מייצרים טראומה לנגד עינינו
השואה לא הותירה חותם בליטורגיקה היהודית. יש "יזכור" מיוחד, כן, והרבנות הכריזה על "יום הקדיש הכללי" – אבל היא הקפידה לערב אותו ביום צום קיים ולא חשוב במיוחד, י' בטבת. כשניסה מכון שכטר הקונסרווטיבי לכתוב טקסט מרטיט, "מגילת השואה" – "על אלה אני בוכייה, ועל המיליונים הדחוקים בגטאות ובמחנות מעבר, על המשוטטים ביערות ועל המוסתרים במרתפים ובכוכים, על מי שמצא מקלט בחיק דת אחרת או איבד את אלוהיו, על מי שניתן לניסויים בידי חיות-טרף ששֵם רופא ומדען נקרא עליהם, על מי שמת ברעב ובצמא, נחנק למוות ברכבת משא או בתאי הגזים, נורה, נקבר חי או נשרף, על מי שהוצא להורג בתלייה למען יראו וייראו, על מי שאיבד את ביתו וכבודו ותקוותו, על מי שנותר בחיים לחיות את הזוועה מחדש, יום יום ורגע רגע." – מיהרו שלומי אמוני ישראל לדחותה בזעף וזעם.
טקסט משלהם, יום משלהם, לא נמצא ל"שש מאות רבבות, אלפי ישראל, אנשים ונשים, ילדים וילדות, שנהרגו ושנטבחו ושנחנקו ושנקברו חיים". לא; מישהו עוד עשוי לשאול היכן היה "אל אלוהי הרוחות" מול ארובות טרבלינקה ואושוויץ, איפה היה כשירה קצין בשחור בגבה של אם סבי, והארץ כיסתה דמה גם כיסתה. ומכלל "איפה היה", קל מאד להגיע ל"האם היה".
לא, לנרצחי השואה אין ליטורגיקה משלהם. אבל, ראה זה פלא, פינויה של רצועת עזה הוליד גם הוליד ליטורגיקה. שקר יהיה לומר שההתנתקות לא לוותה בדם; ארבעה פלסטינים וארבעה אזרחים ישראלים נרצחו על ידי בוגדי הימין בנסיון נואש להביא להתפרצות אלימות שתדחה את הקץ. שני פסיכים מן הימין הציתו את עצמם למוות בנסיון דומה – וראוי לציין שמעשה האימים הזה נמחק לחלוטין מהזכרון הקולקטיבי שלנו, יחד עם נסיונות הפיגוע של המתנחלים ועוזריהם (נסיון להצתת רכבים עמוסים בדלק בכביש הומה, נסיון לפוצץ צובר גז). אבל, אפילו במדינה שהרעילה את נפשה בטראומה מרצון עד כדי כך שכל דבר, כולל בקשה לחנות במקום שהוגדר לשם כך, מזכיר לה שואה – אפילו כאן זו חריגה פראית מפרופורציות.
וזו לא היסטריה, או לא רק היסטריה. הסרטון הנפוץ ביותר בנושא ההתנתקות הוא דקות התפילה האחרונה בבית הכנסת בנווה דקלים, שצילם רינו צרור. התפילה הנואשת, שברור כי לא תיענה, מתפוצצת להיסטריה של ממש כשקורע אבינר קריעה בחולצתו (דקה 4:35 בסרטון).
שווה להתמקד במחווה הזו. אבינר נוקט במנהג של אבלות, מנהג שרק הקרובים ביותר אל המת – בניו ובנותיו, הוריו, אחיו ואחיותיו – נדרשים לנקוט. רוב הנוכחים במקום, חובה לציין, אינם תושבי גוש קטיף; הם עצמם אינם מפונים מביתם, שלא לדבר על "נעקרים" או "מגורשים".
ועדיין הם נכנסים למה שכינה אז נחום ברנע היסטריה המונית. הוא הוסיף שרק שוטה יאמין ברגש הזה ורק רשע ילעג לו. אבל הרגש הזה היה מוזמן מראש. המתנחלים עשו כל מאמץ כדי להפוך את פינוי המרושעת שבהתנחלויות, עמוסה בהמוני טפילים אוכלי חינם, לטראומה לאומית. הילדים שהלכו, מייבבים ובידיים מורמות, מול המצלמות, כשעל בגדיהם הטלאי "הכתום" לא חשבו על השטיק הזה בעצמם. אסופת פושעי המלחמה – ונזכיר שוב שכל מתנחל הוא, בהגדרה, פושע מלחמה – שנשאה על כתפיה את מנורת הענק של אחד מבתי הכנסת, עשתה מאמץ עילאי להיראות כמו החיילים הרומאים משער טיטוס. זה לא היה ספונטני או אמיתי יותר מאמירת "קדיש" תמורת תשלום. .
לא מקרי גם סירובם של המפונים הדתיים – אלו החילוניים מהגדה יצאו בזמן, וגם הסתדרו – להגיע לפשרה על מקום ישובם העתידי עם הממשלה. הם מנסים לעודד "בעיית פליטים" בתחומי ישראל, להראות שהממשלה איננה מסוגלת לבצע פינוי וגם לדאוג לשמירה על איכות החיים הקודמת של הקוזאקים הנגזלים. המחיר הנסתר של איכות החיים הזו – יחס, במקרים מסוימים, של שלושה חיילים למתנחל – מטואטא מן העין. גם העובדה הסימפטית יותר שכעת אין המתנחלים חיים תחת ירי פצמ"רים בלתי פוסק, מה שכל אדם שפוי היה מגדיר כעליה ניכרת ברמת החיים, מוצנעת.
במקביל, הם מנסים להשכיח את ימי ההתנתקות עצמם. נשכחים איומיו של אורי אליצור לפגוע "בנשק קר" בשוטרים וחיילים; נשכחים איומי ההתאבדות ההמונית; נשכחים הדיבורים על סליקים ונשק שיישלף כשיגיעו החיילים. ולמה כל זה נשכח – בסיוע ישיר של כלי התקשורת, ראוי לציין?
משום שהם ניסו את דרך הכוח. הם ניסו אותה בכפר מיימון. יזכור עם ישראל כי בין עוונותיהם, כמים לים מכסים, של אריאל שרון ודן חלוץ, הם בכל זאת בלמו את נסיון ההפיכה הזו. לפני כשנתיים, בראיון שהאתר החדש של נענע10 – בין שאר מגרעותיו – הוריד לטמיון, אמר לי הדובר הזמני של מועצת י"ש ש"מה יכולנו לעשות בכפר מימון? הם הביאו לשם מאות כלי רכב! שני מסוקי קרב! מה רצו שנעשה מול מסוקי קרב?". הוא התייחס לביקורת מימין על התקפלותה של המועצה שם, אבל דבריו מעידים היטב שהיא נכנעה רק מול כוח מוחץ.
אז הם מייצרים טראומה. העניין הוא שהיא חלה רק על הציבור שלהם, ורק על חלק קטן מתוכו. בהפגנות נגד הפינוי השתתפו כ-100 אלף איש – אותם מאה אלף איש. הם מהווים כשמינית בלבד מכלל חובשי הכיפות הסרוגות. וגם מתוך אלה, הטראומה היא נחלת מיעוט.
לציבור הכללי לא אכפת מהמתנחלים. גם לא מהמפונים. למעשה, לא אכפת לו משום דבר. גם לא ממנו-עצמו; אין עוד ציבור כללי בישראל, יש אסופת שבטים. אז אחד מהם החליט ליצר לעצמו טראומה. נו, זכותו, כל זמן שלא יגרור את השבטים האחרים לסרטים שלו. הקינות על גוש קטיף ודאי שלא יכנסו לליטורגיקה החרדית או לזו של עדות ספרד, ובעוד כמה מאות שנים יתייחסו החוקרים אל קהילות המשתמשות בהן כפי שהם מתייחסים היום אל הדומנה, קהילות היהודים מאמיני שבתאי צבי: סקרנות ומנוד ראש. עם זאת, הקינות הללו עשויות להקצין ציבור קיצוני גם כך, ולהגביר את תחושת הקורבנות העמוקה שלו עוד יותר. אנו, שאיננו שותפים להזיות הזמבישים, צריכים לעמוד על המשמר ולוודא שהשקרים הללו לא יהפכו למוסכמים, שהמיתוס של המתנחלים לא יצליח להפוך למיתוס של כלל הציבור.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
מה? המיליונים שכל משפחה קיבלה בזמנו לא הספיקו להם?
צודקים! איפה יוכלו להקים יישובים על הים, עם שדות שמעבדים אותם תאילנדים ופלסטינים בפרוטות בעוד גזע האדונים נהנה משירותי הגנה ובטחון דה לוקס שצהל סיפק להם עבור חוג מקרמה לילדים שלהם, שרובם המכריע בכלל עבד במועצות שלא היה בהם שום צורך ופתאום הם מגלים שבעולם האמיתי קרי ישראל הריבונית- צריך להתאמץ ולעבוד בשביל פרנסה.
באמת אסון…
הסימניות שלי זה הדבר היחיד בחיים שלי שמסודר, וזה כולל את הארון באמבטיה, לבושתי. יש לי קרוב לאלף חמש מאות סימניות, מסודרות בסדר מופתי. אם אני רוצה למצוא משהו שפורסם בפורום טכני של במה חדשה לפני ארבע שנים, זה יהיה תחת במה חדשה->פורומים->טכני->2004. עד כדי כך. היום הוספתי תיקייה חדשה תחת בלוגים בעברית->פוליטי. פעם היה שם רק "יוסי גורביץ". היום יש שם גם "יוסי גורביץ – חשוב".
או בקצת פחות מילים: יופי של פוסט.
יוסי, תתקן את הלינק לפוסט (צ.ל http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=110 ), כרגע הלינק מוביל לדף הבית של ה"הם"
תגיד לי אתה, ככה זורקים אזכור של ממתק אנכרוניסטי ערב לחיך ולא נותנים לינק, לא הסבר, לא שום דבר? שו הדא דומנה? מה זה זה יהודים מאמיני שבתאי צבי? 🙂 תביא תביא. מאמיני שבתאי צבי היחידים שאני מכיר (או ליתר דיוק, צאצאיהם המאוסלמים) הם קרובי משפחתי המרוחקים באחת מחמולות חברון…
נו, אם יוסי "התפוררות הדמוקרטיה" גורביץ או לחילופין יוסי "זכויות אדם" גורביץ, אינו מבין מדוע עקירת יהודי עזה היתה הליך אנטי-דמוקרטי מובהק הפוגע בזכויות האדם של העקורים, מה יגידו אזובי הקיר?
"דמוקרטי" אין פירושו "כרצון המתנחלים". בוא תסביר לי איך פינוי שעבר בממשלה ובכנסת (הוא, וכל החקיקה הנלווית אליו) איננו דמוקרטי.
איזו זכות-אדם נפגעה? התנחלות היא פשע מלחמה. כשפושעי מלחמה מלינים על פגיעה בזכויות האדם שלהם, אפילו הצביעות מחווירה.
אדרבא:
מה לא דמוקרטי בפינוי מתנחלי עזה מאחוזותיהם? כל דמוקרטיה יפה מתחילה בדרך כלל כשהעבדים (במקרה הזה – חיילי צה"ל) מגרשים את אדוני האחוזה המדושנים והורסים את נכסיהם שהושגו ברשע.
אילו זכויות אדם הופרו אצל עובדי המועצה המקומית חוף עזה? הזכות להחזיק עבדים? הזכות לאחוזה מאובטחת? הזכות לפיצויים עוד יותר גדולים מלבד מה שמצצו עד כה?
שירתתי בעזה, וכל פעם שאני קורא כתבה על מתנחלים מגוש חטיף שחייהם נהרסו, שילדיהם הכה-איכותיים מתגוללים שיכורים ומסוממים ברחובות, שכישוריהם כנוגשי-עבדים ונהגים-פיקטיביים לא מעוררים עניין בשוק העבודה של ישראל האמיתית, וכמובן שהם מאשימים את כל העולם בכך שהם מאז ביזבזו את המליונים שקיבלו ורוצים עוד, יש לי רק תגובה אחת להם.
תגובה זו זהה לתשובתו של טימון לתושבי אתונה שבאו לבקש את עזרתו: אני מכיר עץ גדול ויפה, עם ענפים חזקים ורבים. מה דעתכם להיפטר מצרותיכם ולתלות את עצמכם עליו?
א. אין להם זכויות אדם. הם פושעי מלחמה.
ב. אין להם זכויות רכוש. כל ההתנחלויות הוקמו מתוך השקר שהמתנחלים חיים ב"בסיסים צבאיים" שנמצאים שם מתוך "שיקולי בטחון". שיקולי הבטחון השתנו. קורה. מי שהחליט לגור על קרן הצבי, ולהמר על עתידו, צריך לדעת שאפשר גם להפסיד.
ג. ההתנתקות אושרה ארבע פעמים בכנסת. אין הליך דמוקרטי יותר. זה הליך דמוקרטי לאין שיעור מזה שבו הוקמו ההתנחלויות עצמן (רמז: התחזות ל"בסיס צבאי").
ד. לחברי כנסת יש זכות לשנות את דעתם כשהנסיבות משתנות. זו אינה בגידה. אחרי זה, כמובן, עליהם להסביר את עצמם לבוחריהם. אנחנו לא נמצאים במצב של משאל עם מתמשך.
ה. אבקשך להשתמש בשם מלא ובכתובת אימייל תקינה בעת כתיבת הודעות נוספות. זכותך לרטון ולהציף בהודעות – זכותנו לדעת מי אתה.
נמרוד-
אכן, "דמוקרטי“ אין פירושו ”כרצון המתנחלים“. אך גם אין פירושו "כרצון השמאל". דמוקרטיה יצוגית מבוססת על בחירת נציגים ע"ב מצע. המצע של מפלגת העבודה בראשות עמרם מצנע כלל נסיגה חלקית מעזה, המצע של הליכוד בראשות אריאל שרון היה מנוגד למצע זה. נערכו בחירות, הליכוד קיבל 38 מנדטים והעבודה 19. כלומר: הכרעת העם בבחירות הללו היתה כי אין לסגת מעזה, אפילו לא חלקית.
הרוב בממשלה הושג באמצעות פיטורי שרים ואיום בפיטורי אחרים. הרוב בכנסת הושג, כרגיל בהכרעות לא דמוקרטיות שכאלה, באמצעות שוחד פוליטי (מינויים לתפקידים בממשלה וכד').
לכן, הן הממשלה והן הכנסת מעלו באמון הבוחר, והחלטותיהן פסולות.
איזו זכות אדם נפגעה? איזו לא? הזכות הפוליטית לבחור בנציגי אמת לרשות המחוקקת. זכות ההפגנה. הזכות להליך הוגן (על פחות מזה עבור ערבים בג"צ היה עוצר את התהליך). זכות הקנין (!). ועוד ועוד…
במקום זאת קיבלנו שטיפת מוח תקשורתית, עצירת מפגינים בדרך, מעצרים פוליטיים, איפה ואיפה בעצורי הימין וכיו"ב.
הדמגוגיה "מתנחלים הם פושעי מלחמה" היתה ונותרה כזו.
למצע אין שום משמעות חוקית בדמוקרטיה.
ליאור – בהמשך לתגובה שנתתי לנמרוד:
"פינוי מתנחלי עזה מאחוזותיהם" – לא אחוזות, בתים, שהוקמו בעידוד המדינה ובאישורה.
הקשקוש על "חיילי צה"ל כעבדים" מרמז על הזיות הכותב יותר מכל דבר אחר.
מסתבר שיתר התגובה לא איכותית יותר – אני מציע לך להיות החלוץ לפני המחנה ולתלות עצמך כדוגמה.
כלומר, כל החלטה שמתקבלת כאן היא לא דמוקרטית (כי היא נגועה בסחר-מכר פוליטי)?
זה כולל גם החלטות בכיוון השני, של הקמת התנחלויות ומאחזים או שזה בסדר?
"נו, אם יוסי ”התפוררות הדמוקרטיה“ גורביץ או לחילופין יוסי ”זכויות אדם“ גורביץ, אינו מבין מדוע עקירת יהודי עזה היתה הליך אנטי-דמוקרטי מובהק הפוגע בזכויות האדם של העקורים, מה יגידו אזובי הקיר?"
העניין הוכרע פעמיים בכנסת, בהליך דמוקרטי תקין, בו לא הצליחו המתנגדים לגייס יותר משליש חברי הבית.
המדינה עוקרת אנשים מבתיהם כל הזמן, מכל מיני סיבות, בלי שמץ אזכור בכנסת. לא רק ערבים מסכנים. גם יהודים. גם מבתים שהוקמו באישור המדינה ובעידודה. המדינה מחלטת אדמות, מודיעה לך, נותנה לך פיצוי ומפנה. בכוח, אם צריך. שאל את תושבי כפר שלם, שחלק מבתיהם היה קיים לפני שמדינת ישראל היתה קיימת בכלל.
אז מה, בוא ספר לנו, מה בדיוק הופך התיישבות אקסטרא-חוקית מלכתחילה, בשטח שאינו מדינת ישראל, לכה קדוש עד שאינו מותר לפינוי אפילו בהחלטת מחוקק מיוחדת? הממממם?
בני-
בהכללה: כן, שיטת המשטר של מדינת ישראל היא שיטה גרועה מאוד, והחלטות רבות הן החלטות מיעוט שנכפות על הרוב באמצעות הרעה החולה המכונה "קואליציה" (החל בשינויים הבולשביקיים של יולי תמיר בתוכנית הלימודים וכלה בקצבאות של ש"ס).
עם זאת, יש משמעות מיוחדת להחלטות הרות גורל כמו סיפוח שטח, נסיגה משטח, החלת ריבונות וכיו"ב, ומן הראוי שהללו יועברו בהליך דמוקרטי תקין.
ודאי שגם הקמת ההתנחלויות בוצעה באופן לא דמוקרטי, הן כתוצאה מרפיון שלטוני (ע"ע יצחק רבין), הן ע"י התעלמות מכוונת (הסכמה שבשתיקה), וכמובן ע"י תמיכה תקציבית ובטחונית מלאה (לא לחינם 1 מכל 12 יהודים בישראל הוא מתנחל).
אלא מה? כאשר ממשלות מאפשרות, מעודדות ואף תומכות בהקמת התנחלויות, הדבר מהווה החלטה מדינית של ממש (די אם נזכיר את השתבחותה של מפלגת העבודה בהקמת התנחלויות עוד לפני "המהפך", ואת הבטחתו של בגין להמשיך בבנית התנחלויות, אשר זכתה באמון הבוחר לאחריו).
כאשר ממשלה מחליטה להיטיב עם אזרחיה, ואינה פוגעת בזכויותיהם, אין הדבר שקול למעשה ההפוך, דהינו פגיעה בזכויות האדם שלהם עקב החלטה על עקירתם.
לסיכום: את כללי הדמוקרטיה יש להחיל בכל החלטה ריבונית חשובה, ובאופן מובהק כאשר מדובר בהחלטה הפוגעת בזכויות האדם של אזרחי המדינה.
לכן, חוסר התקינות הדמוקרטית בהקמת ההתנחלויות אינו שקול להיבטים האנטי-דמוקרטיים המובהקים של עקירתן, וודאי שאינו מכשיר אותה.
מצטער, זה עדיין נשמע דו-פרצופי. לתת לקבוצה מסויימת מחוץ לחוק זה בסדר, אבל להפסיק לפי חוק זה כבר פסול.
או שאתה מציע משאל עם, על כל דבר. דמוקרטיה של הצבעות שעושה אפילו פחות מהממשלה הנוכחית.
הייתי שם, בכפר מיימון, בכפר דרום, בעצמונה, בשא-נור, מהצד המפנה. ההלם הקשה ביותר לא היה לראות יהודים מפונים מבתיהם – אלא לראות אותם מביימים את הטראומה של עצמם, באותה מיומנות של גירוי הרגש שנתקלים בהם בבר מצוות וחתונות. היה קשה להישאר אמפתי למי שצועק לך "היום קם בית המקדש השלישי", למי שיוצר טכס פרידה מהבית שכל מטרתו חריטת צלקת בנפש ילדיו, למי שנלחם באלימות בשוטרים וחיילים, שוטרות וחיילות, למי שהופך סניף של בני עקיבא לבונקר מצויד למצור של ימים, אם לא שבועות.
שלוש שנים אחרי נותרה בי התחושה, שעד אז הייתה בגדר תיאוריה לא מוכחת – האנשים האלה אינם העם שלי. הם אינם רוצים בי כאח שלהם. מי שלא איתנו נגדנו, כך אומרים, ובמקרה הזה, האנשים האלה נחשפו באותו הקיץ במלוא אחרותם.
רחביה-
כאשר חברי הכנסת פועלים בניגוד למצע עליו נבחרו, הם שומטים את הקרקע מתחת לכל עקרון הדמוקרטיה היצוגית. עריקתם של חברי הליכוד למחנה השמאל בעקבות אריאל שרון היא אחת הדוגמאות המאלפות ביותר לכשלון שיטת המשטר הישראלית, וודאי שבמצב כזה אין שום קשר בין הכרעת הכנסת לבין "הליך דמוקרטי תקין" (בדיוק כמו שהשוחד הפוליטי שנתן רבין לש"ס, לחברי כנסת מ"צומת" ולאחרים אינו מכשיר את הסכמי אוסלו א' ו-ב').
בחירות אינן "יפוי כוח בלתי חוזר לחברי המפלגה לעשות ככל העולה על רוחם", ובהתאם – רוב בכנסת אינו הופך החלטה ל"הליך דמוקרטי תקין". רציפות יצוג הבוחרים ע"י נבחרי הציבור היא העקרון המרכזי, המאפשר לשיטות המשטר השונות המכונות "דמוקרטיה יצוגית" לתפקד. בלעדי רציפות זו, זו אינה דמוקרטיה (יצוגית ובכלל).
כן, המדינה עוקרת אנשים מביתם, פעמים רבות בקלות רבה מדי ותוך פגיעה בזכויות האדם שלהם, וגם זה אינו מוצדק. האם בכך תצדיק עקירה סיטונית של אלפי אנשים מבתיהם?
אם כבר אז המסקנה היא שיש להקטין את כוחה של המדינה לפגוע בזכויות אדם.
אויש ינון, הם עשו הצגה גדולה מזה שזרקו אותם מהבית? חבורת דרמה קווינז שכמותם.
אין ספק – זהו נימוק משובח להצדקת שנאתך אליהם.
אני מעריך שיוסי יזכה דברים כדרבנות אלה בהדברת סמיילי וכוכב במחברת שלך. עלה והצלח.
הדבקת", כמובן"
תוהה – כמה תהיות:
א. האם אתה יודע מה משמעות המילה דמגוגיה? אנא הסבר איך אנשים שפועלים בניגוד לחוק אינם פושעים?
ב. אריק שרון? שמאל? נית לך יקום מקביל?
אור-
להזכירך, את ההתנחלויות ברצועת עזה יזמה מדינת ישראל. זה שעם הזמן הפך להיות פופולרי יותר לבוא בטענות למתנחלים במקום למפלגת העבודה על אווילותה של "תוכנית חמש האצבעות", לא הופך את מתנחלי עזה לפושעים.
אריאל שרון, איש מפא"י בתחילת דרכו, ביצע את מדיניות השמאל המוצהרת כשעקר את מתנחלי עזה.
האם *אתה* יודע מה משמעות המלה דמגוגיה?
כן, אני יודע. שכחתי אבל את האקדח שהוצמד לראשי המתנחלים והכריח אותם להתיישב בשטחים כבושים חרף התנגדותם העזה.
"כאשר חברי הכנסת פועלים בניגוד למצע עליו נבחרו, הם שומטים את הקרקע מתחת לכל עקרון הדמוקרטיה היצוגית. עריקתם של חברי הליכוד למחנה השמאל בעקבות אריאל שרון היא אחת הדוגמאות המאלפות ביותר לכשלון שיטת המשטר הישראלית, וודאי שבמצב כזה אין שום קשר בין הכרעת הכנסת לבין ”הליך דמוקרטי תקין“ (בדיוק כמו שהשוחד הפוליטי שנתן רבין לש“ס, לחברי כנסת מ“צומת“ ולאחרים אינו מכשיר את הסכמי אוסלו א‘ ו-ב‘)."
אתה טועה מהותית, ואינך מבין כלל את מהות הדמוקרטיה הייצוגית. אתה לא מצביע למצע. אתה מצביע לאנשים, או בשיטה שלנו לרשימה של אנשים. השוט היחיד שיש לך נגדם הוא ההצבעה. והיות שהבוגדים קיבלו פי שניים וחצי קולות מה"טהרנים", הייתי אומר שהבוגדים מגובים לא רע בכלל בדעת מצביעיהם.
רד מזה. הפסדתם. העם לא אתכם. עכשיו הוא יותר, בגלל ההתנהלות המפגרת, הטעויות המהותיות בהתנתקות (מוטב היה למסור את השטח לאו"ם ולא סתם לצאת חד צדדית בלי כלום כמו מפגרים) ובגלל הפיגור המובנה של הפלסטינים ההיסטרים ומוכי החמאס והחמס.
אבל בהתנתקות? הפסדתם. הפסדתם פעמיים בכנסת, ומיד לאחר מכן במשאל העם שבדיעבד. העם הכריע. היום יכול מאד להיות שהיה מכריע אחרת. זה המזל שבחיים, לא בעיה בשיטת המשטר.
ועוד אוסיף – לפחות על פי הסקרים (כלי לא מושלם) – ברגע שהציבור חש ביטחון כלשהו במי שמוביל את מצע "הבוגדים" (קדימה) היא עדיין מקבלת כמעט שווה ל"טהרנים". גם ביבי "בגד" בהסכם וואי. גם בגין בגד בחלומו עצמו לכתוב זכרונותיו בסיני.
אתם הורגים אותי. מילא להפוך את הליטורגיקה שלכם לדוגמה, אבל גם מצע פוליטי? אין ודאי, אין מוחלט. לא בעולמם של בני תמותה, בכלופן.
(הערה: אל תקפוץ ותגיד שאתה לא דתי, כי הנה אני מודה שאני מבין את ההשתמעות. לא לכך התכוונתי, אלא להלך הרוח האוטוריטרי בכללותו).
ובכן, רחביה, לא.
בדמוקרטיה יצוגית מצביעים לאנשים המחויבים למצע. השיטה הישראלית גרועה, משום שלבוחרים בבחירות הכלליות לא ניתנת האפשרות לבחור את חברי המפלגה המועדפים עליהם, כך שהם נותרים תלויים ברצונם הטוב של חברי הכנסת, שלמצער אינם נבחרי ציבור, לקיים את מצע המפלגה.
לו אכן היינו מצביעים לאנשים (כראוי), ודאי שהיה "שוט" נגדם – פניה אישית של בוחרים לנבחרים, במהלך הכהונה, כמו בדמוקרטיות היצוגיות הטובות מזו שלנו ("כתוב לחבר הקונגרס שלך").
"רד מזה. הפסדתם. העם לא אתכם."
– ובכן, אצלנו הדמוקרטים, קודם מקבלים את אישור המצביעים, ורק אח"כ פועלים על פיו. אמנם הבולשביקים בישראל שכללו את השיטה, כך שהם יעשו מה שירצו ואז "יוכיחו לעם" שזה מה שהוא ביקש, אז זהו מעשה רמיה.
שלוש סיבות עיקריות לתמיכה הציבורית (כביכול או למעשה) בעקירת יהודי עזה:
– שטיפת מוח תקשורתית.
– מחשבה שהדבר ישפר את מצבה הבטחוני של ישראל.
– רצון עז להיפטר מעולם של הערבים.
כיום, לאחר שהנ"ל הוכחו כשגויים, הבין הציבור יפה את התרגיל הפראבדאי שעשו לו שרון ושות', והוא מעט יותר חכם.
לצערי, לשמאלנים עובדות אינן משנות. לראיה: שלל התירוצים שהבאת בסוף דבריך כדי לתרץ את ההסתייגות הציבורית בדיעבד מן העקירה והנסיגה.
"הפסדתם פעמיים בכנסת, ומיד לאחר מכן במשאל העם שבדיעבד." – כאמור, אצלנו הדמוקרטים, קודם מבקשים רשות מהעם ורק אח"כ מבצעים. לא להיפך.
"משאל עם בדיעבד" – לא יכולתי לחשוב על ביטוי נלעג יותר על מנת להוכיח את בורותך התהומית בדמוקרטיה.
"למצער" אין פירושו "למרבה הצער". על שאר הדברים השבתי מפורטות בהמשך, אבל השגיאה הזו מציקה בעין.
אתה חוזר שוב ושוב לטיעון "המצע", ולכן גם אני אחזור על עצמי – למצע אין כל משמעות חוקית בדמוקרטיה.
זה בסך הכל מפרט ה"אני מאמין" של המפלגה, והוא לא מחייב. מרגע שבחרת את האנשים שלך לכנסת, הפקדת את גורלך בידם עד לבחירות הבאות (או אם הם החליטו לקיים משאל עם).
אם האנשים האלה נבחרו והבינו שהעולם יותר מורכב ממה שהם חשבו כשהם כתבו את המצע, וכנראה שהם יאלצו להתפשר כי אחרת לא תהיה קואליציה, זו זכותם לפעול בניגוד למצע, והם לא צריכים לבקש כל אישור מחודש מהמצביעים שלהם. ככה זה בדמוקרטיה ייצוגית.
אם שיטת הממשל היתה לשיטתך (המצע כחוזה שכל חריגה ממנו מחייבת בחירות/משאל עם), הדמוקרטיות כשיטה פוליטית לא היתה יכולה לתפקד.
תקשיב, אין מוסד של משאל עם במדינה. קיומו של משאל עם במדינת ישראל הוא נטול כל משמעות חוקית. הוא אינו מחייב איש.
***בחירות*** הן משאל עם על המשך כהונת הממשלה והמדיניות המכהנות.
"הפסדתם פעמיים בכנסת"
איזה חלק של המשפט הזה לא תואם אצלך את "מבקשים את רשות העם"? אצלכם הדמוקרטים הישירים, אולי מבקשים את רשות כל העם. בעולם המודרני מבקשים את רשות נציגיו. מה שלום פריקלס, אגב?
נציגיו של עם ישראל המודרני,מהונהג בדמוקרטיה ייצוגית, החליטו כפי שהחליטו – ולאחר מעשה העם ***גמל להם*** ולא הענישם. זו הוכחה ניצחת שלא היה מחטף, אלא שהיה רוב בעם – ואפילו במפלגת הליכוד – שתמך בשינוי המדיניות, וכי אותם "בוגדים לא דמוקרטים" לשיטתך, רק ביצעו את רצון בוחריהם, אותו זיהו בהצלחה גם אם אתה מתעקש להתעלם מן העובדות הפשוטות. לא זו בלבד שרוב בוחרי הליכוד מ-2003 בחרו קדימה ב-2006, אלא שבוחרי מפלגות אחרות מ-2003 אף הם גמלו לאנשי קדימה על החלטתם.
הטענה שלך לא מחזיקה מים. נקודה סוף.
עכשיו בוא נראה אם אתה יודע להודות בטעות ולכן שווה לדבר אתך.
אתה לא מצביע לאנשים? עזוב את עניין מתפקדי הארגזים, אתה חבר במפלגה שאליה אתה מצביע?
לצורך העניין ("כתוב לחבר הקונגרס שלך"), יש בארה"ב (או בדמוקרטיה ייצוגית טובה יותר משלנו) שוט מעשי שנובע ממכתב של אזרח לנבחר ציבור?
ודבר אחרון, זה שהציבור טיפש ושהמהלך בדיעבד היה שגוי (לאו דווקא) לא הופך את המהלך ללא דמוקרטי, סתם לטעות.
אה, ועוד: זה שציבור מתחרט על מדיניות שתמך בה אין פירושו שהמדיניות הועברה באופן פסול. כמו כן, אין דין תחזיות לעתיד המתבדות כדין שקרים ידועים בעיתם. לכן, לדוגמא, אפשר לבנות טיעון לכך שמלחמת עיראק נבנתה באופן לא דמוקרטי, בעוד שבהתנתקות לא כך. הציבור מתחרט? ובכן, זו לא תהיה הפעם הראשונה שלשיטתו של מישהו, "הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם".
"- ובכן, אצלנו הדמוקרטים, קודם מקבלים את אישור המצביעים, ורק אח“כ פועלים על פיו. אמנם הבולשביקים בישראל שכללו את השיטה, כך שהם יעשו מה שירצו ואז ”יוכיחו לעם“ שזה מה שהוא ביקש, אז זהו מעשה רמיה."
תגיד, איש מקומם שכמוך, על מה בדיוק שאלתם את העם כשהייתם בשלטון, המממממם? על מלחמת 40 הקילומטרים? על הרחבות חוזרות ונשנות של ההתנחלויות? זה שאלתם מישהו? העברתם בכנסת באופן מסודר? על תוכנית ארידור המפגרת שאלתם? על סיפוח ירושלים האווילי להחריד, שבזכותו אתם תמיד נורא מופתעים כש"אזרח ישראלי!!! נושא תעודת זהות כחולה!!!!!" עושה פיגוע? על סיפוח הגולן שטמטומו מחוויר אמנם בהשוואה לזה של ירושלים, אבל גם לא חכם במיוחד?
על מה שאלתם את העם לפני כן? היה במצע שלכם לפלוש ללבנון ולשבת שם 18 שנה? (קבל החזר על איזה שבע של שלטון עבודה או עבודה-ליכוד שלא תיקנו את הבעיה)? להרחיב תוכנית קטנה למפעל פטור ושנור ובטלה כפויה מעבודה למאות אלפי חרדים במיליארדי שקלים בתמורה לקיום שלטונו של מנחם בגין וממשיכיו שאלתם את העם?
באמת. אני נושך לעצמי את הלשון מהשפה הרגילה שלי כי אתה באמת מתבטא בלי גסויות וקללות ואני מכבד את זה. אבל יש צביעויות ורשעויות שגם אם הם נאמרים בשפה זכה ובחרוזים הם מחליאים לא פחות מקללת הביבים המכוערת ביותר.
חלאס עם הקוזאקיזם נגזליזם.
רגע, בואו נעשה סדר, טוב "תוהה"?
מה היה לא דמוקרטי בתהליך הזה? תומכי הטיעון הזה, ואתה ביניהם, מתבססים על חמישה דברים:
1. רה"מ דאז, אריאל שרון, פיטר שרים שהתנגדו לתכנית ומינה שרים שיתמכו בה, והפעיל מערכת ענישה (פיטורים) ותגמול (הטבות) לח"כים ושרים שיתמכו בתכנית.
2. שרון נבחר כחלק מהליכוד ומחויב היה למצע המפלגה. ערב הבחירות טען שרון כי "דין נצרים כדין תל אביב". יתירה מכך, שרון ניצח את מצנע שהבטיח בדיוק את אותה התכנית.
3. שרון ערך משאל בתוך מתפקדי הליכוד. למרות שהפסיד במשאל, פעל בניגוד לתוצאותיו.
4. שרון סירב לערוך משאל עם.
5. שרון ביצע את התכנית כדי להמנע מכתב אישום.
וכשבוחנים את הטיעונים הללו בחון היטב, עולה מכל הדברים שאלה אחת: אוקיי, אז שרון היה פוליטיקאי, אבל איפה כאן חוסר הדמוקרטיות? אנסה לפרק את הטיעונים הללו אחד אחד.
1. פיטורי שרים, מכל סיבה שהיא, היא זכותו הלגיטימית של ראש ממשלה נבחר בישראל בכל רגע נתון. סעיף 22 (ב) לחוק יסוד: הממשלה קובע כי:
"ראש הממשלה רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להעביר שר מכהונתו; כהונתו של השר נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההעברה מכהונה נמסר לידיו, זולת אם חזר בו ראש הממשלה קודם לכן. "
הסעיף הזה לא מסויג בשום סעיף אחר, כלומר, זכותו של ראש הממשלה לפטר שר קיימת בכל הנסיבות. בוודאי שלראש ממשלה יש זכות לפטר שר שמצביע נגד הממשלה – ראשי ממשלה רבים עשו זאת בעבר. חוק יסוד זה, יש לציין, התקבל מחדש (לצורך ביטול הבחירה הישירה) בכנסת ה-15, זו שקדמה לכנסת ההתנתקות. כמה אנשים הפגינו ברחובות בעד שינוי חוק יסוד: הממשלה? הנושא לא עלה לדיון אפילו פעם אחת בכנסת ה-16; מכאן יש להסיק שלא היה רוב בכנסת לשינוי חוק זה. מכיוון שכך, אין מקום לטענה שפעולה לפי חוק זה איננה דמוקרטית.
לראש הממשלה ולממשלה שמורה הזכות, כמובן, להציע למפלגות, חברי כנסת ושרים הטבות לציבור שהם מייצגים עבור תמיכתם. המפלגות, חברי הכנסת והשרים יכולים לבחור לסרב, אם הם מרגישים שמחויבותם לבוחריהם מונעת מהם לתמוך בממשלה על אף הטבות אלה, או להסכים. הם הוסמכו לכך על ידי הציבור שבחר בהם. כך שהטיעון הזה אולי נשמע טוב, אבל לא עומד מאחוריו דבר: פיטורי שרים ומתן אתנן פוליטי הם כולם חלק מהמשחק הדמוקרטי.
2. מצע מפלגה הוא מסמך עקרונות הנכון למועד אישורו, ובכל מקרה לא מסמך מחייב. אין אף אות בחוקת הליכוד שמחייבת מי מנציגיה הנבחרים של התנועה לפעול בהתאם ל"מצע" – מדובר במסמך שמנוסח על ידי ועדת הבחירות של המפלגה, שהיא חסרה כל סמכות להוראת כיוון או דרך בליכוד. חוקת הליכוד, וטוב שכך, אינה מעניקה לועדת הבחירות – אולי הגוף הכי פחות דמוקרטי במפלגה כולה – את הסמכות הזו, ובוודאי שמסמך שהועדה הזו מוציאה אינו מחייב את המפלגה לנהוג לפיו. סיטואציות פוליטיות משתנות במהלך ארבע שנים, ייתכן בהחלט שהן משתנות באופן שהופך את הכתוב במצע לבלתי רלוונטי. על אחת כמה וכמה נאומי בחירות. לו הייתה סבורה הכנסת ששרון הלך רחוק מדי, יכולה הייתה להפיל את ממשלתו בהצבעת אי אמון. לו היה רוב נגד תכנית ההתנתקות בקרב חברי סיעת הליכוד ובכנסת, שרון לא היה נותר ראש הממשלה, או לא היה מצליח להעביר את התכנית.
יתירה מכך: חוקת הליכוד קובעת במפורש שלועידת הליכוד, ובין ועידה לועידה – למרכז הליכוד, הזכות להפוך החלטות. לו הייתה רוצה מפלגת הליכוד לפטר את יושב הראש שלה, יכלה לעשות כן. היות ולא עשתה כן, הליכוד – כמפלגה – קיבלה החלטה ברורה להמשיך בקו של שרון. זאת ועוד: שרי הליכוד הצביעו בעד תכנית ההתנתקות, וחברי הכנסת של הליכוד הצביעו ברובם בעד התכנית. מרכז המפלגה יכול היה לפעול כנגד כולם ואף להטיל וטו על הצבעה כזו, ולא עשה כן. היות וחוקת המפלגה היא הקובעת הפורמלית של מדיניות המפלגה, וכאשר מצביעים למפלגה מקבלים את הכרעת החוקה שלה והגוף המחליט בה – תהיה זו הועידה, המרכז או כלל המתפקדים – המהלך של שרון, גם אם לא מוסרי, היה בוודאי בתחום סמכותו. הנחת היסוד היא שמי שהצביע לליכוד ידע את מי הוא מכניס לכנסת (אישיותית) וגם מהם המוסדות בליכוד וחוקתה. הוא ידע, אם כן, ששרון יכול לשנות מדיניות במהלך ארבע שנות כהונתו ככל שיראה לנכון וכל עוד הגופים הרלוונטיים בליכוד לא יטילו על כך וטו. מה שמביא אותנו לנקודה השלישית.
3. שרון הסכים לערוך משאל בין מתפקדי הליכוד. למשאל הזה אין בחוקת הליכוד כל תוקף של החלטה מחייב*. מרכז או ועידת הליכוד יכלו להחליט לערוך הצבעה מחייבת בנושא, אולם הם לא עשו כן. לו היו עושים כן, היו יכולים לכפות על שרון את דרכם. זאת ועוד: התכנית שנדחתה במשאל והתכנית שהובאה לאישור הממשלה והכנסת לא היו זהות. יותר מזה: הדרישה שמתפקדי הליכוד יקבלו את הזכות להחליט החלטה הנוגעת לכלל העם לאחר הבחירות – ולא רק מתפקדי הליכוד הצביעו ליכוד – היא דרישה בעייתית ביותר, מבחינה דמוקרטית, בלשון המעטה. חוקת הליכוד מעניקה למתפקדים את הזכות לבחור אנשים – רשימת המפלגה לכנסת – אבל לא מדיניות, בטח לא תוך כדי כהונה. תאר לך שאסופת מתפקדים של מפלגה מסוימת, אחוז קטן מתוך סך המצביעים לה, תתחיל לקבל כל החלטה מדינית.
4. אין בספר החוקים אות אחת המחייבת משאל עם לפני איזושהי החלטה. גם הקמתו של גוש קטיף לא לוותה במשאל עם.
5. זו ספקולציה בדבר מניעיו של שרון, ספקולציה שאין איך לבדוק אותה. אבל גם אם זה נכון, 67 חברי כנסת הצביעו בעד ההצעה, ורק 45 כנגדה. אלא אם כן הטענה היא שכל אותם 67 חברי כנסת – בהם, למשל, בנימין נתניהו – הצביעו כדי למנוע הגשת כתב אישום נגד שרון, הטענה הזו פשוט לא שוללת קיומו של רוב מוצק לתכנית בכנסת.
תכנית ההתנתקות עברה את אישור הממשלה. לאחריו, היא עברה את אישור הכנסת, ברוב מוצק. החוקים הנלווים אליה, כמו חוק פינוי-פיצוי, עברו אף הם את אישור הכנסת, בשלוש קריאות ובוועדות. לאחר כל זה, התכנית ואופן קבלתה עבר גם את אישור בג"ץ, הפרשן הלגיטימי של החוק בישראל, שתפקידו, בין השאר, למנוע מהלכים לא דמוקרטיים. הצעת חוק, תכנית פעולה, החלטת ממשלה שעוברת את אישור הממשלה, הכנסת ועומדת במבחן בג"ץ היא החלטה שעומדת בכללי המשחק הדמוקרטיים בישראל. הגיע הזמן להפסיק את האגדה הזו. פינוי גוש קטיף נעשה בהתאם לכללי המשחק הדמוקרטי והיה מהלך דמוקרטי לחלוטין, בו כנסת ישראל קיבלה החלטה ריבונית ברוב גדול. מי שמתקשה לקבל את הכרעת הרוב כשהיא אינה מתיישבת עם סט האמונות שלו ומזדרז לכנותה "אנטי דמוקרטית", לוקה בהבנתו את הדמוקרטיה. עשה קצת שיעורי בית לפני שתמשיך בהצגת הקוזאק הנגזל.
ולעניין פשעי המלחמה, החוק הבין לאומי מתייחס לכל שינוי בתוואי שטח כבוש, לרבות בניית יישובים או כבישים או גדרות, כפשע מלחמה. במיוחד מציין החוק הבין לאומי, בין השאר כתוצאה מהלקח בחבל הסודטים, את ההתנחלות. אפשר לקרוא לזה דמגוגיה, ואפשר, שוב, לעשות קצת שיעורי בית.
ותוהה, בוא נעשה תרגיל קטן: בהסתמך על הידע ההיסטורי שלך – ותרגיש חופשי לבחבדוק בכל המקורות שרק תרצה, זו לא בחינה – האם הנאצים עלו לשלטון באופן דמוקרטי?
יוסי, למה אתה רוצה לחסום את "תוהה"? יש כאן הרבה מגיבים שאתה לא יודע מי הם והם לא מצרפים כתובת דוא"ל (לדוגמא: החתום מעלה). אם תחסום גם אותי וגם את כל החבר'ה האחרים כאן שלא טורחים להזדהות, אז זה סביר לחסום את "תוהה".
אחרת, תוך שאני יודע שמותר לך לחסום את מי שאתה רוצה ואתה לא צריך לנפק סיבות, למה אתה עושה את זה? האם רק בגלל שהוא מביע דעות שאתה לא מסכים עימן?
לא עונה במקום יוסי, אבל כבלוגר אני יכול לחשוב על כמה סיבות:
1. יוסי חושד שמדובר במגיב שכבר נחסם מלהגיב כאן ששב תחת זהות בדויה.
2. בגלל ניסיון העבר עם מגיבים אחרים, יוסי מבקש ממגיבים חדשים להזדהות, בזמן שמגיבים ותיקים ומוכרים כמוך כבר הוכיחו עצמם.
ואולי –
3. אורן (ומגיבים אחרים שהצליחו לשרוד כאן, כולל הח"מ) לא תוקף את דעותיו של יוסי בצורה חמורה מספיק.
כי הוא נראה לי כמו טרול. שים לב לכמות ההודעות שלו.
רוב המגיבים כאן כןתבים בשמם האמיתי. לאחרים יש פרסונות-רשת מוכרות גם ממקומות אחרים. כשפתאום מישהו מגיע ומציף, אני תוהה מי זה.
ממתי יש מגבלה על כמות הודעות – כל עוד הן לעניין?
כשמודבר באדם מזוהה? אין הגבלה. כשמדובר באנונימי? מהרגע שאני מתחיל לחשוד בו.
אני חושב שעד כה תוהה מתווכח בצורה נאותה (מדבר שטויות במיץ, אבל שומר על נימוס בסיסי) ולכן אין מקום לחסום אותו. יש הרבה מגיבים ותיקים כאן בפורום שמשתמשים בכינויים ואפילו לא שמתי לב אם שמים אימייל תקין. מה הטעם בדיון שרק מי שמסכים איתנו ישתתף בו?
אני לא חולק על כך שהוא מתווכח באופן נאות. אני חשדן כלפי אנונימיים, ואני לא מכיר בלגיטימיות של דיבור אנונימי.
"אין להם זכויות אדם. הם פושעי מלחמה. "
יוסי – מדוע למשנתך אדם מאבד את זכויות האדם שלו בעקבות מעשיו (ועוד כאשר הם בגדר הקונצנזוס החברתי)?
זכויות שונות נשללות מבני אדם במטרה להגן עליהם או על החברה – דבר מה שלא תקף בהקשר של גוש קטיף. הן לעולם לא אובדות באופן אוטומטי.
לעניות דעתי, "תוהה" אינו טרול. הוא מתווכח, אמנם בשימוש בטיעונים שגויים ודוגמטיים, אבל באופן נאות. אני אישית לא הייתי טורח להגיב אחרי כמה ההודעות הראשונות כי ברור שאי אפשר לשכנע אותו, להגיע לאיזשהי הסכמה או לנהל דיון הגיוני. אבל זה כבר עניין של המגיבים השונים.
עם כל הכבוד (וזאת הערה כללית, לא ספציפית כלפיך) אני לא חושב שהחלק האחרון של הודעתך ("אי אפשר לשכנע אותו, להגיע לאיזשהי הסכמה או לנהל דיון הגיוני") רלוונטי רק ל-"תוהה".
נדירים המקרים שבהם ראיתי מישהו כאן (מכלל המגיבים) משתכנע בצדקת טענותיו של הצד השני, או מנהל איתו "דיון הגיוני" (ואני לא מדבר, כמובן, על מקרים בהם שני האנשים מראש מסכימים אחד עם השני, פחות או יותר). רוב המגיבים (כן, גם מהשמאל) דעתניים למדי בויכוחים שהם מנהלים. נדיר שמישהו מוכן להודות אפילו בטעויות עובדתיות, או לוגיות.
אני לא מסכים. פעמים רבות מגיעים לקונצנזוס חלקי. כלומר, בדרך כלל אנשים לא אומרים "טעיתי, אתה צודק" (אף שזה גם קורה) אבל הדעות מועברות, והדיון מתקדם.
פעמים רבות יש דיון על נקודה מסויימת, ואז מפסיקים לדבר על הנקודה הזאת אחרי שמישהו נתן טיעון טוב. אני מאמין שבהרבה מהמקרים האלה, הצד הטועה שוכנע, לפחות חלקית, בטעותו, גם אם הוא לא מצהיר "טוב, נכנע, השתכנעתי".
הנה עוד הסברים לסיום שכזה:
א) אחד הצדדים התעייף מן הויכוח.
ב) אחד הצדדים הבין שאין טעם בהמשך חזרה מעגלית על טיעונים.
ג) אחד הצדדים אינו נגיש לאינטרנט למשך יום או יומיים, והפוסט כבר שקע לאחר מכן.
ועוד, ועוד. הפרשנות לפיה כאשר אחד הצדדים מפסיק לכתוב זה "בהרבה מהמקרים" מתוך שיכנוע בצדקת טיעוניו של הצד השני לא מחזיקה, לדעתי, בעיקר מאחר שאין כמעט מקרים בהם מישהו כאן כתב "וואלה, שכנעת אותי" במצבים של חילוקי דעות משמעותיים. כל (או כמעט כל, נגיד) המגיבים כאן נעולים בדעתם לא פחות מ-"תוהה".
לא שזה בהכרח רע, אגב – רובנו מאמינים שאנחנו צודקים, וגיבשנו את דעתנו על במשך שנים. כל מה שאני אומר הוא שזה מצחיק להאשים דווקא את "תוהה" בחוסר פתיחות לדעות של אחרים. גם מי שדן איתו לא בדיוק פתוח לדעות שלו.
הדיון כאן הוא לא על דעות, הוא עובדתי. תוהה קובע שהפינוי היה הליך לא דמוקרטי. זה שגוי עובדתית.
נכון, אני לא פתוח לקבל את העובדה שהתנחלויות הם פשע מלחמה – דו עובדה. אם תוהה היה אומר שזה בסדר לבצע פשעי מלחמה זו הייתה דעה – ואז יש על מה לדבר.
א. ודאי שיש להם זכויות אדם, וודאי שאינם "פושעי מלחמה". אתה יכול להתפלפל ולטעון שעצם שהותם בעזה היתה פשע מלחמה, ועל כך אענה: 1. אם תושבי עזה הם פושעי מלחמה אז כך גם יתר תושבי ישראל שהתנחלו על אדמות ערבים מחוץ לגבולות תוכנית החלוקה. 2. האשם בפשע מלחמה זה נופל על ממשלת ישראל ולא על אזרחי ישראל שפעלו כמצוותה.
ב. כמובן שיש להם זכויות רכוש, כמו לכל אזרח אחר במדינה. אני לא יודע על סמך מה אתה מכליל וטוען כי "כל ההתנחלויות הוקמו מתוך השקר שהמתנחלים חיים ב“בסיסים צבאיים“ שנמצאים שם מתוך ”שיקולי בטחון“, אבל לכל הפחות בנושא עזה, רובן המוחלט של ההתנחלויות הן פרי יוזמת הממשלה.
שינוי בשיקולי הבטחון אינו מהווה תירוץ לפגיעה בזכויות אדם. מרגע שהמדינה עודדה את הקמת ההתנחלויות בעזה, היא ערבה לחיי תושביהן ולזכויותיהם.
ג. כפי שכתבתי, אישור התוכנית בכנסת ע"י ח"כים שנבחרו על המצע המנוגד הוא אנטי דמוקרטי, ואין זה משנה כמה פעמים "אושר" הדבר.
ד. "לחברי כנסת יש זכות לשנות את דעתם כשהנסיבות משתנות". ואילו נסיבות בדיוק השתנו בין 2003 ל-2005 זולת חששו של שרון מחקירות המשטרה בענינו? הנסיון להציג את תוכנית העקירה והגירוש כתוצר של "שינוי דעה של נבחרי ציבור" הוא נלעג. למהלך לא היתה כל הצדקה בטחונית (ראשי זרועות הבטחון היו תמימי דעים לגבי חוסר התועלת במהלך) או מדינית. "שינוי הדעה" בו אתה נתלה אינו אלא החלטה של "פורום החווה" שמטרתה להוציא את שרון מצרותיו הפליליות, וישור קו של עדר חברי כנסת שזכו לתפקידם הודות לאותו שרון.
זו ודאי בגידה באמון הבוחרים. "הסבר"? אין, לא היה ולא יהיה. לנסיגה מעזה אין הסבר.
ה. אודה ואתוודה, יוסי, הפתעת אותי פעמיים. את השנאה לכל מה שמזכיר דת כבר הכרתי מזמן, ולא היא שהיתה חדשה לי. מה שהיה חדש לי הוא הנחרצות שבה קבעת כי למתנחלים אין זכויות אדם. ככה, חד וחלק. חלק מחבריך כאן טרחו להעלות נימוקים שונים, לתקוף את קביעתי לגבי חוסר התקינות של הגירוש וכד', אך אף אחד מהם לא מיהר להסיר את המתנחלים ממשפחת האדם. "אתם, גורביץ וחבריו, קרויין אדם, ואין הם, המתנחלים, קרויין אדם". עצוב.
ההפתעה השניה הגיעה ממה שנראה כנסיון לסתימת פיות. פעם ראשונה שאני נתקל ב"הזדהה או אל תכתוב" שנראה כנובע מנסיון למנוע ממני לבטא את דעתי משום שאינה מתיישבת עם דעתך.
לפיכך, כתגובה עקרונית ותו לא, אין לי כל כוונה להשתמש בשם מלא ובכתובת דוא"ל.
אינני "רוטן", אני כותב את דעתי. אינני "מציף", אני משיב לתגובות. לך, האח הגדול גורביץ, אין שום "זכות" לדעת מי אני.
בלייר המסכן ודאי מתהפך בקברו…
"ההפתעה השניה הגיעה ממה שנראה כנסיון לסתימת פיות. פעם ראשונה שאני נתקל ב“הזדהה או אל תכתוב“ שנראה כנובע מנסיון למנוע ממני לבטא את דעתי משום שאינה מתיישבת עם דעתך.
לפיכך, כתגובה עקרונית ותו לא, אין לי כל כוונה להשתמש בשם מלא ובכתובת דוא“ל." ודאי שיש לי: אתה כותב בשרת שאני משלם על אחזקתו.אתה מנצל את הפלטפורמה שאני בניתי. הואל ותעמוד בתנאים שקבעתי.
את בחירתך בחרת. הודעותיך יימחקו מעתה.
"1. אם תושבי עזה הם פושעי מלחמה אז כך גם יתר תושבי ישראל שהתנחלו על אדמות ערבים מחוץ לגבולות תוכנית החלוקה." נמרוד כבר ענה על הנקודה הזו.
" 2. האשם בפשע מלחמה זה נופל על ממשלת ישראל ולא על אזרחי ישראל שפעלו כמצוותה." אה, לא ממש. הממשלה אחראית יותר, אבל גם האזרחים חבים אחריות מלאה. אה, ואם הם "פעלו במצוותה" – האם זה לא שולל את טענתך שהם אינם חיל כיבוש?
"אבל לכל הפחות בנושא עזה, רובן המוחלט של ההתנחלויות הן פרי יוזמת הממשלה." אז מה? הממשלות יזמו אותן תוך השענות על אותו שקר.
"מרגע שהמדינה עודדה את הקמת ההתנחלויות בעזה, היא ערבה לחיי תושביהן ולזכויותיהם." והיא אכן ערבה לחייהם – פשע מלחמה בפני עצמו – והיא העניקה להם פיצויים לאחר מכן. לא הבנתי על מה אתה מתלונן.
"ג. כפי שכתבתי, אישור התוכנית בכנסת ע“י ח“כים שנבחרו על המצע המנוגד הוא אנטי דמוקרטי, ואין זה משנה כמה פעמים ”אושר“ הדבר." נמרוד ענה על זה. חברי כנסת אינם כבולים למצע שלהם ויש להם זכות הצבעה מלאה כראות עיניהם, על פי מה שנראה להם בכל רגע נתון כאינטרס של המדינה. שאם לא כן לא יכלו חברי הכנסת של העבודה לתמוך בפעולות המלחמתיות של אהוד ברק ב-2000 מבלי ללכת לבחירות.
"”אתם, גורביץ וחבריו, קרויין אדם, ואין הם, המתנחלים, קרויין אדם“. עצוב." עצוב, אולי, אבל נכון. הזכות היחידה שיש לפושעי מלחמה היא לחדול להיות פושעי מלחמה. רק אחר כך יהיו להם זכויות אחרות.
גם לי זה נראה קצת מוגזם, עכשיו כשאני חושב על זה. מה עם סתם פושעים רגילים? להם מגיעות זכויות אדם? לרוצחים? לאנסים? ואם כן, ואני חושב שכן, אז למה לא למתנחלים? הרי הם בכל זאת לא (זהירות! גודווין) אייכמן, ואפילו הוא קיבל יחס טוב עד שהוצא להורג…
היית נמנע מהרג אדם כדי למנוע ממנו להרוג את זולתו? אם לא, דע כי אתה פוגע בזכויות האדם שלו, אבל אתה עושה כן כדי למנוע פגיעה בזכויות אדם של אחר.
פגיעה בזכויותיהם של המתנחלים כדי למנוע, להפסיק ליתר דיוק, את פגיעתם בזכויות האדם של הפלשתינים נופלת בדיוק תחת הקטגוריה הזו.
"”אתם, גורביץ וחבריו, קרויין אדם, ואין הם, המתנחלים, קרויין אדם“. עצוב." ראה היפוך. הרי הישיבה בקרב "הערבים", כלשונך – ולא במקרה, "ערבים", שם קיבוצי, מאחד, מאיים, ה"הם" שמאיימים על ה"אנחנו", שעליו נבנה את מיתוס ה"מעטים מול רבים" שלנו, חסרי הפנים והשם, חסרי הזהות הלאומית והאתנית, "ערבים", אולי המיה המאוסה ביותר בישראל – שיעבודם, גזילת קרקעותיהם – אחוז ניכר מההתנחלויות בנוי על אדמה פרטית פלשתינית, כך לפי נתוני משרד הבטחון, שהופקעה כדי שלמתנחלים יהיה איפה לגור – עקירת עציהם, כליאתם, שיסוי חיילי צה"ל בהם, כולם נעשו מתוך תפיסתם כ"לא בני אדם" (או שוב, כ"ערבים", כלשונך). You can dish it out but you can't take it, אה?
ופושעי המלחמה – אני מציע לעיין מעט בחוק הבינ"ל, כולל פסיקות של ביהמ"ש הבינ"ל בנושאי שטחי 67 ספציפית, לפני שמתבטאים בנושא – מגוש קטיף קיבלו פיצויים ביד רחבה (מדי) וסירבו לקבל פתרונות דיור, על מנת לייצר טראומה יש מאין. כך שקשה לטעון שזכויותיהם נשללו מהם, וזה למרות שבמשך שנים ארוכות הם שללו זכויות אדם של אחרים ולמרות שהם נאבקו – על סף מרד, סף שנחצה פעמים מספר – על מנת שתנתן להם ה"זכות" להמשיך להפר זכויות אדם. "תנו לי", זועק האדם הלבן, "להמשיך לרדות באחרים, אם-לא-כן, תפרו את זכויות האדם שלי!" – מה שמחזיר אותנו לאותה התפישה המתנחלת הטיפוסית. כי כל מי שרואה נכוחה ומבין את מושג הצדק לאשורו יעיד שמוטב לפגוע בזכויותיהם של הפוגעים בזכויות אדם כדי להפסיק את הפגיעה מאשר לאפשר להם להמשיך לפגוע. אלא אם כן, כמובן, כמיטב המסורת של הסו-קולד ציונות דתית (שאינה ציונית כלל ועיקר), זכויות האדם של "הערבים" נחשבות פחות משל האדם הלבן היהודי – נמצא שאפילו כשאתה מלין על הפגיעה אתה מאיר את דרכך באמצעות ה"אתם קרויין אדם ואין הם קרויין אדם" המפורסם. הגמל לעולם אינו רואה את דבשתו.
"ההפתעה השניה הגיעה ממה שנראה כנסיון לסתימת פיות. פעם ראשונה שאני נתקל ב“הזדהה או אל תכתוב“ שנראה כנובע מנסיון למנוע ממני לבטא את דעתי משום שאינה מתיישבת עם דעתך." והערה נוספת: הרשת גדולה. איש אינו סותם את פיך ואיש לא ימנע ממך מלפתוח בלוג משלך – לא תהיה הראשון שעשה את זה כתגובה. אם אתה רוצה לנצל את הפלטפורמה שאני הקמתי, עמוד בכלליה. והכללים פשוטים: אין כתיבה אנונימית, ואין העלבה של כותבי התגובות האחרים. לא מתאים לך? בלוגלי וורדפרס, שלא לדבר על תפוז וישראבלוג, ממתינים לך.
"כפי שכתבתי, אישור התוכנית בכנסת ע“י ח“כים שנבחרו על המצע המנוגד הוא אנטי דמוקרטי, ואין זה משנה כמה פעמים ”אושר“ הדבר."
סליחה? איזה תוקף מייצג יש למסמך שכותבת ועדת בחירות? קובעת המדיניות בליכוד היא ועידת הליכוד, ובין ועידה לועידה – המרכז. כך בחוקת הליכוד. מי שמבקש לתלות את הדמוקרטיה כולה בפמפלט בחירות מראה תפישה דמוקרטית בעייתית ביותר. מי שטוען שלנבחרי ציבור אין מנדט להרים את היד לפי צו מצפונם נרדם בשיעורי אזרחות. מי שמסרב לקבל את פסיקת (פסיקות, למעשה) בג"ץ כי זו לא מתיישבת עם עמדותיו וממשיך לטעון שלמרות שהגוף המבקר אישר את ההחלטות, הן היו לא דמוקרטיות, לא שונה ממי שמתהלך ברחובות וטוען שלמרות שחובש הכיפה החייכן הורשע הוא חף מפשע (כן, גם עמיר וגם דרעי) – ומפגין בורות מרשימה בהלכותיה של דמוקרטיה ייצוגית.
לא מחית כשפרס – בניגוד למצע המפלגה שלו – הקים את ההתנחלות בסבסטיה, נכון? דמוקרט.
מבחינה עובדתית קרה, התנחלות סבסטיה לא היתה בניגוד למצע מפלגת העבודה (ה"מערך" של אותם הימים) היות ומצע מפלגת העבודה של אז כלל את "מסמך גלילי" ומדיניות מפלגת העבודה כבר מ 1967 התגלמה ב "תכנית אלון".
נכון שסבסטיה ספציפית חרגה טיפה'לה מתחומי התכנית אבל זה כבר עניין של "קבענו את העיקרון (ההתנחלות מותרת בתחומי השטחים) – עכשיו רק צריך להתווכח על המחיר (באיזה נ"צ בדיוק)".
אז איך, כיף לספר אחד לשני כמה אתם צודקים? גורביץ', יצאת נקניק כשחסמת את "תוהה", שסה"כ דבר לענין, בוודאי לא טרול לפי שום קנה מדה. הנמוק המטופש של "הוא לא הזדהה" (מה ההבדל בין "תוהה" ל"חרטא ברטא"? ואם היה קורא לעצמו "יוסי מלמד", יש הבדל? איך תדע אם זה שם אמיתי יותר מ"תוהה"?) מתאים אולי לחנה בית-הלחמי ושייך מן הסתם לאותו קו מחשבה של "המתנחלים פושעי מלחמה ולכן אין להם זכויות אדם": אם למתנחל אין, ודאי למי ששירת בצבא הכיבוש אין, ואפשר להמשיך עד שנפסול כל מי שלא נמנה על החברים שלך – שממילא הם גם אלה שאתה מכיר את השמות/כנויים שלהם, והכל מסתדר.
מצחיק שמי שעושה את זה נתלה בלא פחות מג'ורג' אורוול. (את היצ'נס מקניטים שהוא לא ראוי להשוואה לאורוול – אבל האמת, במקום שעמנואל רוזן "עתונאי" וירון לונדון "אינטלקטואל" למה שגורביץ' לא יהיה אורוול?)
(אני לא "תוהה" ותמכתי בזמנו בהתנתקות.)
אוקיי, זכותך לחשוב ככה. עכשיו, אתה מוכן בבקשה להפסיק להיות שפן אנונימי ולעמוד מאחורי המילים שלך?
מה היה אורוול חושב על אנשים שהם גיבורים גדולים כשאי אפשר לשייך את הרפש שלהם אליהם אני יכול לנחש. וזה גורביץ, לא גורביץ'. אנא דייק.
לא ברור לי איפה ה"רפש", כשאומרים לך "יצאת נקניק" או כשמשווים אותך לעמנואל רוזן? (אם זה השני, אני מתנצל)
מה זו אנונימיות? בשבילי "יוסי גורביץ" זה בדיוק כמו "ד.ט". שם שאני מזהה עם סגנון מסוים ודעות מסוימות. אני לא גר בתל אביב ולא עובד במדיה, אין הבדל בשבילי בין "גורביץ" (תענוג בלי הגרש. אין לך מושג כמה מעצבן לחפש אותו במקלדת בלי עברית) ל"תוהה". זה האינטרנט, מבחינתי אתה פנסיונרית רומניה מעפולה.
ברור שזכותך למחוק מי שאתה רוצה ולשלוח אותו לפתוח בלוג משלו. אתה יודע מה קורה פה? אנחנו משחקים כדורגל ואתה הילד שהביא את הכדור. זכותך לעשות מה שאתה רוצה, אבל הרשות נתונה לא להיות נקניק. בכל אופן, רק בריאות.
מה שהכי מפריע לי זה שאחרי שהודעת שחסמת אותו והוא לא יוכל להגיב יותר, אתם עוד ממשיכים להפריך את טיעוניו. אתה לא חושב שהוא ראוי להתייחסות או לבמה? שיהיה (אם כי אני חושב שהיד הקלה על המחיקות והחסימות כאן בזמן האחרון אינה משהו שיש לבלוג מה להתפאר בו), אבל לתקוף את הטיעונים שלו ובו בזמן לא לאפשר לו להגיב נראה לי ילדותי ולא מכובד.
נו, זה כבר באמת "ארור אתה בבואך וארור אתה בצאתך". אם לא הייתי מגיב על הטיעונים שלו, היית מאשים אותי בכך שמחקתי אותו בגלל שלא יכולתי להתמודד עם טיעוניו. הוא קיבל תשובה. ירצה – ימשיך את הדיון בבלוג משלו. אני מנחש שזה לא יקרה.
אתה כמובן יודע שהפתרון הנכון לדעתי היה להתמודד איתו כשהוא כאן…
אבל אם כבר בחרת לזרוק אותו, לבעוט בגופה כזאת נראה לי לא מכובד.
באיזה צד אני בנושא של חסימת המשתמשים אתה כבר יודע, ולדעתי זו בעייה שלך, אבל מצד שני – אכן לא שוכנעתי שזו לא זכותך בשורה התחתונה.
מה שכן – ראבק – תציב איפשהו במקום בולט את תנאי השימוש. זה יגרום להרגשה הרבה יותר נוחה. מה הבעייה לכתוב משהו כמו:
"בלוג זה הוא בבעלות פרטית. המגיבים מתבקשים להזדהות בשם ובמייל באופן פומפי או למייל שלי. מי שלא ייעשה כן תימנע ממנו הזכות לכתוב כאן את תגובותיו במידה ואחשוד בו שהוא מתחזה, שליח מטעם או טרול מסוג אחר. כמו כן אני שומר לעצמי את הזכות לחסום מגיבים העולבים בי או במגיבים האחרים,בני שיחם, כמו גם מגיבים המציפים ומנהלים דיון מעגלי באופן חסר פרופורצייה, וכל זאת לאחר הזהרה."
אתה לא חושב שזה יועיל לשמירה על אווירה נוחה יותר, כמו גם יעזור לקיים כאן את אופי התגובות שאתה מעוניין בו, וימנע מחילוקי דיעות לחסל דיונים?
"מה שכן – ראבק – תציב איפשהו במקום בולט את תנאי השימוש. זה יגרום להרגשה הרבה יותר נוחה". בזה אתה בוודאי צודק, אין ויכוח.
אני לא מבין על מה המהומה. רוצה יוסי גורביץ לחסום מישהו מלהגיב בבלוג שלו – זכותו. רוצה לפרסם מראש כללים, או שלא – גם זכותו. זכותו של קורא זה או אחר לא לרצות לקרוא שוב את יוסי, בגלל הבדלי דת, גזע, מין או טעם אישי בענייני קוקה קולה – זכותו. העולם בחוץ עדיין חופשי(יחסית).
הבלוג, לעומת זאת, אינו דמוקרטי. הוא בעל קניין רוחני פרטי שנותן לציבור להיכנס בשעריו. ככזה, אתה, המבקר המזדמן, מצופה ממך לשמור על כללי המקום, גם אם אתה לא מודע אליהם
העולם לא מתחיל ונגמר בזכויות.
הטענות של יוסי נחלשות מאוד כאשר הוא לא מאפשר ביקורת עליהן, אפילו אם זו "זכותו" למנוע ביקורת כזאת כאן. אני, שמוצא שיוסי הרבה פעמים מבטא את דעותי בצורה נכונה, מוצא את עצמי די נבוך כשמישהו "מהמחנה שלי", שאינו סובל מבעיות ברהיטות או חדות המחשבה, בוחר שוב ושוב לחסום את החולקים עליו מלהגיב כאן במקום להתמודד באופן הוגן עם הטענות שהם מציגים.
האם זכותו של יוסי לחסום כל מי שחולק עליו בצורה מהותית כאן? כן. האם זה מוסיף לו כבוד? לדעתי, לא.
מויה-מם, אין פוסט כמעט שלא גורר אחריו שובל של תגובות שליליות. הטענה שלך פשוט לא נכונה, וקריאה בבלוג תוכיח את זה.
גם עניין הכבוד נתון לשיקול דעתו של היו"ר. ומכיוון ש"כבוד" הוא עניין סובייקטיבי לחלוטין(די לציין את עניין איבוד הכבוד אם חתכו אותך בכביש, או כבוד המשפחה וכד'), אין הכרח שיוסי מתייחס לעניין באותה הצורה. גם אני, כמותך מויה-מן, הייתי נותן יותר חופש התבטאות בנושאים המנוגדים לדעתי, אפילו הם באים ממקור לא ברור ומעצבן. אבל יש הרבה אנשים גם שהיו פשוט מוחקים את הודעותיו ללא כל ציון או אזהרה. יוסי בחר בדרך הבינוני, ויפה שכך.
עוד פעם זה?
אם מותר ליוסי לעשות מה שהוא רוצה בבלוג שלו, כולל, אבל לא מוגבל ל: חסימת משתמשים, מחיקת תגובות, חסימת פוסטים לתגובות, קביעת תנאי שימוש, שינוי תנאי שימוש, קביעת תנאי שימוש חדשים, פרסום תמונות עירום שלו, פרסום תמונות עירום של אחרים שנתנו הסכמתם לכך, פרסום תמונות לא בעירום שלו, פרסום קליפ בו הוא נראה מחולל לצלילי נישואי פיגארו, פרסום קליפ בו הוא נראה מחולל לצלילי משהו אחר, התייחסות לעצמו בגוף שלישי רבים, התייחסות לאחרים בגוף שלישי רבים ועוד? בוודאי שמותר לו. זו לא השאלה, הלאה.
האם מותר ליוסי לכתוב שהוא כותב ביקורת בסגנון ג'ורג' אורוול? כן.
האם מותר לחשוב שיוסי חוטא לערכים של אורוול? כן, וראוי לנמק את זה. זה שביל שאני לא הולך בו כי אני מכיר את כתבי אורוול הרבה פחות טוב מיוסי, ואני לא נכנס לקרב ידע כשאני לא חמוש.
אז מה פה הדיון? מי שלא רוצה לקרוא לא חייב. מי שרוצה לקרוא יכול. מי שרוצה להגיב על הדברים ונחסם יכול לפתוח בלוג – אני מודה, סביר להניח שהאחרון שעשה את זה, פחות אנשים קוראים את הבלוג שלו מאשר את התגובות שלו כאן, אבל זה כי יוסי ייצר כאן פלטפורה נקראת – ולהגיב כאוות נפשו. אין לי מושג על מה הוויכוח.
שאלה אחת:
מי הוא זה שפתח בלוג שתגובה על ניפויו ממצבת המגיבים כאן?
http://questions.blogli.co.il/archives/4
אני אנונימי.
דעותי ברוב המקרים כדעותיו של יוסי. אני לרוב לא בא להתפלמס כאן איתו. אני משתדל לשמור על שפה נאותה.
אני אוהב לקרוא את הבלוג של יוסי. אני גם אוהב את הדיונים שמתפתחים סביבו. אני אוהב להשתתף בהם אם יש לי כוח לכתוב ואם אני חושב שיש לי מה לתרום.
אני לא חושב שיוסי ימחוק אותי כי אני אנונימי.
אני כן חושב שאם משהו בפוסטים שלי ירגיז אותו – אני אחסם. זה כנראה יקרה אם אציג דעה מנוגדת לשלו ואגן עליה בחריפות (ואפילו פחותה מהחריפות בתגובות שלו) ובקביעות. זה כנראה יקרה אם אשתמש לצורך כך בטיעונים מעגליים או אשפוך ים של לינקים באופן קונסיסטנטי.
האם "יסלח" לי אם אזדהה? ואם אתן זהות "אמיתית" שאין דרך בעצם לדעת אם היא אמיתית, ראבאק? (כנראה לא)
האם "יסלח" לי אם אציג דעה זהה לזו של יוסי? (כנראה כן)
האם "יסלח" לי אם אני אגיב כאן מספיק זמן כך שאהיה "מוכר"/"קבוע" יחסית בבלוג, ואולי אקבל אזהרה? (כנראה. הנה, נבדקת לה התיאוריה ברגעים אלו ממש.)
עם כל הצער שבדבר, ועם כל ההערכה שיש לי ליוסי, באמת באמת קשה לי להשתחרר מהמחשבה שיש כאן סוג של אד הומינם. "אם תכתוב עוד הודעה אנונימית – היא תימחק" לעומת "אם תכתוב הודעה עם אותו הטיעון נטול הנימוק אחרי שכבר סתרו אותך מספר פעמים – היא תימחק". לא כולם יורים ובורחים. חלק נשארים לנהל דיון ואפילו אנונימי הוא דעותיהם לרוב ראויות לתגובה עניינית.
לא יודע מה אורוול היה או לא היה אומר או עושה, והאמת שלא אכפת לי ואני לא מבין למה אתכם זה מעניין. כן אכפת לי איך אנשים תופסים את המקום הזה ואיך הם משתתפים בו וכמה נחמד להם לראות משהו שנראה כמו סתימת פיות. האמת יוסי, לא חשבתי שאתה ממשיך לראות מונגולים בכל פינה. חבל.
בדיוק מה שאני חושב על כל העניין.
אתה לא אנונימי, אתה משתמש בפרסונה קבועה, ולא רק כאן, בדיוק כמו ד.ט. את מה שתכתוב כאן ישייכו תמיד לפרסונה שלך, וזה בדיוק ההבדל.
"אשפוך ים של לינקים באופן קונסיסטנטי." אה, את אלה עושה חוסם הספאם באופן עצמוני לחלוטין.
"”אם תכתוב הודעה עם אותו הטיעון נטול הנימוק אחרי שכבר סתרו אותך מספר פעמים – היא תימחק“" זה דווקא לא נשמע לי לגיטימי. למה למחוק מישהו רק כי הוא נצמד לטיעון שלו?
"האמת יוסי, לא חשבתי שאתה ממשיך לראות מונגולים בכל פינה. חבל. ". בדיוק. לזה זה תמיד חוזר: המונגולים.
למי שלא חווה את התענוג המפוקפק ההוא, ה'מונגולים' היו קבוצה של שרצים שנחתו על הפורום של העמותה למשחקי תפקידים, שהיה פורום חביב ומועיל, והחריבו אותו עד היסוד.
הכלי העיקרי שלהם היה האנונימיות: כל אחד מהם כתב תחת מדהים של זהויות – לפחות בשני מקרים, היה מדובר בעשרות פרסונות בדויות של אותו אדם – וכל הפרסונות הללו תמכו זו בזו תוך השמצה בלתי פוסקת של המשתמשים האמיתיים.
את זה ידענו אחרי שנה וחצי, אחרי שהעמותה ניהלה דיון שני – דיון פיזי לחלוטין, אנשים התכנסו בשבילו – בנושא. אני הייתי אז מזכיר העמותה. העמדה שלי כבר אז, זה היה ב-2001 ו-2002 אם אני זוכר נכון, היתה שכל משתמש שאין מאחוריו אדם מזוהה, ושתוקף משתמשים אחרים – יימחק, ובלי הנחות.
הטענה של המונגולים, ושל הרבה אנשים טובים שהוטעו על ידם, היתה שמדובר בפגיעה בזכות הדיבור שלהם. בולשיט מוחלט, משום שאחרי שהם הרסו את הפורום שלנו ונבעטו מתוכו, הם הלכו והקימו פורום די משגשג משלהם.
וזו היתה דעתי על אנונימים ואנונימיות מאז: שזו רעה חולה, שמוציאה את הרע מבני האדם משום שהיא מאפשרת להם לומר כל דבר מבלי לשאת באחריות כלשהי. כאן לא הפורום של העמותה, ואני לא צריך לאסוף יותר מ-20 איש ולנהל דיון של ארבע שעות אל תוך הלילה כדי לקבל החלטות פשוטות, והתשובה היא שאנונימים תוקפניים יימחקו ברגע שאבחין בהם. תהיה להם הזדמנות לכתוב תחת שם אמיתי, אבל אם הם ידחו אותה – שילכו לארגן לעצמם פורום משלהם. לי נמאס ממירוץ אחרי רוחות.
את כל הסיפור של המונגולים הכרתי, רק לא ידעתי שהיית מעורב בו. לא מסכים איתך לגבי אנונימיות – לעתים היא חשובה – אבל בהחלט מסכים שמגיב אנונימי צריך לדעת שיפקחו עליו יותר עיניים בשל היותו כזה.
ודאי שלעיתים היא חשובה – מעטים יסכימו לכתוב בשמם המלא בפורומים העוסקים במיניות, למשל, או בפורומים העוסקים בפוליטיקה במדינות לא דמוקרטיות. וכמובן, קשה לראות משחק תפקידים מקוון בלי אנונימיות או לפחות פרסונה אחרת. אבל אין לה מקום בדיון פוליטי במדינה חופשית. לכל אחד מותר לומר כמעט כל דבר, אבל שיטרח ויעמוד מאחורי דבריו. בגלל זה, למשל, לא היתה לי שום בעיה עם חוק הטוקבקים שעלה בכנסת בזמנו.
"ספירלת השתיקה", מכיר?
יהושאפט ומויהמן,
אני מצטרף לדבריכם (גילוי נאות: גם אני אנונימי; אני בטוח שיוסי מבין את פשר הכינוי שלי)
אם יורשה לי לכתוב כאן משהו בנוגע ל"מצב" שאין לו שום קשר לפוסט הנוכחי, אזי מה שקורה עם מדיניות התגובות בבלוג רק מבהיר לי פעם נוספת את מה שאני לא אוהב אצל ליברלים מסוג מסוים
מדובר באותו סוג של ליברלים שיש להם בראש רעיון של איך העולם צריך להיראות, ואת הרעיון הזה הם מיישמים תוך ציפצוף ארוך על דעת הסביבה, על הנוהג הקיים, וכיוצא באלה דברים שאין להם הסבר רציונלי במערכת המושגים הליברלית
כן, יוסי משלם על החזקתו של הבלוג, ורק הוא יודע לאיזו מטרה הקים אותו. אם הוא הקים את הבלוג על-מנת שרק מעריציו יוכלו להגיב בו, זו כמובן זכותו. אם הוא הקים אותו על-מנת שרק מגיבים המוסרים את מספר תעודת הזהות שלהם יוכלו להגיב בו, כנראה שגם זו זכותו. אבל בכל גילגוליו של הבלוג הזה, עד לפני כמה חודשים, דבר מאין אלה לא נאמר למגיבים ולא הוצג בצורה כלשהי בבלוג. מדיניות הרחקת מגיבים שאינם מסכימים עם יוסי (לאו דווקא מגיבים אנונימיים, כפי שיעיד המקרה של ענר רבון) מומשה לראשונה עם הרחקת מגיבה בעלת הכינוי ליאורה, אי-שם באפריל או מאי 2008. גם אז היא עוררה התנגדות מסוימת בקרב המגיבים (כולל הח"מ), ועם הרחקת מגיבים נוספים נראה שההתנגדות הכללית לכך רק גברה. אני מניח שרוב קוראיו של הבלוג הזה יסכימו עם האמירה כי מה שהופך את הבלוג לשווה קריאה הוא לא רק הפוסטים אלא גם התגובות והדיון המתפתח בהן. בהרחקת מגיבים יוסי פוגע באטרקטיביות של הבלוג. זכותו לעשות זאת, אבל אינני חושב שמדובר במעשה נבון
שוב, כפי שאמר מויהמן, "העולם לא מתחיל ונגמר בזכויות"
ליאורה הורחקה משום שטפלה שקרים על משתמש אחר – ספציפית, היא – אם זו אכן היא – טענה שהיא ניהלה שיחה עם נמרוד שבה הוא קילל אותה, שיחה שלא היתה ולא נבראה. זו התנהגות טרולית. איזו סיבה היתה להשאיר אותה?
ענר רבון החליט, אחרי חודש שבו הוא כינה אותי ואת נמרוד ללא הרף "אנטישמים", שאנחנו גם תומכים במדיניות הנאצית כלפי היהודים. איזו סיבה היתה להשאיר אותו ככותב? כן, הוא התנצל. בהתחשב בהתנהגות שלו במהלך החודש שלפני כן, אני לא מאמין בכנות ההתנצלות. (ואני חייב לציין שבלוג-הנגד שלו היה מחניף מאד בהתחלה).
עידו לם החליט שהדבר הנכון לעשות בעת דיון הוא לאחל למישהו מהמתדיינים האחרים שאמו תמות בפיגוע. למה להשאיר כותב כזה?
"דובשנית" ו"תוהה" הפציצו את הבלוג בתגובות – "תוהה" כתב כ-15 תגובות בשני מטחים. לפני שבוע לא ידענו מי זה, אבל הוא מכיר היטב את הכתיבה שלי, כמסתבר. "דובשנית" פשוט העתיק לכאן את ויקיפדיה בחלקים וכתב תגובות שהיו לעיתים קרובות ארוכות מן הפוסטים שעליהן הגיבו. שניהם סירבו להזדהות וטענו שיש להם זכות לאנונימיות. אין להם.
לא, תמיכה בנאצים ענר ייחס לך ולאור. אותי הוא כינה "תולעת רשת מאוסה", זה פחות גרוע מנאצי. 🙂
אה, כן, עידו לם היה מצחיק. מכל החסומים, ממנו הכי נהניתי.
תודה אור. 🙂
לא ידעתי שיש כאלה שלדים פה…
וזה עוד לפני שסיפרנו לך שפול מקרטני למעשה טמון בקוד של סרגל הצד.
שמעתי פעם על פתגם סיני עתיק שמאחל לאוייב הכי גדול שלך חיים ארוכים ושלווים, דהיינו ללא עניין.
כנראה שכאן זה לא יקרה. 🙂
אני דווקא מכיר פתגם סיני שמאחל לאויבים לחיות בתקופה מעניינת, כלומר, עתירת מלחמות ומהפכות (כמו כל תקופה מעניינת בהיסטוריה).
נראה לי שהפתגם ששמעת בא מרוסית שנאמר בלשון סגי נאור (לא מדובר בחיים ללא עניין). כשרוסים אומרים שמשהו/מישהו "ציווה לחיות חיים ארוכים" הם רוצים להגיד שאותו אחד נשבר/נפטר. כנ"ל לגבי איחולים.
האמת שאני קורא די מתמיד כאן. אבל בוא נסתכל על ה-3 האחרונים (לא בחרתי אותם במיוחד):
http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=255 – הביקורת הכי קשה עליך היא על כך שקשה למצוא את האימייל שלך באתר.
http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=254 – ארבע תגובות מתוך 18, כולן מאותו משתמש ותוך כדי דיון עם רחביה. כלומר, לא ממש עדר שמתנפל עליך, אלא אדם אחד שחולק על פרטים ענייניים, וכתוצאה מחילופי שאלות/תשובות עם רחביה מגיע ל4 הודעות שלא מסכימות איתך (לא הייתי קורא להן אפילו "תגובות שליליות).
http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=253 – בספירה אופטימית מאוד, 2 תגובות שחולקות עליך, מתוך 57, כשאם אתה נורא רוצה, אפשר לספור עוד כמה הודעות ספורות שחולקות עליך בויכוח על השאלה האם זה אתי להתפקד לקדימה כדי להעלות לראשה את ציפי לבני.
זה בא, כמובן, בתגובה ל-
תגובה מאת ygurvitz
2008-08-12 16:12:47
מויה-מם, אין פוסט כמעט שלא גורר אחריו שובל של תגובות שליליות. הטענה שלך פשוט לא נכונה, וקריאה בבלוג תוכיח את זה.
נו, אז מה זה "הדומנה, קהילות היהודים מאמיני שבתאי צבי"? רחביה שאל, אבל זה נשכח במסגרת הויכוח הפוליטי.
"הכלי העיקרי שלהם היה האנונימיות"
NOBODY expects the Mongols! Our chief weapon is anonymity…anonymity and fear…fear and anonymity…. Our two weapons are fear and anonymity…and ruthless efficiency…. .
נראה לי שאתה צודק לגבי הראשון, ואני פשוט בלבלתי בין השניים. שוין, לפעמים יוצאים טמבלים :-).
חבל.
ליוסי שלום
הגיע הזמן להודות שמה שטענתי שהוא השקר של נמרוד היה בעצם שלי.
נמרוד החליט שיש שתי ליאורות.אחת חרדית ואחת חילונית.בגלל שהרגיז אותי השקר שלו סיפרתי שדיברנו בטלפון.
באמת דיברנו.התקשרתי אליו אחרי הצהריים ב16 באפריל,אחרי שחסמת אותי מהפורום שלך.בשיחה זו ניסיתי להסביר לו,שיש רק ליאורה אחת.אני.הוא לא הסכים לדבר איתי כי לא הזדהיתי בשם חוץ מליאורה.
המשכתי עם השקר הזה יותר מידי זמן.אני רוצה להציג את האמת שלי.
תודה מראש.
מישהו יכול להסביר לי מה רלוונטית העובדה שהמתנחלים השתמשו בפועלים ערבים? זה מקובל מאוד בימינו שבעלים של עסק משתמש בכוח עבודה זול ורוב הרווח הולך אליו.
ככה עובדים עסקים, וזה לא הפריע לאף אחד להוציא מרקסיסטים
זה קצת הפריע כאשר אתה שומע נציגי מתנחלים מתייחסים לעצמך כאל "חלוצים אמיתיים" שממשיכים את הציונות הקלאסית ש"הסמולנים" כבר שכחו.
שלא לדבר על החיבור לאדמה הקדושה וכו' וכו'.
צ"ל "לעצמם" , כמובן.
אף בעל עסק לא אחראי ישירות לכיבוש העובדים שלו ולעניים.
עידו, אני יודע שגילוי של משהו חדש יכול להיות מסעיר, אבל נראה לי שטעית בכתובת הפעם: כפתור "הודעה חדשה" *אינו* סימן פיסוק. נסה את המסורתיים יותר, הם עובדים יפה בשביל כולנו: פסיק, נקודה, סימן שאלה, סימן קריאה (רק לא להסחף איתם), נקודותיים, ואם תרצה לגוון, אפילו נקודה-פסיק.
איזה מצג מזעזע של טמטום.
אה, כן – איזה שני מצגים מזעזעים של טמטום. הקאמבק של החסומים והשקרנים. נפלא.