ואולי ישראל צריכה פודסטה
לא הקשבתי לנאומו של לולמרט הערב. היה ברור לי, כבר בסביבות חמש, כשהתחילו להגיע הקדימונים על "נאום דרמטי", שמדובר בעוד ספין לא מוצלח. ראש ממשלה מתפטר לא מול מצלמות הטלוויזיה, אלא אצל הנשיא, מה גם שלולמרט איננו מן המתפטרים. ההודעה על כך שהוא לא יתמודד בפריימריז של קדימה, ועל כך שיתפטר עם ההכרעה שם ראויה לכל היותר לפיהוק; לא היו לו אפשרויות אחרות, לא נשארו קלפים בשרוולו.
למה דווקא הערב? שאלה טובה, למי שיש כוח לעסוק בה. לשאלה הזו קודמת הנחה סמויה שיש משמעות מתמשכת כלשהי למילים שפולט לולמרט. אני נוטה לפקפק בה. הוא עוסק, תמיד, רק בטקטיקה, רק בחמש הדקות הקרובות. האם הוא מנסה להקדים איזה פרסום קטלני, ליצור מסך רעש שיעלים איזו ידיעה שתרסק סופית את שאריות התמיכה הציבורית בו? אילו הייתי מאמין שאכפת ללולמרט מדעת הקהל, הייתי נוטה לחשוב שהבום העל קולי הזה מיועד להעלים את הפלופ של הצהרים: אז אמר לולמרט ש"הפכנו מעם של אומרי הן לעם נרגן שרוטן כמעט בכל מצב". האמירה הזו – ראוי להתעכב במיוחד על העם האידיאלי של לולמרט – היתה, ברוב המדינות הנורמליות, מחסלת קריירה של פוליטיקאי. לא כאן, ולא רק משום שהקריירה של לולמרט היא זומבי כבר שנתיים.
מייאש במיוחד היה המשפט של לולמרט על כך ש"ראש הממשלה איננו עומד מעל לחוק, אך גם אינו עומד בשום מקרה מתחתיו". לא, אדוני ראש הממשלה, לא; כולנו, אני ואתה – למרבה הצער, אני יותר ממך; במקומך, כבר הייתי באזיקים – כפופים לחוק. כולנו חיים תחתיו. זו משמעותו הבסיסית, הראשונית, של שלטון החוק. ואתה ניהלת מערכה קשה כנגד שלטון החוק מאז שהאנטוניוס שלך הורשע במעשה מגונה בקצינה. אין להתיירא, בפרפרזה על מבשרו החשמונאי של ולאד טפש, לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים, אלא מן הצבועים העושים מעשה דרעי ודורשים שכר כרבין.
לולמרט תמיד נהג כך. מי שעקב אחריו מן הימים שבהם ניסה להביא לפיטוריו של מאבטח ביש מזל שלא זיהה, אבוי, את שר הבריאות בבואו לנתב"ג, יזכור שהסתערות פרונטאלית ושורה של האשמות חסרות בסיס היו הכלי שבו השתמש תמיד. הוא הפעיל אותו כנגד העיתונאים בעת כהונתו האומללה כראש ממשלת ירושלים; הוא הפעיל אותו כנגד עמיר פרץ אחרי מלחמת לבנון השניה; הוא הפעיל אותו כנגד מבקר המדינה; וכעת הוא מפעיל אותו כנגד נציגי שלטון החוק. תמיד, תמיד טען שמחפשים אותו. אנחנו מדברים, ראוי להזכיר, על אישיות המוכרת היטב למשטרה, על מישהו שקיבל הלוואות בלי מועדי פרעון כבר בשנות השמונים. כשמסתכלים על כך מהבחינה הזו, גם התנהלותו של אולמרט במהלך ההתנתקות – כל הדיבורים על "קיצוץ ידי המתנחלים" – נראית חלק מרצף קבוע.
מעמדו של לולמרט, אומרים, ירד לשפל והוא זוכה לשישה אחוזי תמיכה בלבד. היו, יש להזכיר, תקופות גרועות מאלה: היתה תקופה של שני אחוזי תמיכה בלבד והיתה תקופה שבה תושבי הצפון אמרו שנסראללה אמין עליהם יותר מלולמרט. הבעיה שלו איננה החקירות; שרון היה כנראה האדם המושחת ביותר שישב על כס ראש הממשלה, והאספסוף אהב אותו כפי שלא אהב ראש ממשלה מאז ימי בגין, להבדיל. הבעיה שלו היא המלחמה.
מאז תחילת אוגוסט 2006, בערך, ישראל מסתובבת עם ראש ממשלה שלא נהנה מתמיכת הציבור, שרובו סבור שהוא צריך ללכת, רצוי לבית מצורעים. העובדה שהוא עדיין שם מעידה על התנתקות מוחלטת של המערכת הפוליטית מבוחריה.
ואולי דמוקרטיה לא מתאימה לנו. אולי היא משהו שצומח אחרי מאות שנים ארוכות וסבלניות, רצופות תהפוכות דמים. אולי היא לא מתאימה לאזור השבטי כל כך הזה. המושג של "נאמן ציבור" קיים בתרבות המערבית מאז ימי היוונים והרומאים; גנרלים יוונים ורומאים שהיו נתפסים במעילה היו נוטלים את חייהם. כנראה שאנחנו עדיין לא שם.
ואולי אנחנו צריכים פודסטה. עיסוק מרכזי של הקומונות האיטלקיות בימי הביניים העיליים היה מלחמת אזרחים: הם התפצלו לגוולפים וגיבלנים – זה היה חשוב פעם – ומשניצחה הסיעה הגוולפית, היא נטתה להתפצל מיד לגוולפים שחורים וגוולפים לבנים. מאחר והיו מודעים לכך שמלחמות אזרחים אינן מועילות לעיר, ויש שיאמרו אף מזיקות, ובו זמנית שהם אינם מסוגלים לשלוט ביצריהם, הם מינו פודסטה.
מקובל היה למנות אזרח זר ונשוא פנים, ידוע בחוכמתו, לתפקיד. הוא החזיק בשורה של סמכויות שלטוניות ובדרך כלל היה גם שופט עליון. ונציה נחשבה למולדת מצטיינת של פודסטאי. למה אזרח זר? כי הוא לא היה מעורב במלחמות הפנימיות של העיר, וככזה היה נטול פניות. בשל כך היה התפקיד, לרוב, מוגבל בזמן; פודסטה שחי זמן רב מדי בעיר התקשה לשמור על הנייטרליות ההכרחית לתפקידו.
הממ. נסיגה לנורמות השלטוניות שרווחו באיטליה של המאה ה-13 מתחילה להיראות קורצת, בהתחשב בכך שהנורמות שלנו היו מביישות את הקיסרות העות'מנית. היא נראית חיובית במיוחד אם הפודסטה יצליח לא רק לנהל את המדינה ולתקן את הדורש תיקון, אלא גם לעמוד על אינטרס הציבור מול האוליגרכיה הכלכלית-תקשורתית שלנו, דבר שממשלות ישראל נכשלו בו בעקביות ב-30 השנים האחרונות ושבזמן לולמרט הפך לבדיחה עגומה.
ישנם שורה של מנהיגים זרים מובטלים ומוכשרים. טוני בלייר או ביל קלינטון, למשל, נשמעים מועמדים אידיאליים. בהתחשב בזהות יורשיו הפוטנציאליים של אולמרט – שאול מופז בתור ראש ממשלה, עד שיובס על ידי נתניהו; תתחילו להתרגל לזה – מה יש לנו להפסיד?
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
מצטער על הנוקדנותת אבל הטענה בנוגע לגנרלים הרומים היא טיפ טיפה אנכרוניסטית.
It is hard to tell whether you don't realize that Olmert is the best you'll get, for a while anyway, or if you just don't care. It would seem to be the latter. What a shame.
אני סקרן – אם ציפי לבני מנצחת את מופז, האם תודה שטעית? 🙂
ודאי. אבל ככל שחולף הזמן אני חושב שמופז ינצח. לבני מובילה עליו בציבור הכללי, אבל נראה שהוא מוביל בקרב מתפקדי קדימה, במיוחד כששכנע קבלני-ארגזי-קולות מהליכוד לעבוד עבורו.
עם המזל של מדינת ישראל אתה עוד עלול לסיים עם ג'ורג וו. בוש או ג'ימי קרטר… 🙂
אני אולי חוזר על עצמי, אבל כל פעם שמתלוננים על פוליטיקאים צריך ללכת ולראות את קרלין זצוקלל"א:
http://youtube.com/watch?v=0u6lCBnRoHQ
ואולי ציפי לבני תוחלף בידי אהוד ברק?
1. Don't hold your breath.
2. Barak is probably the only candidate that is actually worse at the job than Bibi
אבוי לנו אם מופז ייבחר. אבי אבות הכשלון של צהל בלבנון- היה רמטכל 5 שנים ושר הבטחון ובכך תרם תרומה מכרעת לבזיון מלפני שנתיים.
אבל הרעיון שהצעת אכן ראוי ואני אך אומר לקחת את העסק צעד אחד קדימה- למנות את בלייר כשליט ולהחזיר את המנדט הבריטי ויפה שעה אחת קודם…
במצב בו אנחנו היום, הבריטים לא היו מקבלים אותנו גם אם היינו מציעים להם את עצמנו בחינם.
ואני דווקא רוצה להזכיר משהו אחר – זאת ההזדמנות האחרונה (עד חצות) להתפקד לקדימה, ולבחור את מי שיהיה, כפי הנראה, ראש הממשלה הבא של ישראל.
מי שלא משקיע עכשיו 50 ש"ח (נדמה לי), שלא ילונן אחר כך שמופז הוא ראש הממשלה שלו.
http://www.kadima.org.il
אסף, אני חושב שנסחפת קשות. הקריאה לאנשים שאינם תומכים בקדימה להצטרף למפלגה כדי להשפיע על תוצאות הבחירות הפנימיות שלה איננה אתית. אתה מבקש מאיתנו, בעצם, לבצע את מה שעושים הפייגלינים בליכוד.
Assaf is asking you to get involved and there is nothing unethical about it when it. It is perfectly legitimate to have an interest in the candidates of a party that is not likely to be your first choice if the party itself allows it. Since some parties implicitly prefer getting your registration fees over an oath of loyalty (?!) it is an excellent way to get involved.
However (Assaf), the chances that the head of Kadima will be PM in 2009 are minuscule. Even if Kadima does make it in one piece to the next elections.
א) אני אכן חושב שסימון הבין את כוונתי. הכוונה היא למעורבות, ולא להטיית בחירות. אם אתה כבר מצביע בבחירות הפנימיות של מפלגה אחרת, זה סיפור אחר. אבל אם לא – מבחינתי, זה לגיטימי. זה חלק מהשיטה. ועוד יותר מכך אם גם תשקול להצביע לקדימה בבחירות אם אחד המועמדים יעמוד בראשה (כמוני, אגב).
ב) סימון – לא כתבתי ראש הממשלה ב-2009. כתבתי – ראש הממשלה הבא של ישראל. ויש סיכוי לא נמוך שזה יהיה מי שיבחר בבחירות המקדימות בקדימה.
ואגב, מאחר שבישראל הבחירות הן לכנסת, ולא לראש הממשלה, יש סיכוי לא קטן שגם לאחר הבחירות קדימה תרכיב את הממשלה. לא מעטים הסקרים שמראים שהגוש של קדימה + עבודה + מר"צ + ערבים קרוב מאד לגוש חוסם (אם לבני עומדת בראש קדימה).
התערבות *היא* הטיית בחירות. אני חושב שזה לחלוטין לא לגיטמי להתערב בענייניה הפנימיים של מפלגה שאין לך כל כוונה להצביע לה. כמובן שזה לא חל על אדם שאכן מתכוון להצביע לקדימה.
אישית, כאמור, יש לי הכוונה להצביע לקדימה אם המועמד שאני תומך בו (או בה) יזכה. כך שנראה לי שהדיון קצת פחות אישית.
אז בוא נדון בזה ברמה הכללית – השיטה היום מאפשרת, במפורש, התפקדות של אנשים גם למפלגה שאינם מתכוונים להצביע לה. זה דבר מקובל, לא רק בישראל, אלא גם בעולם (לדוגמא – בארה"ב מקובל להצביע בבחירות הפנימיות של מפלגה גם לפני שהחלטת להצביע עבורה בבחירות).
עכשיו, אפשר להיות יותר צדיקים, אבל במגרש שבו האחרים לא משחקים לפי הכללים הללו, האם זה חכם? אם אנשים מתפקדים לקדימה במטרה להטות את הבחירות (ואנו יודעים, לדוגמא, על התפקדות של ליכודניקים לקדימה במטרה לתמוך במופז, למרות שאינם מצביעי קדימה), האם אני צריך להשאיר את המגרש פתוח להם בלבד? כשאני מדגיש – זה חוקי לחלוטין להתפקד למפלגה גם אם אינך מתכוון להצביע אליה בבחירות. אנחנו מדברים על סיטואציה מוסרית/ערכית, לא חוקית.
אסף: "לא מעטים הסקרים שמראים שהגוש של קדימה + עבודה + מר“צ + ערבים קרוב מאד לגוש חוסם"
לצערי, ה"גוש" הזה קיים רק במוחו הקודח של מי שרואה את כל המגוון הפוליטי בישראל רק במונחים הדיכוטומיים של "ימין" ו"שמאל" (כאשר אלה מוגדרים אך ורק על-סמך היחס לשאלת יחסי ישראל-ערבים). גם בחלום הוורוד ביותר, לא קדימה, ואפילו לא העבודה, לא יישענו על קואליציה שהמפלגות הערביות מהוות חלק ממנה באופן רשמי.
כאמור, חבל שזה כך. אלמלא כך היה, סיכוייו של יו"ר קדימה, העתיד להיבחר בספטמבר, לשרוד את שנת 2009 כראש ממשלה לא היו כה קלושים
מני,
אסביר – אם לעבודה + קדימה + מר"צ + הערבים יש 61 חברי כנסת, המשמעות היא שגוש הימין לא יכול להרכיב ממשלה ללא אחת המפלגות הללו.
והתוצאה תהיה, כפי הנראה, שקדימה ו/או העבודה תרכבנה את הממשלה (בשיתוף ש"ס, כנראה, על מנת שלא להישען על הערבים).
אגב, זה בדיוק המצב בכנסת הנוכחית. עבודה + קדימה + מר"צ לבדן, ללא הערבים, אינן יכולות להרכיב ממשלה. אבל מאחר שבצירוף הערבים הן גוש חוסם, מפלגה ששייכת לימין המפה הפוליטית לא הייתה יכולה להקים ממשלה.
אסף,
על מה אתה מדבר? הרכבת הממשלה מוטלת, באופן אוטומטי, על ראש הסיעה הגדולה ביותר בכנסת. כרגע זאת קדימה. אם הליכוד יקבל את המספר הגבוה ביותר של מנדטים בבחירות הבאות (כולי תקווה שהן לא יתרחשו לפני פברואר 2009), נתניהו הוא זה שינסה להרכיב את הממשלה. סביר להניח שהוא יציע לקדימה להצטרף. סביר להניח שהיא תסכים. סביר להניח שזה לא יהיה טוב לא לשלום ולא לבלימת הקפיטליזם הפרעי שהשתלט על הכלכלה ועל החברה שלנו
מני,
סליחה, אבל – על מה *אתה* מדבר? אולי כדאי שתעיין שוב בחוק יסוד הממשלה. הנשיא מטיל את מלאכת הרכבת הממשלה על אחד מחברי הכנסת, לאחר התייעצות עם סיעות הבית. התפקיד מוטל לא על ראש הסיעה הגדולה, אלא על ראש הסיעה שיש לו סיכוי להרכיב ממשלה.
יתרה מזאת, אם לא הצליח להרכיב ממשלה שזכתה לאמון הכנסת (ראה הגוש החוסם האמור), יוטל התפקיד על חבר כנסת אחר, שיש לו סיכוי להרכיב ממשלה.
במילים אחרות – מי שירכיב את הממשלה יהיה מי שיצליח להרכיב ממשלה שזוכה לאמון הכנסת. לא פחות, ולא יותר. במידה ולסיעות הבית מקדימה ושמאלה יהיה גוש חוסם, ואם קדימה והעבודה לא תצטרפנה לליכוד, אחת מהן תרכיב את הממשלה (סיבה טובה לא להצטרף לליכוד, כמובן). יש די סיעות בכנסת (ש"ס, לדוגמא) שתצטרפנה לממשלה כזאת אם היא תהיה עובדת מוגמרת (גוש חוסם, כאמור).
אגב, אני לא ממציא כאן שום דבר. זה הניתוח הפוליטי השכיח של פרשנים, כותבי מאמרים, וכו'. השאלה היחידה היא האם לגוש של קדימה ושמאלה ממנה יהיה רוב חוסם. בסקרים האחרונים נראה שלא, אבל מדובר בסך הכל בתנודה של מנדטים ספורים בלבד. אם ראש חדש לקדימה, וכאשר מערכת הבחירות עוד לפנינו, זה רחוק מאד מלהיות סגור.
אסף,
החוק היבש אינו הכל, ודאי לא בפוליטיקה. התייעצות שמתייעצות, מי שייחשב למועמד הפונטציאלי להרכבת הממשלה יהיה ראש המפלגה שתקבל את המספר הגבוה ביותר של מנדטים בכנסת. צריך לקרות משהו יוצא דופן כדי שזה לא יהיה כך. אני משער שאם תתגבש קבוצה של 61 חברי כנסת אשר יצהירו שבשום אופן לא יתמכו בממשלה שבראשה יעמוד ראש המפלגה הגדולה ביותר בכנסת, הנשיא יטיל את הרכבת הממשלה על מועמד אחר. אבל מה הסיכוי לכך שקבוצה כזאת תתגבש, כשהיא מורכבת מקדימה, עבודה, מר"צ והמפלגות הערביות? והאם הוא גבוה יותר מהסיכוי שקדימה, בתור הסיעה השנייה או השלישית בגודלה, פשוט תצטרף בשקט לממשלת הליכוד?
מני,
מי מדבר איתך על חוק יבש? אני מדבר איתך על שיא הפרקטיות – את הממשלה ירכיב, בסופו של יום, מי שיצליח לאסוף 61 חברי כנסת (לפחות) שיתמכו בו. זה עד כדי כך פשוט. גם החוק אומר כך, גם הנוהג אומר כך, וגם המציאות הפוליטית הישראלית.
נכון שבדרך כלל המדובר בראש הסיעה הגדולה. אבל, אתה חושב שבקדימה ובעבודה, גם אם ידעו שאם לא יצטרפו לליכוד יוכלו להרכיב ממשלה בלעדיו כשאחת מהן מובילה את הממשלה, יבחרו בכל זאת להצטרף לליכוד? שיהיה לך לבריאות. אני חושב אחרת. אם העניין יגיע למבחן מעשי, נראה מי צודק.
ורק מוסיף את הקישור הזה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3576197,00.html
" מסקר שערך מכון רפי סמית עבור ynet, שעות לפני הודעת הפרישה של ראש הממשלה, עולה כי לבני בראשות קדימה מקבלת 32 מנדטים, לעומת 27 של נתניהו. אם מופז יעמוד בראש המפלגה הוא יקבל 22 מנדטים והליכוד 28. ומי ירוויח ממועמדות מופז? העבודה, מרצ וישראל ביתנו. "
רוצה להגיד – העניינים עוד רחוקים מלהיות סגורים, גם בבחירות הכלליות. כולה סקר, אבל בכל זאת – בואו נחכה קצת לפני שנתפור את החליפה לנתניהו.
אסף: "אתה חושב שבקדימה ובעבודה, גם אם ידעו שאם לא יצטרפו לליכוד יוכלו להרכיב ממשלה בלעדיו כשאחת מהן מובילה את הממשלה, יבחרו בכל זאת להצטרף לליכוד?"
יוכלו להרכיב ממשלה עם מי בדיוק? ודאי לא עם המפלגות הערביות — כי הן העבודה והן קדימה לא ירצו בכך
אסף: "בואו נחכה קצת לפני שנתפור את החליפה לנתניהו"
אני לא תופר חליפה לנתניהו. למעשה, אני מסכים אתך שתוצאות הבחירות העתידיות אינן ברורות, ואני חושב שכניסתו של אובמה לתפקיד של נשיא ארה"ב, בתוספת כמה אמירות על הצורך לצאת מעיראק במהירות, לשתף פעולה עם העולם הערבי ולקדם את השלום בין ישראל לשכנותיה עשויות להבהיר לעם ישראל שמוטב לו לבחור הנהגה יונית. בעצם, זאת הסיבה לכך שאני לא רוצה בחירות כלליות בישראל לפני פברואר 2009. כל מה שאני מתווכח אתך עליו הוא תפיסתך בדבר קיומו של "גוש חוסם" המורכב מקדימה, עבודה, מר"צ ומפלגות ערביות. גוש כזה אינו קיים במציאות הפוליטית של ישראל, ואינו צפוי להיווצר בקרוב
נשאר בחוסר הסכמה.
אגב, עוד סקר, הפעם של הארץ:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1007709.html
גם בסקר הזה קדימה (עם לבני) עוקפת את הליכוד במספר המנדטים. יהיה מעניין.
וקישור ישיר להצטרפות – http://www.kadima.org.il/join.php
פודסטה זה לא כמו ועדה קרואה, כמו מצנע בירוחם?
(לא קשור לנושא)
יוסי, יש איזה דף (ולינק אליו) שמרכז את הכתבות שלך במדור הכלכלה בנענע, כמו שהיה עם הארכיון של 'התפוררות'?
אני עדיין לא מסתדר עם האתר החדש.
מני – כתבת "הרכבת הממשלה מוטלת, באופן אוטומטי, על ראש הסיעה הגדולה ביותר בכנסת".
אתה טועה. הנה ציטוט מוויקיפדיה: "על-פי השיטה הנוהגת היום, עם בחירתה של כנסת חדשה מזמין נשיא המדינה נציגים מן הסיעות החברות בכנסת החדשה לשם התייעצויות. בסופן, ולא יאוחר משבוע ימים מיום פרסום תוצאות הבחירות, הוא מטיל על אחד מחברי הכנסת החדשה להרכיב ממשלה. בדרך כלל, הנשיא מטיל את מלאכת הרכבת הממשלה על חבר הכנסת שזוכה לתמיכה בכוח של מספר רב יותר של חברי הכנסת החדשה". זה בכלל לא אותו דבר כמו "ראש הסיעה הגדולה ביותר", במיוחד בכנסת מפוצלת כמו שלנו.
בפרט, אם יהיה גוש חוסם של השמאל + קדימה (ואני אישית מפקפק שיהיה כזה, אלא אם לבני תיבחר ותעשה עבודה מעולה), אז הליכוד לא יוכל להרכיב קואליציה, וממילא הנשיא לא ימנה את נתניהו להקים קואליציה.
למען האמת, אני דווקא זכרתי שהכלל הוא שהנשיא מטיל את הרכבת הממשלה על חבר הכנסת שיש _סיכוי גבוה ביותר_ שיצליח להרכיב קואליציה.
אסף ואלעד, שניכם נורא נורא צודקים. אממה, מעולם לא קרה מצב שמי שהקים את הממשלה לא היה ראש הסיעה הגדולה ביותר – להוציא בימי הבחירה הישירה העליזה – והכנסת המפוצלת הזו היא לא הראשונה, היו מפוצלות ממנה. אז כשיוצאים רגע מהחוק היבש ונכנסים לעולם הנפלא של ריאל פוליטיק, אין שום סיבה לחשוב שזה ישתנה. אם הליכוד תהיה המפלגה הגדולה, הם יציעו לקדימה/עבודה כמה ג'ובים נחמדים, כמה תיקים נוחים, ואתם תראו איך הגוש החוסם שלכם הופך להיות "ממשלה רחבה למען כל הציבור".
אסף גם חוטא לחשוב שש"ס תצטרף לממשלה שבראשה עומדת ציפי לבני. הצחקת את עובדיה יוסף ושמלתו המרטטת.
ואסף, למה לא להתפקד לכל המפלגות שמאפשרות לעשות כן ולבחור את ראשיהן? ככה נוכל להרכיב את הכנסת שאנחנו רוצים, לא? אז זהו – לא. לא מתפקדים למפלגה שלא מתעתדים להצביע עבורה (ואם אתה מתכוון להצביע למפלגה בהתאם לאישיות העומד בראשה, הראש שלך כנראה עדיין בבחירות הישירות. רחוק לא נגיע).
סימון, שאלת את יוסי בהתחלה שאלה. אם לדעתי תשאל, אולמרט צריך ללכת הביתה כי הציבור רוצה שהוא ילך הביתה. אם הציבור רוצה להמליך עליו את ביבי או ברק, עד כמה שאני לא סובל את השניים, אני מעדיף לחיות בדמוקרטיה מאשר במשטר שכופה על הציבור את המנהיג שאליטה מסוימת חושבת שהוא הכי טוב.
נמרוד,
בלי להתייחס לשאר הדברים (כי כבר עניתי עליהם בהודעות אחרות, ונישאר בחוסר הסכמה), יש סתירה פנימית בדבריך – אם אתה טוען שראש המפלגה הגדולה ירכיב את הממשלה, זאת דווקא סיבה חזקה מאד להצביע למפלגה בהתאם לעומד בראשה.
מה לעשות, אתה לא יכול לאחוז במקל משני קצותיו.
על פי תפיסה זו אם יש מפלגה שאני מעריך את העומד בראשה אבל כל שאר הרשימה מורכבת מחדלי אישים עלי להצביע למפלגה וו? מה אקבל – ראש ממשלה טוב מוקף בסחי?
הבחירה שלי היא על פי מצע המפלגה והאישים המרכיבים אותה, לא רק לפי ראשה. קדימה לא אופציה מבחינתי גם עם תמר גוז'נסקי תעמוד בראשה.
לכן אין סתירה. אני מצביע למפלגה התואמת את עמדותי* בתקווה שתהייה המפלגה הגדולה, שכפי שנמרוד אמר – היא זו שתרכיב את הממשלה גם אם על פי החוק היבש כל מפלגה עשויה לעשות זאת.
* באופן עקרוני, היום שדעותי יהיו הקונצנזוס ולמפלגה שאצביע אליה יהיה סיכוי לא להיות מפלגת אופןוזיציה עוד רחוק.
" על פי תפיסה זו אם יש מפלגה שאני מעריך את העומד בראשה אבל כל שאר הרשימה מורכבת מחדלי אישים עלי להצביע למפלגה זו? "
מן הסתם, בדרך כלל לא. מעולם לא אמרתי שהשיקול היחידי הוא העומד בראש המפלגה.
יחס עם זאת, במצבים מסויימים, אגב, התשובה תהיה כן (אם אני אחשוב, לדוגמא, שהצבעה למועמד מסויים תביא לכך שיוכל להרכיב ממשלה ולהוציא את ישראל מהשטחים, לדוגמא, אני אעשה את זה גם אם כל הח"כים במפלגתו הם חדלי אישים מוחלטים. יש מטרות מסויימות שבשבילם אני אעקם את האף).
אבל שים לב שנמרוד כתב:
" אם אתה מתכוון להצביע למפלגה בהתאם לאישיות העומד בראשה, הראש שלך כנראה עדיין בבחירות הישירות. רחוק לא נגיע"
ומצד שני:
" מעולם לא קרה מצב שמי שהקים את הממשלה לא היה ראש הסיעה הגדולה ביותר – להוציא בימי הבחירה הישירה העליזה – … אין שום סיבה לחשוב שזה ישתנה. "
ובין שתי האמירות יש דיסוננס. מה לעשות. לא קשה להבין שאם האמירה השניה נכונה (קרי – שהמפלגה הגדולה תרכיב את הממשלה), אזי יש חשיבות להצבעה למפלגה גדולה שאתה תומך בראשה. ברור שזה שיקול אחד, במקביל גם לשיקולים אחרים (דעתך על כלל הנבחרת, דעתך על עמדות המפלגה, וכו'), אבל זה בהחלט שיקול, בעיקר במערכת בחירות צמודה בין המפלגות הגדולות (כפי שהסקרים, לפחות נכון לעכשיו, מנבאים לנו במקרה שלבני תעמוד בראש קדימה).
אין כאן שום דיסוננס זולתי האחד שהמצאת לעצמך. ההצבעה למפלגה גדולה שאתה תומך *רק* בעומד בראשה מביאה לכשל שאור דיבר עליו. זו מערכת שיקולים עקומה לחלוטין.
אם מדברים על המצאות, נראה שזאת מערכת שיקולים שאתה המצאת. היא לא נמצאת בהודעה שלי.
"“ על פי תפיסה זו אם יש מפלגה שאני מעריך את העומד בראשה אבל כל שאר הרשימה מורכבת מחדלי אישים עלי להצביע למפלגה זו? “
מן הסתם, בדרך כלל לא. מעולם לא אמרתי שהשיקול היחידי הוא העומד בראש המפלגה.
יחס עם זאת, במצבים מסויימים, אגב, התשובה תהיה כן "
QED, כמו שאומרים אצלנו.
תגיד, קראת בכלל את ההודעה? באותו המשפט ממש אני מסביר שיש כאן *שיקול נוסף* (קרי – שזה לא השיקול היחיד) ובדוגמא התיאורטית שנתתי הוא נסיגה מהשטחים.
הבנת הנקרא, כמו שאומרים אצלנו.
כלומר, יש בעיניך איזשהו ערך שמצדיק מתן שררה לחדלי אישים (ולקיחת סיכון לא מבוטל שאותם חדלי אישים יחליפו את האדם שאתה מצביע בשבילו, או יצרו את צעדיו). זה לא משנה כרגע אם זה נסיגה מהשטחים או החזרתו של רון ארד, לצורך העניין. ומה אם יום אחרי הבחירות הבחור המוצלח שלך לוקה בשבץ מוחי ומוחלף על ידי אחד מחדלי האישים שאתה – כן, כן, אתה – נתת להם את הכוח?
יש סיכוי מסויים שהמועמד ישאר בתפקידו, ויצליח לבצע את שרצה לבצע. ויש תועלת/נזק שאתה מייחס לכך.
יש סיכוי מסויים שהמועמד ישאר בתפקידו, אבל לא יצליח לבצע את שרצה לבצע. ויש תועלת/נזק שאתה מייחס לכך.
ויש סיכוי מסויים שהמועמד לא ישאר בתפקידו, ומישהו אחר יחליף אותו. ויש תועלת/נזק שאתה מייחס לכך.
לפי ההערכה שלך בנוגע לסיכויים, ובנוגע לתועלת/נזק בכל אחת מהאפשרויות, אתה יכול להחליט בנוגע לנתיב הפעולה שלך. במשקולות מסויימות (לדוגמא – סיכוי גבוה שהמועמד לא יחטוף שבץ, ויצליח לבצע משהו שממש ממש יועיל, לעומת סיכוי נמוך שנחטוף שבץ, ונזק בינוני מכך שאחד מחדלי האישים יקח את המושכות) הבחירה ההגיונית/מתמטית היא לבחור במועמד האמור (או מפלגתו).
ההערכה הזאת (בנוגע למשקולות ולתועלות) היא אישית, ולכן אנשים גם מחליטים החלטות שונות. אחד חושב שהתועלת ביציאה אפשרית מן השטחים (שוב – לדוגמא) עולה על הנזק האפשרי מכך שאחד מחדלי האישים יקח את השלטון, והשני חושב שלא. ושניהם זכאים לדעתם, כמובן.
ואני זכאי לדעתי שמדובר במערכת שיקולים עקומה למדי (כולל היומרה להעריך את סיכוייו של אדם להשאר בריא מחר בבוקר).
ואדגיש – כן, יש ערכים שבשבילם (ובגלל המשמעות שלהם לחברה הישראלית לטווח הארוך) אני מוכן לתת קדנציה לחדלי אישים. היציאה מהשטחים (דוגמא תיאורטית, אני לאו דווקא אומר שלבני היא זאת שתצא מהשטחים) היא אחד מהם.
וסופר לגיטימי בעיני שמישהו אחר רואה דברים אחרת (לדוגמא – חושב שהנזק שחדלי האישים יגרמו גדול מהתועלת ביציאה אפשרית מהשטחים), כמובן. כל אחד ושיקוליו, ומה שהוא חושב שריאלי.
סיכויו של אדם בגיל מסויים (בכפוף לתנאים כעישון, משקל יתר, וכו') לקבל שבץ זאת סטטיסטיקה רפואית די בסיסית, למען האמת.
אתה זה שמדבר על כך שאני צריך לשקול את הנזק האפשרי ממצב כזה. מבחינה מתמטית, המשמעות היא שאני צריך להעריך מה הסיכוי לזה, כדי שאוכל להכניס את זה לשיקולים שלי.
מה עם סיכוייו של אדם להדרס? ליפול מהמדרגות? להחליק במקלחת? עצם המחשבה שיש לך כלי להעריך האם אדם יוכל למלא את תפקידו לאורך ארבע שנים היא מגוחכת. שלא לדבר על כך שאתה לא יודע – חד וחלק – מה מצבו הרפואי של המועמד שלך, אלא אם כן אתה במקרה גם רופאו האישי.
נמרוד- בכל זאת, יש סטטיסטיקה. זה שאתה לא יודע בוודאות שום דבר לא אומר שאין טעם לפעול בכלל. כן, הרבה פעמים אנחנו לוקחים סיכון בהחלטות שלנו שנעשות על פי נסיון סטטיסטי, ובאופן לא לגמרי מפתיע, הרבה פעמים ההחלטות האלה מצליחות (או נכשלות בגלל סיבות שאינן קשורות לעניין הזה).
זה ש"יש סיכוי" לא אומר שזה עכשיו מבטל כל החלטה שנעשה, ושתתקלקל עם הסיכוי הזה יתממש. סטטיסטית מעולם לא נדרס, נפל במדרגות או החליק במקלחת (לפחות לא באופן שגרם לו נזק משמעותי) מועמד לראשות ממשלה בישראל, בתקופת מועמדותו. להניח שציפי לבני לא תהיה הראשונה זה לא כזה far fetched.
אבל מועמד כן חטף שבץ, למשל. וראש ממשלה מכהן כן נפל לדיכאון. ואחר נרצח. וכולם הוגבלו על ידי מפלגות האם שלהם, כדי כך שאחד מהם לפחות פרש והקים מפלגה משל עצמו. כך שכבר יש לפני לבני בתור. ולהצביע למפלגה שאתה לא מאמין בה בשביל העומד בראשה, שהוא בר תחלופה על ידי המפלגה בכל רגע נתון, זה מעשה שבעיניי הוא חסר היגיון לחלוטין.
המועמד שחטף שבץ היה ראש הממשלה (ואולי המועמד?) המבוגר ביותר שכיהן כאן. ושאלות לגבי גילו ומצב בריאותו עלו והושתקו עוד לפני השבץ.
בכלל, הבעיה, כמו שאני רואה אותה, היא ממש לא אם המפלגה שלה הצבעת (בזכות העומד בראשה) תיבחר, ואז הם יזרקו אותו. ראש ממשלה מכהן לא נוטה להזרק על ידי חברי מפלגתו (והמקרה הנוכחי הוא מקרה חריג), וגם מקרים בריאותיים, במיוחד לגבי אנשים בגילם של המועמדים שלנו הם לא משהו שיש להניח שיקרה בהסתברות גבוהה. הבעיה היא מה קורה אם המפלגה שבחרת לא זוכה בבחירות, אבל מקבלת מספר מנדטים גבוה. במקרה כזה, הסיכוי שחברי המפלגה יזרקו את העומד בראשם ומצד שני יכנסו לעמדות השפעה חשובות גבוה הרבה יותר מאשר שהמועמד שלך יתחשמל בעודו מגהץ על רצפה רטובה.
נמרוד, אם לי אין את הכלים להעריך מה סיכויו של אדם להישאר בתפקידו, הרי שגם לך אין את הכלים להעריך מה סיכויו של אדם שלא להישאר בתפקידו. זה הצד השני של אותו המטבע בדיוק.
בסופו של היום, כלים או לא, אני צריך לקבל החלטה למי אני מצביע בבחירות. וההחלטה הזאת מבוססת על שלל שיקולים. מה אומר המועמד הראשי (שסביר שישרוד בתפקידו, ולא יקבל שבץ או יחטוף מגהץ בראשו). מה אומר מי שאולי יחליף אותו (שבסבירות נמוכה אך קיימת יחליף אותו כשיחטוף שבץ, או יקבל מגהץ בראש). מה הסיכויים שהם אכן ירכיבו ממשלה, והאם המפלגה שלהם צריכה חיזוק בקלפי בשביל שזה יקרה. מה דעתי על כלל הרשימה. ועוד ועוד שיקולים, כיד הדימיון הטובה. והשיווי משקל שלי בסופה של הנוסחה כנראה שונה משלך.
ואגב, עוד לא אמרתי שהשיווי משקל שלי אומר שאצביע לקדימה. אבל אני מעריך שאם לבני בראשה זה יתכן. אצטרך לראות מה הנבחרת שהיא תעמיד לבחירות, מה יהיה המצע והקו שלה, מה יגידו הסקרים מבחינת הקירבה במנדטים בין קדימה לליכוד, וכו'. נחכה ונראה.
ממש לא. והנה, המהלך שאתה מדבר עליו היום הוא בדיוק הסיבה לכך. כי השיטה הפרלמנטרית הנוכחית אומרת שאם בחרת במפלגה בגלל העומד בראשה, ומחר בבוקר הוא נדרס/נבצר/נושם באופן עצמוני/נאשם בקבלת מעטפות עם ימבה כסף מקשיש חביב/מתברר כאנס סדרתי/יוצא למלחמה כושלת שתוצאתה מאות הרוגים ומאות עלפי פליטים/הכנס סיטואציה בלתי אפשרית נוספת כאן/אחר, הוא מוחלף על ידי מישהו מהמפלגה שלו. זו בדיוק הסיבה שההצבעה צריכה להיות על דרך ולא על אדם. כשההצבעה היא על דרך, זה לא ממש משנה מי מיישם אותה. ויותר מזה – באף מפלגה ראש המפלגה הוא לא מקבל ההחלטות הבלעדי. במפלגות הגדולות יש מרכז מפלגה, בש"ס, אגודה ומפד"ל יש הנהגה רבנית – זה שתצביע, למשל, ללבני, עוד לא אומר שהיא תוכל לקבל החלטות. מינויי שרים והסכמים קואליציוניים יצרכו לעבור את אישור מרכז המפלגה. קטע כזה. אז אם ממילא העומד בראש כוחו מוגבל, אז ההצבעה צריכה מניה וביה להיות למפלגה – כלומר, מקבלת ההחלטות – ולא לאדם – כלומר, המבצע הכנוע שלהן. זה נורא תלמודי, לחפש סתירות איפה שהן לא קיימות.
נמרוד,
אסביר שוב – אני הולך, לצורך העניין, עם קו ההגיון שלך. אתה זה שטוען שמי שמרכיב את הממשלה הוא ראש הסיעה הגדולה.
השאלה היא האם במקרה כזה, במירוץ צמוד בין המפלגות הגדולות, לא הגיוני יותר להצביע למפלגה גדולה שאתה אולי פחות מסכים עם דעתה/דרכה/אנשיה לעומת אחת המפלגות הקטנות, אבל בכך לחזק את הסיכוי של המפלגה הזאת להקים ממשלה, לעומת מפלגה גדולה שאתה ממש, אבל ממש, לא מסכים עם דעתה/דרכה/אנשיה.
לי יש דעה אחת. אני מבין שלך יש דעה אחרת (תקן אותי אם אני טועה).
לא. סוג כזה של הסתפקות במועט הוא מה שהופך את המפלגות הגדולות לגדולות מלכתחילה ומה שמביא עלינו ממשלות פשרה חסרות מעש כמו זו הנוכחית. בייחוד, כאשר העומד בראש מפלגה הוא בר-החלפה, באחת מהמון סיטואציות שחלק מהדוגמאות להן הובאו כאן, ועוד יותר כאשר הוא ממילא כבול למפלגה שאיתו, היות ואנחנו לא בוחרים אותו בבחירות אישיות.
נמרוד, "מעולם לא קרה מצב שמי שהקים את הממשלה לא היה ראש הסיעה הגדולה ביותר" ב- 1984 (הכנסת ה-11) ראש הסיעה הגדולה ביותר היה שמעון פרס, רק שלא היה לו גוש חוסם, וגם לשמיר לא היה גוש חוסם (בשניהם תמכו 60 חברי כנסת), הטלת הממשלה הוטלה על שני חברי הכנסת (שמיר ופרס). בסוף הם הקימו ממשלת אחדות, שראש הממשלה הראשון היה פרס (שאז כבר לא היה ראש הסיעה הגדולה ביותר, בגלל ששריד ומפ"ם פרשו מהעבודה).
בפוליטיקה הישראלית מי שמשיג גוש חוסם הוא המנצח, כי האחר פשוט לא יכול להרכיב ממשלה. הבעיה היא שאין לשמאל אפשרות להשיג גוש חוסם, בגלל שלקדימה לא תהיה בעיה להצטרף לממשלה עם הליכוד.
חולה על הדוגמה הזו. פרס היה יו"ר הסיעה הגדולה בכנסת, ופרס הרכיב ממשלה. מדהים. ממש דוגמה נגדית מהממת. יש עוד?
אבל גם שמיר הרכיב את אותה ממשלה, והוא לא היה יו"ר הסיעה הגדולה ביותר…
לא עקבת:
בקיצור, הנשיא הטיל את הטלת הממשלה על ראש הסיעה השניה בגודלה (שמיר) וראש הממשלה הראשון היה יושב ראש הסיעה השניה בגודלה (הפעם פרס, בגלל שבזמן שחלף פרשו מהסיעה חברי מפ"ם ושריד).
במילים אחרות, קרה בעבר שראש הממשלה לא היה יושב ראש הסיעה הגדולה ביותר וקרה שהנשיא לא הטיל את הקמת הממשלה על יושב ראש הסיעה הגדולה ביותר.
במילים אחרות, אמרת דבר לא נכון. זאת לא הפעם הראשונה שלך, וכרגיל אתה מתעקש לא לתקן את עצמך.
כהרגלך, יואב, אתה לא מדייק. הרצוג לא הטיל על שמיר להקים ממשלה. הרצוג העלה את רעיון ממשלת האחדות, בהתערבות שהייתה, לפחות אז, חסרת תקדים. ראש הממשלה הראשון ברוטציה ומי שהרכיב את הממשלה נהנה מ-44 מנדטים, שלושה יותר משל הליכוד (1 יותר אם סופרים את תמ"י ואומ"ץ), בעת שהוחלטה ההחלטה – מפ"ם פרשה לאחר מכן, ויחד של ויצמן הצטרפה.
נמרוד — בתור אדם לוגי מאד, אני מתפלא שמצאת את עצמך תומך בדוגמטיות בעמדה לא נכונה, ומסרב להרפות. נתת כלל אצבע, שנכון ב-95% מהמקרים (נניח), אבל משום מה אתה מתעקש שהוא נכון במאה אחוז מהמקרים. כלל האצבע הוא שאם מועמד חלומותיך עומד בראש מפלגה של חדלי אישים, לא כדאי להצביע לה. הסיבות שנתת טובות, ועדיין, כמובן שאם מועמד החלומות טוב מספיק, אז כדאי להצביע עבור המפלגה בכל זאת.
בנוסף, פרס הוא הנשיא. זה מעלה את הסיכויים שהנשיא יבחר דווקא בראש קדימה להקים את הממשלה אם יהיה גוש חוסם, גם אם קדימה לא תהיה המפלגה הגדולה ביותר. לפרס אף פעם לא הפריע לשחק לא לפי הכללים.