החברים של ג'ורג'

על אלימות

לפני יותר מעשור, ברגע של זעם, כתבתי שמתנחלים אינם בגדר אזרחים. מאז, מתוך היוהרה הבסיסית של כותב – הסירוב לחזור בך ממשהו שנאמר בפומבי – אני מתחפר בטעות הזו.

אז כנראה שהרווחתי ביושר את סטירות הלחי ממוטי פוגל ומנעמה כרמי. ניהלתי כמה שיחות ארוכות וקשות בשעות האחרונות. ומאחר ואת האמירה הראשונה כתבתי בפומבי, וחזרתי עליה, אז גם את זו נכתוב בפומבי.

אני מתנגד לאלימות ולכל פתרון בדרכי אלימות. הנטיה הטבעית – שלי, על כל פנים – למראה עוול היא כעס, ודרישה לנקמה. לנקמה יש מעט מאד קשר עם צדק. יש, כמובן, מצבים שבהם אלימות היא נדרשת ומוצדקת, כמו התנגדות לפלישה או כיבוש. אך יש להגביל אותה לאנשים המבצעים תפקידי לחימה או נושאים נשק, בין אם הם במדים ובין אם לא. הצדקתי, בתחילת "עופרת יצוקה", את ההתקפה האווירית על שוטרי החמאס, שנשאו נשק, מה שלא קנה לי הרבה אהבה בשמאל הרדיקלי, ובכל זאת. על פגיעה בקטינים, כמובן, אין על מה לדבר ומי שהופך אותם למטרה מודעת הוא פושע מלחמה לכל דבר ועניין.

ואם סטיתי מהקו הזה, שצריך להיות ברור לכל, האשמה היא שלי.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter

187 תגובות על ”על אלימות“

  1. מאת ערןב:

    אז זה גם אומר שאני כבר לא מנודה מהבלוג שלך? (לבקשתך, לא הגבתי יותר אצלך, ובדיעבד ראיתי שאמרת שחסמת אותי).

  2. מאת מורה נבוכים:

    מרשים, תודה.

  3. מאת תוהה:

    1. לכל אחד מותר לטעות ותמיד אפשר לתקן.
    2. סליחה שאני מתעקש על זה, אבל אני לא מבין עד הסוף את התיקון: האם כשאתה קורא להגביל את האלימות לאנשים שנושאים נשק ואינם במדים אתה עדיין מתכוון שמותר לפלסטיאים להרוג מתנחלים חמושים כמו אודי פוגל?
    3.

  4. מאת ראסול:

    אוסיף ואומר שהקשר בין "צדק" ל"מניעת סבל עתידי" היא גם לא ממש מוכחת מבחינה סטטיסטית, ולכן אפילו כשנקמה היא צודקת ולגיטימית היא בד"כ חסרת תועלת.

    Consequenatialism. hth

  5. מאת אבי:

    הודעה טרולית נמחקה.

  6. מאת עדו:

    אני הרבה פחות רדיקלי ממך ואני עד היום לא בטוח שההתקפה על שוטרי החמאס הייתה מוצדקת, אין לי מספיק מידע על תפקידו של 'שוטר' בחמאס, האם מדובר באמת בשוטר או פשוט בלוחם שכולם קוראים לו שוטר בקריצת עין. במקרה הראשון ההתקפה הייתה בלתי מוצדקת לגמרי.

    • מאת גלעד ב.:

      זה המקרה השני.

      • מאת חנן:

        אני מניח שזה נכון, ובכל זאת קשה לי עם העובדה שהורידו אותם כצוערים בטקס סיום קורס, כלומר לפני הם עשו משהו שקשור לתפקיד שלהם מעבר להצהרת כוונות. אם ממשיכים למתוח את קו הטיפול המונע אחורה ואחורה, מגיעים בקלות להצדקת פגיעה בבתי ספר בישראל, או לחלופין לדברים שכתובים ב"תורת המלך".

        • מאת אלון:

          "ובכל זאת קשה לי עם העובדה שהורידו אותם כצוערים בטקס סיום קורס, כלומר לפני הם עשו משהו שקשור לתפקיד שלהם מעבר להצהרת כוונות"

          צוהר בקורס קצינים הוא חייל לכל דבר ועניין, הוא פשוט עוד לא קצין.

  7. מאת תוהה:

    רק להבהיר למי שפספס:
    אחרי הקריאות של יוסי לאלימות נגד חמושים פלסטינאים לא היה לו בכלל קשה להודות בטעות.

    מנגד, ההבהרה פה מנוסחת בלשון מאוד מאוד חלקי. נכתב פה במילים מאוד ברורות שאלימות היא לא פתרון חוץ מכאשר מדובר בהתנגדות לכיבוש או לפלישה. למי שפספס את זה איכשהו עדיין כתוב פה שמול חמושים לובשי מדים או לא (ההתגדשה שלי) מותר לנקוט אלימות. אז

    • מאת אסףר:

      כלומר מול אדם חמוש מותר לנקוט אלימות בניגוד לאדם לא-חמוש. זה כל-כך רדיקלי?

    • מאת אסףר:

      ובהקשר זה – האם לדעתך גם כלפי חמושי החמאס חסרי המדים אסור לנקוט באלימות?

      • מאת תוהה:

        בוודאי, כל עוד אין סכנה ברורה ומיידית שהם יעשו שימוש בנשק אסור להרוג אותם.

        כך גם היו הוראות הפתיחה באש פעם מזמן מזמן.

        • מאת אסףר:

          מדינת ישראל לא ממש נקטה לפי עיקרון זה במלחמת עזה האחרונה. עיין ערך הפצצת השוטרים.

          • מאת תוהה:

            מישהו אמר שאני מצדיק כל פעולה של ממשלת ישראל/צה"ל?

            READ MY LIPS: אני מגנה כל פגיעה בחיי אדם למעט כזו שנועדה להגנה עצמית.

            ולעצם העניין: בקריאה שניה ההבהרה הזו עושה צחוק מהקוראים. יוסי ממשיך לקרוא לרצח של מתנחלים (ע"י פלשתינאים) וכולם מקבלים את זה כהתנצלות. ככה לא נראית התנצלות.

            • מאת אסףר:

              יש הבדל בין "לקרוא לרצח" לבין "רואה כמטרה צבאית לגיטימית".

              • מאת אורי:

                מה בעצם ההבדל?

                • מאת אסףר:

                  רק בשלוף:

                  אחד קורא להרגם באשר הם. השני אומר שבזמן קונפליקט מותר לפגוע בהם עד (אפילו) להרוג. ההרג אינו המטרה אלא הדרך להשגת מטרה צבאית.

                  ועיין למשל באנלוגיה שכבר הועלתה פה, מה ההבדל בין:
                  "אני קורא להרוג שוטרים פלסטינים"
                  לבין
                  "במבצע צבאי *מותר* להרוג שוטרים פלסטינים".

                  אגב, ההגיון של ממשלת ישראל בהרג זה היה שהשוטרים אולי אינם צבא אבל ברור שבמקרה של התקפה הם יצטרפו לצבא בפעולות ההגנה. מעניין לחשוב האם טיעון זה חל גם על מתנחלים שצה"ל חימש.

                • מאת אסףר:

                  בעצם בוא נסתכל על זה הכי כללי ופשטני שאפשרי:

                  "אני קורא להרוג אנשים" לעומת "בזמן מלחמה מותר להרוג אנשים".

                  הבדלים?

                  • מאת איש:

                    "אני קורא להחרים מוצרים מההתנחלויות "
                    לעומת
                    "בזמן קניות מותר לא לקנות מוצרים מההתנחלויות"
                    יש הבדל?

                    • מאת נירה:

                      ברור שיש הבדל. במקרה הראשון אתה קורא לחרם ובכך עובר על החוק הפאשיסטי החדש שעבר בשעה טובה בדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, ובמקרה השני אתה סתם מציין עובדה. אכן מותר לא לקנות מוצרים מהתנחלויות, וגם מותר כן לקנות אותם.
                      אני אישית קוראת לא לקנות אותם, ובכך עוברת על החוק הפאשיסטי החדש שעבר בשעה טובה בדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.
                      עכשיו כשסגרנו את הפינה הזו, אתה רוצה לענות על השאלה של אסף?

                    • מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):

                      בלונדי, למה את חושבת שהחוק פשיסטי ? האם משום שככה קבעו הרועים של עדר הסמול ?

                    • מאת אסףר:

                      למה שהיא תרצה לענות לשאלה שמתחילה במילה הזאת?

                    • מאת מורה נבוכים:

                      לבהמה האנונימית – את זה שהחוק פשיסטי קבעו האמריקאים, הבריטים והליגה נגד השמצה. הם מנומסים אז הם אמרו ש"החוק לא דמוקרטי" אבל לכל מי שאינו פשיסט זה ברור.

                    • מאת נירה:

                      לא, הג'ינג'י צודק. "פאשיסטי" זו הגדרה רחבה ולא ברור מה הכוונה.
                      אני התכוונתי שהחוק הוא פאשיסטי במובן שהוא מיועד לסתום פיות של מתנגדי מדיניות השילטון ועושה זאת תוך פגיעה בזכות דמוקרטית בסיסית (הזכות להתארגן ולמחות מחאה בלתי אלימה). כידוע הפאשיסטים לא מאמינים בדמוקרטיה, והגנה על איזו "מטרה לאומית" או "רצון העם" (שלא רק שהם קיימים, הם גם ערך עליון!) בהחלט מצדיקה פגיעה כזו בחירויות הפרט. המטרה הלאומית בקונטקס של החוק היא כמובן מפעל ההתנחלויות, שחרם בינלאומי עשוי לגרום לישראל להאלץ לפרק או לכל הפחות להפסיק לפתח בזמן שהיא מתיימרת לנהל שיחות שלום. ומכיוון שזה לא יעלה על הדעת, יש להשתיק בכל מחיר (שמתנגדי השלטון ישלמו, כמובן) את מעודדי החרם הזה.
                      אני חושבת שהמונח "פאשיסטי" מתאים כאן יותר מאשר "דיקטטורי", למשל.

        • מאת מישהו מעבר לקשת:

          נו באמת, מי שחמוש אפשר לירות בו…
          הם סתם מחזיקים נשק ברחוב, אין להם שום כוונה להשתמש בו.

  8. מאת ראסול:

    לדיון מעניין בנושא התנגדות בלתי-אלימה והקשר בין קריאה לחוסר אלימות לקריאה ל"כניעה" מוחלטת אני ממליץ בחום על הדף הבא, גם המאמר וגם התגובות (חלקן):

    http://mondoweiss.net/2010/07/nonviolence-and-the-struggle-for-palestinian-israeli-equality.html

  9. מאת אריאל:

    כל פוסט גורם לי לכבד אותך יותר, ובמיוחד האחד הזה.

  10. מאת נעם:

    לא מצליח להתרגש מהדיון הזה.
    לפחות הזכרת לי למה הפסקתי לקרוא טקסטים של כרמי.

  11. מאת איש:

    כרמי חדה כתער!
    גורביץ מגמגם בהתנצלות.
    אני מסתתר מאוחרי שם בדוי.

    שניהם הכרחיים לקיום הדיון במצבנו העגום. ואני לא.

    כל הכבוד יוסי, אני מתחיל לראות את בן האדם שמתחת לבלוג.

  12. מאת חוסי:

    תגובה טרולית נמחקהן.

  13. מאת אסףר:

    שוב הלך כל השרשור פייפן.

  14. מאת תומר:

    רוב המתנחלים נושאים נשק כאמצעי הגנה בלבד. לא ברור לי למה דווקא קריטריון זה אמור להכשיר אותם כמטרה לגיטימית.

  15. מאת אלעד:

    גורביץ, אתה עדיין לא ברור.
    כיוון שאתה טוען שנושאי נשק הם מטרה לגיטימית, וכיוון שמתנחלים כמו אודי פוגל ז"ל (באמת שרצוי שתקנה קצת רגישות בהזדמנות הראשונה) נושאים נשק להגנה עצמית, האם לדעתך הם מטרה לגיטימית ?

  16. מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):

    הודעה טרולית נמחקה.

  17. מאת ראסול:

    הזדהות גם כEmpathizing וגם כIdentifying היא לא פשע. מעבר לכך, ההגדרה גם של מי אויב, ומי לא, היא סובייקטיווית להחריד. אני לא רואה באף "אזרח" אויב, לא מהצד הפלסטיני ולא מהצד היהוהיסטי (שרואה בי אפיקורוס ומייחל למשטר אפל עתידי ש"יטפל בי").

    אם בזמן מלחמה מישהו מסייע סיוע צבאי לאויב אז בסדר, "תטפלו" בו, אני מניח שזה מקובל. אם אתה שואף ל'טפל' באנשים בגלל שהם מביאים הזדהות והבנה עם "האויב" אז אתה פשוט פרוטו-פאשיסט שחושב שלגיטימי לדרוש מאנשים טוהר אידאולוגי, קרי "אין נאמנות אין אזרחות" או "אם אתה לא מאמין בדטרמיניזם היסטורי אתה בוגד" וכו.

    נראה לי הגיוני לחלוטין ושפוי לחלוטין להבין ולהזדהות עם הסבל, התנאים, וכן, גם עם האידאולוגיה, של האויבים שלך, אחרת איך אתה מצפה אי פעם להגיע איתם להבנות?

    ודרך אגב, תוהה, הפסקה שהוספת על "לא על בני עמי" בלה בלה בלה, היא לא חלק מההגדרה של הזדהות, אני לא מחלק את האמפתיה שלי על פי קוים אתנו-פוליטיים והטיעון של "אתם השמאלנים רק אכפת לכם מערבים" הוא איש קש די זול.

    • מאת תוהה:

      ראסול, המשחקים הסמנטיים איתך די מעייפים אותי.

      לא אכפת לי איך אתה מתרגם הזדהות לאנגלית (ולמה כל כך הרבה מהתגובות שלך נגמרות במינוח באנגלית שלדעתך פותר איזה שהיא בעיה).

      יש פה סכסוך, אולי בשבילך הוא לא אתנו פוליטי, בשביל כל השאר הוא כן.
      לכן, יש פה שני צדדים שמזוהים עפ"י העם שלהם וזה שאתה מנסה לראות את עצמך כשונה זה נחמד אבל זה לא עובד.
      אתה שייך לעם היהודי גם בעיני היהודים (שאולי רואים בך אפיקורס אבל חולקים איתך את אותה מדינה, זהות לאומית, וכו' ולכן מוכנים להילחם בשבילך ומצפים ממך לאותו דבר) וגם בעיני הערבים שבשבילם, לא משנה מה הדעות שלך, אתה יהודי שלא שייך לצד שלהם.

      מישהו פה באמת לא ידע את זה???

      • מאת ראסול:

        אתה בכלל לא מבין מה שאני אומר.

        אני לא הולך עם כאפייה וחולצה של free palestine.

        הזדהות לא אומרת affiliation זה מה שאתה לא מבין פה, וסליחה על הסמנטיקה, אני לא משייך את עצמי לחמאס, ולא לקבוצה האתנו-פוליטית שאתה מגדיר כאויב, אני מסוגל להזדהות עם הסבל שלהם – מה לא ברור פה? למילים יש משמעות שחורגת מהאינטרפרטציה הפטריוטית שלך.

        בתוך כל אנליזת ה"אנחנו" ו"הם" שלך ניכר שאתה שוכח שאתה אינדיבידואל ושכולם בסופו של דבר בני-אדם. אם אתה שבוי במקסם הלאומני של המאה ה19 שיבוסם לך, רק אל תופתע שאנשים קוראים לך לאומן.

        מבחינתך(ם) כל מי שאומר "צה"ל מוסיף אש למדורה" הוא תומך חמא"ס, ואחרי זה עוד אני משחק משחקים סמנטיים.

        • מאת תוהה:

          ראסול יקר!

          אני אולי שבוי במקסם הלאומיות של המאה ה19, אבל נדמה לי שבלעדיו די קשה להבין את הסכסוך פה.
          יש פה שני עמים (מילה על הדרך לאמיר: העם השני הוא העם הפלסטיני, אני לא מאלה שנבהלים מהמלה הזאת) וחלקת אדמה ששניהם רוצים לעצמם.

          אני באמת לא רואה איך בהתעלם מהעובדות הפשוטות האלה, באמת פשוטות, אפשר להסביר משהו ממה שקורה פה. איך בדיוק התקבצו ה"אינדיווידואלים" האלה שאתה מדבר עליהם, התארגנו לשני מחנות והתחילו להלחם זה בזה? לפי איזה קריטריון?

          בואו רגע נהיה כנים עם עצמנו, מה שאמרתי פה באמת נשמע חדש למישהו???

          ושוב, מה שיש לך לומר הוא להחיל עלי את ההגדרה המילונית "לאומן". אין לי בעיה, אני לא נבהל ממילים. אני רואה דרכן ומתייחס רק למשמעות שלהן.

          אם מישהו שמסרב להתעלם מההיבט הלאומי בסכסוך הוא לאומן אז אני לאומן גאה. מצידי קרא לזה פשיסט, נאצי, רד נק או {הכנס כאן מילת גנאי כלשהי, רצוי באנגלית לשיפור התחושה}.

          • מאת ראסול:

            בסדר, אז אתה מסכים שגם חסידי אומות עולם היו בוגדים?

            האם בכל סכסוך לאומי הצד "שלך" תמיד צודק?

            רגע של סמנטיקה: אתה מבין את ההבדל בין is לought?

            • מאת תוהה:

              מתי תיתן לי רגע בלי סמנטיקה…

              ויותר ברצינות: אל תיקח את הטיעון של לקיצוניות מגוכחת. לא אמרתי שהצד שלי תמיד צודק, רק אמרתי שלגיטימי לדבר על הצד שלי. יש פה שני צדדים ולכל אחד יש עם.

              אם זה לא מוסכם עליך אז אני באמת לא חושב שיש טעם להמשיך בדיון עד שתנסה לעשות סיבוב קצר במציאות ולחזור אלינו עם תובנות.

              • מאת ראסול:

                אתה ממש אלוף בתעמולה.

                הדיון פה התחיל בגלל שמישהו ציין שצריך להוציא אותי להרוג כי אני מזדהה עם האויב.

                כל האנליזה שלך בקשר לאלמנטים הלאומיים של הסכסוך ממש לא קשורים ומעולם לא התקפתי או הגנתי עליהם.

                הניתוח שלך שטחי ומובן מאליו, ברור שיש אלמנט לאומי, זה עדיין לא אומר שאני מייחל למוות לכל התומכים של ה"לאום" השני, או יותר מכך, לכל מי שמביע הזדהות (על כל סוגיה) עם הצד השני.

                אתה יודע, כל אחד יכול לקרוא את שרשור התגובות (למרות הבלאגן) ולראות מי פה באמת משחק משחקים סמנטיים ומי פה בסופו של מצדד בטענה ש"מזדהים == בוגדים".

                אתה לא מנסה לקדם את הדיון, אתה מנסה להחליף את הדיון בדיון אחר ולהעמיד פנים כאילו הסמולנים פה טפשיים מדי כדי להבין את הנקודות המתחכמות שלך כאשר בסופו של דבר אתה רק מספק אפולוגיה לדעות שאפילו אין לך את הביצים להביע בעצמך.

                האם צריך להוציא להורג אנשים על "הזדהות עם ה'אויב'" כן\לא? אם התשובה שלך היא "לא" אז הרי שאתה פה מתחפר בסמנטיקה, לא אני.

                • מאת ygurvitz:

                  בדיוק. כל הכבוד על כך שיש לך כוח לוויכוח המיוגע הזה.

                • מאת תוהה:

                  שמע, התגובות פה באמת מבולגנות וחלק מהן גם נמחקו. אני לא זה שקרא להוציא אותך להורג.

                  אני רק ניסיתי להסביר דברים מובנים מאליהם, גם לשיטתך, של למה יש פה סכסוך עם שני צדדים, למה הבחירה שלך להזדהות עם הצד השני על חשבון הצד שלך היא סיוע לאויב.

                  • מאת ראסול:

                    המשפט שהדגשת מעולם לא נאמר ע"י אף אחד כאן, אתה שוב פעם מייצר אנשי קש ומצפה מאיתנו להגן על הדעות האלה.

                    הכשל הלוגי הכי בסיסי פה הוא שאתה טוען שאמפתיה היא משחק סכום אפס ולכן כשאני מגלה הזדהות עם צד א אני פוגע בצד ב, ולכן אני מסייע לאויב -ובוגד בצד שלי-. שזה כמובן שקר.

                    כמובן שנגזר מזה עוד כשל לוגי, שכביכול שסיוע לפלסטינאים מהווה פגיעה ביהודים, כי הרי כולם יודעים שמי שנגד הכיבוש הוא בעד אושוויץ.

                    בכל מקרה, אתה לא קורא פה להוצאתי להורג, אתה פשוט מגן על דעות של אנשים שאמרו את הדברים האלה, לכן השתמשתי במושג "אפולוגיה".

                    • מאת תוהה:

                      אנשי קש? המממם, בוא נבדוק.

                      הפוסט שהדיון הזה תלוי מתחתיו מגנה כל אלימות חוץ מכזו שנעשית כנגד כיבוש או פלישה. עכשיו, אני אולי טועה, אבל יש לי תחושה שהכוונה ב"כיבוש" להתנחלויות.

                      בסופו של דבר יוסי, גם אחרי ה"הבהרה" מצדיק רצח של אזרחים אם הם מתנחלים אבל לא מצדיק הריגה של פולשים ערבים לאדמות יהודיות (אני מניח).
                      קרא לזה איך שאתה רוצה, בעיני זאת הזדהות עם הצד השני.

                    • מאת ראסול:

                      יוסי עושה הפרדה ברורה בין combatants לבין non-combatants, לא מדובר על אזרחים. תפסיק כבר עם השטויות האלה.

                      I wish they [the Palestinians] had chosen the way of non-violence in resisting what they rightly regard as an unacceptable encroachment upon their country.
                      -Gandhi

                      גם החמאס הם חמושים לא לובשי-מדים זה הופך אותם לאזרחים? ההצדקה של יוסי הולכת לשני הכיוונים, כמובן שמבחינתו התנגדות לכיבוש היא יותר לגיטימית מאשר פעולות למען הכיבוש. איזו הפתעה.

                      לדבר איתך זה כמו לרדוף אחרי רצף אין סופי של התחמקויות. אולי תתחיל להגיב לטיעונים שהועלו כנגד העמדות שלך? (משחק סכום אפס וכו)

                    • מאת תוהה:

                      לא לא לא. יוסי עושה הפרדה בין חמושים ולא חמושים, לא בין לוחמים ללא לוחמים. עכשיו, אם למישהו היה ספק איפה הוא רואה את המתנחלים הוא הוסיף את המילים "לובשי מדים או לא". אם עדיין יש לך שאלות קרא בבקשה את הטוויט הזה
                      ואת ההתכתבות שהטוויט היא חלק ממנו.

                      שים לב שמדובר יהודים שמרוב התרחקות מלאומנות יהודית נפלו חזק לתוך הלאומנות הערבית. לזה, אני חושב שאפשר לקרוא בצדק, אימוץ עמדות האויב, הזדהות עם האויב וכו' וכו'. מה שהופך את העניין לטראגי-קומדיה הוא שאפילו אנשים שמחזיקים בעמדות כאלה וקיצוניות מאלה, מספיק שיש להם איזה שהוא מוצא יהודי והם יכולים להירצח. יהי זכרו של ג'וליאנו מר ברוך.

                    • מאת תוהה:

                      דבר שני: לא אמרתי שעצם הבעת האמפתיה לצד השני היא על חשבון האמפתיה לצד שלך אוטומאטית.

                      פשוט אבחנתי את העובדה שאת ההטיה שיש לך כלפי עמדות פלסטינאיות וחוסר האמפתיה שיש לך לעמדות ישראליות אי אפשר להצדיק בעזרת מדדים אובייקטיביים אלא חייבים להבין שיש פה בחירה מודעת של לאומנות ערבית

                    • מאת ראסול:

                      הקיצר, המצאת טיעון ואז סטרת אותו. יופי.

                      החלטת שאנחנו כולנו לאומנים ערבים ושכל דיון בנוגע ללגיטימיות של המאבק הפלסטיני היא תמיכה מוחשית ומידית באויב.

                      אין יותר ניואנסים, אין יותר סבטקסט,

                      you're either with us or against us.

                    • מאת תוהה:

                      נכון בגדול רק שאתה ויוסי הם אלה שהמציאו את הטיעון.

                    • מאת ראסול:

                      נכון, ללא ספק העליתי את כל הנקודות האלה כשאמרתי "מותר לי להזדהות עם האויב" – עם כל הרבדים וכל הסבטקסט האנטישמי שהחדרת למושג "הזדהות".

                      הרי אני לאומן ערבי, למה לא, כמה קל וכמה פשוט.

                    • מאת נירה:

                      תוהה, אתה קובע כעובדה ש"את ההטיה שיש לך כלפי עמדות פלסטינאיות וחוסר האמפתיה שיש לך לעמדות ישראליות אי אפשר להצדיק בעזרת מדדים אובייקטיביים".
                      תחשוב על זה ככה: או שראסול הוא אכן לאומן פלסטיני שונא ישראל ומייחל להשמדתה, או שהוא באמת מאמין שהעמדות הפלסטיניות מוצדקות הרבה יותר מאלו הישראליות. הוא אפילו טרח והציג בפניך את העובדות והטיעונים שהביאו אותו למסקנה שלו. לא השתכנעת? טוב. אבל הוא כן השתכנע. מה, בלתי אפשרי להשתכנע בצדקת טענותיהם של הפלסטינים בלי להיות לאומן פלסטיני?
                      ואגב, אני לא חושבת שענית לי אי פעם על השאלה שאני תמיד חוזרת עליה: האם זה היה לא לגיטימי מצד האינדיאנים ביבשת אמריקה לפעול באלימות כנגד המתיישבים החדשים?

                • מאת גיא:

                  תיזהר, מי שמשווה עם "==" חושף את היותו מתכנת ;)
                  ד"ש מהאקליפס

                • מאת חוסי:

                  חבל שהתגובה שלי נמחקה, כי לא נרשם שם שצריך להוציא אותך להורג. כן נרשם שם שאתה הוזה וצריך לנחות במציאות ראה ההתיחסות למשפט "להוציא אותך להורג". אתה אדם מסכן.

                  • מאת חוסי:

                    ואני עדיין טוען שבסופו של דבר ההזדהות שלך עם האוייב הופכת אותך (בסופו של תהליך) לאויב, גם אם תשפוך על זה תלי תלים של מילים ופלפולים. כל הדיון הזה של איפה הקו עובר (כולל הנסיון הפאתטי של גורביץ בענייני חוקי המלחמה וואטסואבר) מגוחך לחלוטין. אני רואה שאתם ממש נהנים להתחכך האחד בשני ובגבב המילים שלכם.
                    תהנו מזה. בסופו של דבר, המציאות חזקה מהסמנטיקה והרטוריקה. נחיה ונראה.

                  • מאת Rasul:

                    לא דיברתי על התגובה שלך.

                    אני מעריך את תחושת החשיבות העצמית שלך, חוסי.

                    • מאת Rasul:

                      אני עדיין טוען שאתה לא מבין את המשמעות של המושגים "הזדהות", "אויב", "הופך", "(בסופו של תהליך)", "סמנטיקה", "רטוריקה" והכי חשוב "מציאות".

            • מאת אמיר:

              ראסול אתה קורא לייבוביץ'..? הוא באמת היה משתמש בהבחנה הזאת בדיוק כאן. יפה.

          • מאת אוטר:

            אפשר למחוק את המילה 'אולי'.
            וכמו בהתעלמות שלך מפרושים שונים למילה 'הזדהות' אתה שוב מחטיא את ההבדל שבין להבין את הבעיה לבין להיות חלק ממנה.
            על תאוריית 'שני העמים' שלך שמענו לא מעט ואני בטוח שהיא מוכרת לכולם. מכאן ועד לקביעה כי אלו הן העובדות הפשוטות ישנה עוד כברת דרך. מספיק שאטען שהיהודים או הפלסטינים אינם עם כדי לשבור את ה"אקסיומה" הזו, ויש די והותר טענות כאלו.
            אבל שוב – זו אינה הנקודה. בסופו של דבר כל אינדיבודואל יכול לבחור האם הוא רואה עצמו שייך לעם מסויים, מזדהה עם מטרותיו וכו', אך הוא אינו יכול לבחור את עצם היותו אינדיבודואל ובעל תפישות ואמונות פרטיות לו, ולכן נראה שזו נקודת מוצא מוצקה מעט יותר מזו שאתה מציע.
            אין צורך להתעלם מההיבט הלאומי בסכסוך, אבל מוטב לנסות להתמודד איתו במקום להתחפר בו.

            • מאת תוהה:

              אוטר, מציון, הדיון סוף סוף מתקדם.
              יש היבט לאומי לסכסוך [הכנס קול של מחיאות כפיים].

              בוא נעשה צעד אחד נוסף קדימה: יש פה שתי קבוצות שנלחמות אחת בשניה. אפשר להתפלסף 40 שנה על האם הן עונות להגדרת "עם" או לא אבל בסוף יש שתי קבוצות מובחנות. לשם הפשטות, בלי להשתמש במושגים שאתה לא אוהב בוא נקרא לאחת "יהודים" ולאחת "פלסטינאים".

              עכשיו, אנשים נכנסים לקבוצות הללו לא עפ"י דעותיהם או מחשבותיהם אלא לפי הקבוצה שאליה הם נולדים. קח אינדיווידואל מקבוצת היהודים שנולד, נניח, בירושלים. והופ, האנשים משתי הקבוצות רואים בו יהודי. היהודים יהיו מוכנים להילחם כדי להגן עליו וחלק מהערבים יהיו מוכנים להילחם כדי שיעזוב את מקום היוולדו. עד פה לא היה שום דבר שאני אמרתי, רק התבוננות במציאות.

              לפני שאנחנו ממשיכים בקורס המבוא לסכסוך במזרח התיכון, בוא תגיד לי אם פספסתי משהו.

              • מאת גלעד ב.:

                שזה לא אשמת האינדיוודאל שנולד בירושלים מה אנשים אחרים חושבים עליו או איך הם רואים אותו.

                את זה פספסת.

              • מאת אוטר:

                יש כאן אינספור קבוצות ואפשר להגדיר נוספות על כל צעד ושעל.
                אתה יכול לקרוא לקבוצה שלך באיזה שם שאתה רוצה, אבל בסופו של דבר אתה זה שבוחר לקרוא לקבוצה מסויימת 'שלך', ואת האחריות הזו מומלץ שלא תטיל על חברי הקבוצה הנ"ל או על חברי קבוצות אחרות.
                מבחינתי – ההשתייכות שלי לקבוצה מותנית ברצון שלי להצטרף אליה ולא באיזושהי החלטה חיצונית שנכפית עליי. אפשר להתווכח עד מחר בנוגע לצורה שבה אנשים אחרים מקטלגים או רואים אותנו, מה שבטוח הוא שהם לא יכולים לגרום לך להרגיש חלק מצד מסויים או לאלץ אותנו לתמוך בו. זו הבחירה האישית של כל אחד.
                לפני שאתה מנסה להעביר קורסים מומלץ שתרים את הראש ותבצע קריאה מעמיקה יותר מ'יש פלסטינאים ויש יהודים'.

                • מאת תוהה:

                  אוטר. אני מפסיק את הויכוח איתך.
                  מבחינתי – תנאי מוקדם לדיון על הסכסוך הישראלי/פלסטיני הוא ההכרה בכך שיש צד פלסטיני וצד פלסטיני.

                  זכותך לא לרצות זאת, זכותך לבקש שלא להיכלל בקבוצה שאליה נולדת, אבל אם אתה רוצה להבין את הסכסוך הזה אתה צריך לנסות לראות אותו לפי העיניים של האנשים שהם צד בסכסוך הזה.

                  זה כמו לתת פרשנות למשחק כדורגל ולומר שאתה לא מסתכל על קבוצות או צבעי חולצות, מבחינתך יש רק בני אדם.

                  • מאת תוהה:

                    צ"ל וצד ישראלי כמובן

                  • מאת ראסול:

                    מה עם חשיבה קצת פחות כיתה ג?

                    יש סכסוך, יש אנשים שמרוויחים ממנו, יש אנשים שמפסידים ממנו. רוב האוכלוסיה השוכנת בציון מפסידה מהכיבוש והסכסוך שהוא יוצר, יש מיעוט של בעלי שררה שמרוויח ממנו ולכן דואג שהוא ימשיך להתקיים.

                    האויבים שלי הם אבירי הסטטוס קוו, האנשים שמחזיקים במספיק כוח כדי לשמר את המצב הקיים. האנשים שמרוויחים ממנו.

                    המתנחלים משמשים את הציונות המודרנית באותה צורה שניצולי השואה שימשו את הציונות של שנות הארבעים. היה רווח הדדי אבל זה לא אומר שכל האינטרסים משותפים.

                    למה אני צריך לבחור בצד שהפוליטיקאים הישראלים אומרים לי שאני שייך אליו? אני מתנגד לכל מה\מי שמוסיף שנאה וניכור ומייצר אלימות.

                    אהה כן, אבל אני לאומן פלסטיני…

                    • מאת גלעד ב.:

                      ארמ, ראסול, המרוויחים הגדולים ביותר מהסכסוך ואלו שדאגו כל השנים לשמר אותו היו אנשים מההנהגה הפלסטינית ובכלל מנהיגי מדינות ערב ופרס שהשתמשו בו כקרדום לחפור בו.

                      האשם המרכזי – עראפת.

                      בלי קשר לעמדה אישית, צריך לשים משקפי מציאות די חזקים כדי לא לראות את זה.

                    • מאת ראסול:

                      באמת? רק יאסר ארעפת? אתה מסתכל על כל הסכסוך מאז 1948 ואתה רואה רק את יאסר?

                    • מאת ראסול:

                      A Painful Peace
                      Noam Chomsky
                      Z Magazine, January, 1996

                      http://www.chomsky.info/articles/199601–.htm

                    • מאת נירה:

                      הסכסוך במזרח התיכון משמש צינור להעברת כספים ממשלם המיסים האמריקני לחברות המייצרות אמל"ח דוגמת בואינג (ע"ע הסיוע האמריקני הביטחוני), כמו גם מבסס את ישראל כיצרנית נשק מהחשובות בעולם. בואו לא נשכח מי עושה כאן את הכסף הגדול.

                    • מאת גלעד ב.:

                      האמת, ככל שמסתכלים יותר אחורה אז האשמים הגדולים ביותר במצב היום ואלו שגרמו להכי הרבה סבל הם האנשים שתרמו להנצחת מחנות הפלטים ובעית הפליטים במקום לפתור אותה.

                      וכאן האשמים העיקריים הם בהחלט לא פקידי ונבחרי ישראל.

                      איכות החיים של הפליטים וצאציהם הייתה יכולה להיות פי אינסוף בערך יותר טובה אלמלא הרגשות הלאומיים שעיוורו אותם (או במילים אחרות, אם היו דומים יותר אלי ואלייך), ואלמלא אותם הרגשות היו מלובים בידי דספוטים שונים ואנשי דת בעיני עצמם שחיפשו רווח אישי.

                      בספרו "הלוחם" מספר אריק שרון איך ב83' (אם אני זוכר נכון. בשנות השמונים בכל מקרה) הוא הציע לבנות מבני קבע על חשבון ישראל במקום אחד ממחנות הפליטים (תסלח לי אם אני לא זוכר איזה, מצלצל לי דהאמשה), והם סרבו לאותו שיפור מהותי באיכות החיים והעדיפו לשמר את המסכנות הכרונית שלהם מתוך אותה לאומיות ארורה והחשש שבהסכמתם לקבל מבני קבע הם מוותרים על דרישותיהם הלאומיות בתוך הקו הירוק.

                      גם היום המחסום המרכזי בפני שיפור באיכות חייהם של העזתים למשל הוא הנהגת החמאס, וספציפית המנהיגים שיושבים מחוץ לעזה.

                      כן, אני מכיר את "אבל אני ישראלי ויכול לדרוש דברים רק מהממשלה שלי ולא יכול להשפיע על הנהגת החמאס", ואין לי בעיה – אדרבא, דרוש.

                      אבל טוב מידי פעם לעשות קצת זום אאוט ולזכור שהרגשות הדתיים והלאומיים בשני הצדדים הם האשמים הגדולים ביותר ושלמעשה הצד שלהם אשם לפחות כמו הצד שלנו, ולמיטב שיפוטי המוטה אשם אפילו במידה רבה יותר.

                    • מאת ראסול:

                      גלעד,

                      במקומות מסוימים באינטרנט אני ידוע כאפולוגיסט ציוני, אתה ממשיך את דרכו של תוהה ע"י קפיצה לכל מני מסקנות שלא נאמרו ע"י אף אחד.

                      אני התייחסתי למיעוט שמרוויח מכל הסיפור, אתה יוצא מנקודת הנחה שאני חושב שרק יהודים מהווים חלק מהמיעוט הזה.

                      יש הרבה מאוד בעלי אינטרסים, לדוגמה משפחת המלוכה הירדנית שבשנת 1986 שללה את האזרחות הירדנית מכל הפלסטינים בגדה ובעזה.

                      כל מה שאני טוען זה שה"עמים" (קרי: the commoners) נמצאים במצב של סכסוך בגלל אינטרסים של קבוצות הרבה יותר קטנות.

                    • מאת תוהה:

                      בלי להכנס לכל הקונספירציות מי מרוויח מי מפסיד מהסכסוך שנשמעות לי הזויות מכדיל להתייחס אליהן – אני מכבד את הבחירה שלך לראות אויבים וידידים באופן אחר מהמקובל ומהמוכתב ע"י פוליטיקאים (?!?!?!).

                      בפעם הבאה שאויב מתנחל נוסע לידך בכביש – אל תשכח למגן את החלונות נגד האבנים שסביר שהוא יזרוק עליך ובדרכך לידידים שגרים בשכונה פלסטינית התעלם מהאויב הפרנואיד הזה שיושב במחסום, מציג את עצמו כאילו הוא רוצה בטובתך ומנסה לתת לך עצות איך ואיפה לנסוע, הישמע רק לרחשי ליבך הטהור ועיוור הצבעים.

                      אגב, אתה לא עושה במקרה ביטוח חיים במגדל, נכון?

                    • מאת גלעד ב.:

                      ראסול, עם הפסקה האחרונה שלך אני מסכים בכל לב.

                    • מאת ראסול:

                      גלעד: glad to hear that :)

                      תוהה: whatever

              • מאת נירה:

                אז עכשיו כשניסחת את זה בכזו בהירות, אתה לא רואה כמה זה מטופש? לחלק את ההומוספיאנס באופן שרירותי לחלוטין למי שאתה מוכן להגן עליו בחירוף נפש ולמי שאתה מוכן להרוג?
                אז נכון, זה דורש הרבה יותר זמן ומאמץ לחשוב באמת על דברים, לקרוא, לרדת לעומקן של אידיאולוגיות ולהחליט מה הם העקרונות שחשובים לך ולאיזו קבוצה אתה רואה עצמך שייך (אם בכלל). הרבה יותר קל פשוט להגיד: "נולד למשפחה הנכונה? משלנו! נולד למשפחה הלא-נכונה? אויב!". אבל במאה ה-21 האנושות כבר התקדמה ואימצה רעיונות פחות פרימיטיביים ושיבטיים מהסוג ששימש את הנאצים ואת בני האצולה לחלק את העולם לבעלי זכויות ול"נחותים". רוב העולם אימץ השקפת עולם הומניסטית ושיוויונית. זו גם הסיבה שההסברה שישראלית לא עובדת בעולם: זה לא שהם לא מבינים, זה שהם לא מקבלים את הטיעונים מהמאה ה-19 שהלאומנים הישראלים חושבים שהם כל כך משכנעים.

                • מאת גלעד ב.:

                  דווקא נדמה שהמטוטלת הגיעה כבר לשיא מסלולה, ואנו בפתחו של עידן הפוסט פוסט לאומיות, בו אנשים מתחילים להבין שבמפגש בין הפוסט לאומי והלאומי, השקפותיו המתקדמות של הפוסט מנוצלות על ידי הלאומן הקלאסי, והן פוגעות בו ובצורה בה הוא היה רוצה לחיות.

                  נהיה יותר ויותר ברור שעדיף לו לפוסט לחזור למצב של לאומיות מתגוננת (אבל טובה יותר מהלאומיות הפרימיטיבית התוקפת, ואם שנייה לקרוא לילד בשמו – מהאיסלמיזם), מאשר לשכב על גבו כזונה תאילנדית לאחר תשלום האתנן.

                  • מאת נירה:

                    לא הבנתי את המשפט "השקפותיו המתקדמות של הפוסט מנוצלות על ידי הלאומן הקלאסי, והן פוגעות בו ובצורה בה הוא היה רוצה לחיות". אם אתה מתכוון למה שנקרא "רב-תרבותיות" – אז אכן זו תפיסה שנכשלה. אבל הפיתרון הוא לא לאומנות משום סוג אלא אינטגרציה. אם ברור שמהגרים שולחים את ילדיהם לבתי הספר הממלכתיים ולא כולאים אותם במסגרת של שטיפת מוח בתוך הקהילה (כמו שקורה בישראל בעלת ארבעת זרמי החינוך, איזה פלא שיוצאת לנו חברה מגזרית), אז בתוך דור אחד כבר יש לך חברה מגוונת אך הרמונית.
                    בארגנטינה רואים כמה זה עובד יפה, אגב. לאחרונה למשל יש הגירה גדולה מסין, ובעיקרון הסינים הם חברה מאוד סגורה. אבל הילדים הולכים לבתי ספר רגילים ואפשר כבר לראות פה המון זוגות מעורבים וקבוצות חברים שחלקם סינים וחלקם לא.

                    • מאת גלעד ב.:

                      אינטגרציה קשה לכפות.

                      אגב, אחד הסרטונים בפרשות השבוע שלך (צניעות האישה) הורד מיוטיוב, ועכשיו אני לא יודע איזה תוכן מיני מגניב היה שם.

                    • מאת נירה:

                      לא צריך לכפות, פשוט שילכו לאותם גנים ושילמדו באותה כיתה. אם מראש אתה מחלק אותם לבתי ספר שונים (ממלכתי, ערבי, חרדי, ממלכתי-דתי) אז בטוח לא תהיה לך אינטגרציה.
                      וצניעות האישה לא היה שלי אלא של בחור בשם ניר להב, חבל שהורידו אותו. הוא היה מאוד משעשע: ראו אישה בבורקה מנקה את הבית לצלילי
                      you can leave your hat on
                      ואז בסוף המצלמה מתרחקת ורואים שחלקים מהבורקה חסרים בדיוק במקומות ה"אסטרטגיים". אז ראו ציצי, תחת ואפילו שערות ערווה.

                    • מאת גלעד ב.:

                      אבל זה בדיוק מה שקשה מאד לכפות. את מדיימנת לעצמך חרדים שולחים את הילדים שלהם לבתי ספר עם חילוניים? ולמען ההוגנות, את מדיימנת לעצמך את ההפך?

                      אחת מהנקודות שהכי קשה לי איתן כליברל נוגעת בחינוך הילדים. כמה מותר להורה לקבוע איך ילדו יחונך.

                      ההסכמה היחידה שלי עם עצמי בנושא היא שבטח לא בסדר להכריח אותי לשלם על זה.

                      ובקשר ללינק, אז עכשיו אני יודע מה היה, אבל איה לינק חדש איה? שערות פרווה אפילו, את אומרת.

                • מאת תוהה:

                  לא זה מה שאמרתי.

                  אני בהחלט בעד להפעיל שיקול דעת מוסרי ונדמה לי שהפעלתי ומפעיל אותו עדיין לא מעט פעמים גם בעת שירותי הצבאי וגם מחוץ לו.

                  הנקודה היא שיש פה כאלה (ואת בהחלט *לא* אחת מהם בעיני) שמרוב ניסיון להתרחק מלראות דברים רק מהצד שלנו רואים רק את הצד השני. זה בדיוק גרוע באותה מידה בעיני.

                  אגב, אני רואה שכמה אנשים פה מסתערים עלי בו זמנית ואני עלול לפספס תשובה לשאלה של מישהו.

                  אם שכחתי או לא שמתי לב לשאלה שהופנתה אלי – אנא חזרו עליה כדי שאשים אליה לב. ולסיחה אם פספסת מישהו

                  • מאת נירה:

                    מי פה רואה רק את הצד השני? תשאל את כל אחד מהמגיבים כאן מה הוא חושב על החמאס, על המוסלמים הקיצוניים או על הלאומנים הקיצוניים בקרב הפלסטינים. רוב השמאלנים אומרים שיש קיצונים מופרעים גם אצלינו וגם אצלם, פשוט לא צריך לתת לקיצונים המופרעים לקבוע את סדר היום המדיני. וכרגע מה לעשות שדווקא הקיצונים המופרעים שלנו הם הבעיה.
                    אלה שרואים או מצדיקים רק את הצד השני הם מיעוט מבוטל, למרות שהפרפגנדה של הימין מפמפמת לנו שזה כל ה"סמול" הבוגד. אלה שרואים רק את הצד שלנו, לעומת זאת, נמצאים בשלטון ומוביל את ישראל לאבדון בעוד ההמון המוסת והבור מריע להם כמו עדר חסר כל רצון או יכולת לחשיבה עצמאית.

                    • מאת ראסול:

                      that sounds like a conspiracy theory to me…

                    • מאת תוהה:

                      אחד מאלה שמצדיקים רק (טוב, לא רק אבל במידה רחוקה שנות אור מהסביר) את הצד השני זה גורביץ שלשמו התכנסנו כאן.

                      קראי שוב בבקשה את ההסתגויות שלו לגינוי על אלימות וראי שהוא מצדיק אלימות מהצד הפלסטיני בנדיבות הרבה יותר גדולה מאלה שהוא מצדיק מהצד היהודי. גם ראסול.אני לא חושב שכל השמאל חושב ככה (אני מגדיר את גם עצמי חלק מהשמאל)

                      מה יותר לתת למופרעים הקיצוניים לקבוע את סדר היום מאשר לתת להם לגיטימתיה לרצוח מתנחלים?

                      אני לא חושב שאלה שרואים רק את הצד שלנו נמצאים בשלטון בצד שלנו באופן משמעותי יותר מאשר בצד השני.
                      הטלת האחריות לפתחו של הצד שלנו (או יותר לצד שלנו) היא עוד מנטרה שחוזרים עליה יותר מדי וכדאי פעם אחת לנמק אותה. להזכירך, הצד שלנו מוכן להכיר בזכותו של הצד השני למדינה משלו. הבעיה הבוערת כרגע היא הנכונות להכרה במדינה של היהודים

                    • מאת ראסול:

                      תוהה, שוב טועה ומטעה.

                      בוא אני אתאר לך קייס מעניין, האם ייתכן שגורביץ, אני, וכל שאר הסמול טינופת פה, מדברים על ה"לגיטימציה של פעולות האיבה" כדי לעשות דה-לגיטימציה לתגובות של צה"ל ולפוגרומי תג המחיר?

                      אולי ייתכן שאנחנו מנסים להסביר לציבור בישראל שלא כל רצח של מתנחל הוא עילה למלחמת העולם השלישית? ושהמטרה שלנו היא פחות הרג, ולא יותר הרג?

                      או שזאת גם לאומנות פלסטינית?

                    • מאת תוהה:

                      מצוין, אם היית אומר בוא נפחית אלימות מצידנו היה אחלה.
                      לא ברור לי למה אתם צריכים בשיבל זה לעודד אלימות מהצד השני.

                    • מאת Rasul:

                      אתה נהיה משוגע מרגע לרגע.

                      תגיד לי מי הקהל של יוסי? כמה ערבים אתה חושב קוראים פה את הבלוג של יוסי?

                      אתה מבין בכלל את משמעות המילה "לגיטימציה"?

                      כשיוסי מדבר על לגיטימיות הוא מדבר על החוסר סימטריה שקיים ביחס הישראלי\מערבי לאלימות פלסטינית לעומת אלימות מצד ישראל. הנטייה הישראלית היא להגיד "איך אפשר לעשות שלום עם מרצחים פלסטינים" והלגטימציה שיוסי מנסה לשדר היא "ההתנגדות הפלסטינית לגיטימית לפחות כמו הכיבוש הישראלי והאלימות הצה"לית" – יענתו: אנחנו הישראלים לא יכולים להגיד "הם רצחו מתנחל, ולכן אי אפשר לעשות איתם שלום" תוך כדי שאנחנו רוצחים אנשים חפים מפשע בשנתם ברמלה (כן, זה קרה לפני חצי שנה).

                      אתה מבין??? הלגיטימציה המדוברת פה היא עקרון המידתיות! אף אחד פה לא מעודד אלימות!

                      כשיוסי מדבר על הלגיטימיות של הפעולות הפלסטיניות הוא מטיף להבלגה בצד הישראלי! לא לעוד פעולות פלסטיניות!

                      אני מבטיח לך שאף אחד פה לא שם את האינטרסים של הפלסטינים מעל האינטרסים (הנצחיים, האלוהיים) של העם היהודי.

                    • מאת תוהה:

                      אני חושב שאני מבין את המילה לגיטימציה, שים לב שיוסי כותב שיש מקומות שבהם האלימות היא נדרשת ומוצדקת.

                      מה שאתה מנסה לומר לי זה שהוא לא באמת מתכוון למה שהוא אומר אלא אומר את זה רק כדי להרגיע את קריאות הנקמה. מצטער, אני לא קונה את זה. אם זה היה נכון הוא היה אומר את זה גם כשפלסטינאים רוצחים ישראלים.

                      לא לא, מדובר פה על שנאת מתנחליםם כל כך קיצונית עד כדי הצדקת רצח, אלה המילים שלו, לא שלי (סליחה הריגה).

                    • מאת Rasul:

                      לא אמרתי שיוסי אובייקטיווי ונטול פניות, אמרתי שהרטוריקה שלו מדברת על "לגיטימציה" (או "הצדקה" כמו שכתוב בציטוט השני שלך) לא במובן של קריאה לעוד פעולות בסגנון. אני לא חושב שיוסי מעוניין בעוד אלימות נגד מתנחלים, אבל הוא כן טוען שמתנחלים נושאי נשק (חמושים) מהווים מטרה יותר לגיטימית מאשר "אזרחים" רגילים, קרי: מתנחלים לא חמושים ותושבים ישראלים בתחומי 1967 (גם אם חמושים). מבחינה הזאת מתנחל חמוש ממוקם בין חייל לבין "אזרח".

                      אתה רואה פה קריאה לרצח? אני רואה פה פניה למידתיות יחסית.

                      תגיד לי, האם איזושהו סוג של התנגדות מצד האוכלוסייה הפלסטינית לגיטימי מבחינתך? האם החרם הבינלאומי לגיטימי? מה דעתך על ההפגנות נגד הגדר ובמזרח ירושלים? – מתי נגמרת הלגיטימיות האינסופית של הרגשת הבטחון הישראלית ומותר לפלסטינים למחות נגד הנישול המתמיד שלהם מאדמותיהם?

                    • מאת תוהה:

                      זה נחמד שאתה שם ליוסי מילים בפה אבל מיותר למדי, הוא נראה לי אחד שיודע לדבר בעצמו מעולה.

                      אחרי כל ניסיונות היופי שלך הוא מצדיק (זה המילים שלו, לא שלי כמובן) אלימות כלפי מתנחלים. אין שום סיבה למה שהם יהיו מטרה לגיטימית יותר ממי שגר בתוך הקו הירוק למעט העובדה שהם מקלקלים לשמאל את התקווה לעשות קומבינה על הפלסטינים שבה הם יאלצו לאבד את הבית שלהם בשיבל שאנחנו נוכל להמשיך להחזיק בשלנו.
                      השנאה אליהם בכל מקרה מאוד מאוד כוערת

                    • מאת Rasul:

                      שהפלסטינים יחליטו בעצמם. ושממשלת ישראל תבחר איך להגיב.

                      אני רק מפרש את הדברים של יוסי כי אתה ממשיך להפנות כלפי נקודות שהוא כביכול העלה, זה חלק ממדיניות הסחת הדעת האינסופית שלך…

                      אתה מתנהג פה כאילו מבחינת "העם היהודי" אובדן יש"ע גרוע יותר מאובדן כל 48 יחדיו.

  18. מאת אמיר:

    תוהה יקר,
    "אשר יש סכסוך אלים בין שני עמים שבו עם אחד הוא שלי ועם אחד לא"

    מה שמו של העם האחר, המסוכסך עם העם שלך?

  19. מאת אמיר:

    תוהה יקר,
    כתבת "כאשר יש סכסוך אלים בין שני עמים שבו עם אחד הוא שלי ועם אחד לא"

    ועכשיו לשלב השאלה הזהה: מה שמו של העם האחר, המסוכסך עם העם שלך?

  20. מאת אמיר:

    תוהה יקר,
    "כאשר יש סכסוך אלים בין שני עמים שבו עם אחד הוא שלי ועם אחד לא"

    ועכשיו לשלב השאלה הזהה: מה שמו של העם האחר, המסוכסך עם העם שלך?

  21. מאת רוזנברג:

    תוהה: אינך משיב לשאלה. אתה מתעקש שההשתייכות הלאומית צריכה לקבוע את ההזדהות, התמיכה, הנאמנות, האהדה, ולמעשה הכל.
    לשאלה מדוע אתה משיב: "לא אמרתי שההשתייכות הלאומית צריכה לגבור על כל השאר, אבל אם תפתח את העיניים תראה שהיא בלי ספק לב לבו של הסכסוך הזה."
    אבל זו אינה תשובה – שכן אין בה הנחיה כיצד יש לנהוג ובמי לתמוך ומדוע. אתה משיב בטענה עובדתית (שנויה וודאי במחלוקת) לשאלה נורמטיבית.

  22. מאת רוזנברג:

    תוהה: זה אמור להיות למטה. לא מבין מה קורה –

    תוהה: אינך משיב לשאלה. אתה מתעקש שההשתייכות הלאומית צריכה לקבוע את ההזדהות, התמיכה, הנאמנות, האהדה, ולמעשה הכל.
    לשאלה מדוע אתה משיב: "לא אמרתי שההשתייכות הלאומית צריכה לגבור על כל השאר, אבל אם תפתח את העיניים תראה שהיא בלי ספק לב לבו של הסכסוך הזה."
    אבל זו אינה תשובה – שכן אין בה הנחיה כיצד יש לנהוג ובמי לתמוך ומדוע. אתה משיב בטענה עובדתית (שנויה וודאי במחלוקת) לשאלה נורמטיבית.

    • מאת תוהה:

      היי רוזנברג, כשיוסי מוחק תגובות לפעמים כל השרשור שתלוי עליהם משתטח.

      לא אמרתי שום דבר מכל מה שאמרת.
      הנקודה היא ש(לדעתי) לשני הצדדים יש מידה מסוימת של צדק בסכסוך. יוסי, ראסול ועוד מצליחים מעולה להבחין בכל עוולה מוסרית של הצד היהודי אבל עיוורים לחלוטין לפשעים חמורים כולל רצח שמבצעים הערבים.

      רסול, בגלגול עיניים מפתיע אפילו בשביל הבלוג הזה ניסה להכחיש בהתחלה בכלל את קיומם של צדדים לאומיים בסכסוך הזה. אני שמח שהוא חזר בו ועכשיו אפשר לחזוק לדיון המקורי: האם אדם שמצדיק אלימות שמופנית נגד הצד שלו גם כשהיא לא מוסרית בעליל רק בגלל שהיא מהצד השני.

      עכשיו, אני מודה, היתה לי ההנחה המובלעת שלא רק הצד הפלשתיני צודק בסכסוך הזה. אם מקבלים את כל טענות הפלסטינים וישראל=חוסר מוסר אז יש לנו ויכוח אחר לפני שמתחילים לדון בצדדים ועמים.

      • מאת ראסול:

        זאת דמגוגיה מכוונת או שהוא פשוט לא מצליח להבין כלום?

      • מאת רוזנברג:

        לא צריך להניח שאף אחד צודק בכל כלל. רק לשאול שאלה פשוטה: מה מותר לעשות כדי לסיים כיבוש? ברור ששום דבר מזיק יותר ממה שנחוץ (זה תנאי הכרחי אך לא מספיק). אבל בהנחה שלחתום על עצומה לא מספיק…השאלה בבקומה, חלק את האשמה כפי שתחלק.

        • מאת תוהה:

          מותר מה שנדרש, שום דבר מעבר לזה.
          כרגע מה שנדרש זה הכרה בגבולות 67+קץ הסכסוך.

          בהינתן המצב הקיים – כל אלימות היא אחת מה2: או מיותרת או לא מקבלת את זכותה של מדינת ישראל להתקיים=בעד כיבוש חדש.

          • מאת רוזנברג:

            לא נכון. זה לא מה שנדרש – ואתה יודע זאת היטב. וכי ישראל מסכימה לגבולות 67? ישראל עדיין בונה ומרחיבה התנחלויות, ראבאק…

            • מאת תוהה:

              מה הקשר? אם הפסלטינאים היו מסכימים לסיים את הסכסוך אז גם לא היו התנחלויות חדשות וגם הקיימות היו מפונות (ברובן עם פיצויים). לא הן המכשול.

              • מאת רוזנברג:

                ???
                אתה ממציא מציאות אלטרנטיבית. אם הממשלה תציע זאת – נדבר. עד אז, נא לא להמציא.

                • מאת תוהה:

                  כל הממשלות מאז רבין מציעות זאת.

                  • מאת Rasul:

                    שטויות. רבין לא הציע את זה מעולם.

                    אולי תקרא את המאמר של חומסקי שקישרתי אליו פה?

                  • מאת רוזנברג:

                    מראה מקום? נסתפק בנוכחית, דרך אגב. הצעה של ממש – אלו התנאים להקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67 עם תיקונים (1-1), וי-ם מה שיוסכם.

                    • מאת ג'ו כלום:

                      אני לא יודע מה איתך, אבל אני זוכר איך כשהייתי בלבנון והחיזבאללה ירה עלי אולמרט אמר שהמלחמה הזאת מוכיחה שאנחנו יכולים לסגת בביטחון מאיו"ש.

                      ואנחנו הרענו לו.

                      להזכירך, הישראלים הצביעו בעד ראש ממשלה שהציע לסגת מכלל השטחים בלי לדרוש שום דבר בתמורה, שהיה שייך למפלגה שהוכיחה שהיא מוכנה לפנות יהודים ולעשות וויתורים כואבים. כל מה שהפלסטינים היו צריכים לעשות זה לא לירות כמה חודשים והיינו נסוגים.

                      אז, אולי באמת יש איזה בעיה בצד הפלסטיני?

                      ותוהה יקר: אני לא מבין למה אתה משקיע כלכך הרבה זמן באנשים שמכחישים את המציאות הפיזית. אתה לא רואה שהם מטרלים אותך..? פוסט אחד אחורה הם הכחישו שיוסי אמר את מה שהוא מתוודא שהוא אמר בפוסט הזה. איך אתה מצפה שיתנהל הוויכוח הזה? תחזור אחרי "אנחנו בדמוקרטיה, זכותכם לטעות."

                    • מאת רוזנברג:

                      ???
                      מי הציע לסגת מכלל השטחים? מה בדיוק לקחת? איפה מוכרים את זה? זה חוקי?

  23. מאת תוהה:

    רוזנברג, אתה צודק, לא עניתי לך קודם כי הייתי עסוק בלהתווכח עם מישהו שהכחיש את קיומן של הקבוצות האתניות או את הרלוונטיות שלהן לדיון.

    עכשיו, שכולם מסכימים שיש סכסוך אתני, יכול כל אחד ואחד לבחור לו צד לפי כל מיני שיקולים: יש כאלה שבוחרים אוטומאטית לפי הצד שלהם, יש כאלה שמנסים להחיל קנה מידה מוסרי אבסולוטי ויש כאלה שבחרו את הצד השני גם בניגוד לעמדה מוסרית.

    ההצהרה של יוסי בפוסט הזה לפיה הוא מצדיק הריגת מתנחלים חמושים אבל לא מצדיק הריגת שוטרי חמאס חמושים היא דוגמא לאימוץ הצד השני.

    • מאת רוזנברג:

      ברור שכל אחד "יכול" לבחור צד לפי כל מיני שיקולים. אבל זה לא אומר שראוי לבחור צד לפי כל מיני שיקולים. אפשר גם להחליט אם לפצוח בקריירה של פושע סדיסט מכל מיני שיקולים – המובן הזה של "אפשר" או "יכול" לא מעניין.
      השאלה היא מה הנפקות הנורמטיבית של טענתך על האופי הלאומי של הסכסוך.

      ההצהרה של יוסי או עמדה דומה, בהינתן הנחות עובדתיות סבירות למדי, היא בגדול עמדה שקשה עד בלתי-אפשרי להתנגד אליה (שוב – מבחינה נורמטיבית. "אפשר" לא להסכים לכל דבר)

      • מאת תוהה:

        רוזנברג, אשמח אם תפרט לי מה הן ההנחות העובדתיות שגורמות לך להצדיק את הרשע הזה של לגיטימיות לרצח מתנחלים.

        • מאת רוזנברג:

          יש הרבה מאד אפשרויות. דרך אחריות, דרך "יעילות", וכן הלאה. הנה לך דוגמא בתור תרגיל:
          במי לדעתך מותר לפגוע במאבק לשחרור לאומי? אם אף אחד אף פעם, אין מקום לדיון.
          אבל רבים סבורים שבחיילים מותר. אבל למה? בגלל שהם נושאים נשק ואוכפים הכיבוש? אבל בכך הם לא שונים בהרבה מנחלים נושאי נשק. יתר על כן, בתור חיילים הם הרבה יותר להיות innocent agressors מאשר מתנחלים חמושים.

          • מאת תוהה:

            מתנחלים שונים מאוד מחיילים בשני דברים:

            1. הנשק שלהם נועד רק להגנה עצמית (אני יודע שיש כאלה שמשתמשים בו אחרת, לא עליהם אני מדבר).
            2. הם אזרחים שחלקם נולדו שם ויש להם זכויות להגדרה עצמית ולהיות לא מגורשים בדיוק כמו כל אחד אחר.

            בלי שאני מבין לרגע הרג חיילים כמובן

            • מאת רוזנברג:

              "זכות להגדרה עצמית" כי הם נולדו שם? זהו? הם בהחלט יכולים לממש זכותם במדינת ישראל בגבולות 67, או במדינה דו-לאומית דמוקרטית.
              לגבי (1) – חלש.
              טענת ה"הגנה העצמית" מניחה שהנשק בפועל משמש אך ורק להגנה עצמית. (למשל, מתנחל לא יגן על חייל מותקף שכן הלה מטרה לגיטימית ולכן הגנה עליו פסולה). ושבנשיאת הנשק הוא לא בפועל מקיים הכיבוש (תהא כוונתו אשר תהא). אלו הנחות מגוחכות.

              • מאת תוהה:

                מה היית אומר למי שאומר שהפלסטינאים יכולים לממש את זכותם להגדרה עצמית בירדן?

                הפלפול הזה: מתנחל ישתמש בנשק כדי להגן על חייל שיותקף אם ייקלע לידו + מותר לתקוף חיילים => מתנחל=חייל לא משכנע אותי. מצטער.

                • מאת רוזנברג:

                  שהיהודים "יכולים, בברוקלין. חוצמזה, אתה מכניס "הגדרה עצמית". אני די לי בשוויון זכויות פוליטיות בשטח בשליטת ישראל.

                • מאת רוזנברג:

                  ה"פלפול" אינו פלפול – הוא פשוט בא להזכיר שהמתנחל החמוש הוא יותר שוטר-כיבוש מאזרח שנקלע במקרה (היליד), אינו יכול לעזוב, פגיעה בו אסורה, ולכן חמוש להגנה עצמית. מה, לא?

                  • מאת תוהה:

                    ממש לא.
                    מתנחל הוא אדם, אזרח, לעיתים חמוש לעיתים לא, לעיתים הוא ילד קטן.

                    זכויות האדם חלות גם על מתנחלים, כולל הזכות שלא להיות מגורש מאדמתו שעליה הוא בנה את ביתו.

                    • מאת Rasul:

                      וזכויות האדם הפלסטיניות פוקעות ברגע שמישהו מהכפר שלהם פגע באיזה יהודי? או ברגע שאיזה מתנחל החליט שהוא רוצה את האדמה הפלסטינית לעצמו?

                      זכויות אדם זה עסק הפכפך, אבל לא צריך להעמיד פנים כאילו יש לגנב את הזכות להחזיק ברכוש אותו הוא גנב בגלל שיש לו "זכות להחזיק ברכוש".

                    • מאת תוהה:

                      למה אתה מותח את הקו בין גנב ללא גנב בגבולות 67?

                      האם מקום כמו אריאל למשל שלא קמה על אף הריסות בית פלסטיני לגיטימית בעיניך יותר מבית שאן? אם לא אז נדמה לי שהצדק שלך הוא עיוור.

                    • מאת Rasul:

                      הכל גנבה חביבי,

                      מדברים פה על הסכם פיצויים בין הגונב לגנב, אף אחד לא מנסה להשיב איזשהו צדק היסטורי. לא קוראים לי ארל ולא אכפת לי כרגע מקארמה.

                      ד"א,גם אריאל בנויה על הריסות של כפרים פלסטינים.

                    • מאת Rasul:

                      בין הנגנב לגנב, הגנוב לגנב.

                      הקורבן לפושע

                      whatever

                    • מאת תוהה:

                      מי זה ארל?

                      בעצם מה שגם אתה מודה בו בפסקה האחונה שלך הוא שאין הבדל בין עפרה לתל אביב, פשוט אתה מנסה לרקום איזה קומבינה עם הפלסטינאים ביו"ש לפיה אנחנו מקבלים לגיטימציה שהשגנו בכוח עד 67 כשאנחנו מקריבים את זכויות המתנחלים, הפלסטינאים מקריבים את זכויות ההגדרה העצמית של ערביי ישראל.

                      עכשיו, כשזה מוצג בצורה כל כך מכוערת זה עושה לא נעים בעיין לבקש ממישהו אחר לוותר על ביתו כדי שאני אזכה בביתי אז אנחנו מתחילים מסע של דה-הומאניזציה למתנחלים, מציגים את כולם כאספסוף של מוסקי זיתים ומשחירים את פניהם.

                      עשו תרגיל וחזרו אחרי: "מתנחלים הם בני אדם". כואב נכון?

                    • מאת Rasul:

                      לאט לאט חביבי.

                      קודם כל, ארל זה הבחור מתכנית הטלויזיה my name is earl שכל הזמן עסוק בלנסות לפייס את היקום ואת הקארמה שלו. זאת הייתה בדיחה.

                      יש הבדל עצום בין 67 ל48, בהמון מישורים שונים. מבחינה היסטורית הדרישות של הפלסטינים בנוגע לשתי הטריטוריות לגיטימיים באותה מידה. מהחינה הזאת אין הבדל בין יפו לקרית ארבע. אחלה.

                      ההבדלים מצד שני הם רבים, ברמה הכי אפלה ובסיסית – ב48 הבאנו טיהור אתני חבל על הזמן, ונשאר מיעוט ערבי בלבד, ב67 בנתיים יש רוב. עכשיו הטיעון המקיאבליסטי פשוט ומוכר, אי אפשר להכיל שלטון צבאי על אוכלוסיה כבושה לאורך זמן, יש צורך או בסיפוח האוכלוסיה או בגירושה.

                      מבחינה אסטרטגית השלטון הצבאי בגבולות 67 מוכיח את עצמו כיקר ובעייתי מבחינה פוליטית. הוא מושך תשומת לב לישראל (ולסוגית הלגיטימיות ההיסטורית שלה), הוא ממתג את ישראל כחזית האיתנה ביותר של האימפריאליזם המערבי.

                      ישראל משקיעה 11% מהתל"ג השנתי על הוצאות בטחון. הסובסידיות לתושבי ההתנחלויות מגיעות למאות מיליוני שקלים.

                      ב67 יש חיכוך מתמיד בין אוכלוסיית המתנחלים לאוכלוסייה המקומית, דבר שמוביל למתיחות מיותרת ומהווה לפלסטינים תזכורת מתמדת לכל מה שהם הפסידו, ולקיומו של "גזע האדונים" היהודי. כשאתה צריך לחכות כמה שעות ביום במחסום כדי להגיע לעבודה, כשאתה מתמודד כל היום עם קשיים שנגרמים בגלל דרישות האבטחה של המתנחלים, קצת קשה לך לזכור שגם הם בסופו של דבר חבורה של פליטים.

                      אני לא מאשים את המתנחלים כאוכלוסייה בסיטואציה, אני רואה בהם חלק מהחזית של הכיבוש הישראלי שאינו יודע שובע, ואת אחד מבסיסי הכוח הכי איתנים שלו, אני מודע היטב לכך שהם בני-אדם. אני לא מבין למה אתה חוזר אל הנקודה הזאת כל הזמן, כאילו אני רוצה לשתות להם את הדם או משהו.

                      אני לא חושב שאפשר להגיע לפיוס מיידי, אני חושב שצריך לפעול בצורה הכי אפקטיווית כדי למנוע את האלימות ולאפשר לכל האנשים שחיים פה לחיות כשווים. baby steps…

                      לפעמים הציונות שלי מגעילה אותי…

                    • מאת תוהה:

                      ראסול יקירי, אני מתחיל להתעייף ונהיה מאוחר אז אני אקצר ברשותך…

                      בסוף בסוף כל ההבדלים שהעלית בין ההתנחלויות לקו הירוק הם לא מוסריים אלא תועלתניים ציניים של האינטרס הישראלי שבתוך הקו הירוק. מקאווליזם אתה אמרת – לא אני.

                      אתה מצפה מהפלסטינאים ומהמתנחלים לקבל את העסקה הזאת שכל כולה מטרתה לשרת את האינטרס שלך וכדי שתוכל להסתכל לעצמך במראה אתה צריך לקרוא למתנחלים גנבים כשאתה (לשיטתך) גנב לא יותר קטן מהם. אכן עמדה מוסרית נעלה.

                    • מאת תוהה:

                      ועוד יותר גרוע, מישהו עלול לשמוע מדבריך לגיטימציה לגירוש שנעשה ב48, אפילו מיכאל בן ארי כבר לא מעיז לדבר על גירוש.

                    • מאת Rasul:

                      תציע חלופה יותר טובה תועמלן קטן שלי.

                      עדיין לא הבנתי מה אתה רוצה חוץ מכניעה מוחלטת של הפלסטינים…

                    • מאת תוהה:

                      אני רוצה מה שאתה רוצה – רק לחזור הביתה בשלום.
                      אני גם כמוך חושב שלא ניתן להגיע לפיוס מידי, עד אז הייתי שמח להביא למינימום את כמות העוולות שאני גורם הן למתנחלים והם לפלסטינאים.
                      וכן, לדעתי הדרך חייבת לעבור דרך יאוש מוחלט של הפלסטינאים מלגרש אותנו מפה. אני מוכן להפעיל כל כוח הגנתי שיידרש בשביל זה.

                      ותפסיק בבקשה לקרוא לי תועמלן, או להתייחס אלי אישית. אני כותב פה את מה שאני חושב בדיוק כמוך ואני לא חושב שכתבתי אי פעם משהו שלא מכבד אותך.

                    • מאת Rasul:

                      אתה רוצה לרמוס מיליונים חפים מפשע ואני רוצה למצוא דירות חדשות לכמה מאות אלפי חפים מפשע אחרים. אתה מבין את ההבדל פה?

                      אני אפסיק לקרוא לך תועמלן כשתפסיק עם הטיעונים התועמלניים.

                    • מאת תוהה:

                      אני לא רוצה לרמוס אף אחד, אני רק רוצה לוודא שהפלסטינאים מפסיקים לנסות לגרש אותי.
                      אני מתנגד לכל גירוש של חף מפשע מביתו ולנישול של כל אדם מאדמתו ככל האפשר.

                      אתה יכול שלא לאהוב את מה שאני אומר וגם להתווכח איתי. אני שמח לויכוח ולפעמים הוא גם משנה את איך שאני חושב. אני בד"כ משתדל להקשיב בראש פתוח ולענות ברוח טובה וידידותית, אבל היות ואני באמת כותב מה שאני חושב אני מבקש שתתייחס אלי בכבוד ובלי גינויי גנאי.

                      שלח לי בבקשה מייל ל to.he@hotmail.com

                    • מאת רוזנברג:

                      ילד קטן זה לשם הדמגוגיה? דיברנו על נושאי נשק. ולא על ילד בן 3 שבמקרה גנב מהארון איזה כלי לא מאובטח. זו דמגוגיה מעליבה.
                      זכויות יש למתנחל, אבל פינוי התנחלויות לארץ אינו יותר "גירוש" מהפקעת בית סלילת כביש. הוא לא מגורש ממולדתו, הוא מפוצה. לחלופין, אני מוכן לקבל הצעה לשוויון פוליטי במדינה אחת. הרי ברור שהזכות להישאר באותו בית בטלה בפני הזכות לשוויון אזרחי ופוליטי.

                    • מאת תוהה:

                      רוזנברג, גם אני בעד שוויון פוליטי במדינה אחת. אני מקווה שזה אפשרי ולא מסוכן מדי.

                      מתנחל שמגורש מביתו זה עוול בדיוק כמו פלסטינאי שמגורש לירדן או עזתי שמגורש למצריים.

                    • מאת רוזנברג:

                      עכשיו נשאר רק לשאול מה הפלסטינים יכולים וצריכים לעשות עד שיקבלו את זכיותיהם במדינה האחת, בה בינתיים הם נתונים תחת שלטון מפלה, מנצל, ומדכא. ועוד לא הזכרנו את הרשות אפילו….

            • מאת נירה:

              לפלסטינים מותר נשק להגנה עצמית? יש להם זכויות להגדרה עצמית ולהיות לא מגורשים מעצם זה שהם נולדו שם? מה עם אלה שכבר גורשו? מה עם הרכוש שלהם שנגזל?
              אתה מבין שהבעיה בסופו של דבר מסתכמת בחוסר שיוויון מוחלט בין פלסטינים ויהודים?

        • מאת נירה:

          תוהה, אני חוזרת שוב על השאלה הקבועה שלי: האם אתה חושב שרצח מתיישבים ע"י אינדיאנים בצפון ודרום אמריקה בתחילת ההגירה ל"עולם החדש" היתה לגיטימית? אני לא שואלת אם זה מוצא חן בעיניך או ראוי לשבח או משהו כזה, רק אם אתה מרגיש שאתה באמת יכול להטיף מוסר לאינדיאנים שמנסים להתנגד לאלו שמנשלים אותם מהאדמות שלהם.

          • מאת תוהה:

            נירה, ההשוואה נכונה רק אם את:
            1. לא מקבלת את הזכות של יהודים על ארץ ישראל
            2. מתעלמת מהעובדה שיש על השולחן הצעה למדינה פלסטינית בגבולות 67. ההצעה כרגע לא מתקבלת עקב סירוב של הצד הפלסטיני להתחייב לסיים את הסכסוך בגבולות 67.

            • מאת נירה:

              הצעה למדינה פלסטינית בגבולות 67???? אני רוצה לראות את המפה הזו. כל ההצעות דיברו על סיפוח "גושי התיישבות" לישראל בצורה שהופכת את המדינה הפלסטינית לאסופת בנטוסטנים, משאירה את השליטה במקורות המים העיקריים של הגדה בידי ישראל, משאירה פיקוח על צירי תנועה עיקריים בידי ישראל, משאירה את השליטה בגבול עם ירדן בידי ישראל, וכו' וכו' וכו'…
              למה אתה שנתניהו התנפח והתחיל להתיז קצף כשאובמה דיבר על "מדינה בעלת רצף טריטוריאלי וריבונות ברת קיימא על בסיס קווי 67"? כי ישראל לא מוכנה לשום דבר שאפילו מתקרב לזה.
              ולישראל יש זכויות על השטח שהוכר כישראל ע"י האו"ם, וגם בשטח הזה צריך לדבר על רכוש פלסטיני שנגזל כשהפליטים ברחו במלחמה וישראל לא נתנה להם לחזור.

              • מאת Rasul:

                Don't hold your breath

                בשיחות שנערכו בתקופת ציפי\שמולמרט ממשלת ישראל התנגדה באופן חד משמעי לוויתורים בנוגע לגושי ההתנחלות. כפי שפורסם בגארדיאן ובאל ג'אזירה.

                ציפי צחקה על הרעיון שתושבתי אריאל ומעלה אדומים יקבלו אזרחות פלסטינית ויהיו נתינים פלסטינים.

            • מאת Rasul:

              הזכות של יהודים על ארץ ישראל? כעקרון במשך אלפיים שנות גלות היהודים עצמם טענו שאין להם זכות לארץ ישראל עד שיבוא משיח בן-דוד.

              איזו זכות בדיוק? הזכות האלוהית?

              לפלסטינים יש זכות בדיוק כמו ליהודים.

              • מאת תוהה:

                רסול!

                היתה פה ממלכה יהודית חשמונאית (על זה כולם מסכימים, גם מכחישי הממלכה בית ראשון מאוניברסיטת תל אביב) עם מידת עצמאות שהיתה גדולה והלכה וירדה.

                בסופו של דבר רובם הגדול גורש בכוח אבל חלקם (למשל המשפחה של הזמרת רבקה זוהר – משפחת זינתי מפקיעין) נשארו בה ברצף מאז ימי בית שני.
                מאז היהודים היו מיעוט בכל מקום שהם גרו בו, לרוב (בעיקר בארצות נוצריות) גם מיעוט נרדף.

                נכון שב2000 השנים האחרונות היהודים נמנעו ברובם מסיבות דתיות מלחזור לארץ (אגב הרמב"ם, הרמב"ן, האר"י ותלמידיו, ר' יוסף קארו, נחמן מברסלב, רבי יהודה החסיד, עובדיה מברטנורא, מנחם מנדל משקלוב ועוד ועוד לא חשבו כך ודווקא כן גרו בה חלקם גם נשארו בה עד מותם. קבוצה נכבדה למדי הייתי אומר) עדיין לא היה מעולם ויתור על הזכות של היהודים בארץ ישראל. תראה ליבבקשה יהודי אחד שטען שליהודים אין זכות על ארץ ישראל במובן שאתה מתכוון. הם רק התכוונו שישראל קדושה מכדי לחיות בה ובפועל נתנו צידוק בדיעבד למציאות שנכפתה עליהם.

                נכון שגם לפלסטינאים יש זכות, לא הכחשתי את זה אבל אני שמח לשמוע שגם אתה מסכים שיש ליהודים זכות בארץ.

                • מאת Rasul:

                  חסידי סאטמאר, שכמה מיליונים טובים מביניהם נספו בפולין, מאמינים עד היום שהציונות היא עבודת אלילים ושליהודים יהיה מותר לחזור לישראל ולהקים ממלכה רק כשיחזור המלך המשיח.

                  על כל העובדות ההיסטוריות אין עוררין. השאלה היחידה היא למה אתה חושב ששלטון יהודי בא"י לני 2000 שנה שנמשך בקושי 800 שנה (ופחות ע"פ הראיות ההיסטוריות) מקנה ליהודים זכויות נצחיות על הטריטוריה. לצורך העניין הפלסטינים המוסלמים נמצאים פה בערך 1300 שנה ברצף, מאז שקיים האיסלם.

                  אני לא מאמין בזכויות לאומיות, אז אני לא חושב שליהודים יש זכות לגרש הפלסטינים קיבינימט. אז לא, אני לא אסכים איתך ש"ליהודים יש זכויות על א"י" – לילדים שנולדו אחרי 1948 יש זכות לא להפוך לפליטים במדינות אחרות, זהו.

                  ליהודים אין שום זכות קדומה והיסטורית על א"י.

                  אם כבר זכויות אני חושב שזכותנו לדרוש חלקים מגרמניה וחלקים מאוסטריה כפיצוי על השואה.

                  • מאת תוהה:

                    מה חסידי סאטמר קשורים לפה לא הבנתי.

                    שים לב שמעולם לא הכחשתי את זכותם של הפלסטינאים לגור באדמתם, אני חושב שיש להם זכות בדיוק כמו לנו פה. אני לא חושב שיש לנו זכות לגרש אותם, אבל ההבדל בינינו הוא שאני גם לא חושב שלהם יש זכות לגרש אותנו (אותנו כולל מתנחלים).

                    עכשיו, אם יהיה צורך למנוע בכח מאנשים לגרש אנשים אחריםאני חושב שכוח כזה יהיה מוצדק ולא משנה מאיזה צד מדובר.

                    • מאת Rasul:

                      אתה בכלל מכיר את ההיסטוריה של הסכסוך?

                      קראת פעם משהו ממקורות לא ציוניים על 1948?

                      מבחינתך ברגע שמישהו גורש אין לו יותר זכויות?

    • מאת נירה:

      אני לא חושבת שמישהו הכחיש שקיימות קבוצות אתניות או שהן רלוונטיות לסכסוך. אם הבנתי נכון הטענה היתה שהחלוקה לקבוצות אתניות והצגת בעיית זכויות-אדם ושיוויון כסכסוך אתני (דבר שלאומנים משני הצדדים בהחלט עושים) היא מטומטמת להפליא ולא שייכת למאה ה-21, ומזרזת את הפיכתה של הדמוקרטיה היחידה במזה"ת לפאשיזם מהסוג הישן והטוב שבידר אותנו כל כך במאה הקודמת.
      ואגב, במקרה הספציפי של הפלסטינים והיהודים, החלוקה האתנית היא באמת מלאכותית לגמרי. בדיקה גנטית ברוב המקרים לא תגלה לך אם אדם מסויים הוא פלסטיני, סורי, לבנוני או יהודי.

      • מאת תוהה:

        ההצגה הזאת אולי מיושנת ביעינכם המעודכנות, מטומטמת בעיניכם המתוחכמות, ופשיסטית בעיניכם הדמוקרטיות.
        אבל עדיין אי אפשר להבין כלום בסכסוך הזה בלי להתייחס קודם כל אליה.

      • מאת תוהה:

        ולמקרה שפספסת, האבחנה בין פלסטינים לישראלים לא נעשית באמצעים גנטיים (אגב, אשמח למקור לקביעה הזאת שלך על חוסר הבדל גנטי, אני שמעתי אחרת) אלא באמצעים לאומיים, תרבותיים, מבוססי שפה ובעיקר הזדהותיים של שותפות גורל.

        קחי חייל, מתנחל, מחבל מתאבד, פעיל תנועה כלשהי, פובליציסט או כל אדם שמעורב בסכסוך הזה. קחי בן אדם, לא חשוב (לך) מאיזה עדה ותראי שווקא לו זה מאוד חשוב.

        אי אפשר להבין את הסכסוך הזה בלי לדבר על עמים. אז זה אולי לא נאה לכם אבל ככה זה במציאות.

        • מאת נירה:

          איזה מאפיינים לאומיים, תרבותיים, מבוססי שפה ובעיקר הזדהותיים של שותפות גורל יש ליהודים בעולם? כאן בארגנטינה היהודים לא יודעים עברית, התרבות שלהם שונה לחלוטין מזו של יהודים בארץ, הלאום שלהם ארגנטינאי, חלקם הגדול נמצא בתהליכי התבוללות ואת רובם ישראל או הקולקטיב היהודי בכלל לא מעניינים.
          היהודים בישראל הם איזה עם חדש שפיתח לעצמו זהות לאומנית שאין לה שום קשר עם יהדות, למעשה.
          על הסכסוך בהחלט אפשר לדבר במונחים של עמים (כי לא משנה כמה העם מצוץ מהאצבע, אם מספיק אנשים אומרים שהם עם אז הם עם), אבל אני בספק חמור אם על פיתרון לטווח הארוך אפשר לדבר במונחים של עמים. אם במקום זה היו מדברים במונחים של צדק, שיוויון וזכויות אדם – הסכסוך כבר היה נגמר מזמן.

          • מאת תוהה:

            א. לא ידעתי שאת חיה בארגנטינה, זה שם בינינו פער של חצי עולם מעבר לפערי ההשקפה… :-)
            ב. מי שהתבולל הוא כמובן רחוק מאוד מהלאום היהודי (זהותית) אבל שימי לב, את זאת שהגדירה אותו יהודי. אולי יש בכל זאת דבר כזה עם יהודי?
            ג. אני לא נכנס לפילוסופיה של עמים אבל בהחלט האמירה שהיהדות בישראל היא עם חדש שגיבש לעצמו ישות לאומנית היא לא רק לא נכונה אלא גם בעלת הטיה פוליטית חזקה מאוד מאוד (בדיוק כמו האמירה אין עם פלסטיני). היהודים היו קבוצה חברתית, דתית ולאומית נפרדת (אני מבין שההגדרה "עם" לא באה לכם טוב) בכל ארצות מגוריהם על גבי 3 יבשות במשך יותר מ3000 שנים, אין פה שום המצאה ציונית.
            ד. יותר מדי פעמים שמעתי אם רק … אז מזמן הסכסוך היה נפתר, אני מכריז בזאת כי אלמלא היתושים באוגוסט היו מזמזמים ועוקצים פה – מזמן כל הסכסוך היה נפתר (וגם מצוקת הדיור). שמישהו יוכיח לי אחרת.

            • מאת נירה:

              ב. יש דבר כזה דת יהודית. לפי הדת היהודית אני יהודיה וגם ילדיי יהיו יהודים למרות שאני אתאיסטית ובעלי לא מסווג כיהודי לפי הדת היהודית. יש לזה משמעות כמו שלכל היסטוריה משפחתית יש משמעות. אני חושבת שמדינה עם סמלים יהודיים בארץ ישראל זה בסדר גמור וגם אחלה גימיק תיירותי בגלל ההקשר ההיסטורי, אבל אני לא חושבת שהיהודים הם עם, לא.
              ג. היהודים המאמינים חיו בקהילות מבודדות, כן. כל השאר התבוללו. והם הרוב המוחץ, אחרת היינו צריכים להיות היום מליארד, פחות או יותר.
              ד. אז לדעתך ההיצמדות להגדרות של "עמים" ול"מדינות לאום" מקדמת אותנו לפיתרון יותר מאשר, נניח, דיבור במונחים של צדק, שיוויון וזכויות אדם?

              • מאת תוהה:

                היי נירה!

                ב. המשחק הפילוסופי על המושג עם ועל האם הוא חל על היהודים הוא עקר וחסר משמעות. לכל צורך פרקטי יש כבר אלפי שנים קבוצה יהודית נפרדת בעלת זהות דתית שיש לה משמעות אתנית סקטוריאלית. המשמעות הזאת חופפת במידה רבה את הדת היהודית אבל יש לה גם משמעות אחרת וכבר היתה אלפי שנים. (למעשה, המושג לאום וההפרדה בינו לבין דת הוא ההמצאה החדשה שמכניסה שאלות חדשות בדברים שפעם היו ברורים).

                ג. נכון, יש הרבה שעזבו הן את הדת והן את הקבוצה החברתית, מה הם מלמדים על אלה שנשארו בקבוצה? למה הם קשורים לדיון הזה??

                ד. האמת שכן. כל עוד הן הפלסטינאים והן רוב היהודים צמודים להגדרות של עמים ומדינות לאום ואלה הן השאיפות שלהם – הצעות אקדמיות לפתרונות אידאליים של מדינות על/אל לאומיות הן בזבוז זמן ומשאבים לכיוון חסר תוחלת. אם את רוצה פתרון אמיתי לסכסוך את צריכה לנסות לשמוע מה רוצים הצדדים בסכסוך ולא להציע רעיונות שמוצאים אולי חן בעיני קומץ אוטופיסטים אבל נותנים לכולם תחושה של סרט מצויר לילדים.

                • מאת נירה:

                  ב. מה המשמעות האתנית סקטוריאלית מלבד הדת שמפרידה את קבוצת היהודים משאר ההומוספיאנס?
                  למעשה, מלבד הציונים, הנאצים (והאנטישמים בכלל) הם היחידים שהתעקשו שהיהודים הם עם\לאום\גזע.
                  ג. הקשר הוא שלמי שעוזב את הדת היהודית לא נשאר שום דבר שקושר אותו לקבוצת היהודים, וכך הוא נטמע עם הזמן בשאר האדם. זה מראה שיהדות זה דת ולא שום דבר אחר. למעשה רק בישראל יש את התופעה שחילונים ממשיכים להגדיר עצמם כיהודים לאורך זמן. זה משהו חדש ונפרד ממה שקורה עם היהודים בעולם.
                  ד. הטענה שלי היא שבדיוק בגלל ש"הן הפלסטינאים והן רוב היהודים צמודים להגדרות של עמים ומדינות לאום" – הסכסוך במזה"ת נמשך כבר עשרות שנים ולא רואים את הסוף. הסכסוך הוא בדיוק סביב ההיצמדות הזו. מה שאני אומרת זה שההצמדות הזו היא הבעיה, לא הפיתרון.

        • מאת גיל ב':

          אני זוכבר מחקר שהראה זהות גנטית בין רב היהודים לפלסטינים. לפי המחקר הזה יהודי אשכנזי או ספרדי קרוב גנטית לפלסטיני מאשר ליהודי תימני (ובוודאי אתיופי).

          נראה לי די ברור שחלק מהפלסטינים הם צאצאים של יהודים שיבו פה והתנצרו או התאסלמו עם הכיבושים השונים של הארץ.

          בכל מקרה אין משמעות רבה לגנטיקה. מספיק להסתכל על יוגוסלביה לשעבר. אין שום הבדל גנטי בין סרבים, קרואטים ובוסנים. הם פשוט נכבשו בידי מדינות שונות, בעלי דתות שונות ובמשך הזמן נוצרו "עמים" שונים.

  24. מאת זב חוטם:

    תגובה טרולית נמחקה.

  25. בזמנו (לא כזה בזמנו – כבר היית בבלוג הנוכחי) גם כתבת משהו על זה שהיית שמח שיקום מישהו וירוצץ את הגולגולת של אותם מתנחלים שעשו איזה משהו רע (לא ממש זכור לי הקונטקסט).

    כתבתי לך אז שלא תזיק לך טיפה חמלה.
    ענית משהו בסגנון שאתה שומר את החמלה לנדכאים ולא למדכאים.

    אבל האמירה העיקרית – שלא תזיק (לכולנו) טיפה חמלה – נכונה אז כמו שהיא נכונה היום.

    החמלה היא גם כלי כתיבה בעל ערך רב. היא מגינה על דבריך מלהשמע צדקניים, יהירים ומהצורך להתנצל עליהם. וזאת מבלי להוציא מהם את העוקץ.

  26. מאת ygurvitz:

    אז אתה חושב שחוקי המלחמה לא חלים על חיילי צה"ל?

    וזה בסדר, תן להם זמן.

  27. מאת ygurvitz:

    כלומר, אתה חושב שציון עובדה פשוטה של החוק הבינךאומי היא הזדהות עם האויב? ברשותך, אני אגזור ואשמור את התגובה שלך לפעם הבאה שמישהו ינסה לטעון שלימוד תלמוד מחדד את המוח.

  28. מאת ראסול:

    פעם אחרונה שבדקתי מותר לכל אחד להביע הזדהות עם האויב מתי שבא לו.

  29. מאת אמיר:

    כן, הלל, הוא בדיוק אמר שזו טעות.
    אתה מוכן לומר שהרב צבי יהודה טעה כשאמר שההבדל בין יהודי לגוי גדול עשרת מונים מההבדל בין גוי לבהמה?
    אם לא, אז תפסיק להציג את עצמך כאילו מילים כמו "משפט בינלאומי" או "אזרחים" אומרים לך משהו כמו לבנאדם נורמלי.

  30. מאת אמיר:

    בדקת פעם אחרונה ב2050?

  31. מאת אריק:

    הודעת איום נמחקה.

  32. מאת ראסול:

    מה הכוונה? אתה רומז שפלוארליזם הוא מדע בדיוני או שבשנת 2050 בממלכת יהודה פשעי מחשבה מהסוג הנלוז של "הזדהות עם האויב" יהיו אסורים?

    please advise,
    Thanks

  33. מאת ג'ו:

    שרשור התגובות פה הוא פשע מלחמה

  34. מאת Rasul:

    מאת אריק:
    18 ביולי 2011 בשעה 20:08

    אתה אכן יכול להזדהות עם האוייב ככל שבא לך. כישבואו לטפל בך, אז נראה לי שתהיה לך בעיה.
    ———

    יטפלו בי? כמה נמוך.

  35. מאת אריק:

    נמוך או לא, ככה זה עובד. לא תוכל להמשיך לנצח לחיות בקרב אוכלוסיה מסויימת ולהזדהות עם האויב. בשלב מסוים תהיה א-ת-ה האוייב, מבחירה חופשית שלך. אפילו לא תרגיש שעברת את הגבול. זכותך. משחקי הפילוספיה הליברלית שלך כבר מזמן חצו את גבול המציאות בכיוון הסטרטוספרה. אתה צריך כדורים אחי.

  36. מאת Rasul:

    כן הא, אני הפסיכוטי מבינינו.

    creepy

  37. מאת גיל ב':

    אני אוהב את הקטע הימני שבו הם "האוכלוסיה" ומי שמתנגד להם מזדהה עם האויב. ובקשר ל"משחקי הפילוסופיה הליברלית", אנשי הימין הם הראשונים להיתלות בהם כשזה נח להם. אני למשל זוכר את התגובה של הימני הממוצע לסרבנות מצד שמאל בזמן מלחמת לבנון (הראשונה) או שירות בשטחים. אז כמובן הם לא העלו בדעתם שיום יבוא והם ינקטו בדיוק באותם שיטות.

  38. מאת תוהה:

    שמע, אם מישהו יורה עלי או על בני עמי – אני מגדיר אותו אויב.
    אם מישהו מגלה הבנה למניעים שלו כשהוא יורה על בני עמי אבל לא הבנה לבני עמי כשהם מתגוננים מפניו – זה נקרא הזדהות עם האויב.

    איכשהו, בבלוג הזה זה נשמע לי כמו משהו שצריך הבהרה משום מה.

  39. מאת רוזנברג:

    תרשה לי להעריך שאתה לא באמת מתכוון.
    אם בן עמך יורה בבן עמך? ואם בן עמך משיב אש?
    ואם יורים על בן עמך כי הוא ירה קודם? כל בן עמך יקבע לך מי האויב שלך בכך שיירה בו וכשההוא יירה חזרה יהיה לך אויב?
    ולמה דווקא "בן עמך"? מאי נפקא מינא?

  40. מאת עדו:

    ציטוט מתוך 'מלכוד 22' "האוייב הוא מי שמנסה להרוג אותך ולא משנה איזה מדים הוא לובש."

  41. מאת תוהה:

    אתה צודק, ואני אדייק: כאשר יש סכסוך אלים בין שני עמים שבו עם אחד הוא שלי ועם אחד לא – אז הצד השני הוא האויב.

    עכשיו בסדר?

  42. מאת רוזנברג:

    לא. עדיין לא. לא הסברת מדוע ההשתייכות הלאומית צריכה לגבור על כל השאר: השתייכויות אחרות, מי צודק בסכסוך, אחריות מוסרית, וכיו"ב.

    גם הנחת שהסכסוך הוא איזו עובדה נתונה ולא משהו שהוא במידה זו אחרת "בידינו".

    גם הנחת שהכיבוש הוא סוג של סכסוך מאלו שאכן דורשים נאמנות כמו איזו מלחמה סתם בין שתי מדינות.
    בטח יש עוד אך די בכך…

  43. מאת תוהה:

    רוזנברג: לא אמרתי שההשתייכות הלאומית צריכה לגבור על כל השאר, אבל אם תפתח את העיניים תראה שהיא בלי ספק לב לבו של הסכסוך הזה.

    אחריות מוסרית, דרכים לסיום הכיבוש, בידי מי הפתרון וכו' כל אלה הן שאלות מעניינות לדיבייט שאפשר לעשות בהזדמנות. בינתיים מדובר בסכסוך לאומי.

  44. מאת תוהה:

    ציטוט מתוך המציאות 2011: מי שמנסה להרוג אותך הוא תמיד פלסטינאי ולא משנה איזה מילים הוא אומר.

  45. מאת גיל ב':

    כלומר מפגינים נגד ההתנתקות שמפזרים מסמרים בכביש מהיר הם פלסטינים? הם האויב שעלי להילחם בו? מה בדבר מי שיורה על בני נוער הומואים במועדון שלהם?

  46. מאת אוטר:

    או סתם עבריינים.

    עזוב, הרי לך תורת הגזע על רגל אחת.
    רבי עקיבא מתהפך בקברו.

  47. מאת תוהה:

    בן אדם, אתה תמים או מיתמם???

    ספור בבקשה כמה יהודים מוכנים להרוג יהודי שהם לא מכירים וכמה פלסטינים מוכנים לעשות את זה.

    תחזור אלי עם תשובה.

  48. מאת רוזנברג:

    תוהה: אינך משיב לשאלה. אתה מתעקש שההשתייכות הלאומית צריכה לקבוע את ההזדהות, התמיכה, הנאמנות, האהדה, ולמעשה הכל.
    לשאלה מדוע אתה משיב: "לא אמרתי שההשתייכות הלאומית צריכה לגבור על כל השאר, אבל אם תפתח את העיניים תראה שהיא בלי ספק לב לבו של הסכסוך הזה."
    אבל זו אינה תשובה – שכן אין בה הנחיה כיצד יש לנהוג ובמי לתמוך ומדוע. אתה משיב בטענה עובדתית (שנויה וודאי במחלוקת) לשאלה נורמטיבית.

  49. מאת גיל ב':

    נראה לך שהרוצח בברנוער הכיר את מי שהוא רצח? מה בדבר יונה אברושמי, נראה לך שהוא הכיר את אמיל גרינצוייג?

    יש אנשים רבים (בשני הצדדים) שמוכנים להרוג, בשם אידאולוגיה, אנשים שהם לא מכירים. אם תתקבל דעתו של שר המשפטים למשל וחוקי ההלכה יהפכו לחוקי המדינה, אנשים כמוני שמחללים שבת יוצאו להורג. הסיבה היחידה שזה לא קורה עדיין היא כי האנשים הרלבנטיים לא מרגישים חזקים מספיק.

טראקבקים/פינגבקים

  1. ולווט אנדרגראונד - בלוג ביקורת התקשורת של דבורית שרגל » אצבעות שחורות 29.7.11‏