא אותו.
אחרי ההתנתקות, אמרנו שאם הטרור ימשך תמיד נוכל להפציץ אותם עד שיחזרו לתקופת האבן.
אז בינתיים ישראל גילתה נדיבות יתרה והחזירה אותם רק למאה ה-19. שיבינו את הרמז,הדפקטים המשופמים.
כפי שציין כאן גיל, ישראל מונעת הכנסת סולר לרצועה, עזוב, ישראל אוסרת על הכנסת חומרי בניין (כדי שלא ישמשו לבניית בונקרים) , אז איך בדיוק העזתים אמורים לבנות תחנת כוח?
לגבי בדיקה של ירקות – הפוך גוטה – לנו יש בעיה עם הירקות אז אנחנו צריכים להשקיע בבדיקות. הפלאח שמייצא ירקות מהרצועה לא צריך להוכיח שאין לו אחות או פצצה בתוך הארגז.
תבין, אין בעיה להגיד שהאחיזה ברצועה היא הכרחית, מחוייבת המציאות. רק אל תגיד שאין כזו אחיזה.
Jun 2011 … Israel to Allow Building Cargo to Enter Gaza … it had agreed to allow a United
Nations agency to bring building materials for 1200 new housing ..
זו דוגמה אחת במשך השנה הוכנסו כמויות גדולות נוספות של חומרי בנין וכאמור תורכיה בונה בית חולים גדול ברצועה.
בקשר לירקות. אין לשוק הישראלי צורך חיוני בירקות מעזה. אלו עסקים פרטיים ולא ראינו ולא שמענו סיטונאי ירקות ישראלי שמוכן לבנות מתקן כזה. בכל מקרה העזתיים ובצדק רוצים לייצא ויש מי שמוכן לשלם בסקנדינוויה מחיר פרמיום כתמיכה בהם. רק שהנהגת עזה לא מוכנה להבטיח שלא יהיו מטעני חבלה.
הנסיון של תוקבקים כאן להכניס בני אדם לקופסאות ולקבוע לפי אמירה אחת מה דעתי בנושא שונה חולני ומזיק. לידיעה: אני חושב שיציאת ישראל מעזה היה אחד המעשיים המעטים החיוביים של ישראל בעשרים השנים האחרונות ואת אנשי תג מחיר צריך לתלות. אבל חשוב לא לדבר שטויות ולא לנהל תעמולת כזב ראה עניין הדלק וחומרי הבניין. שרקית
עוד הפעם. הפלאח העזתי רוצה למכור ירקות. לנו יש בעיה לתת לו להוציא ארגזים של מלפפונים דרך הים או היבשה החוצה, בין אם זה לסקנדינביה או לכל מקום אחר (לא ממש מעניין אם ישראל רוצה את המלפפונים האלו או לא, מספיק שיש מישהו שרוצה). אז אם לנו יש חשד שהירקות האלו הם לא בדיוק ירקות, אז אנחנו אלו שצריכים להשקיע בבדיקה שלהם ולא אף אחד אחר.
הוא רוצה? שהוא יבדוק. כשישראל מיצאת לחו"ל היא מצמידה תעודת בדיקה וערבות לעמידה במפרט. כששולחים במשאית סחורה ממקסיקו לקנדה כמובן דרך ארה"ב מקסיקו מבטיחה שאין שם סמים. במידה ויש צל של חשד שיש שם סמים הסחורה לא עוברת. לפי איזה הגיון כלכלי משלם המיסים האמריקאי צריך לשלם עבור בדיקות של סחורה מקסיקאית שנוסעת לקנדה? מספיק שפעם בעשרים שנים משאית כזו תתפוצץ ובארה"ב יותר לא יאפשרו מעבר כזה. ישראל אכן מאפשרת מעבר מוצרי חקלאות מעזה לחו"ל וניתן לראות תותי שדה אלו בחו"ל. זאת משום שניתנה הבטחה לצד שלישי שהתותים אינם ממולכדים.
מי קבע שהמצור חוקי? ועדת פאלמר לפיוס דיפלומטי, שאף אחד מחבריה לא מומחה בתחום? זו שהעידה על עצמה ש"לא פעלה כערכאה משפטית, ולא נתבקשה לפסוק בנוגע לחבות משפטית"?
לתשומת ליבך, מומחים לחוק הבינ"ל דווקא קבעו שהמצור אינו חוקי.
http://news.walla.co.il/?w=/9/1860045
http://hatraklin.org/2011/09/12/%D7%9E%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%A1%D7%92%D7%A8-%D7%9C%D7%A1%D7%92%D7%A8-%D7%94%D7%AA%D7%99%D7%99%D7%97%D7%A1%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%93%D7%95%D7%97-%D7%A4%D7%90%D7%9C%D7%9E%D7%A8-%D7%91%D7%A2%D7%A0/
המומחים שאת מביאה זו אחת תמר פלדמן מארגון גישה. אני ומומחים אחרים חושבים אחרת. מי זו בכלל תמר פלדמן? אני חוזר, אמת משפטית נקבעת בבית משפט לא על ידי ולא ע"י גברת פלדמן. כל אחד מוזמן לתבוע את ישראל בעניין זה בהאג. תורכיה בדקה את הנושא ומצאה שאין לתביעה כזו סיכוי ושישראל פועלת מול רצועת עזה לפי החוק הבין לאומי. כמו שתורכיה פועלת בחופי קפריסין הכבושה הצפונית.
http://news.walla.co.il/?w=/9/1860045
ציטוט של ועדה שבה מומחים לפסיכיאטריה ו"גורם אובייקטיבי" כמו ריצ'ארד פאלק היא תשובה לטענה שאמת משפטית תתברר בבית-משפט?
"תשובה"? תשובה למה, לטענה של ישראל שהמצור חוקי? למסקנות וועדת פאלמר לפיוס דיפלומטי שלא התיימרה אפילו להגיד שום דבר בנוגע לחוקיות?
בינתיים המומחים היחידים לחוק בינלאומי ומשברים הומניטריים שנדרשו לנושא – קבעו שהמצור אינו חוקי. אם *לך* יש תשובה לקביעה שלהם – אנא הצג אותה.
קראתי את תיאור הוועדה בקישור. לפי הכתוב מדובר במשפטן אחד וארבעה אנשים בתחומים שאינם קשורים למשפט (ומוזכר עוד משפטן שלא ברור מה היה תפקידו).
ששש… הרעש של המזל"ט גורם לנזקים חמורים לילדים פלסטינים! זה כתוב במחקר!
לעומת זאת, יבבת הגראד כמוה כצלילי המוסיקה המתוקה של עוגבו של סטאלין, וידועה כמי שגורמת לחלומות נעימים במיוחד על מעשי עשיה שונים עם כל מיני כבשים.
על פי הנתונים של הלישכה המרכזית לסטיסטיקה ברשות הפלסטינית, במהלך הרבעון השני של שנת 2011 צנחה האבטלה ברשות הפלשתינית לשיעור של 18.7%. ביהודה ושומרון שיעור האבטלה עומד על 15.4%, בדומה לרבעון המקביל לו אשתקד, ואילו ברצועת עזה האבטלה עומדת על 25.6%, אחוז האבטלה הנמוך ביותר ברצועה בעשור האחרון.
במהלך הרבעון השני של שנת 2011 חלה עלייה בהשתתפות כוח העבודה ברשות הפלשתינית, כאשר ביהודה ושומרון חלה עלייה של 2% בשיעור המשתתפים ל45.3%-, השיעור הגבוה ביותר בשנתיים האחרונות.
במהלך השנה החולפת, ייצאו הפלשתינים לשווקים באירופה יותר מ- 399 טון תות שדה, 10 מיליון פרחי ציפורן, 6.5 טון עגבניות שרי ו- 6 טון פלפלים צהובים, ירוקים ואדומים.החל מהחודש הבא יחל פיילוט ראשוני לייצוא ריהוט מרצועת עזה לאירופה.
מנהלת התיאום והקישור עם הפלשתינים, מסייעת רבות לתושבי עזה בתחומים רבים, בהם שיפור וקידום ענף החקלאות בעזה במגוון תחומים, כמו גידולי חקלאות, חידושים בתחום הטכנולוגי, התפתחות ענפי הלול, מכוורות, דיג ובקר, ריסוס ומניעת התפשטות מזיקים ומחלות.
אני מודה בטעותי בעניין יצוא חקלאי מהרצועה שנבעה מחוסר עדכון ומודה למביא העובדות.
אריק שרון יצא מעזה, ואם אין איתות ברור מזה שניתן להנמיך את גובה הלהבות, אז אני לא יודע מה כן.
החמאס בחרו באלימות במקום לנצל את ההזדמנות, אז כן, ישראל עדיין שולטת באלמנטים רבים ברצועה. היו מנצלים את ההזמנות, הייתה שולטת בפחות.
כפי שציין יוסי ביילין (בכנס של מר"צ בדיוק לפני ההתנתקות), אם שרון היה רוצה באמת 'להנמיך את הלהבות' , הוא לא היה יוצא בלי משא ומתן. אין איתות ברור מזה לפלשתינאים ששיחות עם ישראל הן דבר מיותר. אם הישראלים בורחים גם ככה אז בשביל מה לדבר? יותר מזה, (אמר ביילין באותו כנס) כשיהיו קסאמים מהרצועה אין פה שום הפרת הסכם – כי אין הסכם.
בכל זאת רוב השמאל הצביע בעד ההתנתקות כי כשאתה בשמאל אתה לוקח את מה שיש ולא מחכה למושלם ולמה שיתאים בדיוק. בגלל זה השמאל הקים פה את המדינה ולא כל השאר.
אה הה. אנחנו הראנו לחמאס ש"ישראלים מבינים רק כח", ולכן הכל באשמתנו.
טול קיסם, קורה, ואולי גם בקתת עץ שוויצרית, מבין עינך.
בהחלט. זה היה מהלך מכוון של שרון שנועד להשיג בדיוק את המטרה הזאת. שרון במתכוון הוציא את אותם פלשתינאים שמצדדים במשא ומתן טמבלים. מי שבאמת צריך להירגע עם תיאוריות מסובכות הם כל אלו שמסבירים שהשמאל החזיק את שרון בכיס (כי אנחנו שולטים במערכת המשפט ולכן ברור שיכולים להכניס כל אחד לכלא מתי שבא לנו).
שרון היה איש ימין וכשאיש ימין מפנה ישובים ועוד בצורה חד צדדית צריך להבין את המעשה לאור השקפותיו, לא לאור השקפותיה של מר"צ.
חח, ישראל אשמה בכוח שהפלשתינים מפעילים? בחיי, אתה חייב כדורים. אני מניח שכשקיבלת מכות בביה"ב היית בטוח שזו אשמתך.
נא לא להכניס לי לפה מילים שלא אמרתי.
ההתנתקות, שנעשתה על ידי שרון, נועדה לחזק את החמאס, לייאש את אותם גורמים בהנהגה הפלשתינאית שדגלו במשא ומתן ולהוכיח לעם שמשא ומתן זה שטויות כי ישראל מפנה ישובים במילא.
וכן, יושב לו הפלשתינאי בעזה ושואל את עצמו למה לעזאזל יצאה ישראל מהרצועה והמסקנה היחידה שהוא מגיע אליה היא שההתנגדות האלימה היא שהשיגה את התוצאה. אחר כך בבחירות החמאס זוכה בניצחון גדול וכולם אומרים- 'תראו את הערבים האלו, למי הם מצביעים'.
באותה מידה יכל הערבי ברחוב לחשוב "תראו מה זה, איזה מהלך אמיץ עשתה ישראל בדרך לשלום, סוף סוף שעת כושר הסטורית לסיים את הסכסוך ולהתחיל לבנות כאן כלכלה וחיים טובים יותר".
יכל.
ברור. כל פעולות ישראל נועדו בעצם להוציא שם רע לערבים. וראה – כל העולם שונא את הערבים ומת על ישראל :\
ואם אכן הערבים הם כל כך מקובעים וצפויים עד שניתן לשחק בהם כך, למה לעזאזל אנחנו עדיין בסכסוך איתם?
הימין הקיצוני אולי רואה את הערבים כחיות אדם, אבל השמאל הקיצוני רואה אותם כחיות מחמד.
עדו, הערבים לא צריכים שתחנך אותם, ולא כל פעולה שישראל עושה היא ענישה פבלובית. צאו מהתפיסה הזו ותבינו שמדובר פה בטנגו ולא בריקוד סולו.
"ישראל שולטת על המעברים הקרקעיים לרצועה".
נכון. אתה צודק. זו הסיבה שאין להם שום בעיה להכניס כלי ארטילריה דרך מנהרות, ואפילו להעביר רכבים דרכן (לאחרונה דווח אפילו על ג'יפ מודרני ויוקרתי שהוברח מסעודיה לרצועה דרך מנהרה תת קרקעית).
אנחנו ממש שולטים עליהם. מסכנים.
אה, אז אם ככה למה לסגור את המעברים בשאר המקומות? זה קצת כמו להתנגד לשירת נשים כי זה לא צנוע והן גם מזייפות. כל נימוק הגיוני (נניח) כשלעצמו אבל לא שניהם ביחד.
המעברים סגורים כי הקטנת התנועה
מאפשרת פיקוח טוב על פעילות חבלנית שכוחות צבאיים הקיימים ברצועה הודיעו שימשיכו בה בכל מקרה וזמן.
גם לגטו הצליחו להכניס דברים, זה לא אומר שהוא לא היה סגור.
נכון מאוד
גם בגטאות נהגו לירות טילים על הגרמנים.
גם בגטאות הצהירו/חלמו על היום שיעיפו את הגרמנים מגרמניה.
ואו אלכס, תגובה פבלובית למילה שואה MUCH?
כאילו כל פעם שמישהו יזכיר את המילה שואה בקשר כלשהו לפלשתינאים אתם תזכירו את העובדה שבגטאות לא היתה התנגדות?
אי"ל
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%92%D7%95%D7%9F_%D7%94%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99_%D7%94%D7%9C%D7%95%D7%97%D7%9D
אצ"י
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A8%D7%92%D7%95%D7%9F_%D7%A6%D7%91%D7%90%D7%99_%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99
והנה ציטוט מ"מרד גטו ורשה":
"תושבי הגטו הסתתרו בבונקרים. על פי האומדן, היו במסגרת הארגונים אי"ל ואצ"י ביחד כ-750 לוחמים.
ארגון אי"ל, בפיקודו של מרדכי אנילביץ', נלחם בעזרת טקטיקת צליפה-נסיגה על ידי חוליות חמושות ניידות. האצ"י, לעומתו, התבסס יותר על עמדות קבועות בבנייני הגטו, וזאת מאחר שהיה מצויד בחימוש כבד יותר."
ועוד דבר מאוד חשוב, אנחנו חיים בזמנים אחרים, הארטילריה הקיימת היום היא לא הארטילריה שהייתה קיימת בשואה, ולמרות שלעולם לא נהיה בטוחים עד כמה זה נכון, במידה והיהודים היו ממשיכים להיות מוחזקים בגטאות עוד שנים על שנים, כמה זמן את חושבת שהיה עובר עד שהם היו עוברים לירות טילים? או עד שהם היו מצהירים על היום בו הגרמנים יעופו מגרמניה?
"ואו אלכס, תגובה פבלובית למילה שואה MUCH?"
מודה באשמה
כל איזכור בין השואה לבין הסיכסוך כאן מרתיחה אותי.גם ככה הסיכסוך הזה מספיק מדמם.
הרי יש הטוענים שרצועת עזה היא סוג של מחנה ריכוז וכדומה…
וול פה אני מסכים איתך.
עזה היא אינה מחנה ריכוז, אני מניח שהאנשים האלו משתמשים באד-אבסורדם כדי להראות לאן מצבה של האוכלוסיה בעזה (או מצב המוסריות הישראלית) יכול להדרדר עם הוא ימשיך לצעוד בצעדים כה גדולים לעבר אותה הקיצוניות ושנאת האחר. אבל מצבה של עזה נכון להיום היא -לא- מצב של מחנה ריכוז.
אם*
מה יש לי עם האות ע' היום..?
מגניב, בפעם הבאה שייפול עלי קסאם אני אזכור שזה פשוט בגלל החשדנות הטבעית והמובנת של העזתים.
אני ממש מקווה שממשלת ישראל תתעלם מהטילים שעפים לעבר בתים וגני ילדים כדי שהחמאסניקים למודי האכזבות, שפשוט איבדו את היכולת לסמוך עלינו, ישתכנעו שישראל עזבה אותם בשקט.
עם הקסאם כבר למדנו לחיות. כל ילד בגן יודע שיש לו חמש שניות מרגע הישמע אזעקת צבע אדום לרוץ למיגונית הקרובה. אבל על פצמ"רים אין אזעקה, וזהו נשק קטלני, המכוון – במכוון – לאוכלוסיה אזרחית. למרבה המזל איזור החיץ מונע נפילה של פצמ"רים רבים יותר ושל אבידות בנפש. מלבד זאת, צריך לזכור שלצד החמאס פועלים מהרצועה אירגונים נוספים כמו הג'יהאד האיסלמי, שממש לא מרגישים מחוייבים לסיכומים – כתובים או לא – בין ישראל לחמאס, ומטרתם המוצהרת היא חיסול כמה שיותר ציונים. רוצה לתת להם לשבת לנו על הגדר?
הגיע הזמן שישראל תתנתק סופית מרצועת עזה! לא סולר,לא חשמל,לא יצוא ולא יבוא!
שער הציאה והכניסה שלהם יהיה מצרים-הסכם המעברים מת ביום שהחמאס השתלט על הרצועה וגירש את הפקחים הזרים.
שנים טיפטפו לנו שמצרים נשלטת על ידי "בובה, אמריקאית-ישראלית,אז בשעה טובה מצרים מצב זה נגמר.
לגבי מירשם האוכלוסין…את מי פאקינג זה מעניין בכלל? שירשמו את עצמם או לא…בעיה שלהם.
הרי כשמשוחררי גלעד שליט יצאו למכה בחג האחרון לא זכור לי שהם היו צריכים אישור/דרכון מישראל,כשהמצרים רוצים היציאה והכניסה אפשריים.
הציפיה שהאוייב יפרנס וידאג לך מטופשת!
"גישה" הוא ארגון שצץ די משום מקום אחרי התנתקות, במטרה אחת – לקדם את "הזכות לנוע" או במילים אחרות – להפריע למצור חוקי של ישראל על ישות טרוריסטית.
בעמ' 2 של הדו"ח, מצויין גם מי מימן אותו – בין היתר, ממשלתה ה"נייטרלית" וה"אובייקטיבית" של נורבגיה, עם עוד כל מיני קרנות כנסייתיות ואזרחיות.
ומי לדעתכם משלם ל"דור אלון" על הסולר שמועבר לעזה? אותם המקורות שמממנים את הדוח"ות של "גישה"…
אז כשמכוני מחקר של הימין המפגר מממומנים על ידי כהניסטים ויצורים שמזוהים עם המפלגה הרפובליקנית, זו סיבה לחשוד. כשה"מדען" הראשי לשעבר שנזרק בגלל תמיכתו בזיהום הסביבה ובבריאתנות מקבל משכורת ממכון הדסון, גם זה חשוד.
אז מה קורה שעמותה שהופיעה רק לפני כמה שנים מקבלת בוחטות של כסף מכל מיני גופים וממשלות עם אינטרסים?
לא יודע, מה קורה באמת?
הנה בדיוק היום יש הצעה של ח"כ אקוניס שנועדה למנוע התערבות של גורמים זרים בפוליטיקה של ישראל.
לא ראיתי שום הצעה כזו ב96 כשחב"ד ,שבסיסה בניו יורק, הריצה כאן קמפיין לבחירתו של נתניהו (בגלוי, אין מה לחקור, הלוגו שלהם היה על כל השלטים), לא ראיתי שמישהו קפץ כשמיליונר אוסטרלי מבקר בחברון מתרעם כל כך שהזיזו עמדה של צה"ל בלי לשאול אותו אבל את עמותת גישה בהחלט צריך לחקור- הנה אקוניס כבר עושה משהו בעניין.
עדו
אתה באמת לא מבדיל בין עמותות/אנשים פרטיים לבין אירגונים ממשלתיים?
מוסקוביץ ימשיך לממן מחרחרי ריב במזרח ירושלים.סורוס ימשיך לממן מחפשי שלום וירטואלי.את זה אי אפשר למנוע.
אולם ממשלות ואירגונים ממשלתיים יפסיקו לבחוש כאן! מימין ומשמאל.
עדיף דווקא שממשלות ידידותיות יתמכו במי שהן רוצות, מאשר מיליונרים חצי פושעים.
אבל לשיטתך – למה זה בסדר שממשלות זרות יתמכו בצבא הישראלי (צוללות מתנה מגרמניה, פצצות חודרות בונקרים מהדוד באמריקה וכו'), אבל אסור יהיה להן לתמוך בארגוני זכויות אדם?
לו אני אובמה ומרקל, בפגישתי הבאה עם נתניהו הייתי מודיע לו שבהתאם לחוק החדש הסיוע הצבאי לישראל יהיה רק בגבול המותר של 50,000 דולר, וזאת עד לשינוי החוק.
(אשרי המאמין).
לו אני אלוהים הייתי אוכל גלידה חמש פעמים ביום והייתי מסדר לי על הגב פרופלור כמו הליקופטר שאוכל לטוס לכל מקום. אבל אני לא וגם אתה לא אובמה ולא מרקל, מה לעשות כך זה בחיים.
אלוהים צריך לאכול?
אם לממשלת נורבגיה יש בעיה עם מדיניות ישראל, שתדרוש לדבר עם ראש הממשלה, שתחזיר את השגריר, שתכריז על קציני צה"ל כאישיות לא רצויה ותאסור על צוללות ישראליות להתאמן במימיה, כל מה שמקובל ביחסים בין מדינות – רק שלא יכניסו את המדיניות שלהם בדלת האחורית במסווה של ארגון ישראלי.
ושממשלת ארב"ב תבטל לחב"ד את הטבות המס, באותה הזדמנות.
בעצם, חשבתי על עוד משהו. כל מה שצריך לעשות זה להכליל גם את הגדרתה של עמותה כפטורה ממס כתמיכה ממשלתית (הרי מבחינה כלכלית אין הבדל אמיתי בין ויתור על תקבולי מס לבין תרומת כסף), והופלה – רוב העמותות שמתרימות לטובת ישראל באמריקה ובעולם יפלו במסננת. אני רוצה לראות את התוהו-ובוהו שיקרה אז.
כי הם שייכים למדינה. זה אינטרס של המדינה להשיג דברים שהיא הייתה צריכה לשלם עליהם…
זה לא משנה למי הם שייכים (גם האזרחים שעל זכויותיהם אנחנו מדברים "שייכים" למדינה). אנחנו מדברים כאן על התערבות מדינות זרות מתוך מגוון של שיקולים (בשני המקרים). (ואגב, שיקולים דומים לחלוטין.) אני מקווה שאם החוק הזה יעבור, יעצרו לכם עוד כמה דברים. אישית אני מעדיף שהממשלה שלי תתמוך בזכויות אדם ובארגונים שזו האג'נדה שלהם, לפחות כמו בלתת לכם צוללות עם יכולות גרעיניות מתנה.
לא המדען הראשי, אלא המדען הראשי במשרד החינוך.
תיקון קטן:
הסכם המעברים נחתם בין ישראל, הרשות הפלסטינית ומצרים. הסיבה שהוא לא מקוים ועל כן אין מעבר סחורות פתוח (כפי שההסכם קובע) היא שצד אחד להסכם הופל בהפיכה צבאית ביוני 2007 והחליף אותו צד שאינו מכיר בו. עד אז, דרך אגב, המעברים בין ישראל לרצועה נשארו פתוחים. *גם לאחר הבחירות*. אין לפלסטינים להלין אלא על חמאס, שהפילה הסדר זה ואף לא מוכנה להידבר עם ישראל להסכם מעברים חדש.
ד"א, על פי החוק הבינלאומי, אין ישראל מחויבת לאפשר מעבר כל סחורה לרצועה.
ביחס לאזור החיץ – מפנה אותך ללקחי החטיפות של גלעד שליט, רגב וגולדווסר בקיץ 2006. בלא אזור חיץ (בעיני אגב אין שום בעיה להחליט על שטח כזה בהסכם עם חמאס) – מתבסס האויב על הגדר ויכול לפעול כנגד מוצבים ישראלים ולחזור לרצועה בקלות רבה. לנוכח הרקורד המוכח של חמאס בהפרת זכויות אדם (למשל, בשבי חיילים ובאחזקתם בבור ללא חשיפה למשפחה או לצלב האדום), אין לישראל אינטרס להרשות זאת.
זאת ועוד – תקראו מה קרה לכוח הפקחים האירופי ולמה הוא נעלם.
התיקון שלך חסר ערך, מאחר והוא לא מתייחס למהות העניין.
לב ליבו של הסכם המעברים הוא אישור ההכרה של ישראל מהסכם אוסלו בכך שהגדה המערבית ועזה הן חלק מאותה יחידה גאו-פוליטית.
מעשית, מאז האינתיפאדה השנייה נוקטת ישראל באסטרטגיה של "הפרד ומשול", כאשר מטרתה האסטרטגית היא להביא לניתוק בין שני חלקי העם הפלסטיני בעזה ובגדה (אם כי כשזה נוח לישראל אז לפתע העיקרון הזה נשמר – למשל, כך מצדיקה ישראל גירוש של אנשים מהגדה לעזה, בתרוץ שאין זה גרוש משום שמדובר באותה יחידה פוליטית).
מאחר ומטרתה של ישראל היא להעביר כמה שיותר ערבים לפח הזבל שנקרא עזה ואז "לזרוק" את עזה למצרים ולזרוק את המפתח לים, נגזר גם דינו של מעבר רפיח. מצרים מבינה מה המשמעות של פתיחת מעבר רפיח לרווחה בשעה שישראל אוכפת נתק כמעט מוחלט בין עזה לגדה. יש הגיון במדיניות הישראלית – זה מוריד כמליון וחצי ערבים מה"איום הדמוגרפי" תוך וויתור מינימלי על שטח ומשאבים – אבל בוודאי שהעם הפלסטיני לא מקבל זאת, לא בעזה ולא בגדה. גם מצרים לא מקבלת זאת, ולא תעזור לישראל להוציא לפועל את תוכניתה. יתר על כן, ישראל שולטת על מרשם האוכלוסין הפלסטיני תוך הפרה מהותית של ההסכמים עליהם מבוסס "הסכם המעברים", ולכן מבחינה מהותית ישראל שולטת במי יכול לעבור במעבר רפיח – שוב, עובדה שברור למדי מדוע החמאס לא מוכן לקבל. למה שיסכים לתת לישראל להחליט מי תושב עזה? ישראל מוכנה להניח לחמאס לקבוע מי תושב ישראל?
לגבי אזור חיץ, ובכן, הכל טוב ויפה, אבל אם מעוניינת ישראל באזור חיץ, תואיל ותכריז עליו בשטחה שלה, לא בשטחה של יישות ש"יצאה ממנה". גם החמאס בטח מודאג מזה שחיילים ישראלים יושבים על הגדר ורואה בהם איום (ובצדק מבחינתו), אבל איך נראה לך שישראל הייתה מגיבה אם החמאס היה יורה לעבר כל מי שמתקרב עד קילומטר לגדר המערכת תוך הסברים על כך שהוא שומר על "אזור חיץ"?
ככה זה, כשמנהלים מלחמה נגד צד חזק ממך, מסרבים להכיר בממשלתו, ומתעקשים על הזכות הקדושה לירות על אזרחיו, לא מקבלים את כל מה שרוצים. הטיעון שאזור החיץ צריך להיות בשטח ישראל הוא טיעון היאה למצב של שלום, ולא למצב של מלחמה.
הכל טוב ויפה, אבל איך זה מסתדר עם זה ש"יצאנו" מעזה? מה איכפת לעזתים שקודם שלטנו על השטח שלהם במסגרת "תפיסה לוחמתית" ועכשיו במסגרת "מלחמה" (אם כי זה כמובן לא מדוייק. מבחינה משפטית ישראל לא במלחמה עם עזה, אדרבא, כפי שציינתי כשזה נוח לה היא מכירה בכך שמדובר על אותה יחידה גאו-פוליטית כמו הגדה, בה מקיימת ישראל שת"פ בטחוני. אם זו "מלחמה" אז יש לישראל חובות מסויימות)?
ומדיניות הניתוק בין עזה לגדה איננה חידוש מזמן שלטון החמאס, גם לא המצור, מניעת הגישה לים מדייגים עזתים, השליטה על מרשם האוכלוסין, מניעת הקמת נמל ים ונמל תעופה ושאר ירקות. החמאס לא מתעקש על הזכות לירות על אזרחי ישראל יותר משישראל מתעקשת על כל אלו, תוך הפרה מתמדת ורצופה של הריבונות של אותו חבל ארץ ממנו "יצאנו" לכאורה. הטיעון ההגיוני היחידי הוא "ישראל חזקה יותר". לגיטימי, אבל למה להתפתל מסביב?
אין כזה דבר ריבונות מדינית פלשתינית בדומה למדינה תקנית. הנציגים המוסמכים של העם הערבי הפלשתיני חתמו על הסכמים עם ישראל המקבעים מצב מגביל זה. יש מערכת הסכמי אוסלו ופריז שקובעת, בין היתר, שליטה בטחונית ישראלית ומשטר מכס משותף. כתוצאה ישראל מעבירה מיליוני דולארים ושקלים לרש"פ ברמאללה. הם מעבירים חלק מזה לעזה. בין היתר העברות ישראל מספקת גיבוי מוניטרי ומגבה את הכלכלה במטבע ישראלי. למרות ששליטי עזה הכריזו על ביטול כל ההסכמים ישראל ממשיכה לגבות את כלכלת עזה. מניעת היציאה לים היא למנוע הברחת נשק וחמרי חבלה, שליטי עזה מכריזים שהם עשו זאת עושים זאת ויעשו זאת. איש אינו מפריע ולא יכול להפריע לשליטי עזה להקים מרשם תושבים שלהם. אם הם לא עשו זאת סימן שהם פשוט לא מעונינים בכך. לפי ההסכמים הנ"ל מותר לישראל להכנס לכל שטח פלשתיני כולל רצועת עזה.
נו, אז אם כולנו מסכימים שמכל בחינה פרקטית ישראל שולטת בעזה כמו גם בגדה המערבית, על מה בדיוק הוויכוח?
לגבי מרשם האוכלוסין, אתה לא כל כך מכיר (או מבין) את העובדות. אני אנסה להסביר בקיצור:
נניח שאישה שמתגוררת בעזה יצאה איכשהוא דרך מעבר רפיח, טיילה לה בעולם, והגיעה דרך מעבר אלנבי לגדה המערבית. התיישבה ברמאללה, בהסכמת השלטונות של הרש"פ, והתחילה ללמוד בביר זית. יום אחד בנוסעה בין שתי הערים הפלסטיניות ה"משוחררות" והאוטונומיות רמאללה ושכם היא נתקלת במחסום פתע צה"לי – הי, הערים הן אוטונומיות, לא הבטחנו שום דבר בקשר למה שבאמצע. החיילים בודקים מי היא ומה היא…איפה בדיוק? במחשבים של החמאס? של הרשות הפלסטינית? בוודאי שלא. הם בודקים במחשבים של צה"ל, שם כתוב שהיא תושבת עזה, מאחר וישראל מקפיאה כבר יותר מעשר שנים "שינויי מען" של פלסטינים. החמאס יכול לצרוח עד מחר שהיא לא תושבת עזה ואבו מאזן יכול לקשקש עד מחר ולהסביר שמבחינת הרש"פ היא סטודנטית שיושבת ברמאללה בדין, את הרב"ט במחסום כל זה לא מעניין – הוא בודק במחשב הצה"לי, ושם רשום שהיא מעזה. אז מעלים אותה על ג'יפ, נוסעים מהר מהר למחסום ארז וזורקים אותה מהצד השני של הגדר לתוך המקום הזה שכבר מזמן יצאנו ממנו. לא מדובר על איזה סיפור דמיוני, אלא על מקרה שקרה. יש עוד מקרים רבים – אם למשל אישה התחתנה וחיה בגדה עשר שנים וילדה שם את ילדיה, אולם במקור היא מעזה, כל אחד מילדיה נתון בסכנת גירוש לפח הזבל המכונה עזה (וישראל עושה כל מאמץ לפנות כמה שיותר איומים דמוגרפיים מהגדה לעזה על מנת להוריד אותם מהספירה של יהודים אל מול ערבים, הרי מעזה כבר יצאנו ובטח נזרוק אותה למצרים, אז הערבים שם לא נחשבים). אז כן, בטח שהחמאס והרשות יכולים לשחק בנדמה לי, לצבוע תעודות זהות בלי לצאת מהקווים ולהתפרע על טבלאות האקסל כאילו אין מחר. אבל זה הכל בולשיט, בשטח מי ששולט זה צה"ל, וצה"ל לא מתחשב בנתונים הפלסטינים. כשצריך לעבור במעבר רפיח לא בודקים שמות אל מול שום מסד נתונים פלסטיני, אלא מול זה הישראלי. זו המציאות, ככה זה. מאז 67' ועד היום כל ילד פלסטיני שנולד בעזה או בגדה ומונפקת לו תעודת לידה חייב גם להירשם במחשבים של צה"ל אם הוא רוצה שהזהות שלו תוכר גם בעיני הריבון דה-פקטו ששולט בשטח ולא רק במשחקי המחשב של הפלסטינים.
ישראל לא שולטת בכלל בשום דרך ובשום בחינה אפשרית במעברי רפיח. כל מה שסוכם עם הרש"פ בעניין זה בוטל. מגנוני השליטה לא קיימים בכלל. מי שאומר אחרת לא יודע על מה הוא מדבר.
מעניין למה זה בוטל.
תשאל את פיסטולצה, כדאי לך.
שלום גיל,
אתייחס לטענות שאני יכול להתייחס אליהן.
הסכם התנועה והגישה (בוא נקרא לזה מעכשיו AMA בהתאם לשם המסמך כדי לחסוך לנו מלחמת מינוחים מרגיזה) אכן כולל התייחסות לאוסלו למרות שלא כמקור מחייב. אך אילו אתה רץ לאוסלו כמקור נורמטיבי לאותו טקסט, אינך יכול לשכוח שלב לבו של אוסלו הוא הכרה הדדית – של הפלסטינים בישראל ושל ישראל באש"ף כמייצג העם הפלסטיני. הפיכת חמאס הפילה את שני חלקיו של אותו מקור – הן את אש"ף כמייצג הפלסטינים והן את הכרת הפלסטינים בישראל.
שנית, ההתייחסות של הAMA למעבר הסחורות בין רצועת עזה לגדה מגדיר במפורש – יש לחתום הסכם נוסף בין ישראל לבין הצדדים, לאחר שישראל תאפשר ייצוא מהרצועה של יבול קיץ 2005. ישראל אפשרה ייצוא זה, אלא שמאז הAMA התחלפה ממשלה והתחלפו משטר ברשות, והם לא מעוניינים בעשיית הסכם עם ישראל.
עד כאן לצד המשפטי.
לניתוח של מטרות ישראל קשה לי להתייחס. איני יודע מיהם אותם "זקני ציון" שמכוונים את אותה מדיניות ארוכת טווח שאתה מתיימר לייחס למדינת ישראל, ועל יסוד מה אתה מנתח את האינטרס שלהם.
סביב שטח החיץ – עד יוני 06' לא היה שטח חיץ, משום צד. ישראל באותו שלב נמנעה מהכנסת כוחות קרקעיים לרצועת עזה ונלחמה בירי הרקטות רק באמצעות כוח אווירי. מצב זה השתנה רק בעקבות חטיפת שליט – אירוע שהוכיח שאי אפשר לסמוך על נכונות הדדית לכבד טריטוריה. (גם לשאלה מי הפעיל אש פעם ראשונה כלפי הצד השני יש תשובה – חמאס, והם לא עשו זו בתגובה לישראלי אלא עקב סיבות פוליטיות פנימיות).
אמירה עקרונית יותר:
אני מקבל את הרעיון שדמוקרטיה צריכה לעתים להילחם ביד קשורה, כשאותו קשר נעוץ בכיבוד זכויות אדם ובמניעת הרג וסבל מיותרים.
אני לא מקבל את הרעיון שאנחנו נכיר בריבונות של הצד השני, ריבונות שהושגה באמצעות תפיסת שלטון בכוח ועל גבי טנקים ורובים איראניים, כשאותו צד מודיע ומראה במעשים שהוא לא מכיר בריבונות הישראלית. אין שום קשר בין העמדה הזו לבין הומניזם או זכויות אדם.
צד משפטי:
לא התכוונתי לדון כאן בפלפולים המשפטיים, בטח לא להסתמך על הסכם אוסלו שנקבר כבר לפני שנים. העובדה שהזכרתי איננה פלפול משפטי אלא אחד מהיסודות המהותיים ביותר של הסכסוך (אם תרצה, כמו הגדרתה של מדינת ישראל כ"מדינה יהודית" או "זכות השיבה" – אלו אינם פלפולים משפטיים). ישנם בין הים לנהר כשישה מליון יהודים וכמעט שישה מליון פלסטינים. מליון וחצי הפלסטינים בעזה ושניים וחצי מליון בגדה קשורים בקשרי משפחה, תרבות ועבודה כבר שנים רבות, רואים עצמם כחלק מאותו העם, וההכרה בכך היתה בין השאר חלק מהמהות של הסכמי אוסלו. זה שההסכמים הללו כבר אינם רלוונטיים לא הופך את שאלת החיבור בין עזה לגדה לפחות מהותית. ה"תיקון" שלך אליו הגבתי התעלם כליל מהעניין המהותי הזה, ולדעתי לא ניתן להתייחס למצב בעזה מבלי להבין זאת. זה כמו להתייחס לסכסוך ביננו לבין הערבים תוך התעלמות מוחלטת ממושג כמו "ציונות" או ממה שקרה בארץ ישראל בשנת 48'.
אתה לא מדייק באשר ל"נכונות ההדדית לכבד טריטוריה". ישראל הכניסה כוחות קרקעיים לרצועה עוד לפני כן. הנה, בחסות גוגל: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/439/676.html ידיעה שפורסמה יום לפני חטיפת שליט. כוחות צה"ל נכנסו לבצע מעצרים ברצועה, אולם הצבא מבטיח לנו שזה נעשה רק משום שזה היה "הכרחי". עוד בידיעה מדווח על כניסת כוחות קרקעיים לרצועה שלושה שבועות קודם לכן על מנת לפגוע בחוליית משגרי קסאם. אין לי ספק שאלו נסיבות שמייצרות "הכרח" מבחינת צה"ל, אולם במחילה, גם חייל ישראלי שיושב בטנק על גבול עזה ויורה (או "מגיב", תלוי מאיזה צד מסתכלים) לעבר הרצועה יכול לייצר "הכרח" לחדור לשטח ישראל ולטפל בו לפי ההגיון הזה. בנוסף, אם תקרא את הידיעה, נראה לי שתוכל גם אתה להבין שאין בה שום זכר ל"נכונות לכבד טריטוריה". ישראל לא הכניסה כוחות קרקעיים משום שלא היה לה נוח לעשות זאת מבחינה מבצעית ו/או פוליטית, לא משום שלפתע החלה לכבד משהו. את הריבונות של עזה על חוף הים שלה למשל היא הפרה באופן רצוף, ומונעת ומגבילה כבר שנים דייגים עזתים מלהתפרנס.
בנוסף, אינני מבין למה אתה רואה דווקא אי כניסת כוחות קרקעיים ככיבוד הריבונות – גם היום צה"ל לא נכנס קרקרעית לאזור החיץ המדובר בדר"כ, אלא יורה אש מנגד או מהאוויר. מה כבר ההבדל הגדול?
באשר לאסטרטגיה הישראלית, לא מדובר כאן על "זקני ציון". לישראל מדיניות בירוקרטית מתועדת ומסודרת של הפרדה בין עזה לגדה, אפשר לבחון את מדיניות ההיתרים והאיסורים, את "הקפאת" מרשם האוכלוסין, את המסמכים הצה"ליים הרשמיים שדלפו, את התגובה הרשמית לנסיונות האיחוד בין הפתח לחמאס, ועוד. כל מה שצריך זה לא להיתמם כמו ילדים…
עזה נמצאת תחת מצור כי השלטון שם מסרב להיכנע לישראל. הם מאמינים שלאט ובטוח הם ינצחו (אולי הם צודקים), ומוכנים בשביל זה לסבול עשורים (ככה הם אומרים). אם הפלסטינים בעזה רוצים חיים יותר טובים יש להם שליטה על כך. אמנם ישראל חזקה יותר, אבל להם יש חלק נכבד באחריות על מצבם. שיבחרו בחיים.
"עזה נמצאת תחת מצור."
בזאת הסכמת עם כותב המאמר. אתה טוען שהמצור צודק, אין בעיה. אבל אתה לא יכול להגיד 'יצאנו משם ואין לנו שום אחריות' אם בעצמך אתה מודה שהרצועה תחת מצור.
אין לנו לא אחריות ולא שליטה. רק לעזתים יש שליטה על מצבם. ביום שיתחילו לשגר פרחים במקום טילים ויכריזו שהם מקבלים את קיומה של מדינת ישראל מצבם ישתנה מקצה לקצה. מה ישראל יכולה לעשות כיום כדי לשנות את המצב בעזה מקצה לקצה (מלבד התאבדות לאומית או רצח עם)? כלום.
"תאמרו, שיעבירו סחורות מהצד המצרי. לא מעשי, מכמה סיבות. קודם כל, השוק בסיני קטן מלהכיל את התוצרת העזתית"
לא הבנתי, יש מניעה להעביר סחורה לרפיח המצרית ומשם לשגר אותה בכלי תחבורה מודרניים לכל רחבי העולם הנאור או שחייבים חייבים חייבים לאכול הכל רק בסיני?
מצריים מטילה מצור על עזה, זה עניינם של המצרים ושלטונם המתהפך להחליט מה לעשות במעברים לעזה.
לישראל אין שום חובה לקיים איזשהם יחסים עם עזה וזכותה על פי ועדת פאלמר להטיל על עזה סגר ימי. יותר מכך אין חובה מצד ישראל לספק חשמל לעזה, שיתחברו לתשתית המצרית, שיקימו תחנות כח, תחנות סולריות או שיעסיקו את כל המובטלים העזתים בפידול נמרץ על אופניים אף אחד לא עוצר אותם.
המאמר הזה הוא פרודיה או סאטירה עד לא החלטתי, אתה מתלונן שישראל מספקת לפבלה בעולם השלישי תשתיות חשמל ותקשורת של העולם הראשון, העזתים מוזמנים להתנתק מישראל מחר בבוקר.
בנושא איזור החיץ, כאשר העזתים יפסיקו לנסות להכנס לישראל או לשגר אליה טילי קרקע קרקע או לטווח אוטובוסים על נ"ט אפשר יהיה לדבר על איזור חיץ. ישנו איזור חיץ של 40 קילומטר בתוך ישראל שבו אתה בסכנת חיים אם אשתו של אבו-ג'יהאד לא נתנה לו בלילה ולכן הוא צריך לפרוק את הטסטוסטרון שלו על מישהו והוא משגר טיל לבית של מישהו בשדרות.
שוב, אם אתה רוצה שהעזתים יספקו לעצמם חשמל אתה צריך לאשר להם להכניס חומרי בנין להקמת התחנה וסולר לתפעל אותה. אתה לא יכול להגיד – שיסתדרו בעצמם ואז למנוע מהם להסתדר.
ושוב , אין לי בעיה אם תגיד שהמצור חוקי, מוסרי, צודק וכן הלאה. אבל אי אפשר להגיד באותה נשימה שאנחנו לא שולטים בעזה ושיעזבו אותנו עם הבעיות שלהם.
היום נכנסים לעזה סולר וחומרי בניין. זו עובדה.
It's a question of quantity. If the government decides to seize an Akirov apartment with eminent domain and pay the owner a million shekels, it won't be able to claim that the owner got compensation without getting laughed at.
רפיח מכיר?
מנהרות מכיר?
דלק ומלט שיעבירו משם. שיבנו שדה תעופה,תחנת כוח וכדומה.
סביר להניח שאחרי שיגור רקטות ישראל תפציץ את תחנת הכוח…מה שנקרא החיים קשים…
אני חוזרת ואומרת-הציפיה שישראל האוייב הנורא תעביר,תספק,תאשר וכו' היא אבסורדית
תגובה לעדו
ה"הגיון" שלך פועל גם הפוך? אם אנחנו קונים נשק מארה"ב (זה נחשב תרומה מממשלה זרה?) ומפתחים פצצה גרעינית, אז דמינו מותר? אולי העולם הנאור "יצטרך" להפציץ אותנו, אך, החיים הקשים.
הציפייה היא מאד פשוטה. או שנכיר בזה שאנחנו מטילים מצור על עזה או שנגיד שעזבנו אותם במנוחה. שניהם ביחד לא הולך, זה הכל.
מטילים מצור זה ברור
לגבי כל השאר שיפנו למצרים,החמאס הצהיר בריש גלי שהסכמים קודמים מתו! שיבנו לעצמם תחנות כוח,שדה תעופה ומכוני מחקר אוניברסיטאים…
יש מצב שאם יעיפו טילים תחנת הכוח תופצץ,מה לעשות מלחמה היא עסק כואב ולא הכי אנושי
לא רק החמאס. הסכם המעברים ממזמן לא קיים גם מבחינת המצרים עצמם. כשבא להם הם מכניסים סחורות לעזה, כשבא להם הם מכניסים ומוציאים אנשים, כשבא להם הם פותחים את רפיח לרווחה, וכשבא להם הם סוגרים אותו.
לישראל אין כל שליטה על גבול עזה-מצרים, והתלונות כנגד ישראל על מה שהולך שם, או על כמות הסחורות שנכנסות לעזה בכלל – הן מגוחכות. הכל,הכל צריך להיות מופנה למצרים.
תקרא לזה איך שאתה רוצה, אבל המצרים מעולם לא איפשרו ייבוא מוצרים לעזה דרך מעבר רפיח, גם מאז שהמעבר נפתח לתנועת פלסטינים (ופה ושם לסיוע הומניטרי) במאי. הם גם מכבדים את דרישת הדרכון של ישראל, ובכך את ריבונותה כספקית הדרכונים. למעשה, אם מצרים היתה מפרה את החלקים האלה של הסכם המעברים אז היא היתה בפועל מפרה את הסכם השלום עם ישראל, הקובע שהגבול בין ישראל למצרים בצפון סיני הוא הגבול בין מצרים לעזה (ולכן ישראל מחליטה מה יעבור בגבול הזה).
אחרי נפילת מובארק אמנם נפסק שיתוף הפעולה של מצרים עם המצור הישראלי על עזה, אבל הדרך לשימוש במעבר הזה למסחר חסומה, למעשה, ע"י ישראל.
הוא לא שולט על מה נכנס מהגבול של עזה עם מצרים, המצרים עושים בו כרצונם. אם הם מכניסים מלט או סולר, או לא, זה לא עניינו.
שוב, הם מוזמנים להתחבר לתשתית החשמל המצרית המופלאה, למה הם לא עושים זאת? למה הם לא מתחברים לתשתיות הסלולריות המצריות, שיתאמו תדרים מול המצרים? שילכו לבתי החולים האיכותיים ברפיח, שישתמשו בלירה המצרית כבסיס לכלכלה שלהם? למה הם לא מייבאים מלט, בטון, חול, חצץ, מים, כוסברה ושמן קיק ממצרים?
הם מוזמנים להלחם בישראל עד מחר, זו זכותם המלאה אם הם רוצים בכך, למה הם צריכים אותנו? מדוע אין קמפיין בינלאומי נגד המצור המצרי על עזה? מדוע ארדוגאן לא קורא למצרים להסיר את המצור האכזרי מעל הרצועה, מדוע אתה משתתף במשחק הצבוע הזה?
שוב שוב, פאבלה מתפוררת תחת משטר עברייני פרימיטיבי, מקבלת תשתיות, מטבע ובמקרים רבים גם שרותים רפואיים של העולם הראשון מישראל ו"גישה" ואתה משתמשים במצב העניינים הזה כדי לטעון ש"יש כיבוש בעזה", זה מגוחך במקרה הטוב וציני וצבוע במקרה הרע.
אה זה פשוט מאד. מצרים לא שלטה כל השנים האחרונות בעזה. להפיל את העז הזאת על השכנים שלנו ולהגיד שהם אחראים בזמן שאנחנו מהדקים את המצור זאת צביעות.
למה בדיוק המצרים, שהרצועה נכבשה מהם לפני 44 שנים, צריכים להוציא בשבילי ובשבילך את הערמונים מהאש?
אתה שם לב שאין תשובה על הטיעון העיקרי של יוסי, עזבנו את הרצועה או לא?
עז? על מה אתה מדבר? מה להפיל?
המצרים הם מדינה ריבונית ככל הזכור לי, הממשלה הנבחרת בעזה יכולה לצור קשרים מדיניים, כלכליים ואחרים עם המצרים. למה שיהיה אכפת למצרים למכור חשמל לעזה? למה להיות תלויים בישראל?
ולשאלתך, ועד איך שעזבנו את הרצועה, אלא שהרצועה לא עוזבת אותנו.
מצרים לא יכולה להחליט על דעת עצמה על יחסי מסחר עם עזה בלי להפר את הסכם השלום עם ישראל כי הגבול שלה הוא עם ישראל, לא עם הבנטוסטן עזה. המקסימום שמצרים יכולה לעשות זה לפעול לפי הסכם המעברים, וגם זה עלה לה במתיחות עם ישראל:
http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1172689
תודה נירה-ציטוט הפסקה הראשונה שהבאת:
"רמטכ"ל צבא מצרים הזהיר אתמול את ישראל מפני התערבות בהחלטת קהיר לפתוח את מעבר רפיח לרצועת עזה. לדברי סמי ענאן, "מדובר בעניין מצרי פנימי ולישראל אין זכות להתערב בו". "
הגיע הזמן שתזמני את רמטכ"ל מצרים לתידרוך ונזיפה!
לול.
אבל ברצינות, אתה מעדיף שמצרים תפר את הסכמים איתנו כל פעם שיתחשק שלה?
זה שלישראלים נדמה שהרמטכ"ל הוא הבוס של ראש הממשלה לא אומר שרמטכ"ל מצרים מבין משהו ביחסים בינ"ל ובמה שמצרים יכולה ולא יכולה לעשות בלי ליצור משבר מדיני עם ישראל.
LOL בריבוע
רמטכ"ל זה לא פקידונצ'ק.
איפה רמטכ"ל מצרים היום ואיפה הנשיא/ראש הממשלה…
ביום שבו עזה לא תשלט על ידי גופי טרור והרשות הפלסטינית תחזור לנהל שם את העניינים במלואם (כולל הפסקה מוחלטת של ירי על ישראל) אז שידברו, בינתיים אין להם אל מי להתבכיין מלבד אל החמאס
ובנוסף, ישראל שולטת על ירי הטילים מעזה ומקפידה שלא יעברו את קו יבנה וצפונה.
זו בכלל היתה תגובה אליי?
אתה רוצה להסביר אותה יותר, הבנתי טוב מאוד שהיא אמורה להיות כה אבסורדית עד שאני אבין כמה מגוחכת היתה הטענה שלי, רק שלא הבנתי את הקשר הישיר בין הטיעון שלך למצב בישראל היום. וגם לא את הקשר בין הטיעון שלך לשלי.