החברים של ג'ורג'

בשערי צדק

ירושלים המערבית מחולקת לשניים: האנשים שחיים בה והאנשים שמבקרים בה. הראשונים חיים את היומיום של ירושלים, את ההווה של העיר, והאחרונים פוקדים את אתריה ההיסטוריים, את עברהּ. מעטים מדי מקדישים תשומת לב לאופן בו ההווה והעבר של ירושלים משתקפים זה בזה: ירושלים המערבית ערמה דורות של חלומות בלתי ממומשים ששרידיהם מבצבצים בין חרכי היומיום של העיר.

 

בניין בית-החולים שערי-צדק הישן, שנחנך ב-1902 והיה בית-החולים הראשון והמוסד הציבורי היהודי השלישי שנבנה ברחוב יפו, מחוץ לחומות העיר העתיקה, משמש היום כבית רשות השידור.  ב-1890 נשלח ד"ר ולאך מטעם "ועד יהודי פרנקפורט" לסייע ליהודי העיר העתיקה, שמצבם הרפואי בשלהי המאה ה-19 היה בכי רע. בעזרת יהודי גרמניה וברשות הד"ר ואלך נרכש המגרש שעליו נבנה בית-החולים, לפי תכנית שהותקנה בידי האדריכל הגרמני ת. סנדלר. מלאכת הבניין נעשתה בידי פועלים יהודים וערבים – עובדה שלא היתה עניין של מה בכך. בעלי המקצוע בענף הבנייה, המחצב והנגרות, היו הערבים והיהודים למדו מהם את המלאכה. הקבלן שהופקד על ניהול העבודה, היהודי הירושלמי ר' יעקב מן, עודד וחיזק את העבודה העברית והורה ליהודים את מלאכת הבניין.

 

בניין שערי צדק הישן מעטר גם את השער של חוברת 33 של "קרדום – דו-ירחון לידיעת הארץ", שיצאה לאור במאי 1984 ושכותרתה "ירושלים: בניינים בעיר החדשה". התמונה, אשר מתנוססת על שער החוברת, צולמה בסוף המאה ה-19 ונראה בה בניין בית החולים לקראת סיום עבודות הבנייה. בתמונה, הבניין ניצב יחידי בשממה התנ"כית. לאורך חזית הבניין עוברת דרך עפר – רחוב יפו של הימים ההם – ועליה פוסעים ילידים שמוליכים שיירת גמלים. הניגוד בין הבניין האירופי, המודרני והמפואר, לבין השורשיות וההוד ההיסטורי של השממה הארץ-ישראלית שגמלים עוברים בה, מייצרים את המיתולוגיה של "ירושלים, העיר החדשה". לכל אורך החוברת ניכרת החשיבות שמייחס שמואל אבן-אור, מחבר החוברת, להוד ההיסטוריה ולחיוניותה של הקדמה. בתמונה שעל שער החוברת מ-1984, שיתוף הפעולה עם הילידים הערבים נעדר מפאר הבניין; הילידים הינם חלק מהנוף, כמו הגמלים והשממה.

 

ביום רביעי, השניים ביולי 2008, ברחוב יפו סמוך לבניין בית החולים שערי צדק הישן, אחד מאותם ילידים, נוהג בטרקטור ולא בגמל, שוב לקח חלק בדרמה הישראלית, הפעם באמצעות מעשה רצחני. חוסאם תייסיר דוויאת, נשוי ואב לשני ילדים, תושב צור באחר שבמזרח ירושלים, אשר שימש נהג דחפור בעבודות התשתית ברחוב יפו במסגרת פרויקט הרכבת הקלה, החל דורס מכוניות ואנשים. חוסאם רצח שלושה בני-אדם ופצע כשלושים לפני שנורה ע"י שוטר וחייל שהיו במקום בעת האירוע.

 

הדמיון בין יחסנו אל מוליכי הגמלים שבתמונה מסוף המאה ה-19 לבין יחסנו לחוסאם מעורר תמיהה. על אף שלמוליכי הגמלים חלק חשוב ביצירת הדרמה הנשקפת אלינו מן התמונה, אין אנו מעוניינים להכיר את סיפורם ואת חייהם. והנה, על אף שישראלים רבים וודאי יסכימו כי מעשיו של חוסאם ראויים לתשומת-לב מצידנו, לא נשמעים קולות הקוראים להכיר את את הנסיבות שהביאו למעשה. כיצד ייתכן שאיננו רוצים להכיר את נסיבות חייו גם כאשר אנו מאמינים שלמעשיו השפעה מכרעת על חיינו? אמנם אין פלא שאיננו רוצים "להבין" אדם שעשה מעשה מתועב כל כך, אך מדוע איננו רוצים "להכיר" אותו – אחרי הכל, אפשר להכיר אדם ולתעב אותו בעת-ובעונה אחת? על אף שיכולתנו למנוע אירועים נוספים מסוג זה תלויה בתשובה לשאלה 'מה מביא אדם לעשות מעשה אובדני ואלים כל כך?', שאלה זו אינה מטרידה יהודים ישראלים, שרובם המכריע מעולם לא ביקר בסביבת מגוריו של חוסאם – צור באחר, שכונה מזרחית בירושלים המאוחדת.

 

גם אם רחש לנו שנאה, כמי ששימש שלוש שנים נהג דחפור במערב ירושלים, חוסאם וודאי הכיר אותנו. הוא השתתף בבניית התשתיות של מערב ירושלים; תשתיות שנעדרות משכונת צור באחר שבמזרח העיר. הוא היה עד לחופש התנועה שנמנע ממשפחתו, במיוחד מאז שגדר ההפרדה ביתרה את שכונתו לשניים. הוא צפה בקלות שבה יהודים מקבלים היתרי בנייה, היתרי בנייה שנמנעים מתושבי מזרח ירושלים על אף שהם זקוקים להם כאוויר לנשימה. הוא ידע שישראלים יהודים לא שמעו על ההבדל שבין ה"אזרחות" שהם נהנים ממנה לבין ה"תושבות" שהוענקה לו אחרי שכפרו נכבש כתושב מזרח ירושלים המסופחת, ושיכולה להשלל ממנו בכל עת. הוא ידע שככל שיעבוד קשה, שכרו לא יספיק לו על מנת לפרנס את משפחתו. הוא הכיר את אזרחי ישראל היהודים טוב מספיק כדי לדעת שהם לא יודעים את כל זה ושלא משנה כמה ישתדל, הם לעולם לא ידעו – היהודים לא רוצים להכיר אותו, לא רוצים לדעת מי נוהג בדחפור. הוא בונה את עתידם – הרכבת הקלה – אך נעדר מהעבר ומההווה שלהם כאחד. והנה האירוניה המחרידה שבמעשהו של חוסאם: גם אם שנוּא על ידנו, חוסאם חדר לחיינו והיום הוא קיים יותר במרחב הישראלי משהיה בחייו.

 

אסור שלא לגנות את מעשהו של חוסאם תייסיר דוויאת. אך על מנת שהגינוי לא יהיה סתמי, עלינו גם להסב תשומת לב לנסיבות שהביאו למעשה – אם נסיבות מביאות למעשה כזה, כיצד אפשר שלא לגנות אותן? יאוש וחוסר-אונים הן תכונות אנושיות, תכונות המביאות בני אנוש לשמש תליינים בשערי הצדק.   

 

(עודד נעמן)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter

40 תגובות על ”בשערי צדק“

  1. חנן כהן הגיב:

    וזה בדיוק ההבדל בין "להסביר" ו"להצדיק".

    כל כך מעט מבינים את ההבדל.

    • ערדי הגיב:

      כן, רק שזה גם לא מסביר כלום. סתם קלישאות צדקניות. "תליינים בשערי הצדק", "היהודים לא רוצים להכיר את מי שנוהג להם בדחפור" – זה ספציפית על נהגי הדחפורים הפלשתינאים (את הנהגים היהודים כולנו משתדלים להכיר כמובן) או על תושבי מזרח ירושלים ככלל, שידם המושטת לשלום ודו קיום נותרת לבדה באויר?

      אפשר ומועיל לנסות להבין את העוינות של תושבי מזרח ירושלים או הערבים בכלל (לפעמים דוקא ההסבר מביא אותך ל"ייאוש וחוסר אונים" יותר מהמעשים עצמם) אבל המקרה הספציפי הזה לא ברור אפילו ששורשיו לאומניים, ודאי לא מהחוברת של "קרדום" ב 1984.

  2. אורן (ליון) הגיב:

    למה כתוב "מאת ygurvitz", כשהוא לא הכותב? קצת מטעה.

    • ygurvitz הגיב:

      ygurvitz הוא שם יוזר בעלה הרשאת כתיבה. מסיבות טכנולוגיות בלבד, אני העלתי את הפוסט שכתב עודד. אני חושב שהעובדה ששמו בסוף, וגם בתגים, מסלקת חשש שאני לוקח קרדיט על טקסט שלא שלי.

  3. אילן בכר אבנטור הגיב:

    לא, אין כאן עניין של לקיחת קרדיט, רק של חוסר נוחות בכך שאנחנו מגלים את זה רק בסוף הטקסט.
    שוב, עוד שיקול בעד עזיבת האתר הזה ומעבר של הבלוג חזרה לאחד ההאתרים הקודמים.

  4. יוני הגיב:

    הוא גם יצא במשך כמה שנים טובות עם בחורה יהודיה שעוד חלמה להתחתן איתו בזמן שישב בכלא אחרי שהורשע בכך שאנס אותה. בקיצור, אם נלמד "להכיר" אותו לא בטוח שהנסיבות שתוארו במאמר למעלה הן הסיבות למעשה הנורא שעשה. ובכל זאת, לא שאני נגד לנסות.

    ועוד הערה – האם זה לא נכון שלכל תושב של מזרח ירושלים מוצעת אזרחות ישראלית (אחרי תהליך התאזרחות סביר)?

  5. ליאור הגיב:

    והרי החדשות: אדוארד סעיד מת, ואיתו שיח האוריינטליזם הבכייני.

    ההנגדה בין הילידיות הערבית לתלישות של המהגר הישראלי, לאומיות הדם והאדמה הערבית מול הכובשנות הציונית – כל זו קשקשת שהפסיקה להיות רלבנטית ביום בו הפשיסטן אילן פפה ברח מהארץ.

    באמת מסכן העבריין-מחבל הזה. חי לו בדלות עם חמולתו בוילה כבושה, עובד בעבודה שהציונים יצרו ואין לו ברירה אלא לבזבז את כספו על שרמוטה יהודיה, לאנוס אותה, ובגבור עליו מצוקתו הלאומית הוא חייב, פשוט חייב, לצאת לרחוב ולדרוס כמה יהודונים. תבינו, זה יליד כבוש, זה אמור להסביר הכל – לא אכלתם מספיק משיח זכות האחר הפוסטמודרניסטי?

    אז הנה תרגיל מחשבתי – בואו ננסה "להבין" נבלות שלא אוחזים בזהות המקודשת והמטהרת של האחר הערבוש-כבוש:

    בואו ננסה להבין את הפליט המסכן גולדשטיין שהלך בעקבות רבו הפליט כהנא שגלה מארה"ב רק בגלל דיעותיו, ונאלץ לחיות בעיר שלפי הנראטיב שלו (נראטיב זו מילה חשובה בפוסטמודרנה, חובה להשתמש בה) כבושה על ידי מוסלמי צלאח-א-דין. איזו ברירה הייתה למדוכא הזה אם לא לטבוח במתפללים לאללה?

    בואו ננסה להבין את עמי פופר האומלל – אנסו אותו, הוא ניסה להתאבד, ובמקרה קפץ לו רובה ליד. זו באמת לא אשמתו שהוא ירה בכמה אנשים. לגמרי במקרה הם ערבים, הוא הרי לא היה דתי בכלל, סתם מבולבל ואומלל.

    בואו ננסה להבין את בן-שימול. פתאום בנאדם קם בבוקר ומוצא טיל לאו. זה טבעי לגמרי שנסיבות חייו הקשות יגרמו לו לרצות לעשות עם הטיל הזה משהו, ובמקרה הוא היה מעוצבן על ערבים, אז האם זו בכלל אשמתו שהוא ירה טיל על אוטובוס ערבי או שזה האוטובוס שנדחף לנראטיב שלו בגסות רוח שכזו?

    והחברה הדכאנית אשמה במעשהו של אברושמי. תחשבו לכם על אדם אומלל ומר נפש, שהחברה באופן לא הוגן בכלל ולא קשוב לנראטיב שלו תייגה אותו כעבריין. פתאום הוא רואה תהלוכה של אשכנזים זחוחים, קציני מילואים ואנשי אקדמיה, שהולכים להם בשביעות רצון כזו וצועקים. מה בנאדם מסכן כמוהו יכול לעשות? אז היה לו בטעות רימון, והוא זרק אותו – אבל זה כולנו שהכנסנו לו את הרימון ליד. אנחנו אשמים!

    או לדרמן. אדם הנרדף על דיעותיו שותה לתומו כוס תה חם, ולפתע מגיעה נציגת הממסד הרודף וגוזלת את התה שלו תוך שהיא מנסה לחמם את פניה בנוזל היקר. איך הוא אשם במשהו?

    ונתן-זאדה? תחשבו איזה מסכן הוא. מזרחי מקופח כמובן, בן למשפחה קשת יום, שמצא חום ואהבה והבנה רק בחיבוקיהם המזוקנים של תושבי תפוח. אומלל מדוכא זה עולה לו על אוטובוס ומוצא את עצמו מוקף בערבים – מזרחיים כמוהו רק עם אדמות ובתי-מידות. באמת שאנחנו צריכים להבין איך זה גרם לו להגן על עצמו בירי. חוץ מזה, תושבי שפרעם רצחו אותו אחר כך, מה שמעיד במאה אחוזים שהוא פעל בצורה הגנתית וזאת רק אם נזכור שבפוסטמודרניזם אין משמעות לסדר הזמנים כי ההיסטוריה היא פיקציה ויש רק נראטיבים.

    להמשיך? באמת צריך?

    • אור ברקת הגיב:

      נורא נוח לחיות בעולם פשטני כשלך, נכון ליאור?

      • ליאור הגיב:

        אני מניח שהייתי צריך להוסיף [ציניות] [/ציניות] ליד הדוגמאות הרבות.

        למה שכמפעילים את הקריטריונים הללו כלפי פלסטיני זה ראוי וצודק, וכשמפעילים את אותם קריטריונים בדיוק כלפי סתם נבלות שלא משתייכים לעם הנצח של בילאדי-בילאדי זה פתאום גס ופשטני?

    • אור ברקת הגיב:

      כי אתה מסרב לראות את ההבדל בין לנסות להסביר מניעים ללהצדיק מעשים.

      כי מבחינתך כל מי שמנסה להבין מניעים הוא אוטומטית פוסטמודרניסט יפה נפש המצדיק את פשעי הילידים ומפנה את זעמו רק כלפי פשעי הכובשים האכזריים. המחשבה שיכול להיות שהערבי הספציפי הזה היה פסיכופט שיכול להיות שהיה רוצח אנשים בדרך אחרת גם אם היה חי כמלך, אך אולי יש איזשהו שמץ של סיכוי שנסיבות חייו תרמו גם הן לפעולותיו היא כנראה מתוחכמת מידי. הרי הוא רק ערבוש כבוש כמאמרך.

      המציאות בה חיים רוב האנשים, למרבה הצער, קצת יותר מורכבת. קשים הם חיי הפוסט מודרניסט, מצד אחד מציאות מורכבת מצד שני כל הכרה בזה הופכת אותו אוטומטית לרלטביסט חסר חוט שדרה.

      • ygurvitz הגיב:

        "כי אתה מסרב לראות את ההבדל בין לנסות להסביר מניעים ללהצדיק מעשים." הגבול בין השניים מטושטש הרבה יותר ממה שהוא נראה.

    • אלעד-וו הגיב:

      ליאור, תגובה מצויינת. כלומר, אני לחלוטין לא מסכים איתך. אני חושב שחשוב לחברה הישראלית להבין את המקור למעשי חוסאם כי אנחנו במידה רבה יצרנו את הסיבות למעשיו. אבל אני מסכים שאפשר גם "להסביר" את מעשיהם של יגאל עמיר, בן-שימול, סטאלין, ומי שרק נרצה. השאלה היא רק אם אפשר למנוע כאלה מעשים בעתיד, לתקן את הגורמים, להטיל אשמה איפה שצריך, וכו'.

      ובכל מקרה, היה תענוג לקרוא את תגובתך. כתובה נהדר.

  6. עודד נעמן הגיב:

    לגבי יכולתם של תושבי מזרח ירושלים לקבל אזרחות. רשמית הם יכולים. למעשה, אין להם סיכוי. זה נכון גם לגבי היתרי בנייה. הנה מה שכתוב באתר "בצלם":

    "לאחר סיפוח שטחים אלה ערכה בהם ישראל מיפקד אוכלוסין, ונתנה מעמד של תושב קבע לכל מי שהיה תושב השטח המסופח ונמצא בו בעת עריכת המיפקד. כל מי שלא נכח בעיר מסיבה כלשהי, איבד לעולמים את זכותו להתגורר בירושלים. מי שקיבל מעמד של תושב קבע יכול היה, אם רצה בכך, לקבל אזרחות ישראלית. לשם כך היה עליו לעמוד בתנאים מסוימים, ביניהם שבועת נאמנות למדינה, הבאת ראיה לכך שאינו מחזיק באזרחות אחרת וידיעה מסוימת של השפה העברית. מסיבות פוליטיות נמנעו רוב התושבים מלבקש אזרחות ישראלית."
    http://www.btselem.org/Hebrew/Jerusalem/Legal_Status.asp

    מלבד מקום מגוריו, אף אחד מהפרטים בהם נקבתי אודות חייו של חוסאם אינו לקוח מאמצעי התקשורת. אני רק הצעתי פרופיל אופייני של תושב מזרח ירושלים. קל להבחין שרוב תושבי מזרח ירושלים אינם מתאבדים תוך רצח אנשים, ולכן סביר שמלבד הפרופיל האופייני נוכל למצוא עובדות נוספות המסבירות מדוע דווקא חוסאם עשה את מה שעשה. ועדיין, למצבו האופייני כתושב מזרח העיר חלק בלתי מבוטל במעשהו.

    • אסף הגיב:

      עודד, אתה שם לב שהציטוט שלך סותר את מה שאתה כותב כן?

      אתה כותב:
      " לגבי יכולתם של תושבי מזרח ירושלים לקבל אזרחות. רשמית הם יכולים. למעשה, אין להם סיכוי. "

      ואז מצטט:
      " מי שקיבל מעמד של תושב קבע יכול היה, אם רצה בכך, לקבל אזרחות ישראלית. לשם כך היה עליו לעמוד בתנאים מסוימים, ביניהם שבועת נאמנות למדינה, הבאת ראיה לכך שאינו מחזיק באזרחות אחרת וידיעה מסוימת של השפה העברית. מסיבות פוליטיות נמנעו רוב התושבים מלבקש אזרחות ישראלית. "

      לפי הציטוט, הם יכולים לקבל אזרחות ישראלית, ובוחרים שלא לעשות כן מסיבות פוליטיות. אגב, הם גם יכולים, אם ירצו, לגור במקומות טובים יותר ממזרח ירושלים (בתור תושבי קבע של ישראל).

      • יובל הגיב:

        זה היה המצב לאחר הסיפוח (אולי). כיום אין לתושב מזרח ירושלים אפשרות לקבל מעמד של אזרח. הדבר אולי היה אפשרי זמן קצר לאחר הסיפוח, אבל כיום זה לא רלבנטי.
        בקשת אזרחות של תושב קבע אינה מתקבלת באופן אוטומטי, והמדינה, שפועלת בנחרצות לשלילת מעמד התושבות של הפלסטינים במזרח ירושלים ולגירושם מהעיר, בוודאי לא תעניק להם אזרחויות.

        כמו הרבה דברים שקשורים בכיבוש, החוק מעניק כסות יפה ו-"פורמלית" להתנהגות שהיא בפועל גזענית ומפלה. הסוד עצמו טמון בבירוקרטיה. דוגמה קלה: חקלאים פלסטינים שגדר ההפרדה מנתקת אותם מאדמותיהם בעצם יכולים לבקש אישור לעיבוד האדמה. כך, פורמלית, הגדר לא ניתקה אותם מכלום. במציאות, ההיתרים ניתנים לתקופות זמן מוגבלות, כרוכים בבירוקרטיה ארוכה ומתישה והרבה פעמים לא מכובדים על ידי החיילים במעברים. כך ניתן מחד להגן על כל הצעדים בבג"ץ, מול הקהילה הבינלאומית ומול המיעוט ההומניסטי בישראל (בסדר חשיבות יורד, כמובן) ומאידך לנתק עוד נתח אדמה מהפלסטינים ולספח אותו לישראל.

        קצת פרטים: http://www.acri.org.il/Story.aspx?id=1876#title3

        • אסף הגיב:

          בנוגע לאזרחות – ועל מה מתבססת הקביעה הנחרצת הזאת? אני זוכר שקראתי דברים אחרים. כמעט שלא מוגשות בקשות להתאזרחות, ומבין אלו שמוגשות לא מעטות נענות.

        • יובל הגיב:

          מבוסס על הקישור שנתתי (מומלץ לקרוא את כל הדף ולא רק את החלק אליו קישרתי), ועל נתונים אחרים שניתן למצוא ברשת.
          ספציפית – הענקת אזרחות לתושבי קבע תלויה באישור שר הפנים (ראה http://www.moin.gov.il/Apps/PubWebSite/services.nsf/All/A20910EF6F33C9F7422569F200386D2E?OpenDocument&Highlight=2,null ). מכיוון שמדינת ישראל מנהלת מאבק מוצהר וגלוי כנגד אזרוח ערבים (ר' לדוגמה "חוק האזרחות") הרי שמובן מאליו שאישורים כאלו לא ינתנו בשמחה רבה.
          אני הייתי מאוד שמח לראות איפה קראת דברים אחרים.
          ודבר אחרון – הקביעה שכמעט לא מוגשות בקשות להתאזרחות נשמעת לי סבירה מאוד. גם אין הרבה תלונות של פלסטינים במשטרת חברון על התנכלויות מתנחלים – אחרי שלא עושים כלום בפעמים הראשונות, ובהתחשב בעובדה שתחנת המשטרה יושבת בתוך התנחלות אלימה במיוחד, לו הייתי פלסטיני גם אני לא הייתי מתלונן. מה זה יעזור לי בדיוק?

        • יובל הגיב:

          ועוד כמה נתונים (מחיפוש קצת נרחב יותר ברשת):
          http://www.acri.org.il/Story.aspx?id=109
          http://www.acri.org.il/Story.aspx?id=145

        • יוני הגיב:

          עודד ויובל:
          חיפשתי וגם הסתכלתי בלינקים שהבאתם, אבל לא מצאתי כל ראייה שתומכת בטענתכם שלתושב מזרח ירושלים המבקש אזרחות אין (מעשית) סיכוי לקבלה.

        • אסף הגיב:

          יוני – גנבת לי את המילים מהמקלדת 🙂

          בפועל, למיטב ידיעתי, תושבי מזרח ירושלים שרוצים אזרחות ומבקשים אותה גם מקבלים אותה. נכון שישראל מקשה במקרים אחרים (לדוגמא – קבלת אשרת תושב לבני זוג פלסטיניים), אבל זה לא קשור לקבלת אזרחות על ידי מי שממילא מחזיקים בתושבות קבע ועומדים בתנאים.

          במקרה כזה, שר הפנים אומנם רשאי לסרב, אך זקוק לנימוק משכנע אם הוא רוצה להגן על החלטתו בבג"צ. במקרה של תושב נורמטיבי ממזרח העיר, שרוצה באזרחות ישראלית, אוחז בתושבות קבע, יודע את העברית ידיעת מה, וכו', האזרחות ניתנת.

        • מני זהבי הגיב:

          אוי אסף, כמה קל להיצמד לקריטריונים פורמליים… הצרה היא שהחיים מורכבים יותר. פלסטיני ממזרח ירושלים, הרוצה משום-מה באזרחות ישראלית, פועל בניגוד מוחלט למה שנחשב בקהילה שלו לנורמטיבי (למה — זאת שאלה אחרת). לכן, סביר להניח שהוא ירצה לנהל את ההליך הזה באופן שקט ודיסקרטי ככל הניתן. עכשיו, אם שר הפנים מסרב להעניק לו אזרחות, או סתם סוחב את העניין עד ביאת המשיח, הדבר היחיד שפלסטיני כזה יכול לעשות הוא לפנות לבג"ץ. ופנייה לבג"ץ תגרור, מטיבה, רעש תקשורתי. לכן, סביר להניח שהפלסטיני שלנו לא יפנה לבג"ץ. מלכוד-22, לא?

        • אסף הגיב:

          אוי מני, כמה קל להיצמד להמיית לב אנטי ממסדית גם כשזאת אינה מבוססת על עובדות…

          הצג לי בבקשה מקרים בהם שר הפנים סירב באופן שרירותי לבקשת אזרחות של תושב מזרח ירושלים. בינתיים, כל מה שאני שומע כאן הוא התחמקות מהשאלה הפשוטה על מה מבוססת הקביעה לפיה "למעשה אין סיכוי לתושב מזרח ירושלים לקבל אזרחות", הסותרת את הידוע לי.

          תודה, וכו'.

        • יובל הגיב:

          שמע, אסף – צריך להפעיל הגיון כשבאים להתמודד עם המציאות. קשה לי להאמין שאותה מדינה שפועלת בדרכים שונות ומרובות מאוד כדי לשלול את מעמד תושבות הקבע של כמה שיותר מערביי מזרח ירושלים, שמוכנה לפגוע בזכות אזרחיה להנשא על מנת למנוע אזרוח של ערבים ושהעקרון המנחה אותה הוא "מקסימום שטח עם מינימום ערבים" תמהר ותעניק בקלות אזרחות לתושבי מזרח ירושלים ברגע שהם מבקשים. את כל הדברים לעיל הראיתי. מן הסתם קשה לי למצוא מקרים בהם בקשות אזרחות נפסלו מהסיבה הפשוטה שמקרים כאלו לא מפורסמים והם בכל מקרה לא רבים מאוד.
          אתה רוצה לספק נתונים אחרים, כאלו שסותרים את ההגיון הבסיסי שלי? בבקשה.

        • יובל הגיב:

          לאור תגובתו של "באותו עניין" בהמשך – הרי ששם מוצגת בדיוק עמדתה של מדינת ישראל, כפי שמופעלת על ידי משרד הפנים מגובה על ידי המערכת המשפטית, כלפי תושבי מזרח ירושלים הערבים.
          תתקשה מאוד לשכנע אותי שמדינה שאלו הן פעולתיה וזו גישתה תאשר מעמד אזרחות לערביי מזרח ירושלים.

        • חרטא ברטא הגיב:

          בדרך כלל חובת ההוכחה חלה על מי שמנסה לקבוע עובדה.

          היות והויכוח החל בקביעה ש"למעשה אין סיכוי לתושב מזרח ירושלים לקבל אזרחות" מי שטוען זאת צריך להביא סימוכין לדבריו, אחרת יש להפוך את הקביעה להנחה – כלומר "אני מניח שאין סיכוי לתושב מזרח ירושלים לקבל אזרחות"

          וזה ההבדל בין Theorem ל Conjecture

          ו"הגיון" במצב הזה אינו מהווה הוכחה לטיעון.

          "מן הסתם קשה לי למצוא מקרים בהם בקשות אזרחות נפסלו מהסיבה הפשוטה שמקרים כאלו לא מפורסמים והם בכל מקרה לא רבים מאוד."

          למה לא מפורסמים ולמה הם לא רבים? הרי יש מספיק עמותות שישמחו להגיש בג"צ והודעה לעיתונות בו זמנית. האינטרס לפירסום די גדול.

          מני טוען ש"פלסטיני ממזרח ירושלים, הרוצה משום-מה באזרחות ישראלית, פועל בניגוד מוחלט למה שנחשב בקהילה שלו לנורמטיבי " ולכן נמנע מפרסום הדחיה.

          שני דברים:

          אני מניח שיש מספיק עמותות ישראליות שיכולות ע"פ חוק חופש המידע לבקש ממשרד הפנים נתונים סטטיסטיים (ללא פגיעה בפרטיות) לגבי מספר הדחיות ולכן רצון המבקש לאי פרסום הוא חסר השפעה.

          שנית: אם הדבר אינו נורמטיווי בחברה הפלסתינית, בהגדרה המעשה של בקשת אזרחות ע"י תושב מזרח ירושלים הוא מעשה נדיר (רחוק מהממוצע) ולכן אי אפשר לספק סטטיסטיקה משמעותית ובשל כך ההכללה שלמעשה אין סיכוי לתושב מזרח ירושלים לקבל אזרחות אינה נכונה.

          אולי הסיבה שהפלסתינים ממזרח ירושלים לא מגישים בקשות אזרחות (חוץ מהנושא הלאומי שלהם) זו אותה הסיבה שמיליוני טורקים תושבי קבע בגרמניה לא מבקשים אזרחות או מיליוני מהגרים בעלי מעמד קבע בארה"ב לא מבקשים אזרחות.

          הסיבה יכולה להיות יותר פשוטה: תושב הקבע לא רואה איזה שהוא יתרון מדהים בקבלת האזרחות.
          הרי רמת השירותים והזכויות שהוא יקבל מהמדינה לא תשתנה כהרף עין רק בגלל השינוי בסטטוס האזרחי – ולכן למה לו ולעבור תהליך ביורוקרטי לא פשוט שבו המדינה מחטטת בתוך ענייניו הפרטיים? נניח ומחר פלסתיני ממזרח ירושלים יקבל אזרחות – זה יעזור לו במשהו?

  7. עודד נעמן הגיב:

    לא ליאור. אתה לא צריך להמשיך.
    אני שוכנעתי.
    כנראה זה הלהט הרטורי שלך שעושה את טיעונייך ליעילים כל כך. תודה.

    • ליאור הגיב:

      אני מבין שאתה פוסל את הנסיבות הקשות והמגונות שהובילו את כל האומללים הללו לפגוע ולפגע?

      האם זה, נגיד, רק בגלל שהם לא ילידים? הרי היליד אדם אותנטי ואוטוכתוני הוא, בן הארץ האמיתי, כאבו הוא כאב האדמה וזעמו הוא זעם המולדת. אסור להשוות את מעשי היליד לאלו של בני עם-לא-עם בארץ לא-לו. הללו אשמים מטבעם כשהם שהיליד זכאי להבנה מטבעו.

      בני אומת-המעמד הילידית חייבים להישפט לפי תפיסת צדק אחרת מזו המוחלת על הזרים הכובשניים. הפלסטיני הוא תמיד קורבן – גם כשהוא תוקף, והציוני הוא תמיד תוקפן – גם כשהוא מותקף.

      מכיוון שאני לא פוסטמודרניסט, אני מעדיף לשפוט אנשים לפי מעשיהם ולא לפי הגזע שלהם. ולאור מעלליה המפוארים של התנועה הלאומית הפלסטינית בשדה מאבקי השיחרור הפוסט-קולוניאליים, אפשר לומר על צרותיהם רק דבר אחד: מגיע להם.

      • אלעד-וו הגיב:

        צרתם היא גם צרתנו, אלא אם כן אתה אוסף מחר סיירת והולכים להרוג את כולם. אחרת, חייך, נתקעת איתם. כדאי שתנסה לנטרל את הסיטואציה. והדרך העירית לנטרל את הסיטואציה היא לנסות לשנות את מעשינו, ובראשם גזל הקרקעות וההתעללות הגזענית ביושבי השטחים. (וזה לפני שהתחלתי לדבר על מוסר).

  8. באותו ענין הגיב:

    לענין זכויות תושב של אזרחי מזרח ירושליים
    ראו כאן למשל –

    http://www.mehagrim.com/2008/06/blog-post_20.html

    לגבי השאלה של מתן אזרחות לתושבי קבע ממזרח ירושליים
    לא מוכר לי אפילו מקרה אחד כזה
    (של תושב קבע במזרח ירושליים שקיבל אזרחות)
    מענין אם קיים כזה

  9. עודד הגיב:

    רק לעניין הויכוח על האפשרות להתאזרח:

    תושבי ירושלים המזרחית יכולים לבקש להתאזרח בישראל. היו – לא רבים מאוד – שביקשו להתאזרח במהלך השנים, ובקשתם אושרה. משרד הפנים מטפל בבקשות באיטיות רבה. ההליך אורך לפעמים שנים, וכרוך בביורוקרטיה מסורבלת ובדרישות שחלק מן המבקשים אינם עומדים בהן (כמו ידיעת השפה העברית).

    רוב התושבים לא יגישו בקשות להתאזרח בישראל. התושבות בישראל נכפתה עליהם. הם לא ביקשו להיות נתינים של ישראל מעולם, ואינם רואים עצמם חלק ממנה. הם לא ישבעו אמונים למדינה (אחד מן התנאים להתאזרחות), וישראל ממילא אינה רשאית לדרוש זאת מהם: לפי הדין הבין-לאומי, מעצמה כובשת אינה רשאית לדרוש מן האוכלוסיה להישבע לה אמונים.

    התושבות מאפשרת לאנשים שסופחו על כורחם להמשיך ולהתגורר בבתיהם ומקנה להם חסינות מפני גירוש. זהו מעמד שברירי מאוד, שישראל משקיעה מאמצים גדולים כדי להפקיעו. התושבים מקבלים (או, לפחות, אמורים לקבל) שירותים מישראל לא משום שזו עושה להם טובה גדולה, אלא פשוט משום שעקב הסיפוח הם תושבי ישראל, המתגוררים במקום שבו הוחל הדין הישראלי, ואינם יכולים לקבל שירותים מגורם מדיני אחר.

    עוד בעניין הזה:

    http://www.mehagrim.com/2008/06/blog-post_03.html

    • חרטא ברטא הגיב:

      יש כאן שתי שאלות:

      האם התושבים של מזרח ירושלים הם אזרחים של מדינה אחרת או שהם מוגדרים ע"י האו"ם כחסרי אזרחות?

      האם יש דוגמא בעולם המערבי שבו מדינה מעניקה מעמד תושב קבע (לא אזרחות) באופן תמידי לעולמי-עד ללא בדיקה שגרתית?

      אני יכול להגיד שבארה"ב למשל תושבות הקבע נתונה לחידוש כל 10 שנים ושם צריך להוכיח הימצאות רציפה בארה"ב לפחות 60% מהזמן. כל עבירה פלילית ברמת Felony היא עילה להפקעת מעמד תושבות הקבע ולגירוש מידי למדינה שם הוא אזרח (ולא משנה היכן משפחתו או ביתו ובד"כ ללא זכות עירעור). הדרך כמובן להימנע מכך היא לקבל אזרחות אמריקאית אבל גם שם נדרש המתאזרח להישבע אמונים ולהתחייב לשאת נשק נגד אויבי המדינה.

  10. אין דבר כזה לספח בלי לתת אזרחות מלאה לכל מי שגר שם מלפני שסיפחת. לא קיים בחוק הבינלאומי. בכלל סיפוח זה דבר בעייתי, אבל נגיד שאישרו לך לספח? אך. ורק. בתנאי. הזה.

    עכשיו, אפשר להתפלפל מה זה אזרחות מלאה. למשל תושבי פוארטו ריקו לא יכולים להצביע, אם זכרוני אינו מטעני, לנשיאות. מאידך, כל יליד פורטו ריקו רשאי להגר באופן חופשי לארה"ב. יש גם מקומות מסופחים שכן מצביעים לנשיאות ואינם מיוצגים בקונגרס. אבל האדם כשלעצמו חייב להיות אזרח.

  11. מני זהבי הגיב:

    חרטא ברטא: "בדרך כלל חובת ההוכחה חלה על מי שמנסה לקבוע עובדה"

    אתה צודק, אבל לפחות אני לא ניסיתי לקבוע עובדה. ציינתי שיקול תיאורטי מדוע, במצב בו שר הפנים רוצה למנוע התאזרחות מפלסטיני תושב מזרח ירושלים, אין לפלסטיני כזה הרבה מה לעשות. זה שכלי תקשורת או עמותות כאלה ואחרות יכולות לבקש סטטיסטיקה כללית של בקשות התאזרחות ומה שעלה בגורלן, אינו עוזר בכלום לאותו פלסטיני היפותטי המבקש להתאזרח בישראל. אגב, במזרח ירושלים חיים כ-250000 פלסטינים. אם אלף מהם הגישו בקשות להתאזרחות, אפשר לעשות מזה אחלה סטטיסטיקה. האם מישהו עשה?

    רחביה: "למשל תושבי פוארטו ריקו לא יכולים להצביע, אם זכרוני אינו מטעני, לנשיאות".

    בדיוק. הם אינם אזרחי ארה"ב. אבל פוארטו ריקו לא סופחה מעולם לארה"ב. היא נמצאת כעת במעמד של טריטוריה, הנשלטת על-ידי הקונגרס של ארה"ב מבלי שתהיה לה זכות כלשהי להשפיע על החלטות הקונגרס בעניינה (מישהו אמר שהקולוניאליזם עבר מן העולם?).

    רחביה: "מאידך, כל יליד פורטו ריקו רשאי להגר באופן חופשי לארה“ב".

    אולי. אבל לכך אין שום חשיבות למעמד המדיני של פוארטו ריקו.

    רחביה: "יש גם מקומות מסופחים שכן מצביעים לנשיאות ואינם מיוצגים בקונגרס. אבל האדם כשלעצמו חייב להיות אזרח"

    המקום היחיד שתושביו מצביעים לנשיאות ואינם מיוצגים בקונגרס (ע"י צירים עם זכות הצבעה) הוא וושינגטון הבירה (מחוז קולמביה). וזה אינו שטח זר שסופח לארה"ב.

    • חרטא ברטא הגיב:

      למני, בחובת ההוכחה לא התכוונתי לתגובתך. אם זה נראה כך אני מתנצל.

      זה החל במשפט של יובל:

      "זה היה המצב לאחר הסיפוח (אולי). כיום אין לתושב מזרח ירושלים אפשרות לקבל מעמד של אזרח. הדבר אולי היה אפשרי זמן קצר לאחר הסיפוח, אבל כיום זה לא רלבנטי."

      אסף ביקש ממנו הוכחה לטענה וקיבל את התשובה הבאה: "אתה רוצה לספק נתונים אחרים, כאלו שסותרים את ההגיון הבסיסי שלי? בבקשה."

      כלומר, ליובל לא ואיו נתונים אמפיריים לחזק את עמדתו והוא נשען על הגיון.

      "אם אלף מהם הגישו בקשות להתאזרחות, אפשר לעשות מזה אחלה סטטיסטיקה. האם מישהו עשה?"

      אני ואתה יכולים עד מחר להעלות השערות שונות המנסות להסביר את התופעה שרוב מוחץ מבין תושבי מזרח ירושלים אינם אזרחים. כל עוד אין בידינו נתונים ברורים לסיבה, הויכוח הוא פשוט פול-גז בניוטרל.

  12. יואב (לונדון) הגיב:

    כדאי לזכור שתושבי פורטו ריקו החליטו במשאל עם שלא להצטרף לברית (של ארצות הברית) אלה להשאר מדינת חסות. זה ממש לא דומה לקולוניאליזם.

  13. עודד הגיב:

    חרטא ברטא: "יש כאן שתי שאלות:

    האם התושבים של מזרח ירושלים הם אזרחים של מדינה אחרת או שהם מוגדרים ע“י האו“ם כחסרי אזרחות?

    האם יש דוגמא בעולם המערבי שבו מדינה מעניקה מעמד תושב קבע (לא אזרחות) באופן תמידי לעולמי-עד ללא בדיקה שגרתית?"

    לשאלה הראשונה – תושבי ירושלים המזרחית, שאינם בעלי אזרחות זרה, כמו יתר תושבי הגדה המערבית במצב זה, הם מחוסרי אזרחות. יש ביניהם, כמו תושבים אחרים של הגדה המערבית, שמחזיקים במסמכי נסיעה ירדנים, וירדן אף מחדשת אותם עבורם, ואולם אין פירוש הדבר שהם אזרחי ירדן. במעברי גבול ובין מדינות מאפשרת התעודה הירדנית תנועה נוחה יותר מתעודת המעבר הישראלית, שניתנת למי שאינם אזרחים. אגב, בשל הסדרי הפקעת התושבות בישראל, על תושבי ירושלים המזרחית להישאר מחוסרי אזרחות כדי לשמור על תושבותם. תושבים שרכשו מעמד של קבע או אזרחות במדינה אחרת צפויים לאבד את תושבותם.

    לשאלה השניה – למדינות שונות יש הסדרים שונים של מתן תושבות. יש שנותנות מעמד קבוע, שאינו מופקע, ואחרות נותנות היתרים ממושכים, שמחודשים מעת לעת. כך או אחרת, התושבות ניתנת למהגרים, שביקשו לרכוש מעמד של קבע. מדינות אינן כופות מעמד על מהגרים, שאינם חפצים בו. תושבי ירושלים המזרחית אינם מהגרים. הם לא היגרו לישראל, לא ביקשו להסתפח לישראל ולא ביקשו לרכוש בה מעמד. ישראל באה אליהם. הצעדים שנקטה ישראל לסיפוח ירושלים המזרחית הם חד צדדיים, אסורים ובלתי מוכרים על ידי הדין הבין-לאומי.

  14. יוני הגיב:

    חיפשתי ולא מצאתי ראיות לכך שישראל לא מאפשרת לתושבי מזרח ירושלים לקבל אזרחות. במקום זאת, מצאתי ראיות שההיפך הוא הנכון. מתוך אתר "בצלם":

    Permanent residents were permitted, if they wished and met certain conditions, to receive Israeli citizenship. These conditions included swearing allegiance to the State, proving that they are not citizens of any other country, and showing some knowledge of Hebrew. For political reasons, most of the residents did not request Israeli citizenship.

    http://www.btselem.org/english/Jerusalem/Legal_Status.asp

    כלומר, בניגוד לתימה שמשתקפת בפוסט המקורי, תושבי מזרח ירושלים לוקחים חלק במאבק *פוליטי*, לא אזרחי. חלק מהנסיבות של הקיפוח שלהם נעוצה בעובדה שהם משתתפים במאבק הפוליטי הזה, נגד מדינת ישראל.

    בקיצור, המצב יותר מורכב מהמציאות הרגילה של "אזרחים סוג ב'" שמקופחים ע"י המדינה, כפי שהפוסט מנסה להציג.

    • באותו ענין הגיב:

      תושבי מזרח ירושליים סופחו לישראל בניגוד לרצונם, אף אחד לא עשה להם שום טובה בענין הזה. הם לא רצו ולא רוצים להיות אזרחי מדינת ישראל ומסיבות טובות – מרכז חייהם, קשרי המשפחה שלהם, הקשרים העסקיים שלהם וכו' נמצאים בשטחי הרשות. אם הם יהיו אזרחי ישראל הכניסה שלהם לשטחי הרשות תןגבל. בכל מקרה וגם אם יצהירו אמונים למדינת ישראל, הם לא יקבלו אישורי בניה באישור שבו הם גרים, לא יקבלו שירותי מים אאשפה ושירותים אחרים. לגבי משרד הפנים למשל – לא נראה לי שהם מפלים לטובה ערבים אשר יצהירו על נאמנות למדינת ישראל. ישראל לא מעוניינת בהם ומנסה להפטר מהם בכל האמצעים החוקיים והחוקיים לכאורה שיש בידה.
      (ראה מצב הכפרים הערביים בישראל לדוגמה)
      אני מציעה לך לקרוא את הספר של הלל כהן "ערבים טובים" כדי לראות כיצד משרתת מדינת ישראל את אזרחיה הערבים.
      ראה את החוק האחרון של טרטרינה, והסטסטיסטיקות של משטרת ישראל לגבי מספר הערבים הישראלים שנהרגו על ידי המשטרה בשנים האחרונות אוקטובר 200 ואחר כך, והרס הבתים של הבדואים וכו'.
      זה נושא רחב ואין טעם להמשיך כאן.
      בקיצור – זה לא יעזור להם אפילו אם הם יעמדו דום וישירו את התקווה ביום העצמאות.

    • עודד נעמן הגיב:

      יוני,

      מה שלא יהיה מצבם של תושבי מזרח ירושלים, הטענה העיקרית של הפוסט היא שהדיון הציבורי בישראל מתעלם ממצב זה ומההשלכות שלו על המציאות הישראלית. אגב, אותו הדבר נכון לגבי המתנחלים – גם את האידיאולוגיה והחזון שלהם רוב הישראלים לא מכירים למרות שלאידיאולוגיה זו השפעה מכרעת על עתיד המדינה. ואני רואה בכך בעיה.
      אפשר להציג, באופן סכמטי את הטענה באופן הבא:
      אם אתה מסכים שתנאים חברתיים משפיעים על אופיים ומעשיהם של אנשים, ואם אתה חושב שאופיים ומעשיהם של הפלסטינים משפיעים על החברה והמדינה הישראלית, אז נראה שאתה אמור להסכים שעלינו להתעניין בתנאים החברתיים של הפלסטינים.
      אבל בדרך כלל אנחנו בעיקר חרדים מהפלסטינים ולכן ההתעלמות מהם עומדת ביחס הפוך לחשיבות שאנחנו מייחסים למעשיהם ורצונותיהם. זו תופעה פסיכולוגית לא מפתיעה אך בהחלט מצערת.