החברים של ג'ורג'

אם תחרטטו: על המסמך החדש של "אם תרצו"

"אם תרצו" הפיצה אתמול מסמך תעמולה חדש (זהירות, PDF), שכחידוש מרענן לא מתיימר להיות משהו אחר. הוא מכונה "נכבה חרטא", בטוב הטעם המקובל על אראל סג"ל, אחד משני הכותבים (השני הוא העבריין המורשע ארז תדמור, מנכ"ל התנועה), והוא מתיימר לספק את האמת על חורבנה של פלסטין, שיום השנה ה-63 לו יצויין מחרתיים (א'). כפי שציינה נילי אורן, מי שמתייחס כך לאסונו של עם אחר לא יכול להתמרמר כשיחס דומה מופנה כלפי האסון של עמו; אבל כדי לעמוד על כך צריך מידה של יושר, ואני חושב שכבר ראינו שזו לא התכונה הבולטת של תנועת ההונאה הזו.

קצת מייאש לראות שה-Hasbara הישראלית לא התקדמה מאז שנות החמישים: הספרון של "אם תרצו" מכיל כל נקודה עבשה שהועלתה אי פעם על ידי תועמלנים ישראלים או ציונים. חלק ניכר מהספר נראה כאילו נלקח ישירות מכתב הפלסתר של של ג'ואן פיטרס, "מאז ומעולם", שהופרך כבר בשנות השמונים (וזכה לחיים שניים באמצעות פרקליטה הנלהב של ישראל, תומך העינויים אלן דרשוביץ). בין לבין, זורקים סג"ל ותדמור כל מעשה טבח מוסלמי או ערבי כלפי יהודים שבוצע אי פעם, כולל כמה שקרים לבנים: השניים מדברים על רצח של 500 יהודים מלוב במהלך השואה, ושוכחים באלגנטיות לציין שלא המוסלמים היו אחראים לכך אלא דווקא גרמנים (עמ' 55), או אזכור של "התפרצויות אנטי יהודיות" באלג'יריה של סוף המאה ה-19 (עמ' 54) מבלי לציין שמדובר בהתפרעויות של צרפתים (אלג'יריה עדיין היתה אז מושבה צרפתיתI על רקע משפט דרייפוס; הם מדברים על עלילת הדם של אפיון באלכסנדריה, תוך המנעות חלקלקה מאזכור העובדה שמדובר באירוע שהתרחש באמצע המאה הראשונה לספירה (!), כלומר 600 שנה בערך קודם לעליית האיסלם (עמ' 56). האימפריה העות'מנית, הממשל המוסלמי החשוב ביותר בהיסטוריה, לא מוזכר, כי הוא לא כל כך תואם את התיאוריה.

אני רוצה להתמקד בשלוש נקודות. האחת פעוטת ערך: הספרון של סג"ל ותדמור מתייחס ארוכות – הפרק האחרון שלו – למעלליו של המופתי, חאג' אמין אל חוסייני, ומנסה באמצעותו לקשור את כל התנועה הפלסטינית לתנועה הנאצית. זה קצת חצוף מצד אם תרצו, כי התנועה מתהדרת בפולקיסט אברהם "יאיר" שטרן ומוכרת חולצה עם הדיוקן שלו. הפלג שלו, כנופיית שטרן בשמה המקובל, ערכה לפחות שני נסיונות לכריתת ברית עם המשטר הנאצי, בין השאר על יסוד האידיאולוגיה המשותפת – ועל פי "עיקרי התחיה" של שטרן, בהחלט היה דמיון בין האידיאולוגיות. מסתבר שאם אתה לאומן יהודי וקושר עם הנאצים שנה אחרי שהם מתחילים לרכז את יהודי פולין בגטאות, אתה יכול לקבל תעודת הכשר מ"אם תרצו".

זו, כמובן, עקיצה: הן כנופיית שטרן הן אל חוסייני ותומכיו פנו אל הנאצים משום שהם היו היריבים הבולטים ביותר של בריטניה, שכבשה את רוב עמי האזור. סג"ל ותדמור מזכירים את הפוגרום בבגדאד, הפרהוד; הם נמנעים מלציין שהוא הובל על ידי אחים פאשיסטים עיראקים, ושהוא היה חלק מההתנגדות העיראקית לנוכחות הבריטית בעיראק. גנרל גרמני היה אמור להגיע לעיראק ולרכז את ההתנגדות לבריטים; הוא נהרג בדרך. מסיבה דומה – עוינות מוצדקת במידה רבה לכובש הבריטי – הפכו שני המתנקשים של הלח"י, אליהו חכים ואליהו בית צורי, שחיסלו את השר הבריטי לענייני המזרח התיכון הלורד מוין, לגיבורים זמניים של התנועה הלאומנית המצרית. ההתעלמות מהמציאות ההיסטורית המורכבת והפשטת ההיסטוריה לתפיסת "אנטישמים מול פילושמים" היא, כמובן, התמחות יהודית ותיקה; ובכל זאת, בתחילת המאה ה-21 אפשר לצפות לקצת יותר ניואנסים. לא מאם תרצו, כמסתבר.

השניה חשובה הרבה יותר. סיסמה ציונית מרכזית היא "ארץ ללא עם לעם ללא ארץ", התעלמות מקיומם של פלסטינים שרק "כיכר השוק ריקה" של נעמי שמר משתווה לה. עכשיו, בעקבות פיטרס, מנסה אם תרצו לשכנע אותנו שלא היו כאן פלסטינים, ושהם הגיעו רק בעקבות ההגירה הציונית, נישאים על גלי הצלחת הציונים ליצור הזדמנויות כלכליות. כלומר, 600 ומשהו אלף הפלסטינים שגורשו על ידי ישראל לא היו באמת פליטים, כי הם ממילא לא גרו שם הרבה זמן, או משהו.

צואת פרים מהבילה. כפי שציין יפה פרופ' יהושע פורת, בשחיטה כהלכה של ספרה של פיטרס, האוכלוסיה הפלסטינית – כמו בשאר האימפריה העות'מנית – מתחילה לעלות מאמצע המאה ה-19, בעקבות המהפכה הדמוגרפית: מיגור חלק ניכר מהמחלות שגרמו לתמותת תינוקות, בין השאר באמצעות בנייה של שורה של בתי חולים בארץ, הן על ידי הממשל העות'מני והן על ידי מיסיונרים. על פי נתוניו של סרג'יו דלה פרגולה, בין 1800 ו-1890, כמעט והוכפלה האוכלוסיה של פלסטין שממערב לירדן (275,000 תושבים ב-1800, כ-532,000 תושבים ב-1890). היהודים היו בה מיעוט מובהק: 7,000 ב-1800, 43,000 ב-1890. ב-1914, על פי הערכותיו, ישבו בפלסטינה 689,000 תושבים, כש-94 אלף מהם יהודים. יתר על כן, הם כבר החלו לגלות את הלאומיות שלהם: בקונגרס הערבי הראשון, שנערך ב-1913 משום שהשלטונות העות'מניים היו רואים אותו בעין רעה, התקבלו כ-387 מברקי תמיכה: המספר הגדול ביותר מביניהם, 139, הגיע מפלסטינים (הלבנונים הגיעו למקום השני, עם 101; מצוטט אצל Jonathan Schneer, The Balfour Declaration, location 703 במהדורת הקינדל).

אף היסטוריון ואף כותב זכרונות לא מכיר גל הגירה מוסלמי גדול לפלסטינה בסוף המאה ה-19 או תחילת המאה ה-20, וגלי הגירה כאלה מותירים סימנים ברורים. יתר על כן, אשר גינצבורג , המוכר יותר בשם העט שלו "אחד העם", כתב ב"אמת מארץ ישראל", שפורסם ב-1891, ש"רגילים אנו להאמין בחו"ל, כי ארץ ישראל היא עתה כמעט כולה שוממה, מדבר לא זרוע, וכל הרוצה לקנות בה קרקעות יבוא ויקנה כחפץ לבו. אבל באמת אין הדבר כן. בכל הארץ קשה למצוא שדות-זרע אשר לא יזרעו; רק שדות-חול או הרי-אבן, שאינם ראויים אלא לנטיעות, וגם זה אחר עבודה רבה והוצאות גדולות לנקותם ולהכשירם לכך, – רק אלה אינם נעבדים, מפני שאין הערביים אוהבים לטרוח הרבה בהווה בשביל עתיד רחוק. ועל כן לא בכל יום אפשר למצוא אדמה טובה למקנה. לא לבד האיכרים, כי אם גם בעלי אחוזות גדולות אינם מוכרים בנקל אדמה טובה שאין בה כל מגרעת. רבים מאחינו שבאו לקנות קרקע, יושבים בארץ זה ירחים אחדים וכבר תרו אותה לארכה ולרחבה, ואת אשר הם מבקשים עוד לא מצאו." ההדגשה שלי. בהמשך, הוא מציין את העובדה שקיים מעמד סוחרים ש"יודעים גם הם לנצל את ההמון וללכת בעקבה עם כל אשר דבר לו עמהם, הכל כנהוג באירופא", ואת פרויקט מסילת הברזל העצום של העות'מנים, שהיה זרז משמעותי לצמיחה הכלכלית בפלסטינה – משמעותית יותר, יש להניח, מכמה מושבות תפוזים ציוניות, שרוב המהגרים אליהן התייאשו ועזבו. אם תרצו לא מוכרת חולצה של אחד העם; מעניין למה.

בקיצור, האגדה על כך שהפליטים לא היו בעצם פליטים היא נסיון של ציונים להרגיש טוב עם עצמם ולהמנע מלקיחת אחריות על הנבלה שעומדת בעצם יסוד הציונות: נישולו של עם אחר מארצו. נשול מכוון, שלא בוצע בסערת הקרב – כי הטרגדיה של הפליטים הפלסטינים נובעת מכך שישראל לא התירה להם, אחרי המלחמה, לשוב לבתיהם. אפשר להבין את ההחלטה הזו, בהתחשב בזמן ובמצב שבו התקבלה; אבל גם לקבל אותה וגם לטעון שישראל לא אחראית לבעיית הפליטים – בשביל זה צריך להיות איש Hasbara.

הנקודה השלישית היא הטענה שהפלסטינים אחראים לגירושם של יהודי מדינות ערב, אז שיסתמו את הפה. את הפנינה הזו לקחו סג"ל ותדמור ישירות מבן דרור ימיני. הטענה הזו מגוחכת: לפלסטינים לא היתה אפילו הנהגה נבחרת משלהם, כך שלדרוש מכפרי פלסטיני שאיבד את ביתו לקבל אחריות על פעולותיהן של ממשלות מצרים או סוריה, משמעה פשוט לומר "כל הערבים אותו דבר", רק בצורה יותר מנומסת. לא ידעתי שתדמור, סג"ל וימיני שותפים לעזמי בשארה בנסיון החייאת רעיון הפאן-ערביות הגוסס. תמיד טוב ללמוד דברים חדשים.

בסופו של דבר, מה שתדמור, סג"ל וימיני עושים הוא סוג של הכחשת שואה – הכחשת שואה עם יחסי ציבור הרבה יותר טובים, הכחשת שואה שרוב הציבור הישראלי תומך בה בהתלהבות, אבל הכחשה. לגזור ולשמור, לפעם הבאה שאיזה נציג Hasbara יקונן על הכחשת השואה בעולם הערבי.

ועוד דבר אחד (שניים, בעצם): כוחותינו האמיצים נערכים לקראת הפגנות ליום השנה לנכבה, והפעם הם קיבלו הנחיות מיוחדות. ב"ישראל היום" מדווחים ש"בצה"ל סבורים כי תמונה של הרוג פלסטיני תשרת את הפלסטינים בדעת הקהל הבינלאומית", ועל כן "הוחלט לרסן את הוראות הפתיחה באש: החיילים הונחו שלא לפתוח באש חיה אלא במקרה של סכנת חיים ממשית ומיידית". מה ההנחיות הרגילות, שלא במצב של חשש לנצחון פלסטיני במלחמה על צריבת התודעה, אתם כבר יכולים לנחש. ותודה לנעמה כרמי על ההפניה.

שלשום כתבתי כאן על האפשרות שאהוד ברק מסבן את הממשלה לקראת תקיפה באיראן. היום מדווח אמנון אברמוביץ' במוסף לשבת של ידיעות אחרונות שאלי ישי נפגש לאחרונה עם קצין בכיר, והופתע לשמוע ממנו שעמדתו באשר לתקיפה באיראן הפוכה מזו שהוצגה לשביעיה. הוא שאל את הקצין מדוע הוא לא מוזמן לדיונים כדי לפרוס את עמדתו האמיתית, וקיבל את התשובה ש"לא מזמינים אותי כדי שיוכלו להמשיך ולהטעות אתכם". על ברק אומר אברמוביץ' ש"גם אנשים שאינם פריקים של תיאוריות קונספירציה, גם אלה שאינם רואים צל מזימות כמזימות, חושדים שהפעם ברק התבלבל: שנכרכו אצלו, אולי בלי דעת, סוגיה קיומית בסוגיה פוליטית ועניין אסטרטגי בעניין אישי." כשהחלה ישראל בפלישה ללבנון, ב-1982, פרסם הארץ מאמר מערכת שתיאר את מזימתו של שרון להכתיר את באשיר ג'ומאייל כשליט לבנון, והזהיר שהממשלה מטעה את הציבור. שאר התקשורת נסחפה, כהרגלה, לחגיגת המלחמה. קשה מאד להאמין שהיא תעשה את תפקידה בנושא התקיפה באיראן, אם תהיה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • שמואל

    יוסי, למה אתה מייחס חשיבות לפרסום בישראל היום? למה צריך להתייחס ברצינות לאיזושהי ידיעה כללית שאומרת ש"בצה"ל סבורים", ולהסיק מזה באמת מסקנות לגבי המדיניות של צה"ל?

    • ygurvitz

      ה"סבורים" הוא החלק הפחות חשוב, אם כי הוא אומר מה ערכם של חיי פלסטינים בעיני צה"ל. השינוי במדיניות הפתיחה באש, ש"ישראל היום" מדווח עליה – וזו עובדה, לא הערכה – מעיד על מדיניות הפתיחה באש הרגילה שלו.

      • קורא כלשהו

        גם פורסם במעריב, לא שזה משנה לדעתי.

        • ygurvitz

          זה משנה, כי זב כנראה אומר שמדובר ביח"צ של דובר צה"ל, מה שמכונה "דיווח בשם הכתב".

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        איזה שטויות, כל לוחם יודע שזה ההוראות פתיחה באש כבר שנים. "אמצעי כוונה ויכולת" לא חידשו פה שום דבר לכבוד יום הנכבה ובטח שלא לצורך הסברה. מה שבטוח שאף פעם לא קיבלת תדריך לפני פעילות.

  • יובל

    המסמך הזה כ"כ מטופש, עד שכל אחד יכול למצוא בו טעויות מטופשות. אחת מהן צרמה לי במיוחד. מסופר שם על אספן שיש בביתו "מפת ענק" נדירה של הקרן לחקר ארץ ישראל, בקנה מידה מייל/אינטש. האמת היא שמפת ה"ענק" ה"נדירה" נמצאת בספרייה של כל אוניברסיטה, ועותק סרוק שלה מופיע באתר בית הספרים הלאומי. כלומר, כל אחד יכול להכנס ולראות במו-עיניו, והחליט מה להבין משמותיהם הערבים של הישובים שהוא מכיר בשמות עבריים או שאינו מכיר כלל.

    אגב, "ארץ ללא עם לעם ללא ארץ" מיוחס בטעות להוגה ציוני. במקור מדובר בדבריו של כומר סקוטי, שצוטטו שוב ושוב ע"י אנשי דת פרוטסטנטים. מסתבר שאלה חברים טובים יותר של "אם תרצו" מכל ציוני.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      היום הם מעדיפים נוצרים אוונגליסטים

    • ניר

      גם המסמך של אם תרצו וגם בלוג זה ורוב התגובות עליו פטרונים מתנשאים ועסוקים בעובדות היסטוריות שאינן חשובות ולא יועילו לפתרון הסיכסוך כמי שהשתתף מספר פעמים במפגשים אם אנשי דת מוסלמים הם טוענים שהם היו פה גם הרבה לפני המאה ה 18 חלק מהפלסטינאים טוענים שהם פלישטים יבוסים גרגשים וכל אומה שהייתה כאן לפני היהודים עראפת היה טוען שהיהודים הם כוזרים. לענייניו גם המתונים שבאנשי הדת המוסלמים שנפגשתי איתם טוענים שעל פי השריעה לא ייתכן שארץ ישראל תהיה בשלטון שאינו מוסלמי כך שם תרצו יתווכחו עם יוסי גורביץ על המאה ה 18 או ה 19 בזמן שאת הפלסטינאים זה לא מעניין כלל ואת הדת המוסלמית זה אפילו לא מדגדג

  • אור

    חיכיתי בכליון עיניים לפוסט הזה מרגע שהנחתי את עיניי על חוברת החרטא המצחינה הזו.
    תודה לך (:

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    התרגשות גדולה!
    'אם תרצו' יצאה בחוברת חדשה של אגדות לילידים!

  • סליחה זה שלי:

    התרגשות גדולה!
    'אם תרצו' יצאה בחוברת חדשה של אגדות לילידים!

  • עמרי

    אני לא יודע מה תהיה ההשפעה של המסמך של סגל ותדמור. מכל מקום, פוסט התגובה הזה בעיני מכיל הרבה מאוד מהרעות החולות של השיח בימינו:

    ההנחה שיש קשר בין השאלה – האם אנחנו צריכים להמשיך בכיבוש, לשאלה האם כנופיות עיראקיות פרעו ביהודים לפני מאה שנים, או לא. שיש קשר בין שאלת הגבולות שלנו היום למספר הפלסטינים לפני קום המדינה, וכו' וכו'.

    זו בדיוק הגישה שגורסת שלי, כאדם שנולד ישראל ויהודי לפני מעט מאוד שנים, מבלי שאף אחד ישראל אותי על כך, יש איזשהי מחויבות היסטורית לשותפות גורל עם אנשים ורעיונות שחיו לפני עשרות ומאות שנים.

    זה רעיון טיפשי עם השלכות מסוכנות. ברור שאי אפשר לקחת את הניהליזם ההיסטורי שלי לקיצון ולשלול לחלוטין כל קשר בין ההווה לעבר. אבל הקשר הזה צריך לדעוך ולהיחלש. אני מניח שאתה תסכים איתי במובנים מסוימים, ודווקא לכן חבל לי שאתה נגרר לויכוח דקויות היסטוריות עם שני הדבילים האלו.

    דבר שני, בנוגע לנכבה – הכחשה היא דבר רע, מסוכן ואנטי-אינטלקטואלי. ולכן, צר לי שהנושא לא נלמד בארץ. אבל בכל זאת, מדינת ישראל לא צריכה להכיר ולכבד את הנכבה כאסון. מהבחינה הזו יש כאן משחק סכום אפס, ואם יש בנו אמונה שקיום המדינה הוא בכל זאת מוצדקת ברמה כזו או אחרת ובגבולות כאלו ואחרים, נראה לי מגוחך לצפות שמדינות ישראל תכיר ביום אבל שהוא באופן ישיר תוצאה של קיומה (ולא בהכרח הדרך בה היא קמה, אם כי זה מן הסתם חלק מהעניים).

    • "מי ששולט בעבר, שולט בעתיד, ומי ששולט בהווה, שולט בעבר", אמרה מוצלחת למדי של נושא שם הבלוג.

      • מני זהבי

        אהממ… ואתה מודע להקשר החברתי שבו הוצבה האמירה ההיא?
        כלומר, אני מכיר בכך שלטיעונים היסטוריים יש משמעות משלהם (ואפילו פיתחתי חיבה לא-מבוטלת לטיעונים מן הסוג הזה), אבל אני רואה נסיונות לרתום טיעונים מן הסוג הזה למטרות פוליטיות כדבר מסוכן הן להיסטוריה והן לפוליטיקה. בעצם, הספרון של "אם תרצו" די מוכיח את זה.

        • אענה לך דרך דוגמה היסטורית: ב1440 הוציא לורנצו ואלה מסמך החושף את "מתנת קונסטנטינוס" כהונאה, באמצעות עובדות לשוניות והיסטוריות.
          "מתנת קונסטנטינוס" הייתה מסמך של הכנסייה, שהוכיח כביכול כי הקיסר הרומאי קונסטנטינוס החליט, בצעד של מחווה, למסור את האימפריה לידי האפיפיור סילבסטר הראשון. החשיפה הזו הוכיחה מעבר לכל ספק כי המסמך הוא זיוף.

          קודם לכן, השתמשה הכנסייה במסמך כהוכחה ללגיטימיות של שליטתה ההגמונית בעולם ימי-הביניים.

          עכשיו, נשאל, מה בין מסמך שנכתב לפני ארבע מאות שנה לבין העת החדשה המוקדמת? ובכן, מסתבר שהרבה מאוד. חשיפת המסמך כהונאה נחשבת לחלק בלתי נפרד מן הרנסאנס, והיא אומצה על ידי הפרוטסטננטים בחיבוק לאחר המהפכה הלותרנית.

          סביר להניח שכבר בזמנו של ואלה הניחו רבים כי המסמך הוא מזויף. צריך היה רק להיות בעל הגיון בריא והשכלה מסויימת. סביר להניח עוד כי מרבית המשכילים גיחכו בלאו הכי על האותנטיות של המסמך הזה, ללא צורך בחשיפה של ואלה. מדוע, אם כן, צריך היה ואלה להתווכח בצורה כה דקדקנית ולרדת לפרטי המסמך?

          משום שבכך הוא שינה את העתיד. משום שהעבר הכנסייתי היה עבר של שלטון היסטורי הנמשך מאות שנים ולכן לא ניתן לערעור. כשם שהמיתוסים המוקדמים שימשו את תרבות יוון ורומא על מנת לבסס לגיטימיות שלטונית, כך העבר ההיסטורי שימש את הכנסייה, וממשיך לשמש את מוקדי הכוח עד היום.

          ניתן אולי לפטור את טענות "אם תרצו" כקשקוש מגוחך. ניתן לחשוב כי כמות הערבים בפלשתינה של המאה ה19, "העם היהודי", "העם הפלשתיני" הם בלאו הכי התעסקות בעבר ולא בעתיד.

          אני חושב כך. אני חושב למשל כי הכותל הוא קיר אבנים, וכי אין דבר כזה "זכויות הסטוריות" של עם כלשהו על ארץ כלשהי.

          אני יכול להמשיך לחשוב זאת ולחזור על עצמי כמו תרנגול. או, שאני יכול לעסוק באותם "ויכוחים מטופשים" על העבר בכדי להילחם על העתיד שלי, ובכדי להוכיח שהכותל הוא קיר אבנים, ולשכנע בכך גם אחרים.

          אני מעדיף לבחור בדרך השנייה.

          • מני זהבי

            למקרה שלא הבנת: אני לא נגד זה שאנשים יתווכחו על העבר, ואני אוהב לעשות זאת בעצמי. אם במהלך הוויכוח גם תישחט איזו פרה קדושה, דתית או פוליטית, אני לא אראה בכך אסון גדול (אלא להפך). אבל עיסוק בהיסטוריה מתוך כוונה להרוויח מזה הון פוליטי כזה או אחר קרוב מדי למה שמקובל להניח שהוא המקצוע הכי עתיק בעולם.

            • כל היסטוריה היא פוליטיקה, היא פשוט פוליטיקה מתוחכמת יותר. לכן קל מאוד להפריך את "טענות" אם תרצו פשוט מאחר והן היסטוריה גרועה. לגבי השאלה האם עלינו לעסוק בהיסטוריה באותו אופן דמגוגי ופופוליסטי, אין לי תשובה ברורה. אני משער שחובתו של האינטלקטואל היא לשחק בכל מגרש משחקים פוליטי ולנצח בכלים הניתנים לו. וודאי שלעתים הסכמה כזו הופכת אותו עצמו לדמגוג. אך החלופה היא לשחק בסארטר ולדון בבעיות אקזיסטנציאליות בבתי קפה שעה שבחצר האחורית שלך שולחים אנשים למחנות ריכוז, מה שיונסקו תפס באופן כה מוצלח ב"קרנפים".

              בכל מקרה אל דאגה, אם סג"ל ושובל הם העלית הפובלציסטית של אם תרצו, זו לא תחרות קשה מדי.

          • יריב

            ההפרכה של ה"מתת" היא סממן של התערערות הסדר הכנסייתי, לא גורם לו.

      • עמרי

        אמירות אסתטיות לאו דווקא נכונות. וגם לא ברור לי מה הקשר – האם אנחנו צריכים להיכנס לקרב על מינסטריון האמת?

        האם יש מישהו שלא יודע היום שניו זילנד נשדדה מהמאורים, אוסטרליה מהאבורג'ינים, ואמריקה מהאינדיאנים על כל תרבותיהם[1]? האם זה באמת משפיע על ההווה?

        אני אוהב היסטוריה, היא מעניינת וחשובה. אבל בפועל המציאות, ההווה, חשובים מהכל. הויכוח סביב הדרך בה ערביי יפו המתגוררים כיום במחנות פליטים עזבו אותה – בגירוש או בבריחה, לא יהיה זה שיכריע את השאלה האם הם צריכים לחזור או לא.

        זה נחמד וחשוב לסדוק את האתוס הציוני שדי שולט פה, אבל לדעתי הנזק שזה גורם לשיח – להתעסק בהיסטוריה באופן ילדותי ועיוור תוך התעלמות מדברים קצת יותר חשובים, כמו המציאות, רב בהרבה.

        [1] רציתי לכתוב בני האינקה והאצטקים. אבל בדיקה קצרה העלתה שמדובר בשושלות קצרות למדי שבניהן היו כנראה שייכים לסוג הגנרי 'אינדיאנים'.

        • דורצח

          אני מסכים איתך, פחות או יותר. יש מקום אחד שבו הדיון ההיסטורי על הנכבה כן רלבנטי – והיא כשמתווכחים על מידת המעורבות שישראל תצטרך להפגין בפתרון בעיית הפליטים. בעניין הזה יש חשיבות למושג האחריות ההיסטורית.

          לעומת זאת, כשבוחנים את הדרך הכי נכונה להבטיח קיום עתידי מוצלח ככל האפשר לשני הצדדים – ההתקשקשות על הפרטים ההיסטוריים היא בעיקר תירוץ טוב להימנע מלעשות משהו.

        • לשאלתך הראשונה: כן, עלינו להיכנס לקרב על "מיסטריון האמת" (וינסטון מאמין בסופו של דבר כי 2+2 הם 5)

          הויכוח על הנכבה הוא ויכוח על זהותה של מדינת ישראל והכרתה בכך שהיא לא ישות דתית ומוסרית עליונה אלא מדינה שביצעה פשעים ככל המדינות.

          אגב, המוות ההמוני (הייתי משתמש במונח "שואה" אך בשביל מה להיכנס לעוד ויכוח) של האינדיאנים חשוב מאוד להווה האמריקני. תוכל להתבונן בבעיות שעולות בכל פעם ב"יום קולומבוס". תנועת הנגד של שנות השישים השתמשה רבות במיתוסים אינדיאניים בכדי לבסס אמריקה חדשה, "שבטית" ו"קומונלית". עד כמה שתנסה להתעלם מן העבר, הוא תמיד יחזור אליך בצורת הפוליטי העכשווי (עיין בתגובה לעיל)

          • עמרי

            האנקדוטות שתארת יפות, אבל השפעתן מאוד מינורית.

        • yankel

          ההתמודדות עם השלכות עוולות העבר ומאמצים אינסופיים לתקן, במידת האפשר, הם חלק מההווייה היומיומית בניו-זילנד, חלק מהאלוצים הכלכליים בקנדה וחלק עיקרי מיחסי הגזעים בארה"ב.

          • עמרי

            ההתמודדות לקשורה לשאלה מה בדיוק קרה ואיך. מבחינה היסטורית, הפתרון הצודק יהיה שהניו-זילנדים יארזו ויחזרו לאנגליה, הולנד וכיו"ב

            יש בעיות כלכליות וחברתיות שעוולות העבר יצרו. אבל הבעיות האלו לא יפתרו אם פתאום יתגלה שכשהאנגלים הגיעו לאוסטרליה, הם שפכו טונות זהב וכסף על האבורג'ינים.

            • עמרי

              במילים אחרות –
              לרגע לא טענתי שאין לעבר השפעה על ההווה. זו תהיה טענה מטומטמת בהרבה מאוד רמות.

              אבל היות וההווה כבר קורה, הדרך לפתרון לבעיות שיש בהווה לא עוברת בשאלה איך בדיוק הן נוצרו.

              יש ישראלים, יש פלסטינים, ויש בינהם התנגשות. זו המציאות, והפתרון לא מושפע מהשאלה כמה פלסטינים היו במאה ה-19 בדיוק כשם שהוא לא מושפע מהשאלה האם ההגלייה לאחר מר בר-כוכבא של יהודי ארץ ישראל היתה מוצדקת.

            • סתם מתוך קטנוניות – הייתי מפריד את הדוגמא הניו זילנדית משאר הדוגמאות. גם כיוון שהמאורים, ממש כמו האירופאים הם מהגרים (ולא ילידים) – גם אם הגיעו לניו זילנד 500 שנה מוקדם יותר. וגם כיוון שהיחס של האדם הלבן למאורים והשילוב שלהם בניו זילנד (על אף המלחמות והמגפות שהביא איתו האדם הלבן) הוא טוב בהרבה מדוגמאות היסטוריות אחרות (כמו האינדיאנים ובעיקר האוברג'ינים, שעד היום נחשבים כמעט לתת-אדם באוסטרליה).

              • yankel

                בדיוק בגלל זה הבאתי את NZ כדוגמא. חקירה דקדקנית בעבר היא חלק מובן מאליו בהסדרי ההווה שם. גם בקנדה יש מאמץ, אך היחס המספרי שם שונה.

    • yankel

      העובדה שגרמנים בני דורנו לא אימצו את גישתך, המתנערת מן ההסטוריה ובמשתמע מאחריות הסטורית, אפשרה להורי נצולי המחנות להזדקן ברווחה ומאפשרת לי להתייחס אליהם (גרמנים בני דורנו) כאל בני אדם כמותי.

      • יריב

        גם הגרמנים פיצו רק אינדיווידואלים, לא את "היהודים" ככלל.

        • yankel

          הגזמת בצורה פראית. 
          לטוב או לרע מדינת ישראל מזוהה עם "היהודים ככלל".
          מאז שנות החמישים גרמניה הרשמית
           תומכת בישראל במיליון ואחת דרכים.

        • גרמניה (המערבית דאז) נתנה למדינת ישראל מיליארדים בהסכם השילומים. לא רק לאינדיווידואלים.

      • עמרי

        נכון. לפעמים אתה נופל בצד המנצח של דרכם המעוותת של העולם. אז מה?

        אני לא חושב שלגרמניה של היום יש איזשהי אחריות כלפי היהודים. אני כן חושב שלגרמניה של שנות השישים היה. איפה עובר הגבול? לא יודע, הוא לא עובר. זו פשוט פונקציה שדועכת והחל משלב מסוים צריך להזניח אותה כמשדברים על מי אשם ומי חייב למי.

        • עמרי

          במבט שני, להגדיר את הורייך ניצולי השואה כ'צד המנצח של דרכו המעוותת של העולם' זו אמירה די מעוותת. לא זו היתה כוונתי.

          גם סבי וסבתי נהנים מקצבה גרמנית. אני לא יודע מאיפה מגיע הכסף. אם זה מחשבונות יהודים מעוקלים – עדיף שיגיעו לניצולי שואה. אם זה מכספי משלמי המיסים הגרמניים – אני חד וחלק לא חושב שהגרמנים משלמי המיסים היום |(כלומר, מתחת לגיל 70) חייבים לנו משהו.

          • מסכים, חוץ מדבר אחד – הגרמנים של היום עדיין חייבים לזכור ולהכיר ולא להתחמק מעצם הקיום של השואה. המקרה של הנכבה הוא גבולי בהרבה מבחינה מוסרית, אבל אין סיבה שמנהיג ישראלי לא יכיר בעוול שנעשה ובכאב של הפליטים, גם מתוך עמדה שמקבלת את המאבק הישראלי על התקומה כמוצדק.

          • yankel

            משלמי המסים הגרמנים אינם חייבים דבר לך או לי אך בפרוש חייבים להורי ולסביך.

            כתבת "אם זה מחשבונות יהודים מעוקלים – עדיף שיגיעו לניצולי שואה". ואם זה מגיע מאדמות מוחרמות?

            • עמרי

              שאלות קשות אתה שואל. אין לי תשובה להכל. אני חושב שקשה להגיע לקוהרנטיות מוחלטת כאן, גם ויתור על האחריות ההיסטורית וגם קבלתה המוחלטת מובילים בעיני לאבסורד. בשורה התחתונה, אחריות היסטורית ועיסוק בהיסטוריה הם אוברייטד כשזה מגיע לשאלות חשובות וויכוחים פוליטיים, בעיני.

              אני אנסה לענות בכל זאת – ניצולי שואה בלי שום ספק זכאים לפיצויים (איזה פיצויים, כאלו שלא ברא השטן..), השאלה היא ממי, מאחר ואין משמ נאצים בעולם היום. אפשר לגלגל את כל האחריות על אלו שנהנים עד היום משוד אדמות למשל, אבל מכיוון שאני לא חושב שמי שנולד על אדמה שדודה בהכרח חייב משהו למישהו, הרי שגם אותו יהיה צורך לפצות אחרי שאדמתו (או שוויה) ילקחו ממנו. לכן הפתרון הנח, ההגיוני והאנושי ביותר יהיה פשוט לחלק את האחריות הזו בין כמה אנשים, וממשלת גרמניה עושה את זה בצורה טובה.

              אבל זה מאוד אפור בעיני.

              • yankel

                כתבת: "ממשלת גרמניה עושה את זה בצורה טובה". אכן כן.

                ואיך עושה זאת מדינת ישראל?

              • מירב

                אני נולדתי על אדמתם השדודה של הפלסתינים, אם כן על פי טענתך אני לא חייבת להם משהו. לפיכך צריך להניח לזה ולתת לממשלה לטפל בזה כמו שהיא עשתה עד עכשיו?

                • עמרי

                  מתקשה למצוא את הקשר בין מה שכתבתי לשאלה, מצטער.

        • נירה

          זאת אומרת: מותר לא לפצות אנשים על עוול שנעשה להם אם במשך מספיק זמן הצליחו להמנע מלפצות אותם?
          יש גישה כזו, אני לא זוכרת מי היה זה שאמר בזמנו ש"הזקנים ימותו והצעירים ישכחו". לטעמי זה קצת יותר מדי דארוויניזם-חברתי, אבל מה שיותר חשוב – זה לא עובד. הפליטים עדיין יושבים שם במליוניהם, ללא אזרחות של אף מדינה, כולל זו שעשקה אותם, ותובעים פיצוי על העוול שנעשה להם. זה קצת בעייתי לטעון לאיזה "חוק התיישנות" כשאתה בפועל ממשיך את העוול במשך דור אחרי דור.

          • עמרי

            השורה הראשונה שלך נשמעת אבסורדית, אבל בפועל זה בדיוק מה שקורה – אלא אם לדעתך האדם הלבן צריך להשיב לילידי אוסטרליה ואמריקה את אדמתם. יש איזשהו גבול לאחריות ההיסטורית, גם אם אין לי דרך של ממש למתוח אותו במקום מאוד ספציפי.

            בנוגע לפליטים:
            1. אני מעריך שאחוז גבוה מהפליטים לא נולדו בארץ, ואני מעריך שמקרב המגרשים הישראלים, כמעט אף אחד לא נמצא היום באיזשהי עמדת השפעה ורובם מריירים את עצמם לדעת באגפים הגריאטרים של בתי האבות. אני באופן אישי לא גירשתי אף אחד מביתו (להבדיל מכספי המיסים או פתקי בקלפי שאולי בדרך כזו או אחרת כן הפציצו את עזה, למשל).

            2. הפליטים משמשים כנשק פוליטי ונראה לי ברור שישראל רחוקה מלהיות האחראית היחידה למצבם. אין מה לעשות, הקלישאות של הימין בנוגע ליחס המיוחד שהפליטים הפלסטינים זוכים לו לעומת מליוני פליטי מלחמות אחרות במקומות אחרים מאותה תקופה נכונות. יש בעולם 'פליט' ו'פליט פלסטיני', כאשר המדינות שמארחות את הפליטים כאילו פטורות מכל אחריות, לא כל שכן הפליטים עצמם והעם שמייצג אותם כאן. זה בפירוש מוריד מכובד האשמה הרובצת על ישראל בנושא.

            3. כמו כן, אתה לא יכול לצפות ממדינה לנקוט בצעדים שיפגעו בה בצורה כזו אנושה. אם אתה מדבר על זכות השיבה, ברור שדבר כזה לא בא בחשבון. אם אתה מדבר על לקיחת חלק בפתרון בעיית הפליטים – אני לא יודע אם ישראל יכולה לעמוד במחיר כזה, אבל בגדול אני מאוד בעד, בשיתוף עם מדינות אחרות, גם על חשבוננו כמשלמי מיסים. אבל הרבה יותר מפני שזו בעיה ביחסים בין העמים. הרבה פחות בגלל שבחיפה ברחו או בגלל שביפו גורשו או בגלל שבדיר יאסין נרצחו.

            • נירה

              האוסטרלים והאמריקאים אכן פיצו את האוכלוסיה הילידית על העוולות שנעשו לה, הן באדמות (שמורות האינדיאנים) והן באמצעים אחרים. ישראל לא עשתה שום דבר כזה.
              1. אתה מעריך לא נכון ויש מספיק מחקרים שמראים את זה. הרוב המוחלט של הפליטים הם ילידי הארץ ויש מאחוריהם יותר דורות מאשר לרוב היהודים בארץ. וגם הטובחים הערבים מריירים בבתי אבות, אז אולי הגיע הזמן לסיים את הסכסוך.
              2. ישראל מחזיקה בשטחים הכבושים ומיישבת בהם אזרחים ישראליים מבלי לספח אותם ולאזרח את הפלסטינים. לזה היא אחראית בלעדית. ואם היא לא היתה עושה את זה, ייתכן מאוד שמצב הפליטים היום היה שונה.
              3. לכל הפחות פיצוי על הרכוש הפלסטיני האבוד היא חייבת לתת.

    • העבר של ישראל הוא זיכרון מודחק, ששב ועולה במציאות המתהווה שלו. אפשר להשוות את ההתפתחות במחשבה הפוליטית להתפתחות בפסיכותרפיה. בעבר נטו לחשוב שרק הגילוי והחשיפה של האמת שנשכחה יביא לשינוי ההווה (תקופה של צמיחה בפרקטיקה פסיכואנאליטית), היום יש נטיה די חזקה להבין שהעבר כל הזמן מייצר את סדרת ההווה-ים הגדלה, יענו העתיד (גישה נרטיבית לטיפול). דרך התפיסה הנוכחית הטיפול הוא לא רק התעסקות בעבר לשם הדבר, אלא הבנה של הקשרים בין העבר אל ההווה הפתולוגי, מתוך מטרה ברורה לפרום ולקשור מחדש את הנפש, ובכך לייצר עתיד בריא יותר.
      אני חושב שזה מה שצריך לעשות גם עם זיכרון הנכבה. וככה אני מצדיק את קיום הפוסט הזה לחלוטין.

    • עמרי תגובה מעולה במיוחד. היסטוריציזם היתר הוא הרעה החולה ההופכית להסתכלות הא-היסטורית. לפחות מבחינת התוקף המוסרי, העתיד ולא העבר צריכים לקובע. העבר חשוב ככל שהוא נוכח כאתוס, תודעה קולקטיווית ונטיות תרבותיות בהווה.

  • יוסף

    1. יהושע (שוקה) פורת, לא ישעיהו.
    2. לא הגיע הזמן לעשות דיאטה לטרולים האלה?

    • ygurvitz

      תוקן, תודה. ערימה של טרולים של אם תרצו – חבר'ה, אתם ממש גרועים בהסוואה – נמחקו.

      • יוסף

        יוסי, התכוונתי לעצם ההתייחסות לכל קפצון שלהם בפוסט מנומק ומלומד

        • יוסיניו

          הבעיה הגדולה היא שזה בסך-הכל פוסט. הספרון הזה מזיק כמו ספרונים של פרוטוקול זקני ציון בעולם הערבי. הוא זורע שנאה באמצעות תעמולה שקרית. הפוסט הזה לא מגיע למספיק עיניים כדי לעצור את ההשפעה המרעילה שתהיה לספרון של אם תרצו. מדובר במהלך מאוד משמעותי של התנועה הזו. הוא מסוכן ומביש.

          חובה לייצר ספרון-נגד, ולחלק אותו בחינם בכל מקום שבו מחלקים את הספרון של אם תרצו. אבל, אפילו זה לא יעזור, כי הישראלי המצוי ישמח לקרוא את הספרון המסית והשקרי הזה על-פני ספרון שיספר לו ביובש אילו שקרים יש באותו ספרון.

          אגב, חשוב מאוד שההפרכה לא תהיה צבועה באידיאולוגיה שמאלנית. כמו שגורביץ' כתב, ניתן להאמין שהכיבוש מוצדק ושהפעולות שננקטו נגד הפלשתינים מוצדקות, גם אם יודעים את העובדות לאשורן. ובכל זאת, מי שיודע את העובדות לאשורן לפחות יגלה אמפתיה כלפי הפלשתינים, ויכיר בכך שהם סבלו מאוד. כלומר, הוא לא יכחיש את הנכבה, רק יבקש לשים אותה בקונטקסט שבו היהודים לא היו רשעים גמורים, אלא פעלו באופן מתקבל על הדעת במאבק אתני על אדמה. זו תהיה עמדה ימנית המבוססת על עובדות, ולא על תעמולה שקרית ושנאה.

  • דויד

    פוסט מעולה, תודה. לפעמים, התסכול והכעס על גיבובי השטויות מהולים בשנאה, אפולוגטיקה ומשיחיות שיוצאים מפיהם של הסוחר עם איראן וגנב האמל"ח מתפוגג רק אחרי שאני קורא איזה גורביץ' ארוך ומרגיע 🙂

    • Quercus

      אז ראוי שתאיית את שמו נכונה, הלא כן?
      גורביץ 🙂

      • yankel

        אם כבר מדברים על העבר והשלכותיו על מציאות חיינו, אני מניח שאת קיבעונה של השגיאה אפשר לתלות בעמיקם.

  • עמית

    בד"כ, ככל שמאמר יותר מתלהם, כך כנראה כותביו חשים פחות ביטחון עצמי. זה נכון הן לספרון, והן למאמר-התגובה הזה אליו. הספרון, שהוא מעין חיקוי ל"מניפסט השמאל הלאומי", פשטני ולא מתיימר להיות אחרת. מאמר התגובה דווקא כן, אז בוא נתייחס אליו:

    שתים מהטענות שלך לגבי "שקרים לבנים", לא ממש מדויקות. השניים לא טענו, גם לא רמזו, ש500 היהודים בלוב נהרגו על ידי מוסלמים. הם בפירוש ציינו שהם "נהרגו בשואה".
    הם הזכירו את עלילת הדם של אפיון בלאכסנדריה כחלק מתיאור של ההיסטוריה העתיקה של היהודים במצרים, ואף ציינו שזו כנראה "עלילת הדם הראשונה בעולם העתיק". לא ברור איך קורא סביר יכול להבין שהם טענו שהמוסלמים עומדים מאחוריה.

    לגבי הנקודה הראשונה שלך:
    "הן כנופיית שטרן הן אל חוסייני ותומכיו פנו אל הנאצים משום שהם היו היריבים הבולטים ביותר של בריטניה, שכבשה את רוב עמי האזור"
    לא מדויק.
    כלומר, אין ספק שכנופית שטרן פנו אל הנאצים מסיבה זו, אבל אצל המופתי זו הייתה רק סיבה אחת מסיבותיו. הסיבה השניה היא גישתם של הנאצים ליהודים, שהתאימה מאוד גם לזו של המופתי כלפיהם.

    נקודה שניה:
    275 אלף תושבים ב1800 (יש נתונים שמדברים על פחות, ולא רק כאלה של פיטרס), בא"י השלמה, זו ארץ ריקה. עד 1890 הם גדלו, אין ספק. אבל 500 אלף תושבים, בא"י, כולל הגדה ועזה, זו עדיין ארץ דיי שוממת. תל אביב היא משהו כמו 500 אלף תושבים, עכשיו קח את אוכלוסיית תל אביב, תחלק אותה ל20 חלקים, מתוך ה-20 קח 4 חלקים ותשים בירושלים, קח 11 חלקים אחרים ותשים בערים גדולות-יחסית אחרות (חיפה, יפו, עכו וכו'), את 5 החלקים הנותרים תחלק ל200, ותחלק אותם ברחבי כל הארץ, כולל הגדה ועזה, ותבין מה פחות או יותר היה קיים באותה תקופה.

    נקודה שלישית:
    לסכסוך ב-48 היו שני צדדים, צד יהודי וצד ערבי, בצד הערבי היה תת-צד, בשם ערביי א"י\פלסטין. אז לא, לא "כל הערבים אותו דבר", פשוט בנושא הזה, "כל העמים הערבים באותו צד".

    • ygurvitz

      א. הם הכניסו את סיפור אפיון וסיפור הרצח בלוב להיסטוריה של רצח יהודים על ידי מוסלמים. אני לא קונה את העובדה שמדובר בשגיאה או בטעות. מדובר בנסיון רמיה ברור.

      ב. להזכירך, גם כנופיית שטרן חשבה שהערכים שלה ושל הנאצים מסתדרים, ושהגישה הכללית של הנאצים כלפי הערבים היתה שמדובר בגזע נחות, שיש להכניע.

      ג. כהרגלך, אתה משנה את הנושא. הנושא הוא לא מה היחס של מספר התושבים אז למספר התושבים היום בין הים לירדן, אלא כמה פלסטינים גרו פה קודם להגעת הציונים, והאם הם ילידים או פולשים.

      • עמית

        א. נו טוב, אני מניח שאפשר לראות את זה גם ככה. החלק לגבי עלילת הדם של אפיון בא דיי בברור כחלק מה"רקע" על היהודים במצרים, משפט אחרי הקטע שמציין שהיהודים הקימו באי יב העתקים של בית המקדש, אבל בסדר, אין באמת טעם לחפור בזה.

        ב. כנופית שטרן אכן הייתה חבורה דיי פאשיסטית. העניין הוא שאיך שלא תהפוך את זה – לא הכל מקביל. המופתי רצה שהנאצים יטפלו בישוב היהודי בישראל, ויעניקו לו גורל דומה ליהודי אירופה. שטרן לא רצו\פעלו לשם כך שהנאצים "יטפלו" בערבים, אלא באמת, כמו שאמרת, פנו לאויב של אויבם.

        ג. הנושא, מכמה שהבנתי, הוא בין השאר שוממותה או אי שוממותה של הארץ. זה מתקשר לפחות לציטוט של אחד העם שהזכרת, ולתגובות אחרות למאמר.
        ערביי הארץ במאה ה19 הם לא פולשים, ובין אם הם היגרו רק לאחר תחילת שיבת ציון או לא, הם גם לא בדיוק ילידים. מי שלא הגיע לארץ בשנות ה-20 של המאה ה20, אולי הגיע אליה בשנות ה20 של המאה ה19 ואולי אף של המאה ה-18. נראה לי שהנקודה העיקרית פחות עוסקת בשאלה האם ערביי הארץ היגרו לכאן לאחר בוא הציונות, ויותר בזה שבכל מקרה לא מדובר בקבוצה שחייה במשותף בארץ הזו עשרות\מאות שנים.

        • ygurvitz

          לא הכל מקביל, אבל עם כל הכבוד – אתה לא יכול להתלונן על שיתוף פעולה של המופתי עם הנאצים, ובו זמנית להעניק כבוד למי שהארגון שלו שיתף פעולה עם הנאצים. זה לא עובד.

          ולא הבנתי: אם מישהו ב-1920 הוא צאצא של אדם שהגיע לפלסטינה ב-1820, באיזה אופן הוא לא יליד?

          • עמית

            אם הסכמנו שלא הכל מקביל בעניין המופתי-לח"י, אז כבר אין לנו באמת וויכוח. גם אני חושב ששטרן לא ראוי להוקרה.

            ובנוגע לאי הבנה: הוא יליד במובן של "צבר", לא במובן של indigenous people. אם התכוונת ליליד במובן הראשון, אז טעות שלי.

            • נירה

              אכן, צבר. הוא יליד במובן שיש לו זכויות שוות לאלו של סג"ל ותדמור. והמניפסט הגזעני הזה בא לערער על הטענה הפשוטה הזו בדיוק.

            • מני זהבי

              העניין הוא לא הכרה, העניין הוא הבנה. היו כל מיני אנשים ששיתפו פעולה עם המשטר הנאצי, לא כולם היו פושעים ברמה של הנאצים עצמם. הנה, למשל:

              http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_National_Army

              לגבי indigenous people במובן שאתה מדבר עליו, לא לגמרי ברור איך ניתן להגדיר אותם. בכל מקרה, כפי שיוסי ציין, ערב מלחה"ע הראשונה, האוכלוסיה הערבית של מה שעתיד היה להפוך לפלשתינה המנדטורית פיתחה מידה ניכרת של תודעה לאומית.

              • עמית

                כן, כל מיני אנשים שיתפו פעולה עם המשטר הנאצי, העניין הוא שהמופתי שונה מכל הברנשים האחרים שניסו לתמרן בין מלחמת האימפריות. כולם ניסו להשתמש במעצמה אחת כנגד השנייה, המופתי ניסה להשתמש במעצמה אחת כנגד עם רדוף שבתהליכי השמדה.

                ההגדרה של indigenous people היא דווקא דיי ברורה, למעשה, אמנה שלמה מוקדשת לנושא. לא נראה לי שתודעה לאומית בתחילת המאה ה-20 היא אחד הקריטריונים…
                אגב, התודעה הלאומית שהייתה לערביי הארץ ערב מלחמת העולם הראשונה היא תודעה לאומית-ערבית, לא תודעה לאומית-פלסטינית, אצל רבים מהם, אם לא רובם, זו הייתה התודעה הלאומית גם שנים רבות לאחר מכן (מה שאגב-כך מתקשר לנושא האחריות להתאכזרות ליהודים בעולם הערבי).

                • מני זהבי

                  המופתי ראה את היהודים ואת ממשלת בריטניה כמשתפי פעולה, ופעל נגד שניהם. אחד ממאפייניה הייחודיים של שואת יהודי אירופה, ביחס לפרשיות אחרות של רצח-עם, הוא שלגרמניה לא היה סכסוך פוליטי כלשהו עם הקהילה היהודית שלה או של ארצות אירופה אחרות — כלומר, ה"רציונל" הרגיל לחיסולה של קבוצה מסוימת לא פעל שם. המאפיין הזה אינו קיים, בהגדרה, בסכסוך היהודי-ערבי בפלשתינה המנדטורית. לכן, ניסיון לבחון את מעשיו של המופתי דרך משקפת השואה מהווה סוג של הטעייה.
                  לגבי הגדרת עמים ילידים, ראה כאן:

                  http://en.wikipedia.org/wiki/Definitions_and_identity_of_indigenous_peoples

                  לחלק מההגדרות המובאות שם (כולל זו של האו"ם), הפלסטינים עונים לא רע, אם כי כמובן לא היו עונים לה בראשית המאה ה-20 (גם ההגדרה המדוברת עצמה לא הייתה קיימת אז).

                  • ערן ר

                    הערה, אחרי קריאה של הערך בויקי: לפי מרבית ההגדרות שם, היהודים עונים על ההגדרה בצורה לא רעה בכלל.

                    🙂

            • סליחה? מאיזה שלב זה כן אינדיג'נוס פיפל? יש איזה כמות שנים מסוימת? ואם לא הם, מי בעצם האינדיג'נוס פיפל של ארץ ישראל? הכנענים? הם כבר לא פה.

              • עמית

                הכנעים? הם דווקא כן פה, כך לפחות על פי השערותיהם של רוב הארכיאולוגים שטוענים שסיפור יציאת מצרים הוא קשקוש, ומוצאם של בני ישראל הוא המון-כנעני שמרד באליטות שלו.

                • גיל ב'

                  ומוצאם של חלק, אם לא רב, הפלסטינים הוא מיושבי הארץ הקדומים (גם יהודים) שהתנצרו עם הכיבוש הביזנטי ו(חלקם) התאסלמו עם הכיבוש המוסלמי. במחקרים גנטיים מוצאים יותר דמיון בין רב היהודים לרב הפלסטינים מאשר בין יהודים תימנים ושאר היהודים.

                  • עמית

                    כן, והירח עשוי מגבינה.
                    אתה יותר ממוזמן להפנות למחקרים גנטים שמעידים על מה שסיפרת. במציאות, (כלומר, לא הדבר שמופיע בסירטונים של אנשי ימין תמהוניים למיניהם, שחולמים על לגייר את הפלסטינים) מחקרים גנטים העידו על קשר גנטי הדוק בין (כמעט) כל הקהילות היהודיות. כמו גם נמצא קשר גנטי, פחות הדוק, בין יהודים לכורדים לא-יהודים, שהיה חזק יותר מהקשר שנמצא במחקרים מסוימים בין יהודים לפלסטינים. למעשה, הקבוצה שערכה את המחקר הראשוני בו היא מצאה קשר גנטי מסוים בין פלסטינים ליהודים, ערכה מחקר נוסף בהיקף רחב הרבה יותר, ובו גילתה תוצאות שונות בתכלית: קשר גנטי הדוק נמצא בין פלסטינים לבין שבטים בדרום חצי האי ערב, קשר שלפי החוקרים מעיד על הגירות בתקופה של "האלפיים השנים האחרונות", מאזור ערב הסעודית לארץ. זאת בעוד מוצאם, העתיק יותר (תקופות פרה-היסטוריות), של היהודים, הוא צפון עירארק\כורדיסטן.

                    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=97241&contrassID=2&subContrassID=1&sbSubContrassID=0

                    • רוזנברג

                      למי שזה משום מה חשוב, כדאי לזכור שכנראה זה כי יהודים מתחתנים עם יהודים.

                    • רוזנברג

                      ולאו דווקא מעיד על מוצא משותף…

                    • עמית

                      זה שיהודי יתחתן עם יהודיה במאה ה-20 לא יגרום לכך שלשניהם יופיעו לפתע כרומוזומים המעידים על מסלול הגירה מאזור צפון עיראק לעבר ארץ ישראל בתקופה הפרה-היסטורית. יהודים אכן נוהגים להתחתן עם יהודים, כך מסתבר היה לאורך הדורות כולם, ולכן נשמרה הקירבה הגנטית הזו בין אנשים מאזורים שונים כל-כך של העולם.

                      אני מסכים איתך שזה לא כל כך חשוב. תודעה שקיימת בהמונים במשך מאות אם לא אלפי שנים, תקפה וחזקה יותר מרוב הכוחות האחרים. זה נכון גם אם היא לא מבוססת על הרבה, וגם אם היא מבוססת על הרבה מאוד.

                  • רוזנברג
                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  "רוב"? ולכן התנך הוא הספר הכי נמכר בעולם .

                  • עמית

                    ואם הארי פוטר (השישי) היה עוקף אותו, זה היה הופך את הארי פוטר לאמת צרופה?

          • יאיר

            שיתף פעולה עם הנאצים? ניסה ליצור קשר, יהיה נכון יותר. והמטרה היתה "לקנות" את יהודי אירופה ולהצילם.
            לכנות את לח"י קבוצה פאשיסטית זו טעות, זו היתה קבוצה משיחית קנאית אנארכיסטית במהותה.

            • גיל ב'

              הם בעצמם (או לפחות החלק הימני שךהם, היה גם חלק שמאלי קיצוני) הגדירו את עצמם כפשיסטים ויצרו קשרים עם מוסוליני הרבה לפני מלחמת העולם השניה. כך שלא דובר פה על הצלת יהודים. כמובן שלפני המלחמה היתה לגיטמציה לפאשיזם ולאנשים בכל העולם לא היתה בעייה לגדיר את עצמם ככאלה.

    • אני עם יוסי כאן. הפרק המדובר מדבר במפורש שוב ושוב על "ארצות האיסלאם" ועל "נחת זרועם של המוסלמים" וכיוצא בזה (מה גם שהם מערבבים בחופשיות בין הביטויים "ארצות האיסלאם" ובין "ארצות ערב" כאילו שאין הבדל). הם בהחלט נוקטים כאן בתעלול עתיק היומין של "בואו נטען טענה ואז נפציץ בנתונים שאולי קשורים ואולי לא ונסמוך על הקורא שלא יצליח לעקוב".

    • ג'וני הפרד

      לסכסוך היהודי ערבי, ולקרבות 1948 כחלק ממנו, יש שלושה צדדים בעלי אינטרסים שונים במובהק:
      1. הצד היהודי
      2. הצד הפלסטיני
      3. הצד של מדינות ערב האחרות

      מדינות ערב, ככלל, לא כל כך הוטרדו מהפלסטינים ומגורלם ואחת הסיבות להשתתפותן במלחמה אז היתה הניסיון למנוע מהאחרות להרחיב את שטחן. פרוק, ספציפית, נגרר למלחמה מתוך רצון למנוע מהמלך עבדאללה ומבן דודו פייצאל השני את השליטה במקומות הקדושים, מעבר לים התיכון, ועוד.

      • עמית

        החלוקה לצדדים היא הרבה יותר בסיסית מאשר החלוקה לקבוצות-אינטרסים. גם במלחמה הקרה היו עשרות תת-קבוצות עם אינטרסים שונים בתכלית בכל קבוצה, ועדיין זה לא יפריע לנו להגדיר את המלחמה הזו כמאבק בין המערב לברית המועצות\המזרח, או בין קפיטליזם לקומוניזם. בדומה, במלחמת העצמאות נלחמו כאן שני צדדים עם השקפות סותרות לחלוטין לגבי עתיד הארץ, צד ערבי וצד יהודי. יש תת-קבוצות ערביות ותת-קבוצות יהודיות שראו את עתיד הארץ באופן ספציפי בעשרות דרכים שונות (חלק ראו עתיד ירדני, חלק עתיד סורי, חלק עתיד פלסטיני, חלק עתיד יהודי על כל הארץ, חלק עתיד יהודי על חלק מהארץ, חלק עתיד יהודי קומוניסטי, חלק עתיד קומוניסטי משותף, חלק עתיד דתי-יהודי, חלק עתיד דתי-מוסלמי, חלק עתיד פאן-ערבי, וכך הלאה עד מחר..) אך עדיין, בדומה למלחמה הקרה, כל התת-קבוצות הללו נלחמו אחת בשניה תחת ההשקפות הכוללות שצוינו.

    • נירה

      רוב האוכלוסיה יושבת היום בערים ואוכלת בשר מיובא מחו"ל. בתקופה שבה האוכלוסיה התפרנסה מהאדמה בלבד ולא היתה טכנולוגיה לייצור המוני בהישג יד – הארץ היתה רוויה. וזה בדיוק מה ש"אחד העם" מתאר.

      • עמית

        אי הימצאותה של טכנלוגיה ליצור המוני היא טיעון שלי. מי שאין לו טרקטור ושאר כלים מכנים, יכול לעבוד רק אזור אדמה קטן הקרוב לביתו. הוא אולי לא אוכל בשר מיובא מחו"ל, אבל הוא אוכל בשר המיובא מהחצר האחורית שלו. 300 אלף איש, או 500 אלף, בכל הארץ, שחיים מהגידולים בחצר האחורית שלהם או לחילופין מהגידולים של שכניהם בכפרים כשהם עצמם חיים בבית קטן בעיר (בניגוד לתיאור שלך, חלק גדול מהאוכלוסייה כבר אז הייתה עירונית), זו שוב, ארץ ריקה ושוממת.

        • נירה

          האדמות הטובות היו מעובדות כבר ע"י הערבים שחיו בארץ, שזה מה ש"אחד העם" מתאר. ומה שאפשר להוציא מהאדמות הטובות בלי טכנולוגיה זה גם מוגבל. אי אפשר היה אז לכלכל מליוני אנשים בארץ.

  • יואב

    לטובת מי שמעוניין, ויש לו כוח להתעמק בפרטים-
    העליתי לרשת את המחקר של פרופ' גד גילבר על הדמוגרפיה בארץ ישראל. למי שלא מכיר, פרופ' גילבר נחשב לאחד החוקרים המובילים בעולם בתחום. המאמר שהעליתי הוא ברור ומשכנע (גילבר פורש בפני הקורא את כל המקורות עליהם הוא הסתמך) ולא מותיר הרבה מקום לספק לכך שההגירה הפלסטינית לא"י החל מ- 1870, וכנראה גם החל מ- 1800 (כלומר, בכל מקרה עוד לפני הציונות) הייתה לא משמעותית מבחינה מספרית.
    תבלו-
    http://db.tt/Y3lGxmn

    • עמרי

      אני לא שולל את העניין האינטלקטואלי שיכול להיות בנושא, אם כי תחת הנחת חיים סופיים וקצרים, כמו אלו שאנחנו מנהלים כאן – הגירת פלסטינים במאה ה-19 לא נמא גבוה בסדר העדיפויות שלי.

      אז אחרי ששללנו את הסקרנות האינטלקטואלית שלי כגורם לפתיחת הלינק שלך.

      למה לעזאזל זה רלוונטי לכאן? באמת? בוא נגיד שכל הפלסטינים שחיים היום בא"י ובמחנות פליטים בירדן, סוריה ולבנון הם צאצאים לערבים שלא ידעו בכלל איפה זה הכנרת או ירושלים לפני שהם שמעו שיש כמה ציוניים שהביעו עניין בארץ הנטושה מסיפורי מארק טווין וחשבו שזה יהיה מצחיק לעשות דווקא ולהקים את היסודות לתנועה לאומית. בוא נגיד שהם גם צחקקו תוך כדי. בוא נגיד שהם אפילו צחקקו כשהם דמיינו איך שמאלנים כמוני יטענו שזה לא משנה, 100 שנים לאחר מכן.

      מה זה משנה? תן לי פסיק קטנטן שמשתנה בפתרון ההגיוני והטוב ביותר לשני העמים שחיים בארץ ישראל בעקבות המחקר המאלף שאתה מלנקק אליו, ואני מודה שלא טרחתי אפילו לקרב את העכבר לכיוונו.

      • ג'ו כלום

        זה רלוונטי כי יוסי טען את ההיפך, ביודעין או שלא.

        • נירה

          לא, יוסי טוען את מה שהפרופסור טוען. רוב הגידול היה גידול טבעי, לא הגירה. כלומר רוב הפלסטינאים חיים יותר דורות בא"י-פלסטינה מאשר רוב היהודים.

      • yankel

        מה שהופך את הנתונים למאד רלוונטיים היא היותם קריטיים לזהוי סוג הקונפליקט.
        יש הבדל משמעותי באופני פתרון אפשריים, בין פתרון סכסוך גבולות לבין פתרון סמטוכה פוסט-קולוניאלית.

        • עמרי

          מה שאתה כותב בעיני הוא אבסורד. על מה לעזאזל אתה מדבר? האם דרישות הצדדים או נוכונותם לחיות בשלום עם הצד השני באמת תלויים בעיניך בנתונים האלו ובמיון האקדמי של אופי הסכסוך הזה? זה נשמע לי מרוחק (במובן המגדל-שני של המילה) והזוי.

          • yankel

            לא הבנת (כלומר לא הסברתי באופן ברור דיו).

            להגדרה האקדמית כשלעצמה אין השפעה על נכונות הצדדים וגו' אך היא משקפת מציאות ובוודאי מציאות תודעתית ואילו מכתיבות את סוג הפתרון האפשרי.

            להגדרה האקדמית כשלעצמה יש נפקויות משפטיות ותדמיתיות.

            "המגדל-שני" – בבורותי כי רבה לא הבנתי.

            • עמרי

              מגדל שני – הטייה (לא מוצלחת?) של 'מגדל שן'. הכוונה היתה בדיוק למה שאני ראיתי כאקדמיזציה לא רלוונטית של השיח. עכשיו הבנתי את טענתך.

              אני עדין נוטה שלא להסכים – אני חושב שחוץ מהשחתת זמן והתבצרות הצדדים בעמדה שלהם, לפעמים על סמך עדויות היסטוריות מפוקפקות, זה לא יעשה דבר.

              • yankel

                Wonder if you heard of "Truth and Reconciliation"? Notice that Truth takes the precedence

    • Eli

      Yoav, I cannot open the link that you gave.
      can you please check?

      I am really interested to read it.
      Thank you,
      Eli

      • Eli

        Ooops, now it works,
        ThX

  • ארנון

    כמו בכל סיפור, גם כאן יש שני צדדים, שלכל אחד קייס טוב ומנומק. זוהי ההסתכלות הבריאה ביותר, ובעלת הסיכויים הגדולים ביותר להניב תוצאות הוגנות. הימין בארץ מוטרד, ובצדק, מהצגתה של ישראל בעולם באופן חד צדדי כצד הרע בסכסוך. גם כאיש שמאל אני חושב שהביקורת העולמית אינה תמיד מאוזנת ביחסה לסכסוך. חשוב לכן שתהיה hasbara שתציג את הצד הישראלי, תוך הכרה במורכבות הדברים ובסבל שעבר העם האחר.
    אבל זה לא מה ששובל וחבריו עושים. הם מכניסים את התכנים שלהם לבתי הספר, איפה שהנוער שטוף הלאומנות והשנאה כבר מזמן לא רואה בערבים שותפים לחיים במדינה, מתוך מטרה להגביר את האיבה והלאומנות, ולא מתוך כוונה לקדם פתרונות. והעצוב הוא, שהם מצליחים, ובגדול. לא יעזור כל מה שתכתוב כאן, יוסי, העם מחפש סיסמאות קליטות שיתאימו לאמונות שלו בדבר הפנאטיות הערבית, ו"אם תרצו" מספקת לו אותן בשפע. לא רואה מה אפשר לעשות נגד זה.

    • מירה

      אתה מייחס כוח השפעה גדול מדי לעמותה שולית כמו "אם תרצו" וכוח השפעה קטן מדי למציאות. לפי הצהרות מנהיגי החמאס ולפי קולות מפגינים ערביים ביום הנכבה האחרון, תודעת הנכבה אינה מצמיחה דו קיום בין העמים. היא כלי הסברתי חינוכי שנועד לחסל את המדינה היהודית ואת הזכות של היהודים לריבונות משל עצמם. צריך להיות ממש עיוור כדי לא להבין זאת.
      לכן זה לא פלא שהתלמידים לאומנים. הם מגינים על המקום שלהם ועל הקיום שלהם על פיסת אדמה מסוכסכת זו. בניגוד לעמדת השמאל, הציונות עוד לא סיימה את תפקידה כי המאבק על זכות קיומה של מדינת היהודים ועל הריבונות היהודית עוד לא תם. הוא רק מתחיל.

  • יופי של פוסט. הכותבים אפילו סותרים את עצמם כשהם מגדירים את גירוש היהודים כאכזרי כמו, ואפילו יותר מגירוש ערביי ישראל (כלומר מודים בגרוש).

    מה שכן, לאיזכור גירוש היהודים יש ערך אל מול מי שדורשים החזרת הגלגל לאחור (שרבים מהם במדינות ערב) – ולהראות שלהחזרת הגלגל יש עוד פן. הטענה הזאת יכולה לסייע לישראל להודות בעוול ולסייע בפיצוי ושיקום הפליטים, בלי לקבל עליה את הדרישה להכנסת הפליטים חזרה לשטחה.

  • משה

    הטענה שהערבים גירשו אותנו, אז זה בסדר לגרש אותם, היא טענה כל כך צבועה – משפחתי נרצחה על ידי גרמנים בשואה, אז מותר לי לרצוח גרמנים ?

    • נקודת הבסיס של המסמך שלהם היא גזענית, וכל דבר שבא ממנה גזעני.

  • עדו

    (אלג'יריה עדיין היתה אז מושבה צרפתיתI
    צריך להיות ')'

  • עדו

    אה, כן. נניח שהיגרתי לארץ כלשהי כדי לחפש את מזלי. נניח ששנה אחרי שהיגרתי פורצת מלחמה ומגרשים אותי מהבית שבו אני גר ורכשתי כחוק. זה לא נישול? בוא נאמר שסג"ל & תדמור צודקים ובאמת כל הפליטים הפלשתינאים היגרו הנה בדיוק דקה לפני שפרצה מלחמת השחרור, אז מה?

    • yankel

      Notice that Israel has compensated the Templers (fellow colonists) who had been deported by the Brits to Australia, but wouldn't compensate Palestinians (natives) Israel deported

  • רווית

    כתבה טובה, אבל למה היית צריך לסיים בפארנואידיות השמאלנית של תקיפה באיראן. הרי זה מגוחך לאור העובדה שהאמרקאים במפורש אמרו שהם לא תנו למטוסים ישראלים להגיע לאיראן, ושכבר עברה תמיכה של מצריים במבצע כזהלאחר המהפכה. אז למה את משתמש בתעמולה רדודה? את הפארנויה תשאיר במחוזות הימין בבקשה.

    • עמית

      את יכולה להפנות לאמירה "מפורשת" של האמריקאים שהם לא יתנו למטוסים ישראלים להגיע לאיראן?
      ההצהרה האמריקאית המקובלת לנושא תקיפה באיראן היא שכל האופציות על השולחן. כששואלים אותם האם לישראל זכות לתקוף באיראן, או שהם מתחמקים, או שכמו סגן הנשיא ביידן, הם אומרים שלישראל יש זכות להגנה עצמית וזכותה לפעול נגד מי שמאיים על קיומה, אבל שהמדיניות שלהם היא סנקציות.

  • עמרי

    נקודה חשובה שחבר העיר את תשומת ליבי לגביה – הכותבים עושים שימוש מאוד לקוי במילה 'למצער' בתחילתה של הפסקה השלישית.

    אם כבר מר גורביץ נטפל לקטנות בקטע שקצת גורע בעיני מעומק טיעוניו (כאילו ארז תדמור הקים מליציה עם כמה גרמים של נפץ שגנב), מוזר שזה חמק מעיניו.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      ארז תדמור הודה שגנב ואגר תחמושת כדי להשתמש בה במקרה של "אירוע בטחוני במקום מגוריו".

      ארז תדמור גר בשטחים, וחושב שרצח רבין זה דבר נהדר.

      ארז תדמור משתמש באותה מסלקת כספים כמו רשת התמיכה של ג'ק טייטל.

      במי תכנן ארז תדמור לירות? והאם הצליח ולא נתפס? האם הוא הרוצח מהבר-נוער? אולי לא, אבל לשאול שאלות מותר.

      • עמרי

        ארז תדמור חושב שרצח רבין זה נהדר? איפה הרפרנס?

        אני לא תוקף, אגב, אני אשמח לראות דבר כזה, סה"כ.

        גר בשטחים זה לא היסטרי.

        • עמרי

          טוב היות ואף אחד לא נעתר לבקשתי, מצאתי בגוגל עדויות מאוד מפוקפקות על ריקודים של תדמור ב-4 בנובמבר. אולי קרה, אולי לא – העיסוק שלנו כאן בזה מאוד דבילי וילדותי.

          ארז תדמור עומד כדביל בפני עצמו, בזכות הדברים שיוצאים מפיו. הדברים שנתגלו עליו מעבר לזה בהחלט מוציאים אותו באור שלילי, אבל צריך לשים דברים בפרופורציות. לא השתכנעתי שמדובר במפלצת.

          אם כבר, הרבה יותר חורה לי שחגי סגל מנחה תוכנית בערוץ הכנסת.

  • ג'ו כלום

    יום אחד אני גם רוצה לכתוב שקרים על גבי שקרים ושעדרים של אנשים שלא טורחים לברר את הנושא לבד יאכלו את זה כמו לחם.

    "הטרגדיה של הפליטים הפלסטינים נובעת מכך שישראל לא התירה להם, אחרי המלחמה, לשוב לבתיהם."

    שטויות במיץ – החלטה 194 נדחתה ע"י הערבים בטענה שלקבל אותה זה לקבל את ישראל. בוועידת לוזון ישראל הסכימה לאזרח ולקבל פליטים, כולל הצהרות של בן-גוריון ואבא אבן באו"ם, עוד מהלך שטורפד ע"י מדינות ערב. גם במבצע סיני הוצע לאזרח את הפליטים ולספח את סיני, וגם אז ההצעה טורפדה.

    "סיסמה ציונית מרכזית היא "ארץ ללא עם לעם ללא ארץ""
    "על פי הערכותיו, ישבו בפלסטינה 689,000 תושבים, כש-94 אלף מהם יהודים."

    אם מקבלים את הנתון הזה, אזי ארץ ישראל אכן שוממה. חצי מליון איש על שטח שמכיל היום כעשר מליון מתאר אזור שאליו אפשר להגר ואותו אפשר ליישב, והניסיון הזה להקפיא את ההיסטוריה או לטעון לבעלות על כל השטח של ישראל בשם חצי מליון פלאחים שישבו כאן… נו באמת. ההיסטוריה והחיבור של היהודים לישראל לא מוכחשים ע"י אף אחד, היה כאן ישוב יהודי פורח, וכולם קיבלו את זכותם של יהודים למדינה. המדינה חולקה פעמיים ככה שהערבים שישבו כאן יוכלו לממש את זכותם ללאומיות והגדרה עצמית, פעם אחת החלוקה ל"ירדן" ו"ישראל", שהתבצעה, ופעם שניה ב48, החלוקה המוכרת שנדחתה ע"י הערבים [שלא היו אז פלסטינים].

    הבעיותיות כאן היא בעיקר המצאת לאומיות אד-הוק ו"עמים ילידים" כדי להתנגד לזכותם הלגיטימית של יהודים להגדרה עצמית.

    "היא הטענה שהפלסטינים אחראים לגירושם של יהודי מדינות ערב, אז שיסתמו את הפה."

    לא זה הטיעון שמתייחס לגירוש היהודים, ואני מצפה מאדם רציני להבין את זה. הטיעון הוא שהיהודים גורשו גם, ועדיין השתקמו ולא שקעו בפליטות, בניגוד לפלסטינים. למה זה חושב? כי זה מראה שאפשר להשתקם, ואפילו בלי קושי מיוחד, ואם זה נכון אז מדוע הפלסטינים בוחרים לשמר את הפליטות..?

    "לפלסטינים לא היתה אפילו הנהגה נבחרת משלהם, כך שלדרוש מכפרי פלסטיני שאיבד את ביתו לקבל אחריות על פעולותיהן של ממשלות מצרים או סוריה, משמעה פשוט לומר "כל הערבים אותו דבר", רק בצורה יותר מנומסת. לא ידעתי שתדמור, סג"ל וימיני שותפים לעזמי בשארה בנסיון החייאת רעיון הפאן-ערביות הגוסס"

    עוד שטות – הרי הפלסטינים ממילא לא הגדירו את עצמם כפלסטינים עד 67, ולראייה העובדה שהם מעולם לא דרשו עצמאות מהירדנים או המצרים, ולכן יש להם אחריות על מעשי השלטון, לפחות עד כמה שלפרטים יש אחריות על מעשיו של שלטון סמי-דקטטורי.

    ואפשר להמשיך ככה שעות. אז, זה יופי שאתה רוצה להגיב לשטויות של אם תרצו, אבל אולי תעשה את זה ברצינות, עם עובדות ואמיתות לא עם ססמאות נגד אקראיות?

    • עדו

      אם היו 689000 איש ו94000 מתוכם יהודים זה שומט את הקרקע מתחת לטענה על מהגרים שבאו זה מקרוב כמה שנים לפני שפרצה מלחמת השיחרור, זה הכל.

      • ג'ו כלום

        למה, לא יכולים להגיע 689000 מהגרים לא"י? זה לא כלכך הרבה.

        • נירה

          יכלו, אבל לפי כל המחקרים לא היגרו אלא נולדו כאן. אולי לך יש מידע אחר? או סתם משאלת לב?

    • עכבר הכפר

      תגיד, כשהם הקימו את אש"ף ב 1964, הם עוד לא היו פלסטינים?

      • ג'ו כלום

        אני לא יודע – הם דרשו כבר עצמאות מדינית מישות שהיא לא ישראל? ואיך אש"ף מוכיח לאומיות?

        • פלג ספיר

          תקרא קצת על ההיסטוריה של אש"ף. לעזאזל, תקרא קצת על ההיסטוריה של ההתנגדות הפלסטינית ברצועת עזה ובגדה המערבית בין 48' ל67'. לעזאזל עוד יותר – תקרא קצת על ההיסטוריה של הפלסטינים בישראל תחת הממשל הצבאי באותן שנים (בערך, עד 66'). אח"כ תבוא לכאן ותנסה לטעון שלא היתה להם זהות לאומית פלסטינית לפני 67'.

          • ג'ו כלום

            שוב, אני לא אומר שהם לא היו חלק מלאום, או לא התנגדו, או שכולנו קדושים. אני גם לא אומר שהם לא לאום נפרד היום. אני פשוט אומר שהם לא היום לאום לפני 67.

            עכשיו, אם אתה רוצה לטעון אחרת, תטען. לשלוח אותי "לעשות שיעורי בית" לא הולם דיון, בעיקר כי אני לא יודע למה בהיסטוריה של אש"ף אתה מתכוון, או מה לדעתך הוא דוגמא נאותה.

            אז הנה, חקרתי קצת את ההיסטוריה של ההתנגדות ושל אש"ף וגיליתי שלפני 67 הם לא דרשו עצמאות מדינית מירדן או ממצריים, מה שלדעתי מוכיח שלא היו להם שאיפות לאומיות נפרדות לפני 67. יש לך משהו אחר לדבר עליו?

            • פלג ספיר

              יש לי הרבה דברים אחרים לדבר עליהם, אבל אנחנו לא מדברים על דברים אחרים.

              אז מה בדיוק הקריטריון שלך ל"לאום"? במה הלאום היהודי-ציוני שונה מהלאום הפלסטיני? האם הקריטריון הוא במקרה מאבק במדינה-שאינה-ישראל להשגת עצמאות?..

              אני אסביר לך למה אני מתכוון ב"היסטוריה של אש"ף": קודם כל, הארגון הוקם לפני 67', ומטרתו היתה עצמאות מדינית. לפני הקמתו (וגם אחריו) היו לא מעט ארגונים אחרים שדרשו עצמאות לאומית פלסטינית. למשל – "הליגה לשחרור לאומי", ואחריה המפלגה הקומוניסטית הישראלית. לא חסרות דוגמאות של ארגונים פוליטיים פלסטינים שדרשו זאת, ולא ברור לי בכלל מאיפה אתה מביא את הקונספט שלפני 67' הפלסטינים לא היו לאום (חזרה לשתי הפסקאות הראשונות, אם תרצה).

              • ג'ו כלום

                טוב, בד"כ מגדירים לאום כקבוצה של אנשים עם היסטוריה משותפת ויחודית, זיקה לטריטוריה, שפה יחודית, אמנות יחודית וראייה עצמית כקולקטיב נפרד. כמובן, כמו בכל הגדרה אלו לא תנאים הכרחיים, אבל קיומם של הרבה מהתנאים האלו יהפכו קבוצה כלשהי ללאום.

                הפלסטינים לא היו לאום לפני 67, כי הם לא הראו שום עדות לזה שהם חווים את עצמם כלאום ערבי נפרד. הם התייחסו לעצמם כערביי סוריה הדרומית, הם קיבלו את האזרחות הירדנית והם לא דרשו מהירדנים או המצרים חופש וריבונות. לכן, אני מאמין שהם לא היו לאום.

                לעומתם ליהודים יש שפה יחודית [יותר מאחת, למעשה], היסטוריה קבוצתית, הם רואים, וראו את עצמם לאורך ההיסטוריה כעם, וכו'.

                עכשיו, זה שהארגון הוקם לפני 67 לא אומר כלום – הוא יכל להיות ארגון ירדני שרוצה להחזיר שטחים שנתפסים ע"י כשייכים לעם הירדני. זה כמו שערביי ישראל הם לא לאום נפרד מהפלסטינים, למרות שלערביי ישראל יש ארגונים נפרדים מהפלסטינים בגדה [למשל, מפלגות].

                • פלג ספיר

                  הפסקה הראשונה שלך נכונה.

                  הפסקה השניה שגויה לחלוטין. הפלסטינים ראו עצמם לאום עצמאי לפני 67'. הם נחלמו להשגת מדינה עצמאית על כל שטח המנדט שממערב לירדן (בחלקם), או על מדינה לאומית לצד המדינה היהודית (בחלקם האחר – ראה לדוגמא את "הליגה לשחרור לאומי", כאמור). שפתם היתה משותפת (בשינוי ניב בין כפרים לערים, ובין צפון לדרום – בוודאי פחות מהשוני בשפה המדוברת בין יהודים, בכל מקרה).
                  "הם קיבלו את האזרחות הירדנית והם לא דרשו מהירדנים או המצרים חופש וריבונות" – ממש לא נכון, היו התקוממיות כנגד המשטרים הצבאיים בגדה וברצועה. היחס אליהם אולי היה יותר פושר מאשר היחס לממשל הצבאי הישראלי, אבל הוא בוודאי לא היה מקבל.

                  מלבד זאת, הפלסטינים בתוך ישראל בוודאי ראו את עצמם כעם בעל זיקה לאומית. אני ממליץ לך לעיין בהיסטוריה של הערבים הפלסטינים בישראל תחת הממשל הצבאי – לתחרות והמאבק בין הגופים ה"לאומיים" וה"מתונים" (על פי הראיה הממסדית), בין משת"פים ל"חתרנים" וכן הלאה. ספרו של הלל כהן, "ערבים טובים", הוא התחלה נהדרת.

                  • ג'ו כלום

                    ואלו אכן תהליכים של התחלת היותם לאום. אבל שוב – היתה להם אזרחות ירדנית והם לא נטשו אותה [למעשה, האזרחות הירדנית נטשה אותם], אש"ף לא פעל נגד ירדן אלא רק נגד ישראל, וכו'.

                    למרות שאני מוכן לחלוטין לקבל את הטענה שהערבי ישראל התחילו לראות את עצמם כקבוצה נפרדת לפני 67, ואפשרי שאש"ף נולד בשביל לסייע להם לחזור להיות תחת ריבונות ירדנית.

                    • פלג ספיר

                      זה שהיתה להם אזרחות ירדנית לא אומר כלום. לכמה יהודים לפני 48' היתה אזרחות אירופאית כלשהי? האם זה אומר שלא הינו לאום לפני זה?.. לפלסטינים עוד לא היתה הזדמנות להיות בעלי אזרחות פלסטינית, מסיבות ברורות. אבל הם נלחמו בשביל זה, במלחמה בה מאות אלפים מהם גורשו מהארץ שלהם.

                      אש"ף נולד בשביל לסייע לפלסטינים בישראל לחיות תחת ריבונות ירדנית?! אתה בכלל מכיר את ההיסטוריה של הפלסטינים בישראל? בחייאת, תקרא קצת בנושא. לא קשה, הנה כמה עזרים להתחלה טובה:

                      *http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9C%D7%99%D7%92%D7%94_%D7%9C%D7%A9%D7%97%D7%A8%D7%95%D7%A8_%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%99

                      *http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C-%D7%90%D7%A8%D7%93

                      *http://www.text.org.il/index.php?book=0604091

      • גיא

        כן, רק שאז הם לא נלחמו במצרים כדי לקבל עצמאות בעזה… או בירדן כדי לקבל עצמאות בגדה המערבית.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      ג'ו, שמעת על עקורי איקרית ובירעם למשל? למרות שבית המשפט העליון הורה למדינה להחזיר אותם לאדמתם זה לא התבצע. וכאן מדובר על אזרחים ישראלים.

      זה שיושבים כאן היום 10 מיליון איש זה לא רלוונטי ללפני 100 שנה. צפיפות האוכלוסיה האפשרית היום בסביבות העירוניות היתה מדע בדיוני בימים ההם. גם ערים כמו לונדון או ניו-יורק היו הרבה יותר קטנות. כשהאוכלוסיה גרה בכפרים ומתפרנסת מחקלאות אין אפשרות ליישב מליונים בארץ.

      למה נראה לך גורשו אנשי אש"פ מירדן אחרי ספטמבר 1970? נראה לך שהם ראו את עצמם כירדנים?

      • ג'ו כלום

        שמוע שמעתי, וגם שמוע שמעתי שהוחלט כמה חודשים אחרי לא להחזיר אותם, ועד היום ההחלטה היא לשקם אותם במקום שבו הם יושבים, והטענה היא שצרכי ביטחון דורשי את פינוי הישובים [לטוב ולרע].

        בכל מקרה, שיקום מפונים הוא לא בדיוק הצד החזק של ישראל, וגם לי יש ביקורת עליה. מה לזאת ול"זכות" שדורשים פלסטינים לשוב לישראל ולהפקיע אותה, מה זאת ולשקרים של גורוביץ', אין לי מושג.

        כמו כן. סטטיסטית השנה 1970 מגיע אחרי השנה 1967. אולי הפעם היתה אנומליה וזה קרה אחרת, אבל אני חושד שלא.

        • מזל טוב. מצאת דרך חדשה שעוד לא זוכרה לי, לשבש את שם בעל הבלוג…

        • גיל ב'

          ההחלטה של בית המשפט היתה להחזיר להם את האדמות שלהם. לפחות אלו שלא נתפסו בינתיים ע"י קיבוץ ברעם.ממשלות ישראל לדורותיהן שמו ז*ן על בית המשפט.

          • ג'ו כלום

            החלטת בית המשפט שונתה חצי שנה מאוחר יותר, ובית המשפט קיבל את טענות המדינה.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          שיקופ מפונים ? שוב פעם "הגירוש מגוש קטיף"? פיצוי של הפליטים הפלסתינים בתנאים של מפוני גוש קטיף יפתור לדעתי את בעית הפליטים הפלסטינים.
          למה למפוני גוש קטיף מגיע ולפליטים הפלשתינים לא?

          • ג'ו כלום

            כי מפוני גוש קטיף הם אזרחי המדינה, חלק מהאלקטורט ויש למדינה אחריות כלפיהם, מה שאין לה כלפי רוב הפליטים הפלסטינים. אני מסכים איתך שצריך לשקם את מפוני אקרית ובירעם באותה צורה ובאותה מידה כמו שצריך לשקם את מפוני גוש קטיף.

            • גיל ב'

              זאת אומרת שאם היו באמת מגרשים את תושבי גוש קטיף, כלומר מעיפים אותם החוצה מישראל ושוללים להם את האזרחות הישראלית, לא היה צריך לשלם להם פיצויים?

              חלק מהפליטים גורשו אחרי קום המדינה ובכל מקרה ברור שאין מה לדבר על מבחן אזרחות כשמדובר בזמן הקמת המדינה. פליט שלא היה מגורש והיה נשאר בביתו היה מקבל אזרחות.

              • ג'ו כלום

                אני מניח שלו היינו מחליטים שאנחנו לא רוצים את תושבי גוש קטיף באלקטורט שלנו ומתנתקים מהם, בין אם בגירוש ובין אם בפרישה מהטריטוריות שעליהם הם יושבים, באמת לא היינו משלמים להם פיצויים ובאמת היינו מתנערים מכל אחריות לגורלם. זה לא מה שקרה, אז אני לא יודע למה אנחנו מדברים על זה, ואני לא כזה מאמין ב"צריך" לא מנומק, אז אין לי המון על מה להתדיין כאן.

                איזה מהפליטים גורשו אחרי קום המדינה ונשללה אזרחותם הישראלית?

                נכון, פליט שלא היה מגורש או בורח אכן היה מקבל אזרחות, וככה אכן קיבלו הערבים הישראלים את אזרחותם. זה רק מוכיח את הטענה שהערבים שגורשו גורשו כי הם היו אלימים ופעלו נגד המדינה או שהם ברחו. אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל אחריות על כל פעולה של האנשים שלימים יהיו פלסטינים – הם ילדים גדולים, והבחירות שלהם הם הבחירות שלהם. הם בחרו לצאת נגדנו למלחמה, הם בחרו לא לשוב כשהוצע להם לשוב, וזה מה שיש.

                • נירה

                  אם ישראל הייתה מתנערת מאחריות כלפי המתנחלים כמו שאתה מתאר – לא היינו יכולים לקרוא לה מדינה דמוקרטית.
                  וכל פליט שמחליט לעזוב את ביתו מפחד מלחמה הוא ילד גדול שעשה בחירה. ככה הוא נהיה פליט. זה לא אומר שמותר למנוע ממנו לחזור לביתו אחרי שהמלחמה מסתיימת (אגב, מתי הוצע לפליטים הפלסטינים לחזור הביתה?)

                  • ג'ו כלום

                    זה יופי שאת שואלת, ואני אצטט את עצמי מתחילת השרשור:
                    "החלטה 194 נדחתה ע"י הערבים בטענה שלקבל אותה זה לקבל את ישראל. בוועידת לוזון ישראל הסכימה לאזרח ולקבל פליטים, כולל הצהרות של בן-גוריון ואבא אבן באו"ם, עוד מהלך שטורפד ע"י מדינות ערב. גם במבצע סיני הוצע לאזרח את הפליטים ולספח את סיני, וגם אז ההצעה טורפדה."

                    לא רק שישראל הציעה לפליטים לחזור, אני חושב שלא היתה לה כל חובה מוסרית לעשות את זה, אם אלו שברחו מהמלחמה היו חלק מהקולקטיב שהתחיל אותה. עכשיו, זה יופי שאת רוצה להתייחס לאנשים רק כפרטים, אבל עובדתית בני אדם מסדרים את ענייניהם בצורה קולקטיבית. זה לא יתכן שאחריות קולקטיבית תיפול רק על ישראל על לא על הפלסטינים: אם את דורשת מ"ישראל", כגוף, לשקם את הפליטים, לאזרח אותם וכו', את חייבת לקבל את השתייכותם הקולקטיבית של הפלסטינים, גם היום וגם אז.

                    • נירה

                      כבר דיברנו על זה. ישראל היא קולקטיב כי היא מדינה. הפלסטינאים לא.
                      וישראל רצתה לשמור לעצמה זכות בלעדית להחליט מי הפלסטינים ש"רוצים לחיות בשלום עם שכניהם". פתח כזה לטרטר ולסרב לתביעות פלסטינים (מטעמי ביטחון, כמובן) הוא לא משהו שאף פלסטיני שפוי יהיה מוכן לקבל, ובצדק.
                      אין לי מושג על מה אתה מדבר בהקשר של סיני, ועוד פחות ברור איך זה קשור לפלסטינים. הם לא גרו בסיני, הם גרו בשטח הקרוי היום ישראל.

                    • ג'ו כלום

                      ישראל היא מדינה כי היהודים רואים את עצמם כקולקטיב, לא הפוך. הפלסטינים דורשים מדינה וחופש לאומי בתור קולקטיב, והם היו חלק מקולקטיבים אחרים בעבר – הירדני והמצרי בפרט והפאן-ערבי בכלל.

                      הערבים הם אלו שסירבו להצהיר שהפליטים מוכנים לחיות בשלום עם שכניהם, לא היהודים. זה שהפלסטינים לא מוכנים להצהיר שהם יחיו בשלום עם שכינהם זה לא משהו שאנחנו צריכים לתרץ או להסכים לו, גם אם את מבינה אותם.

                      ישראל במהלך מבצע קדש הציעה לספח את סיני ולאזרח את תושבי עזה, כולל כל הפליטים שחיים שם [אולי את לא יודעת את זה, אבל יש ארבעה מחנות פליטים גדולים בעזה, וכמות לא קטנה של פליטים בעזה סיטי ושאר הרצועה].

                    • נירה

                      היהודים ממש לא רואים את עצמם בתור קולקטיב ועל כך יעידו מליוני יהודים בעולם שאין להם שום רצון להגר לישראל, כמו גם חרדים אשכנזים שמבחינתם היהודים הספרדים הם ערבים. במקרה הטוב הם רואים עצמם בני אותה דת, ולא פעם גם זה לא.
                      ועדיין לא ברור איך סיפוח סיני קשור לעזה. ישראל מוכנה לעשות טובה ולאזרח את תושבי אשקלון שגורשו לעזה אם יתנו לה עוד כמה עשרות אלפי דונמים בתמורה? איך יפה מצידה.

                    • ג'ו כלום

                      "היהודים לא רואים את עצמם כקולקטיב"..? באמת? אז אין ארגונים יהודיים בכל פינה בעולם, אין תרומות מכל מקום בעולם לישראל, ואין בתי חב"ד בכל מדינה..?

                      די, נו. תהי רצינית. זה שאת טרול לא אומר שאת צריכה להיות טרול שקרן.

                    • נירה

                      אירגונים יהודים דתיים יש מלא כי יהדות זו דת. ותורמים לישראל יש גם לא מעט נוצרים. גם ארה"ב תורמת לישראל חבילות סיוע נדיבות. לעומת זאת יש המון יהודים שישראל לא מעניינת אותם בשיט וממש לא רואים עצמם חלק מקולקטיב יהודי כלשהו.

                    • ג'ו כלום

                      כאמור, זה שאת טרול לא אומר שמותר לך לעזוב לגמרי את עולם העובדות. ראיית כלל היהודים כקולקטיב היא חלק מהדת היהודית כבר אלפי שנים ["כל ישראל חברים"], וחלק מהתרבות היהודית יותר מזה, מה שמתבטא בדברים שהזכרתי [למשל, שיהודים תורמים לישראל *כי הם יהודים*, ואין לזה קשר לעובדה שאנשים אחרים תורמים לישראל מסיבות אחרות].

                      אני משתדל להתייחס אלייך בכבוד למרות שאת טרול מוצהר, וכשאת מעלה טיעון ראוי אני מתייחס אליו, אבל זה באמת לא טיעון שאפשר להתייחס אליו ברצינות. עובדתית, יהודים רואים את עצמם כקולקטיב, ובגלל זה הקימו מדינה ביחד [ועלו מעל קצוות תבל אליה]. אין כאן המון לדון בו, אלא אם את רוצה להביא עובדות שונות.

                    • רוזנברג

                      לא כל קולקטיב הוא לאום.
                      זה לא אומר שרק להיות לאום יש משמעות נורמטיבית שרלוונטית (גם) להתארגנויות קהילתיות ופוליטיות. אבל "כל ישראל חברים" זה לאום.

                    • רוזנברג

                      צ"ל "לא לאום"…

                    • ג'ו כלום

                      הנה השיטה שוב: מתוך מכלול הטיעונים מתייחסים לאחד, ואז אחרי שדנים בו "שוכחים" את שאר הטיעונים.

                      נכון, לא כל קולקטיב הוא לאום. אבל כל לאום הוא בהכרח קולקטיב.

                    • רוזנברג

                      מה "מכלול טיעונים"? מה "שיטה"? כולה הערה על לאום (ועוד עם הסתייגות לגבי החשיבות של השאלה). תרגע. שתה מים.

                    • נירה

                      יש יהודים שרואים עצמם כקולקטיב ויש יהודים שלא. יש יהודים שהקימו מדינה ביחד ויש יהודים שהתנגדו לכך בחמת זעם. יש יהודים שמקדשים את ישראל ויש שרואים בה את הסיבה העיקרית לאנטישמיות היום.
                      וכל זה לא קשור ללאום. הלאום בישראל אמור להיות "ישראלי".

                    • ג'ו כלום

                      האזרחות היא ישראלית, הלאום הוא יהודי או ערבי או כל דבר אחר שיחפצו בו האזרחים.

                      או שאת בעד כפייה של לאום על אנשים שלא מעוניינים בו..?

                    • נירה

                      ממש לא, בגלל זה לאום ישראלי. מי שרואה עצמו בנוסף כערבי או כיהודי או שניהם מוזמן לעשות את זה כל זמן שהוא שומר על החוק.

            • רוזנברג

              ואפשר להפך. מפוני גוש קטיף הם חלק מ"החוזה" ולכן הם חיייבים לקבל ואף לשאת בנזק ההחלטות. הפלסטינים לעומת זאת הם פשוט אנים מבחו. שנגרם להם נזק ועל-כן יש לפצותם.הו ג'ו נאדה (השם בהחלט הולם), חוכמעס זה בומעראנג.

              • ג'ו כלום

                אני מניח שאפשר להפך, אבל אז השאלה היא לא "למה למפוני גוש קטיף מגיע ולפלסטינים לא?" – השאלה מניח המראש שלתושבי גוש קטיף מגיע פיצוי, ושואלת מה ההבדלים בין הפליטים הפלסטינים והמפונים מגוש קטיף, ואיך ההבדלים האלו מונעים פיצוי.

                עכשיו, הטענה שלך היא מעניינת והיתה נכונה אם לא היינו תולים את האשמה בפינוים וגירושם של הפלסטינים בפעולותיהם של הפלסטינים – כלומר, לו היינו מקבלים את טענת הפלסטינים שהגירוש הוא אקט פושע ללא פרובוקציה, אז הטיעון שלך היה סביר: המפונים הם חלק מהאקט האלים ולכן צריכים לשאת בתוצאות שלו [למרות שגם אז, מבחינה קולקטיבית, כל ישראל כאלו וזה לא הגון לתת למופנים לשאת לבד את כל העלות של מעשי כלל ישראל, ולכן, שוב, צריך לפצות אותם ולשקם אותם], והפלסטינים הם הקורבנות האומללים שלא עשו כלום וגורשו על לא עוול בכפם.

                אבל אנחנו [או לפחות אני] לא מקבל הטענה הזאת – הפלסטינים גורשו כי הם היו חלק מקבוצה שפעלה באלימות נגד זכותם של היהודים להגדרה עצמית, הם הימרו על השמדה של ישראל והפסידו. ככה זה הימור, לפעמים מפסידים.

                אבל כן, זה טיעון מאוד מוצלח.

                • נירה

                  מבחינה אתנית הם שייכים לקבוצה שפעלה באלימות. כמו שהיהודים שייכים לאותה קבוצה אתנית של יהודים קומוניסטים שחתרו תחת המשטר בגרמניה, או יהודים שהלוו בריבית נשך לגויים כי לפי ההלכה מותר לדפוק את הגויים. ילדים פלסטינים בני שנתיים לא פעלו באלימות נגד אף אחד, כמו גם הרבה פלסטינים בוגרים שעזבו את בתיהם מפחד המלחמה.
                  במדינות דמוקרטיות טיעונים גזעניים כאלה לא אמורים להצדיק עוולות ממוסדות כנגד קבוצות אתניות. מדינות דמוקרטיות פועלות באופן פרטני נגד אנשים אלימים ומפרי חוק.

                  • ג'ו כלום

                    השייכות שלהם היא לאומית, לא אתנית. מעבר לזה, מדינות דמוקרטיות פועלות באופן פרטני נגד מפירי חוק כשהם אזרחי המדינה, ובאופן קולקטיבי נגד מפירי חוק שאינם אזרחיהם כשמדינתם לא פועלת נגדם בצורה פרטנית.

                    הטיעון הזה הוא נחמד, אבל בסופו של דבר הוא פשטני ומוטעה – מדינות יוצאות למלחמה בגלל מעשיהם של פרטים כל הזמן: ראי ארה"ב באפגניסטן ועיראק, למשל. אפשר לטעון שזה לא מוצדק, אבל אי אפשר לטעון שזה לא משהו שמדינות דמוקרטיות עושות.

                    • נירה

                      תמיד אתה חוזר על אותם טיעונים מעגליים. השייכות של יהודים, היא לאומית היא אתנית? מיהו יהודי? מה זה יהודי קנדי?
                      ומדינות יוצאות למלחמות אולי בגלל מעשים של פרטים, אבל המלחמה היא נגד מדינה ולא נגד פרטים. קדאפי יוצא למלחמות נגד פרטים. מובארק ואסד גם. נוח לך בחברה הזו?

                    • ג'ו כלום

                      "תמיד"? אני מכיר אותך שבוע. באינטרנט.

                      בכל מקרה, השייכות של יהודים היא לאומית-דתית, וזה די ברור מהעובדה שבתוך היהדות יש כמה וכמה קבוצות אתניות – יהודים מזרחיים, יהודים אשכנזיים, יהודים אפריקאיים, וכו'.

                      המלחמה ב-48 והמלחמה ב-67 היו מלחמות כנגד מדינות, כאשר הגירוש והכיבוש היה חלק מהמלחמות האלו.

                    • נירה

                      יפה, אז אם היהודים הם בפרט לאום – כרגע הצדקת את כל המדינות הערביות שתקפו או גירשו את האזרחים היהודים שישבו שם בעקבות המלחמה עם ישראל. הטיעונים שלך הם בומרנג שחוזר ישירות אליך.
                      אני מניחה שהתשובה לשאלה שלי "האם אתה מרגיש בנוח בחברת קדאפי חומייני ואסד" היא – :"כן".

                    • ג'ו כלום

                      יקירה, המדינות הערביות *התחילו* את המלחמה. אין סימטריה בין תוקפן לקורבן, וזה חבל שאת עושה כזאת.

                    • נירה

                      אה, אז אם ישראל היתה התוקפנית – זה היה מוצדק להתנקם ביהודים בארצות ערב?
                      בארה"ב עשו משהו כזה עם היפנים בזמן מלחה"ע השניה. זו נחשבת תקופה חשוכה ומביכה בתולדות ארה"ב.

                    • ג'ו כלום

                      אין קשר בין "להתנקם ביהודים בארצות ערב" ובין "לגרש חלק מהקולקטיב שלוחם בך ויצא נגדך למלחמה באזור הקרבות".

                      השיטה הזאת, של לנתק כל פעם משתנה אחד ולטעון ע"פ שהפלסטינים הם תמימים וזכים היא מאוד חמודה, אבל זה לא מקדם את הדיון. שום דבר הוא לא פרט בודד, וההתעלמות שלך מהתמונה הכוללת יחד עם הסילופים הבוטים שלך די מייתרת את הדיון בנינו.

                    • נירה

                      הפליטים בהגדרה לא השתתפו בקרבות אלא ברחו מאיזורי הלחימה. הפשע שלהם מסתכם בהיותם ערבים.
                      אם זו ה"תמונה הכוללת" שאני מתעקשת להתעלם ממנה – אז לא בכדי.

                    • ג'ו כלום

                      בכדי, בכדי.

                      כפרות, מההתחלה: הפליטים שלימים יהיו פלסטינים היו חלק מקולקטיב עויין שתקף את מדינת ישראל הצעירה עם כוונות מוצהרות להשמיד את היהודים. אחרי הקרבות הציעו להם לחזור, לא פעם ולא פעמיים והם סירבו, כפרטים וכקבוצה. מאוחר יותר הם שינו את דעתם, אבל ההצעה כבר לא היתה תקפה – למדינת ישראל היום אין שום רצון או חובה לאזרח מליונים של צאצאי פליטים שמצהירים על עויינותם בכל הזדמנות.

                      בסדר..? אני חושב שמיציתי.

                    • נירה

                      הפליטים שלימים היו או יהיו פלסטינים שייכים לאותה קבוצה אתנית כמו אנשים שתקפו את מדינת ישראל הצעירה עם כוונות מוצהרות להשמיד את היהודים. כלומר הפשע שלהם הוא היותם ערבים.
                      הייתי יכולה להתייחס לעוד כמה שטויות כמו חוסר הרלוונטיות של הצעות שעולות ויורדות מהשולחן, וההתייחסות כ"קבוצה" לאנשים בלי שום שלטון מאורגן (חבורה של ערבים, כבר אמרנו?) אבל זה באמת נהיה משעמם.

      • ג'ו כלום

        אה, ולטענות המרחב:
        שוב, רוב האנשים האלו היו מיושבים בערים קטנות, ורוב המרחב היה ריק ושומם – כששומם לא מתאר מדבר, אלא מתאר מרחב מיושב בצורה מפוזרת ביותר.

        גם האנשים האלו היו זוכים למדינה לו היו מתנהלים בצורה אנושית ושואפת פתרון, בין אם מדינה שבה השלטון יהודי [וככה באמת נהיו ערביי ישראל ערביי ישראל] ובין אם מדינה תחת שלטון ערבי.

        • נירה

          הו, הביטחון הקדוש שבשמו אפשר להפר זכויות אדם של אחרים… שבחו והללו את אל-הביטחון והקריבו לו כזבח מליוני פלסטינים, אמן כן יהי רצון.

          • נירה, לא ברור לי מה הקשר בין התגובה שלך לבין מה שענית לו. איך הוא הזכיר את "הבטחון הקדוש"?

            • נירה

              "הוחלט כמה חודשים אחרי לא להחזיר אותם, ועד היום ההחלטה היא לשקם אותם במקום שבו הם יושבים, והטענה היא שצרכי ביטחון דורשי את פינוי הישובים".

              • הבנתי. פשוט ענית לתגובה הלא נכונה.

    • יואב

      קצת קשה לי עם הניסיון לתמצת את שורשי הסכסוך הציוני-פלסטיני לטוקבק של כמה שורות, אז ברשותכם- אמנע מכך.

      ובכל זאת, במסגרת הניסיון להוסיף עובדות לדיון-
      ג'ו כלום כתב ש"הפלסטינים לא הגדירו עצמם כפלסטינים עד 67, ולראייה העובדה שהם מעולם לא דרשו עצמאות מהירדנים או מהמצרים, ולכן יש להם אחריות על מעשי השלטון"

      עד הקריעה של "סוריה הגדולה" בין צרפת ובריטניה, וחלוקתה ליחידות משנה ("סוריה", "לבנון", "פלשתינה", "עבר הירדן המזרחי"), אכן הפלסטינים לא הגדירו את עצמם כנבדלים מבחינה פוליטית, אלא כיישות פוליטית אחת. יחד עם זאת, אנחנו כן רואים ניצנים של זהות פוליטית פרטיקולרית- לדוגמא, בנובמבר 1918 הגישו למעלה מ- 100 נכבדים ירושלים מוסלמים ונוצרים, ובראשם מוסא כאזם על-חוסייני, עצומה כנגד ההשתלטות הציונית על אדמות פלסטין. עצומה דומה הוגשה ביפו. בינואר 1919 האגודות התכנסו ל"וועידה הלאומית הפלסטינית הראשונה" שקראה להכללת פלסטין בסוריה.

      השינוי הגדול התרחש לאחר וועידת סאן רמו וגירוש פייצל מדמשק- סוג של "שברו של החלום הלאומי הערבי", אם תרצו. מאותו רגע בהחלט רואים איך מתגבשת זהות לאומית פלסטינית נבדלת. רואים את זה בפעילותן של אגודות מוסלמיות-נוצריות, בעצומות, בוועידות הפלסטיניות. גם אירועי תר"פ ואירועי תרפ"א (ובוודאי אירועי תרפ"ט) לוו בהלך רוח לאומי שלא ניתן להכחיש. לי אישית יצא קצת לחקור כרוזים שהודבקו ביפו ובירושלים ערב אירועי תרפ"ט, וכל השיח הוא של "פלסטינים" הקוראים "לאחיהם בשכם, חברון, ירושלים ויפו" לצאת נגד "ההשתלטות היהודית על אדמותינו ההיסטוריות".
      יותר לאומי מזה, לא תוכל לבקש.

      בקיצור- הטענה שהלאומיות הפלסטינית לא הייתה קיימת עד 1967, היא קשקוש מוחלט. זה נכון שלא ניתן לדבר על לאומיות פלסטינית פרטיקולרית עד שנות ה- 20, ולמעשה לא ניתן לדבר על לאומיות ערבית בכלל עד המאה ה- 20. אבל באותה נשימה צריך להגיד, שזה גם המצב עבור הרוב המוחלט של ה"לאומים" הקיימים בעולם היום.

      לגבי הסוגיה של "אחריות כלפי מעשי השלטון" – אני סבור אחרת. אבל הנושא באמת מורכב מדי, ומצריך הבנה אמיתית של המבנה החברתי שהתפתח בארץ החל מאמצע המאה ה- 18. מי שמעוניין, אני ממליץ בחום על "ההתארגנות הפוליטית של ערביי ארץ ישראל" של יעקב שמעוני ועל "The Origins of Palestinian Nationalism" של Muhammad Muslih, לפחות כרקע לנושא. כך או אחרת, צריך להיות ברור ששאלת ה"אחריות" של חברה שהיא ברובה המוחלט פלאחית, כפרית, חסרת השכלה, אינה בעלת קרקעות, אינה חשופה למידע אמין וכולי וכולי, היא שאלה לא טריוויאלית, ואולי אפילו קצת אנכרוניסטית. כלומר- קצת מנסה להתאים את עולם המושגים שלנו לעולם שכנראה לא בדיוק עבד על-פי אותם קווים.

      • ג'ו כלום

        סלח לי, אבל עם כל הכבוד אני לא מדבר על לאומיות סתם, אלא לאומיות נפרדת מהלאומיות הפאן-ערבית והלאומיות הירדנית – והכרוזים שאתה מתאר לא מוכיחים שום דבר כזה. הכרוזים מדברים אל ערבים במקומות שבהם יש יהודים – הרי הם לא יכלו לפנות לערבים במקומות שבהם אין יהודים, אם הם מדברים על השתלטות ציונית, לא?

        ושוב, אם הם לאומיות נפרדת, למה הדרישות הלאומיות שלהם מופיעות רק תחת שלטון יהודי, ולא תחת השלטון הירדני..?

        לגבי אחריות למעשי השלטון – כמו שאמרתי, מסובך להאשים נתינים של משטר סמי-דקטטורי במעשיו, אבל את מי מאשימים במקרה הזה? באיזה חלק הפלסטינים, שכבר ראינו והוכחת שרואים את עצמם כקולקטיב אז והיום לוקחים אחריות על מעשיהם?

  • philip

    At times it seems to me that Im Tirzu are taking the piss: no one can GENUINELY be THAT embarassing. Right wingery of the basest kind

  • philip

    שניה, אראל סג"ל הוא ימני ודוס? חבל, חיבבתי בזמנו (בתיכון) את הטורי הספורט והזימה שלו, הוא כותב מבריק

    • philip

      סוג של עוזי וייל ירושלמי, אם תרצו*

      *I'll get ma coat…

      • דורצח

        הלו, להשוות בין סג"ל לגאונות של "השער האחורי"? אתה עושה כאן נכבה תרבותית.

        • philip

          שטות שזרקתי בעיקר למען בדיחת הקרש שמסיימת את המשפט. הדימוי שבחרת בערך באותה רמה…

  • חוני קבלו

    מדהימה ההקבלה שלך בין כמה נסיונות של מנהיג כנופיה איזוטרית שהתמיכה כלפיה בישוב היתה אפסית – לבין ראש הוועד הערבי העליון אשר נפגש עם היטלר (והצטלם איתו) סייע באופן פעיל להקמת יחידת אס-אס מוסלמית בבוסניה, ועוד כהנה וכהנה דברים מחרידים (כולל סיור שערך באושוויץ). ומדובר במנהיג הרשמי של ערביי א"י.
    כאמור – לא יאמן. עצם ההקבלה היא יצירת הטעיה ש"אם תרצו" לא היו מתביישים בה. לא פחות מבישה היא העובדה שעד היום למיטב ידיעתי לא התנערו הפלסטינים מהנאצי המושבע הזה שהיה מנהיגם ב-48.
    אם הטור הוא על צביעותה של "אם תרצו" – תפאדל. אם הטור נועד להפריך את טענת "נכבה חרטה" שלהם (שאחד מיסודותיה הוא שערביי א"י גילו תוקפנות ושאיפות חיסול והשמדה של האוכלוסיה היהודית, ועקב כך האשם בתוצאות המלחמה הוא בהם ולא בה) – אז אתה מאוד, מאוד חלש בנקודה הזו.

    • עדו

      כן אבל משום מה יאיר שטרן הוא עד היום גיבור מחנה הימין וגם ממנו אף אחד לא מתנער, להיפך.

      • חוני קבלו

        כי הנסיון שלו לא היה אפילו פרומיל ממה שעשה המופתי, דחיל רבאק, לנסות ליצר מפגש או שניים על בסיס אינטרסנטי דומה לפגישה עם הפיהרר עצמו ופעולות אקטיביות לסיוע לנאצים כולל תכנון הרעלת מי השתיה פה, הקמת יחידות אס-אס נאציות, ודיונים מעמיקים על השמדתם של היהודים בא"י????!!!!
        עד כמה אפשר למשוך את ההקבלה? אין לכם בושה?
        אני דרכתי על נמלה, היטלר הרג שישה מיליון, אני לקחתי חיים והוא לקח חיים, אני = היטלר. הגיוני בעיניך?

    • גיל ב'

      אחד ממנהיגי הכנופיה האיזוטרית הזו נבחר לראשות ממשלת ישראל. זה שקול לראש הוועד הערבי העליון?

      אף אחד לא חושב שהמופתי היה הומניסט מהמעלה הראשונה. הוא לא היה המנהיג היחיד שקפץ על העגלה הנאצית כדי לקדם את האינטרסים שלו ולהיפטר מאויביו. למיטב ידיעתי, עד היום לא התנערו הקרואטים מהנאצי המושבע שהיה מנהיגם בשנות ה-40 והסתייע בנאצים כדי לטבוח בסרבים. כנ"ל באוקראינה ומקומות נוספים במזרח אירופה. זה לא מפריע לאף אחד היום לסוע לנופשונים בקרואטיה.

      • חוני קבלו

        אז משום שיאיר שטרן ניסה פעם או פעמיים להיפגש עם נאצים, ויצחק שמיר היה חבר באותו ארגון בו שטרן היה חבר – זה עושה את שמיר לנאצי?
        אתה מעוניין לשקול שוב את הלהטוט המרהיב הזה?
        אתה מעוניין שוב להשוות אותו למערכת היחסים העניפה והפורה, על פני זמן רב, שניהל מנהיג הערבים בא"י עם הפיהרר והנאצים – במטרה ברורה לשכפל את מעשיהם באירופה לכאן, קרי להשמיד את שכניו היהודים?

        • גיל ב'

          "חבר באותו ארגון"? זה האנדרסטייטמנט של השנה. שמיר היה ממנהיגי לח"י. אחרי מותו של שטרן הוא היה חבר בשלישיית ההנהגה. אם היו לו הסתייגויות מהקשר לנאצים אני בטוח שלא היתה לו בעייה להשמיע את קולו. אף אחד לא טען ששמיר או מישהו אחר היה נאצי, אלא שלא היתה להם בעייה לשתף פעולה עם הנאצים כדי לקדם את מטרותיהם הפוליטיות.

          ובקשר לפוריות הקשר, זה לא רלוונטי. קודם כל מה שחשוב זה הכוונה ודבר שני הקשר בין לח"י לנאצים לא מומש בגלל שהנאצים לא היו מעוניינים.

    • ygurvitz

      ההקבלה תקפה לגמרי. שטרן היה עושה אותם הדברים בדיוק – הלח"י הבטיחה להעמיד לרשות הנאצים מיליציה. זה שהנאצים העדיפו את מנהגי הכנופיה הערבי על מנהיג הכנופיה היהודי, זו כנראה תוצאה של קוניוקטורה נאצית פנימית. מעבר לזה, לא הבנתי מה כל כך מרעיש בצילום עם היטלר.

      אשר ל"מנהיג הרשמי של ערביי ישראל" – נו. הוא היה המנהיג הרשמי של ערביי ישראל מבחינת הציונים. הבריטים הדיחו אותו מתפקידו במהירות, והסיבה שרוב ההרוגים במרד הערבי היו ערבים נבעה מכך שחלק ניכר ממנו היה מלחמת אזרחים בין מחנה חוסייני ומחנות אחרים. הוא מעולם לא נבחר לשום תפקיד, אתה יודע. הוא היה מנהיג כל ערביי פלסטינה כמו שנחום גולדמן, יו"ר הקונגרס היהודי, היה מנהיג כל יהודי העולם: הוא די מינה את עצמו.

      • מני זהבי

        אכן. מפתיע עד כמה תודעת ההמונים בקרב היהודים בישראל "נעולה" על חאג' אמין אל-חוסייני בתור המנהיג האולטימטיבי של ערביי פלשתינה המנדטורית. ראו, למשל, את הטוקבקים לכתבה הזאת (דווקא כתבה סבירה, לשם שינוי):

        http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4062924,00.html

        אנשים באמת לא מבינים איך אפשר לכתוב שהנהגת ערביי פלשתינה במלחה"ע השנייה תמכה בבריטים, כאשר המופתי… והנאצים… וכו'
        כמו שאומר הפתגם, אלמלא אלו היו אידיוטים שלנו, גם אני הייתי צוחק.

        • גם בני מוריס כותב על נתק כמעט מוחלט בין החוסיינים לבין רבות מהכנופיות המקומיות של הערבים. הערבים היו לא מאורגנים ברמה כזו, שלא היה להם שום הנהגה מרכזית. בעיקר הודות ליתרון הארגוני ניצחו הכנופיות היהודיות.

          • א

            אתם רואים שהם לא היו עם?! 🙂

            • אתה מודע לכך, שהציונות טענה בדיוק את ההפך ממך: שהיהודים המפוזרים, והלא-מאורגנים, הם למעשה עם אחד?!
              נסה לעשות צעד אחד בלי לשים לעצמך רגל, למעוד וליפול. ימני הזוי.

      • חוני קבלו

        מעניין מאוד מר גורביץ'. תוכל אולי להסביר מדוע לאחר שהבריטים (הבריטים ולא הערבים) זרקו אותו מתפקידו, המנהיג השולי וחסר התמיכה הזה לא נעלם לו מהמפה והתאייד לאחר 38? תוכל להסביר מדוע הליגה הערבית נאלצה להכיר בו מחדש כראש הוועד הערבי העליון ב-46, למרות שהדבר עלה לה במחיר יחסיה עם בריטניה? ואיפה היו הנשאשיבים האגדיים ב-8 השנים האלה? לאן הם נעלמו? אולי חוסייני היה פשוט חזק מהם?
        והאם נחום גולדמן היה יכול להנחות על פינוי תל אביב, נניח, כפי שמר חוסייני עשה לגבי חיפה – למרות הפצרות פתאטיות מצד ראש העיר היהודי שבתי לוי שישארו?

        המשך לגמד את העבר הנאצי של המנהיגות הפלסטינית תוך שאתה מעצים את מעט הפלירטוטים של מספר אישים חסרי משמעות וכוח פוליטי בצד היהודי עם הנאצים – אולי זה יתן לך את "האקדח המעשן" שאתה מחפש כנגד הציונות. אמת וצדק וודאי זה לא יתן.

  • סמולן

    אכן, יום עצוב לימין הקורא. טוב שיש ריכוז של התשובות הותיקות, המאדדד ידועות, לחארטה של סג"ל ותדמור. זה פשוט מדהים: מה היה קשה להם לחפש בויקיפדיה ?

    כלומר, אין בעיה לכתוב משהו יותר סביר ולהשאיר את הביקורת לקושש את ההקבלות שבין לח"י ואמין אל חוסייני, לא בדיוק משהו משכנע (סתם, פרובוקציה זולה: אמנם לרוב האנושות זה לא יראה מקביל, אבל ברור לגמרי שבפרוגרסיביזמוס יש כאן שני קווים שנפגשים רק באינסוף). אממה, הסיכוי שבימין יכתבו משהו ראוי למאכל שווה, כנראה, לסיכוי שהטקסט הזה לא יצלח. לדעתי צריך לפנות לקליניקה משפטית כלשהי, להעביר לה חלק מסטפות הכסף שאיחוד האמירויות מן הסתם מחליק לידי הפרוגרסיבים המקומיים דרך הקרן החדשה (רואים, קראתי הרבה פרסומים שלהם), ולתבוע אותם איכשהו. זה לא יכול להיות שהימין יהיה מיוצג בצורה כזו. זו אידיאולוגיה כוזבת, תרגיל בולשביסטי-אנטי-ציוני. אני מסרב להאמין שאין אם תרצו נבונה יותר – ולו כמו נעל – מאחורי המסכה.

    כמובן, הקטע המוזר הוא שכל מה שאם תרצו עושים מצליח להם. הנה מה שהולך לקרות: בעקבות החוברת שלהם יצאו חוברות שמתארות מה באמת קרה, מנקודת ראות שמאלית ראויה. אבל היות ואם תרצו מרמים ומשתרללים, אלו יהיו עבודות רציניות, כדי להבדל מא"ת. לא עוד הבולשיטים של תיאוריה וביקורת, סדק, מטעם. אלו יהיו עבודות עם רפרנסטים ודיונים רב צדדיים ראויים. מן הסתם, רבים יראו בעבודות האלו משהו די ציוני, ומן הסתם הן לא יגיעו למצב שבו על ישראל רובצת אשמה כבדה יותר מזו שרובצת – רבצה – על גרמניה הנאצית. לכן לא תהיה שיבה. ואת כל זה, כלומר את החתמת הפרוגרסיבים על מסמך ששקול למה שישראל חתמה עליו בועידת לוזאן, אם תרצו הולכים להשיג כמעט מתוך שינה. עם משהו שנכתב עם פחות תשומת לב מהביקורת שהוא יצר. לתפארת מדינת ישראל, ובמקרה הזה – השמאל שלה, או השמאל בה.

    • מני זהבי

      אה, ספריות מלאות בעבודות רציניות שנכתבו על הנושא — עם הערכות שונות לגבי נתונים מסוימים, עם פרשנות שונה (שבמקרים מסוימים, אבוי, מגלה הטיה פוליטית ניכרת, אבל עדיין בד"כ מדובר בטיעונים שראויים להתייחסות רצינית).
      הבעיה היא, שקשה מאוד לדחוס את העבודות האלה למשהו שיהיה קליט באותה מידה כמו ספרון בן 70 עמודים שיש בו בקושי הערת שוליים וחצי.
      ובלי שום קשר, אם אפשר יהיה להביא את ישראל למצב שבו היא עמדה בועידת לוזאן — ההבנה שהיא אחראית, במידה מסוימת, להיווצרות בעיית הפליטים, שעליה לקחת חלק פעיל בפתרון הבעיה, ושאי-אפשר להימנע מזה ע"י תרגילי Hasbara — אני אהיה מרוצה.

  • נתן

    יוסי שלום רב,

    יש לי הערה טכנית לגבי היידוע במייל של הבלוג ( פלוס פיתרון!!!), אבל לא מוצא איך ליצור איתך קשר.

    אם תוכל צור איתי קשר במייל, ואנא מחוק תגובה זו.

  • מני זהבי

    עוד שתי אגורות: גם הקטע של "אם תרצו" על הגדרת פליט ע"י האו"ם (עמ' 34 בספרון) הוא קישקוש מקושקש, ולא זו בלבד, אלא הסבר מדוע מדובר בקישקוש מקושקש התפרסם ברשת לפני שנה וחצי לפחות
    (http://dubikan.com/archives/1019)
    מישהו חסם להם את הגישה לגוגל, או משהו?

  • טל

    למרות שאני מסכים עם רוב מה שנכתב בפוסט אני חושב שהוא מפספס נקודות מסוימות שאחת מהן כבר הוזכרה למעלה.
    הראשונה היא שבנסיון, המוצלח אמנם, להפריך את הטיעונים של אם תרצו נוצר מעין קרב דחיפות לפיו לכל טיעון שלהם צריך באמת להגיב . במקרה הזה אני חושב שמתפספסת הנקודה שבמלחמת השחרור פשוט התקיים פה עימות בין שתי קבוצות ובו הצד הפלסטיני הפסיד. מבלי להיכנס לכל הטענות החשובות שהועלו כבר, חייבים לדעתי להתייחס פה לעובדות החשובות שאם תרצו מנסים להעלים והן: שלא לאם תרצו ולא לכל עם ישראל אין את הסמכות לקבוע את הקריטריונים או את הותק הנדרש על מנת לקבל את הזכות להיקרא עם ושמתוך כך העימות בארץ הוא עימות בין שתי קבוצות שלשני הצדדים יש בו חלק .
    העובדה שאתה מנתץ את הטיעונים של אם תרצו היא אולי חשובה בפני עצמה אבל אתה שוכח לציין שכל בלבול במוח שהם פרסמו שם אין בו ולו דבר להצדיק את הכיבוש שמתקיים היום היות והכיבוש מזיק בראש ובראשונה לכל ישראלי במדינה הזו. הנסיון של אם תרצו לגרור שוב ושוב לתירוצים למה הם התחילו לפני שנה וחמש שנים ואלף שנים הוא כל כך ילדותי שאולי מגוחך לענות עליו , אבל אם כבר טרחת לתת הד לאם תרצו צריך להוקיע אותם בנקודה הזו.

  • אני רחוק מהדעות של "אם תרצו" ומסתייג מאוד מהפעילות שלהם, אבל מטרידה אותי מאוד העובדה שאתה מנסה להיות תמונת ראי שלהם, במקום לבחון את העובדות כהווייתן.

    1. לפי בני מוריס, היסטוריון ישראלי שגם הפלסטינים מרבים לצטט, המלחמה פרצה ביוזמה ערבית. אין הכוונה לפיגוע באוטובוס ב-30/11/1947 שככל הנראה לא היה לו קשר להחלטת האו"ם, אלא לשביתה הכללית שהוכרזה לאחר מכן, ואשר התפתחה להתפרעויות ולאלימות קשה נגד יהודים. בחודשי המלחמה הראשונים נראה שהפלסטינים הימרו נכון – ידם הייתה על העליונה. למרות זאת, עשרות-אלפי פלסטינים כבר החלו לעזוב את בתיהם.

    2. לפי ספרו של בני מוריס "1948", חלק ניכר מהעקורים הפלסטינים עזבו את בתיהם ביוזמתם. הוא מציין שהמונח פליטים הוא קצת בעייתי, כי רובם נשארו בפלסטין, הגם שאיבדו את בתיהם. חלק גדול מהם עזב עקב בעיות כלכליות קריטיות. ערבים-פלסטינים עבדו אצל יהודים והתפרנסו יפה מהעבודה הזאת. עם פרוץ המלחמה נגדע מטה לחמם, ודווקא בשעה שנוצר מחסור במזון ובדלק והמחירים האמירו. בעלי ההון הפלסטינים מצדם העדיפו להסתלק מהערים הגדולות ולסגור את עסקיהם, כך שהם לא היוו אלטרנטיבה. היו מקרים שבהם ערבים-פלסטינים חששו לחייהם בצדק או עקב שיקול דעת מוטעה. שיקול הדעת המוטעה נבע לא-פעם מהתנהגות חסרת-אחריות של ההנהגה הערבית-פלסטינית. היו גם מקרי גירוש וטבח שהדעת אינה סובלת, אבל הם לא היו שכיחים וממילא איש אינו מתגאה בכך היום. כזכור, יהודים נטבחו באירופה, אבל זה לא מקנה לצאצאיהם זכויות באירופה היום, וזה נכון גם לגבי מקרים אחרים מסוג זה ברחבי העולם.

    3. נכון, ההנהגה היהודית-ציונית שמחה מאוד על עזיבתם של הערבים הפלסטינים. לפי ספרו של מוריס, כשראש עיריית חיפה שבתי לוי הפציר בהנהגה הפלסטינית המקומית שלא לעזוב את העיר, אמרו לו עמיתיו בהנהגת "היישוב" שמוטב לתת להם ללכת. מניעת חזרתם של העקורים והפליטים נעשתה מטעמים פוליטיים, אבל היה לה גם צידוק ביטחוני: לא הייתה שום ערובה שהחוזרים לא ינסו לחסל את מדינת ישראל מבפנים. החלטה 194 נדחתה ע"י הפלסטינים עצמם ומדינות ערב, ולכן הם לא יכולים לטעון לתקפותה היום (מבחינת המשפט הבינלאומי ההחלטה היא בגדר המלצה בלבד, כך שתקפותה תלויה בקבלתה על-ידי הצדדים), אבל אפילו הייתה תקפה, נאמר בה שרק הפליטים המוכנים לשמור על השלום יוכלו לחזור. שום ערובה לא ניתנה לכך שהחוזרים אכן ישמרו על השלום ויקבלו את החלטות הקהילה הבינלאומית בעניין הקמת מדינת ישראל.

    4. אחרי הקמת המדינה נעשו פעולות דיכוי מבישות נגד האוכלוסייה הערבית של המדינה. גירוש תושבי אל-מג'דל הוא דוגמה מכוערת במיוחד. הייתה הפקעה מסיבית של קרקעות שבחלקה הייתה מוצדקת אבל בחלקה מרושעת, היה הטבח בכפר קאסם, שהסתיים בפסק דין חמור נגד הטובחים, והיה הממשל הצבאי שדווקא מנחם בגין הטיף נגדו ובכל זאת הוא התקיים עד 1966. ועל אף כל זאת, הפלסטינים אינם יכולים לרחוץ בניקיון כפיים. הם המשיכו לסרב לכל הכרה בישראל או מו"מ איתה. בלי השוואות מיותרות ורק כדי לסבר את האוזן – ממשלת ישראל נשאה ונתנה עם ממשלת גרמניה המערבית פחות מעשור אחרי השואה ושנים ספורות אחרי הקמת שתי המדינות (גרמניה המערבית וישראל).

    5. הגירות מסיביות של ערבים ממצרים לתוך פלשתינה-א"י מתועדות היטב. הן התרחשו בתקופת שלטונה של מצרים בארץ באמצע המאה ה-19. ממשלת מצרים עודדה איכרים מצריים להתיישב בארץ והם הקימו כמה יישובים. ביניהם כמה יישובים שנחרבו במלחמת העצמאות, באזור שהיה לימים חלק מתל-אביב. האיכרים האלה התערו בסופו של דבר באוכלוסייה הפלסטינית, אבל הם מן הסתם הגדילו את אוכלוסיית הארץ במידת-מה. לגבי הגירה של ערבים מסוריה או מעבר הירדן – הייתה הגירה כזאת לפי דיווחים בריטיים (חלקם דיווחים לחבר הלאומים, כך שהם אמורים להיות איפשהו על הרשת בארכיון אתר האו"ם). ההיקף שלה אינו ידוע, כיוון שהגבולות היו פתוחים. יהודי מפולין היה זקוק לאשרה כדי להיכנס לארץ. ערבי מסוריה פשוט חצה את הגבול. בכל מקרה פיתוח משמעותי של הארץ, שהייתה מחוז נידח ודי שומם, החל רק בתקופה הזאת בידי השלטון המצרי. עדיין, כשהוקם המנדט מספר התושבים בארץ היה פחות מעשירית ממספר התושבים היהודים והערבים בין הים לירדן היום. התושבים האלה חיו בלי מים זורמים וכמעט בלי חשמל. תחנת הכוח הראשונה הוקמה בידי רוטנברג הציוני (שדאג לחבר אותה גם לעבר הירדן) ומובילי מים מודרניים נבנו על-ידי השלטונות הבריטיים וחברת "מקורות" (שהפכה לימים לחברת המים הלאומית של ישראל). היקף העבודה של ערבים-פלסטינים במשקים חקלאיים יהודיים ובמפעלים יהודיים גרמה לתרעומת בקרב פועלים יהודיים שטענו שהם לא מוצאים פרנסה עקב כך. היהודים הציונים שילמו את הרוב המכריע של המסים לממשלת המנדט, שמצדה סללה דרכים, בנתה בתי חולים וסיפקה שירותים אחרים שמהם נהנו כל תושבי הארץ.

    6. לפי דיווח בריטי לחבר הלאומים, בשנות ה-20 של המאה ה-20, הייתה דרישה של ערבים-פלסטינים לכנות את המנדט בערבית "סוריה הדרומית". הם טענו שאם המנדט מתרגם Palsestine ל"ארץ ישראל" בעברית, אזי התרגום לערבית צריך להיות سوريا الجنوبية כלומר, "סוריה הדרומית". זוהי עדות לכך שהשם "פלסטין" והתפיסה של הפלסטינים כעם נפרד עדיין היו שנויים במחלוקת בקרב הפלסטינים, אפילו בתקופה מאוחרת יחסית.

    • יובל

      כתבת: "כזכור, יהודים נטבחו באירופה, אבל זה לא מקנה לצאצאיהם זכויות באירופה היום"

      הדרכונים האירופים ומשרדי עורכי הדין העוסקים בהשבת רכוש יחלקו עליך.

      • כל מי שמעוניין באזרחות אירופית חייב לבקש אותה מהמדינה הרלוונטית והיא זכאית לסרב, על-פי חוקיה. יש מדינות שבהן מספיק להוכיח שהסבא היה אזרח כדי לקבל אזרחות, יש מדינות שדורשות מילוי תנאים נוספים, ויש כאלה שלא נותנות אזרחות בכלל. גם למדינת ישראל יש זכות מלאה לקבוע לעצמה באופן דמוקרטי את חוקי האזרחות שלה.

        • נירה

          ישראל יכולה לקבוע באופן דמוקרטי שהיא גוזלת מאנשים את הרכוש שלהם ומנשלת אותם מאדמתם בלי לתת להם שום פיצוי ובלי לתת להם אזרחות. השאלה היא למה זה הופך אותה. למדינה דמוקרטית מערבית טיפוסית – ממש לא.

    • דניאל

      רק בנוגע ל-4: עד כמה שאני זוכר, מפקד היחידה של הטבח בכפר קאסם ננזף וקיבל קנס סמלי בלבד, ושאר המבצעים קיבלו עונשי מאסר אבל זכו לחנינה בשלב די מוקדם.

      • לא מדויק. היה פסק דין חריף מאוד שבו נטבע המונח "פקודה בלתי חוקית בעליל". נכון שאחר-כך הקלו ראש בפסק הדין והעניקו חנינות. אבל לימים מדינת ישראל הכירה באחריותה לטבח ונשיא המדינה אף השתתף בטקס לזכר הקורבנות שנערך בכפר קאסם.

        • יובל

          לא רק חנינות. העונש שהוטל על המפקד שהוציא את הפקודה היה קנס של גרוש אחד. מאז ועד היום "הגרוש של שדמי" הוא סמל ליחס הגזעני של המדינה כלפי אזרחיה הפלסטינים.

    • אזרח

      לגבי גירוש תושבי מג'דל: יש תצלום של זולטן קרוגר (או צלם מפורסם אחר מאותה תקופה) שבו רואים את גירוש תושבי מג'דל לעזה בשנת 1950. רואים אותם עומדים ליד פקידים עם מחברות פתוחות, ורשום שהם מקבלים פיצוי. במובנים של היום זה כמובן לא בסדר, אבל כשזה קורה שנה או פחות לאחר סיום המלחמה, ובערך מחמש שנים אחרי גירוש מושבות גרמניות מצ'כוסלובקיה ופולין בסוף מלחמת העולם השניה (ופלשתינה-א"י בתחילתה), זה מקבל פרופורציה קצת אחרת.

    • אותו בני מוריס, בספרו "One State Two States", שבשום אופן לא נכתב מנקודת השקפה פרו-פלסטינית[1], מסביר מדוע החשש של הפלסטינים לחייהם היה מוצדק ומעוגן היטב בהתנהגות וברטוריקה של הישוב היהודי בישראל.
      כאשר אדם בורח ממקום מושבו משום שהוא חושש לחייו, זה בדיוק ההגדרה של פליט.

      [1] מהבחינה הזו בני מוריס הוא האניגמטי והמרשים שבהיסטוריונים הישראלים, משום שבאופן עקבי הוא מפרסם דברים שמשתמעות מהן מסקנות הפוכות לעמדותיו הפוליטיות הימניות למדי.

    • נירה

      את כל מה שכתבת כאן אפשר לסכם כך, ותקן אותי אם אני טועה:
      לפלסטינית בת גילי אין זכות לרכוש של המשפחה שלה, בגלל ש:
      1. היא חולקת מוצא אתני עם אנשים שנלחמו נגד בני המוצא האתני המועדף במדינת ישראל לפני כמה עשרות שנים. ייתכן אפילו שסבא רבא שלה שחט יהודים, וכידוע אנחנו פוקדים עוון אבות על בנים לדורי דורות.
      2. בני משפחתה עזבו כי היה להם קשה או מפחיד היכן שהם היו. כמו שבני משפחתי עזבו את הונגריה לפני שהתחילה מלחה"ע השניה.
      3. סבא וסבתא רבא שלה לא הסכימו לפשרה לפני כמה עשרות שנים. או שמישהו לא הסכים בשמם. ובהיותה ערביה – ממילא אי אפשר לסמוך עליה.
      4. סבא וסבתא שלה לא הסכימו למשא ומתן עם ישראל לפני כמה עשרות שנים. או שמישהו לא הסכים בשמם.
      5. (פשוט לא נכון, והביאו כבר רפרנסים לכך שכמעט לא היתה הגירה ערבית. סטטיסטית, הפלסטינית המדוברת היא צברית יותר ממני, וכנראה שגם יותר ממך).
      6. היא לא עם.

      סליחה, אבל ממש לא ברור לפי אילו אמות מוסר אתה יכול להצדיק את הגזל הזה. מה ששלה – שלה.
      הרי במדינות דמוקרטיות גם מרוצחים ואנסים סדרתיים לא מחרימים רכוש כעונש.

      • את מייחסת חשיבות מוגזמת לזכות לרכוש. הזכות לרכוש מתנגשת לעתים קרובות עם זכויות אחרות חשובות יותר, בפרט כשמדובר בנכסי דלא ניידי. זו הסיבה שלשלטון יש סמכות להפקיע נדל"ן הרבה יותר בקלות מאשר (למשל) לפגוע בחופש התנועה. השלטונות גם מרבים למסות רכוש ושימוש בו, בעוד המיסוי על מימוש חופש התנועה הוא מזערי ומובן מאליו שאין מס על הזכות לחיות.

        זכויות על קרקע אינן ניתנות לנצח. העובדה שסבא וסבתא סירבו לשאת ולתת על נדל"ן שנטשו או שנגזל מהם (זה לא משנה לצורך העניין) פירושה שהנכדים לא יוכלו לממש את הבעלות על הנדל"ן הזה, אלא אם כן מי שמחזיק בו כרגע יסכים לנהוג לפנים משורת הדין. זו המציאות ויש לה טעם – גם למחזיק הנדל"ן כיום יש זכויות. גם הוא לא צריך לשלם על חטאי אבותיו, והוא בוודאי לא נושא באחריות למחדלים של בעלי הנדל"ן בעבר. בגישה כזאת נקט גם בית המשפט של האיחוד האירופי בעתירה שעסקה ברכוש נדל"ני של קפריסאים-יוונים בצפון קפריסין.

        פלסטיני שחי כיום בעוני וזקוק לעזרה צריך לקבל עזרה, בלי קשר לרכוש שהיה בבעלות קרובי משפחתו בעבר. אחרי מלה"ע השנייה ארצות הברית השקיעה הרבה משאבים בשיקום ארצות שהיא נלחמה בהן מתוך הבנה שזה אינטרס אמריקני. גם ישראל צריכה להגיש סיוע כזה לפלסטינים, כי זה אינטרס ישראלי שהפלסטינים יחיו ברווחה.

        • נירה

          אם מישהו גנב לי את הבית ולא הסכמתי לשאת ולתת עם הגנב, הילדים שלי מאבדים את הזכות לדרוש את הבית בחזרה?
          ולא אמרתי שמי שחי היום בבית צריך באופן אישי לשאת באחריות על הגניבה הממוסדת של המדינה. אבל המודל המקובל באירופה, שבו משלמים פיצויים לצאצאיהם של מי שרכושם נגנב מהם בידי המדינה מכספי המיסים, נראה לי כמו פיתרון הוגן עבור הפלסטינים. גם הקצאת אדמות חלופיות כמו עם האינדיאנים בארה"ב יכולה לעבוד.

          • התשובה היא כן. אם מישהו "התנחל" בביתך ללא רשות, ואת ניסית לפתור את הבעיה באלימות, או הזנחת את העניין, במקום לפנות למשטרה, לבית משפט או משהו ממין זה, הרי זה כאילו הפקרת את הרכוש ואף אחד לא יכול להתחייב שילדייך יוכלו לתבוע אותו (בכל מדינה יש חוקים קצת שונים בנידון, אבל אני מדבר על העיקרון המוסרי, לא על חקיקה ספציפית). במקרה שלנו, משל הגנבה הוא מעוות. לא מדובר כאן בעבריינות, אלא בסכסוך בין שתי קבוצות אתניות שהביא גם לנזקים אישיים. הפלסטינים לא יכולים לבוא אחרי 50 או 60 שנה ולומר, "עד עכשיו סירבנו לדבר איתכם או בכלל להכיר בקיומכם. עכשיו אנחנו מוכנים לדבר איתכם, אז הואילו לפנות מקום ולהעביר אלינו את הנדל"ן שלדעתנו שייך לנו". גם הפיצוי ליהודים שאיבדו רכוש באירופה לא היה מובן מאליו. הפיצויים מגרמניה שולמו על-פי הסכם מיוחד שכלל גם ויתורים מצד ישראל ומצד ארגונים יהודיים. המשטרים הקומוניסטיים לא פיצו אף באגורה שחוקה את בעלי הרכוש האבוד. רק עם נפילתם החליטו ממשלות במז' אירופה, ביוזמתן ועל-פי חקיקה מקומית, שיש מקום להחזיר רכוש או לפצות עליו. מדינת ישראל לא הייתה יכולה לכפות דבר כזה על שום מדינה.

            • נירה

              ומי ה"משטרה, בית משפט או משהו ממין זה" שהפלסטינית שלי היתה אמורה לפנות אליו כדי לקבל את הבית שלה בחזרה? ולמה אתה אומר שהיא באה *אחרי* 50 שנה לדרוש את הבית שלה בחזרה? אולי התכוונת *במשך* 50 שנה, ועדיין לא קיבלה.
              את הסכם השילומים עם גרמניה לא הייתי מביאה כדוגמה במקומך. גם כי היהודים לא ויתרו על כלום במו"מ הזה (סליחה, ויתרו על פיצויים כלליים *בנוסף* לאישיים), וגם כי הוא כמעט הביא למלחמת אזרחים. את ההתנגדות הוביל הימין, כמובן. דברים כמו "משא-ומתן עם המרצחים משמידי עמנו" ו"רמיסת הכבוד הלאומי של העם היהודי" נאמרו ע"י לא אחר מבגין בכבודו ובעצמו. איך תמיד הימנים הם תמונת ראי של הקיצונים ביותר מבין הערבים, זה פשוט קטע. מזל שהשמאלנים הבוגדים חתמו בכל זאת על ההסכם, כי היום הגרמנים היו יכולים לשלוח אותנו לחפש מי ינענע אותנו לשיטתך.
              ואכן יש מדינות שלא פיצו יהודים על הרכוש האבוד שלהם. אבל לא הדמוקרטיות שביניהן. למי היית רוצה שישראל תידמה?

              • בואי נלך רגע להסכם השילומים. אני לא מנסה להשוות כאן בין הנכבה לשואה, זה לחלוטין לא רלוונטי. אני מנסה לתאר הליך לגיטימי ומוצלח של תביעת זכויות. ממשלת ישראל סירבה להכיר בגרמניה המערבית (או המזרחית) והמשיכה את החרם היהודי על גרמניה שהתחיל עוד לפני מלה"ע ה-2. החרם הזה הזיק לגרמניה גם מבחינה כלכלית וגם במישור הבינלאומי. הכרה של מדינת ישראל הייתה חשובה מאוד לצורך שיקום מעמדה הבינלאומי של גרמניה (המערבית). כשהמצב הכלכלי בארץ נעשה בלתי נסבל, החליטה ממשלת ישראל לדרוש פיצויים על נזקי השואה, כפי שעשו מדינות אחרות שנפגעו מהשלטון הנאצי. כדי לא לשאת ולתת עם גרמניה, פנתה ישראל לבעלות הברית, אולם הן טענו שהעניין כבר אינו בסמכותן כי עצמאותה וריבונותה של גרמניה כבר הושבה לה. ממשלת ישראל החליטה לא לוותר על הזכות לפיצויים, והחלה במו"מ חשאי עם ממשלת גרמניה המערבית. בהסכם שהתגבש הסכימה ישראל, בתיאום עם ארגונים יהודיים ברחבי העולם, לקבוע מנגנון פיצויים אישיים וכלליים (כלליים – בעיקר למדינת ישראל כמייצגת את העם היהודי וכמדינה שקולטת ומשקמת את רוב הפליטים היהודים). בתמורה נקבע שלא יהיו עוד תביעות של יהודים מגרמניה, בין אם תביעות אישיות או כלליות. החרם היהודי על גרמניה הוסר, וישראל הכירה בגרמניה המערבית ונתנה לה את הגושפנקה הבינלאומית שהיא הייתה זקוקה לה. ההסכם עורר כצפוי סערה גדולה, אבל ממשלת ישראל עמדה מאחוריו וקיימה אותו על אף המחאות. היו יהודים שבאופן אישי סירבו לקבל פיצויים, אבל כל רשויות המדינה חויבו לנהוג על-פי ההסכם. כל זה קרה פחות מעשור אחרי השואה.

                לימים החליטו חלק ממדינות מז' אירופה, עם כינון משטרים דמוקרטיים בהן, להחזיר נדל"ן לפליטים יהודיים לשעבר או לפצות עליו. זו החלטה דמוקרטית לגיטימית, אבל גם החלטה הפוכה הייתה נחשבת דמוקרטית ולגיטימית. זה עניין של איזון בין זכויות בהתחשב בזמן שחלף ובעניינים רבים אחרים. מדינה דמוקרטית מנסה לנהוג במרב ההגינות, אבל הכול כפוף למציאות בשטח ולמה שאפשר לעשות איתה.

                הפלסטינים סירבו במשך עשרות שנים להכיר במדינת ישראל, אפילו אחרי יוזמת השלום של מצרים והבטחת מצרים לדון גם בנושא הפלסטיני. יותר מזה, ההנהגה הפלסטינית הודיעה שוב ושוב שהיא מחויבת ל"מאבק המזוין". חמישים שנה אחרי כן, הפלסטינים שינו כיוון, אבל מה שהיה היה. אי-אפשר לסובב את הגלגל אחורה אחרי 50 שנה.

                • נירה

                  שתי עובדות ששכחת לציין:
                  1. גרמניה לקחה אחריות בצורה פומבית וגורפת על העוולות שנעשו ליהודים.
                  2. גרמניה מעולם לא התכחשה לזכות השיבה של יהודי גרמניה למולדתם.
                  ועל אף הדברים האלו היתה התנגדות עצומה להסכם השילומים. לא בלתי-סביר להניח שאם גרמניה לא היתה לוקחת אחריות על השואה והיתה מתעקשת להישאר מדינת העם הארי ונקייה מיהודים – ההסכם היה נידחה.
                  אם ישראל מעולם לא היתה מוכנה להציע הסכם הוגן לפלסטינים, אתה לא יכול להשתמש בתירוץ ההתיישנות. בטח שלא כשהנפגע והעולם כולו קוראים לך באופן רצוף כבר עשרות שנים לתקן את העוול ולפתור את בעיית הפליטים.

                  • גרמניה אכן מתירה לצאצאים של יהודי גרמניה לקבל אזרחות גרמנית. אני יכול להיות ציני ולומר שאחרי שרוב יהודי גרמניה הורעלו בגז, ובהתחשב בשיעורי הילודה הנמוכים של יהודים יוצאי גרמניה, גרמניה יכולה להרשות את זה לעצמה. טוב, זו גישה צינית מדי, אבל תרשי לי להניח שאילו היה מדובר במיליוני יהודים שרוצים לחיות בגרמניה כישראלים (ולא כיהודים-גרמנים), גרמניה הייתה הרבה פחות נלהבת לקבלם בחזרה. היא גם בשום אופן לא חייבת, זה עניין של חקיקה גרמנית פנימית. פולין, גם לאחר כינון הדמוקרטיה, לא מקבלת כל יהודי-פולני בחזרה. היהודי-פולני לשעבר צריך להגיש בקשה ולהוכיח שהוא דובר פולנית ויכול להשתלב בחברה הפולנית. גרמניה אפשרה ליהודים מבריה"מ להגר אליה ולקבל מעמד של "פליט" או "תושב קבע", אבל משגבר קצב המהגרים הופסקה המדיניות הזאת (בתיאום שקט עם ישראל, שהסכימה לקלוט את גל המהגרים/עולים כולו בעצמה).

                    גרמניה המערבית לקחה אחריות על פשעי השואה נגד היהודים רק כשהתגבש הסכם השילומים. זה היה חלק מההסכם.

                    מדינת ישראל מעולם לא ניהלה מדיניות של "ניקיון מערבים" כפי שאת רומזת. דווקא בהסכמי שביתת הנשק עם ירדן (1949), ישראל דרשה וקיבלה מידי ירדן את אזור ואדי ערה שהיה ועודנו מאוכלס בצפיפות בערבים. הערבים האלה קיבלו אזרחות ישראלית (בהתחלה היו נתונים למשטר צבאי שבוטל ב-1966 אחרי ניסיונות חוזרים ונשנים לבטל אותו עוד קודם, בין היתר מצד מנחם בגין).

                    השאלה אם ישראל הייתה מציעה הסדר הוגן או לא היא שאלה פתוחה, כיוון שהפלסטינים דחו בשתי ידיים כל ניסיון להסדר כזה. האם זה היה נוח לישראל? בוודאי. ישראל אכן נהנתה מהעובדה שהפלסטינים הפקירו את רכוש הנדל"ן שלהם ולא היו מוכנים לשמוע על הסדר כלשהו עם ישראל. את טוענת שישראל הייתה צריכה לעשות ככל יכולתה להפיס את דעתם של הפלסטינים, אף שהם עצמם לא רצו בכך ובמחיר הטיפול בפליטים היהודים שהגיעו מאירופה. אני אומר שבסופו של דבר כל אחד צריך לדאוג לאינטרסים של עצמו לפני שהוא דורש מאחרים לדאוג להם. ישראל לקחה על עצמה לשקם את העם היהודי אחרי השואה, כי לשם כך הוקמה. הפלסטינים לא היו צריכים לחכות מישראל, אלא לתבוע את זכויותיהם בזמן. כיוון שלא עשו זאת, הם לא יכולים לבוא היום בטענות.

                    • נירה

                      או, סוף סוף ימני שמוכן להודות שהגזענות כלפי ערבים בישראל דומה לגזענות בגרמניה הנאצית כלפי יהודים. רק הרשה לי להסתייג מהקשקוש בדבר "יהודים ישראלים בגרמניה". "יהודים גרמנים בגרמניה" – זה כן. באופן דומה, יש פלסטינים שרוצים לחיות כ"ערבים ישראלים בישראל" או "פלסטינים ישראלים בישראל" בדיוק כמו שיש יהודים שרוצים לחיות כ"יהודים ישראלים בישראל" או "יהודים קנדים בקנדה". וזה בסדר גמור. לאזרח במדינה דמוקרטית מותר לשמור על זהות אתנית או דתית, על מורשת, על תרבות ועל מה שבא לו כל עוד הוא שומר על החוק. ואין חוק נגד זהות ערבית או פלסטינית בישראל. עדיין.
                      ובפעם העשירית: הפליטים מעולם לא הפסיקו לדרוש את מה שנלקח מהם, ולהגיד להם "עבר המון זמן מאז שגנבנו מכם, אז עכשיו זה שלנו ותקפצו לנו" – זה אבסורד. אם אתה לא מבין מה הבעיה המוסרית עם זה, אולי כדאי שתשקול לפחות את הבעיה התדמיתית שזה יוצר לישראל בזירה הבינלאומית. אתה לא חי בואקום.

                    • ג'ו כלום

                      נירה: את משקרת או טועה. חלטה 194 נדחתה ע"י הערבים בטענה שלקבל אותה זה לקבל את ישראל. בוועידת לוזון ישראל הסכימה לאזרח ולקבל פליטים, כולל הצהרות של בן-גוריון ואבא אבן באו"ם, עוד מהלך שטורפד ע"י מדינות ערב. גם במבצע סיני הוצע לאזרח את הפליטים ולספח את סיני, וגם אז ההצעה טורפדה. הערבים ונציגיהם סירבו לתקשר עם ישראל, סירבו להכיר בה וסירבו לדון בפיצויים או אזרוח של פליטים.

                    • נירה, אל תכניסי מילים לפי, ואל תחלקי לי הגדרות וציונים. לא אמרתי שום דבר ממה שייחסת לי. את פשוט ניסחת את הדעות שלך בצורה מניפולטיבית שתיראה כאילו אני מסכים להן. חבל, כי הדיון בינינו נראה לי פורה ומעניין עד עכשיו.

                    • נירה

                      ג'ו – "החלטה 194" זו המנטרה החדשה שלך? גם אם זו היתה הצעה מושלמת שהמנהיגים הלא-רשמיים של הפלסטינים הלא-מאורגנים דחו אותה בטימטומם, זה לא נותן לישראל זכות להשאיר בידיה את הגזל.
                      דרור – "תרשי לי להניח שאילו היה מדובר במיליוני יהודים שרוצים לחיות בגרמניה כישראלים (ולא כיהודים-גרמנים), גרמניה הייתה הרבה פחות נלהבת לקבלם בחזרה." זה היה בסדר אם הגרמנים לא היו רוצים לקבל מליון יהודים חזרה? זה מצדיק את אי הרצון של היהודים לקבל את הפלסטינים חזרה? ודווקא החלק על "לחיות בגרמניה כישראלים" הוא המניפולטיבי. לפלסטינים אין בעיה לחיות במדינה ששמה ישראל, יש להם בעיה לחיות במדינת היהודים שמפלה אותם לרעה כי הם ערבים. גם אתה לא היית רוצה לחיות במדינת הארים.

                    • נירה, החלטה 194 היא מנטרה של הפלסטינים. הם חוזרים עליה שוב ושוב, ומתעלמים מהעובדה שהיא מדברת רק על מי שמוכן לחיות בשלום עם שכניו, שהיא עסקה במציאות של דצמבר 1948 שהייתה שונה לחלוטין מהמציאות היום ושהפלסטינים ומדינות ערב בכלל דחו אותה בשעתה.

                      לפלסטינים יש בעיה לחיות במדינת ישראל כי מדינת ישראל היא מדינה יהודית (ודמוקרטית כמובן). אין להם בעיה עם זה שהמדינה הפלסטינית העתידית תהיה ערבית ומוסלמית – כך כתוב כבר עכשיו בחוקת הרשות הפלסטינית. אבל משום-מה מדינה יהודית ודמוקרטית נתפס אצלם כמשהו בלתי-נסבל.

                      לגבי גרמניה – כן, וכתבתי זאת לעיל. לגרמניה יש זכות מלאה לסרב להגירה של מיליון יהודים אליה, אפילו אם יש להם רקע גרמני, ועל אחת כמה וכמה אם הם רוצים לחיות בגרמניה כישראלים ולא כגרמנים. אחרי מלה"ע ה-2 נוצרה מציאות מסוימת שחייבים להשלים איתה. גרמניה השלימה עם העברת שטחים נרחבים שלה לפולין וקליטת מיליוני גרמנים מהשטחים האלה בתוך גבולותיה החדשים. יש לה זכות מלאה לומר ליהודים שעם כל הכאב, גם הם צריכים להכיר במציאות החדשה, ולמרבה המזל היא לא צריכה לומר זאת, כי היהודים מבינים זאת בעצמם.

                      ולסיום הבהרה: אני לא משווה מה שקרה במלה"ע ה-2 למה שקרה במלחמת העצמאות (1948), השוואה כזאת היא לא-רלוונטית. הבאתי את הסיפור של גרמניה רק כדי להדגים מקרה של הגבלות על זכויות ותביעות. אפשר להביא גם דוגמאות אחרות, למשל, מלחמת פינלנד-רוסיה, מלחמת יוון-תורכיה ועוד.

                    • נירה

                      הפלסטינים שהם ערביי ישראל, בני משפחתם של הפלסטינים הפליטים, חיים במדינה היהודית. הרופאים שביניהם גם מצילים את חייך בבתי החולים. אין להם בעיה עם מדינה יהודית במובן שיש חופש בפסח, יש להם בעיה עם אפליה.
                      ואולי אתה לא שם לב לזה אבל כדי להכשיר את הגזענות שלך אתה מוכן אפילו להכשיר את הגזענות של הנאצים כלפי היהודים (שגם הם טענו שהבעיה היא עם היהודים, שלא רוצים או אפילו מסוגלים להיות גרמנים נאמנים, תקרא את מיין קאמפף).

                    • ניר

                      טוב לשמוע קול שפוי, שמוכן להכיר בכך שהתמונה לא שחור-לבן – לא הישראלים ולא הערבים צדיקים גדולים.

  • Pingback: זאת איננה האמת על הנכבה « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ()

  • ניר

    יוסי גורביץ לא כל כך אוהב את עצמו. לא את השתייכותו לארץ ולעם, ולא אוהב את מה שמייצגת שיבת העם היהודי לארצו לאחר 2000 שנות העדרות. לא נוח לו עם מה שקרה לערבים בגלל השיבה הזאת.בכל הסיפור הזה של האם חוו ערביי הארץ אסון – יש שורה תחתונה : כישראלים, יהודים שסבלו משך אלפי שנים מרדיפות של עמים אחרים, אנחנו צריכים להגן על האמת שלנו ולא של מי שרוצים שלא נהיה כאן. אמיתות היסטוריות יכולות לקום וליפול חדשות לבקרים. האמת שאנחנו צריכים היא כזו שתייצג את האינטרס שלנו להמשיך לחיות כאן מתוך צדק היסטורי.

    • ygurvitz

      "האמת שאנחנו צריכים…" – LOL!

      עם עצמי אני חי די טוב. זו השגיאה הקלאסית של בורים מזילי ריר שמייללים על "שנאה עצמית". אני לא שונא את עצמי. אני שונא אותך. זה שאתה מתעקש להחליט שאני חלק ממך – זו כבר הבעיה שלך.

    • זה הרעיון הניאו-שמרני במערומיו: אין חשיבות לאמת אלא ככלי בשירות טובת הקבוצה.
      הניאו-שמרנים הארהבים הקריבו רבבות מבני עמם בכיבושי הנפש, ועוד יותר באפשור שוד המגזר הפיננסי של העשור הקודם…
      לאהבת השקר יש מחיר כבד מאוד.

      • עמרי

        בד"כ כשמוסיפים 'ניאו' לאיזשהי השקפה זה מריח לי רע. אבל 'ניאו-שמרני' זה ממש אוקסימורון.

    • עדו

      "כישראלים, יהודים שסבלו משך אלפי שנים מרדיפות של עמים אחרים, אנחנו צריכים.."
      להיות דוגמה ומופת לאחרים בנושא רדיפות, נישול וגזל ולא לחקות את השונאים שלנו. רגע, מה לא ככה ?

    • אדם

      זוהי התחכמות מילולית ריקה. "שנאה עצמית יהודית" היא תופעה חברתית ולא רק פסיכולוגית. לכן, שנאת היהודי ה-אחר ("הלאומי, הפטריוט, הימני, הדתי") –ואני מבין שבה אתה מודה — היא בגדר "שנאה עצמית יהודית". וזאת באופן בלתי תלוי במצב רגשי של שנאה עצמית.

  • אזרח

    אני חייב לשם הגילוי הנאות לציין, שאני בעצמי נאלץ תמיד לרסן את עצמי, מבחינת ביטויים בוטים וסגנון תוקפני, בעיקר בדיונים פוליטיים. דווקא בגלל זה אני רגיש: הדברים שאתה כותב הם כל כך מאוד חשובים – ובגלל זה חבל שאתה קורא לסילוף ההיסטוריה סוג של "הכחשת שואה"; כי ברגע שזה כתוב ככה, אתה מאבד הרבה מאוד קוראים שחוטפים קריזה, ומפסיקים להתעניין בעובדות שאתה מציף ובניתוח שלהן. וחלק מהקוראים האלה יכולים להתעניין בדברים הנכונים והנכוחים שלך, ויש לך סיכוי לגרום להם להמשיך לבדוק את העובדות, ולהמשיך לבחון את המנטליות ההרסנית ששולטת בציבוריות הישראלית – אבל אתה מרתיע אותם בסגנון מתריס ובהתייחסויות לשואה שנתפסות כ"השוואות" אסורות. אל תגיד שואה, חבל. ואל תקלל את הציונים כל כך הרבה, לא כדי להתחנף, פשוט כדי להעלות את סיכויי ההקשבה

    • אלו שיקולים של תעמולה פוליטית שאני שמח שגורביץ' לא מתחשב בהם.

      • מיקי

        גורביץ בלי צ'ופצ'יק, תודה.

  • עברי

    ואני משתדל שלא לשנוא בני אדם.
    בכלל, שנאה היא לא מכשיר אמוציונאלי ראוי להפעלה.
    כפי שכבר כתבו כמה לפני, השאלה היא מה הלאה. התחרבשות בשאלות היסטוריות אינה מתכון טוב למציאת פתרון הולם לשני עמים.

  • Pingback: לוגיקת ה"זה-לא-קרה-וגם-אם-קרה-אז-" « במזרח התיכון הצחיח()

  • תוהה

    1) יצא לי לקרוא את המאמר של ימיני על יהודי ערב והוא לא טוען שם שהפלשתינים אחראים לכך. למה לטרוח לשקר בנושא?
    2) קשה לי לראות איך ניתן לדעת אם היתה הגירה משמעותית או לא, אבל מה זה משנה היום? השיח הזה לא עושה כלום חוץ לדפוק עוד ועוד מסמרים בארון הקבורה של פתרון שתי המדינות.

  • Pingback: לא שומעים! » על החרטא()

  • תוהה

    מני ה'קטע' של מעמד הפליט שלא עובר בירושה הוא ההגדרה של האו"ם לכל פליט שהוא לא פלשתיני.
    תקרא כאן(פסקה שלישית):

    http://en.wikipedia.org/wiki/Refugee

  • תוהה

    מני ה'קטע' של מעמד הפליט שלא עובר בירושה הוא ההגדרה של האו"ם עבור כל פליט שהוא לא פלשתיני.
    תקרא כאן (פסקה שלישית):

    http://en.wikipedia.org/wiki/Refugee

  • מני זהבי

    שחר, נסה לעצור לרגע את שטף הסיסמאות ולהבין מה אומרים לך. אני לא טוען שהקשר בין היהודים לארץ-ישראל לא קיים. אני טוען שזיקה היסטורית למקום מסוים, המתקיימת בתודעה של קבוצת אנשים כלשהי, אינה יכולה להוות קריטריון מכריע לקבלת ריבונות על אותו מקום — במיוחד אם על אותה פיסת אדמה יושבת קבוצת אנשים אחרת, אשר לה טענה "טבעית" יותר לריבונות בה ("טבעית" לא באיזשהו מובן אבסולוטי אלא במובן של הזכות להגדרה עצמית, המקובלת ביחסים הבינ"ל בערך מזה מאה שנה, וגם במובן הטכני, שבן לאנשים היושבים על פיסת אדמה מסוימת קל יותר לממש ריבונות בה, מאשר לאנשים שחולמים עליה). האפשרות שניתנה ליהודים להקים את מדינתם בארץ-ישראל הייתה מאורע חריג מאוד. אפשר להסביר את סיבותיו, אבל לא בתגובה הזאת. אפשר לשמוח שכך קרה (אני אישית שמח), אבל אי-אפשר להתכחש לעובדה שבאותה ארץ-ישראל ישבה, ויושבת, גם אוכלוסייה אחרת, שזכויותיה נפגעו קשות במהלך הזה. וצריך להיות עיוור כדי לחשוב שנוכל להמשיך לנשל את האוכלוסייה הזאת מן הארץ ככל העולה על רוחנו בלי שיושם לזה סוף. אני לגמרי לא רוצה שלחלום ירושלים של הציונים יקרה מה שקרה לחלום קונסטנטינופול של הלאומנים היוונים.

  • מני זהבי

    תוהה, את הערך בוויקי אני מכיר. אתה רוצה להגיד לי שלכל אותם עשרות אלפי הילדים שנולדו לפליטי סהרה המערבית במחנות באלג'יריה אחרי 1975 אין מעמד של פליט? לא נראה לי, ולו מן הטעם שאז הם לא היו רואים סנט שחוק מ-UNHCR (מה שאינו המצב בפועל).

    • יש כמה הבדלים, וכולם נובעים מהעיקרון הבא: "פליט" הוא מעמד פונקציונלי. הוא מוענק לאדם שנרדף בפועל וזקוק להגנה מיוחדת. "פליט פלסטיני" הוא מעמד סטטוטורי, כמו אזרחות.

      האו"ם מבחין בין "פליט" לבין "פליט פלסטיני". "פליט" באופן כללי הוא מי שנמצא מחוץ לארץ שבה הוא אזרח, או שבה התגורר דרך קבע, אם נסיבות עזיבתו היו רדיפה על רקע השתייכות גזעית, אתנית, פוליטית וכיוצ"ב. אדם במעמד כזה מטופל על-ידי סוכנות האו"ם לפליטים.

      "פליט פלסטיני" הוא מי שמקום מגוריו הקבוע היה פלשתינה-א"י בשנתיים שקדמו להקמת מדינת ישראל ואיבד את ביתו ואת מקור פרנסתו בעקבות המלחמה ב-1948. המעמד "פליט פלסטיני" עובר בירושה גם לצאצאים. בפליטים האלה מטפלת סוכנות אונרו"א ורק היא.

      אילו היו מחילים את ההגדרה הרגילה של "פליט" גם על הפלסטינים, הרי אלה שמתגוררים בגדה וברצועה לא היו נחשבים פליטים, כי הם עדיין חיים בארצם. מבין אלה שהתיישבו בארצות אחרות היו זוכים למעמד רק אלה שעזבו את הארץ בפועל ולא צאצאיהם. מי שהגיע לארץ כשלוש שנים לפני הקמת המדינה היה עשוי שלא לקבל מעמד של פליט, אם לא היה מצליח להוכיח שפלשתינה-א"י הייתה מקום מגוריו הקבוע.

      • נירה

        ואזרחי איזו מדינה הם הפלסטינים היושבים בגדה וברצועה?

        • מבחינת החוק הבינלאומי, הגדה והרצועה הם מין "טרה נוליס" – אדמה שאין לה ריבון. העצרת הכללית של האו"ם קיבלה החלטות שעל-פיהן לפלסטינים יש זכות להגדרה עצמית בשטחים האלה, אבל הזכות הזאת לא מומשה עדיין (וגם "הכרה" במדינה פלסטינית לא תביא למימוש שלה, זה יהיה רק עניין טכני של שינוי מקום הישיבה של המשקיף הפלסטיני באו"ם). אבל הגדרת "פליט" מתייחסת בכוונה לא רק לאזרחות אלא גם לתושבות. מדובר באנשים שהיו תושבי המנדט על פלשתינה-א"י ועקרו/נעקרו למקום אחר בשטח המנדט לשעבר. אילו הגדרת "פליט" הייתה חלה עליהם, הם לא היו נחשבים פליטים. אבל הם כפופים להגדרה אחרת של-פיה הם "פליטים פלסטינים". ויש עוד עניין – חלק גדול מה"פליטים הפלסטינים" קיבלו אזרחות ירדנית אחרי האיחוד בין ירדן לגדה. אמנם האיחוד לא הוכר מבחינה בינלאומית, אבל מתן האזרחות תקף מכל בחינה. לכאורה זה היה אמור לבטל את מעמד הפליט שלהם, אבל בגלל הכפיפות שלהם להגדרה מיוחדת הם נשארו פליטים. אחרי החלטת ממשלת ירדן להתנתק מהגדה המערבית, החלה ירדן לשלול אזרחות מפלסטינים תושבי הגדה. בכך, עברה ירדן עברה חמורה על אמנות בינלאומיות שקובעות שאסור לשלול אזרחות מאדם אם זו אזרחותו היחידה. ירדן הצליחה להתחמק באלגנטיות מביקורת בינלאומית על הצעד הזה, אף על-פי שהוא הותיר אלפים רבים של פלסטינים בלי אזרחות כלשהי (אני לא אתפלא אם מדובר בסדר גודל של מאות אלפים).

          • נירה

            אז הנבלה של ירדן מכשירה את הטריפה של ישראל? תושבי איזו מדינה הם הפלסטינים?

            • הנבלה של ירדן היא נבלה, ומעניין שאיש לא מחה על הנבלה הזאת. לו ישראל הייתה נוהגת כך, היו מגיעים עשרה גולדסטונים לפחות כדי להצליף בנו. אבל אין בכך צורך. ישראל מעולם לא נהגה כך.

              הפלסטינים, נכון להיום, אינם אזרחים של שום מדינה. זה לא הופך אותם אוטומטית לפליטים. הם תושבים מוגנים לפי אמנת ז'נבה, כיוון שהם יושבים בשטח שנתון לכיבוש צבאי, אבל זה לא בדיוק מעמד של פליטות. גם השלטון הירדני נחשב בעיקרון כיבוש צבאי, אף שירדן ניהלה את הגדה באופן אזרחי, כפי שישראל מנהלת היום את רמת הגולן. בעזה שרר שלטון צבאי לכל דבר גם בתקופה המצרית וגם בתקופה הישראלית.

              במצב הקיים, לפלסטינים יש בהחלט זכות להקים מדינה משלהם בשטח שנתון לכיבוש צבאי. ישראל לא רוצה ולא יכולה לספח את השטח. ירדן רצתה ויכלה, אבל ויתרה ב-1988, כך שזה כבר לא רלוונטי. העניין הוא שישראל, בצדק, מוכנה לסיים את משטר הכיבוש רק אם הפלסטינים יכירו בישראל הכרה מלאה, יגיעו להסכם מחייב על גבולות קבועים ויתחייבו לשקט מוחלט בגבולות. כל אלה דרישות סבירות לחלוטין שגם מעוגנות בהחלטה 242 של מועה"ב של האו"ם. עד לרגע זה הפלסטינים לא מילאו את כל הדרישות הנ"ל.

              • רוזנברג

                לא נכון. ישראל הכניסה כמעט מיליון איש לגדה, וממשיכה לעשות זאת. אין לה כוונה לסיים את משטר הכיבוש – היתה כוונה כזו בדיוק למשך 4 מתוך 44 שנות הכיבוש. מעשיה של ישראל לאורך התקופה המודברת מעידים כאלף עדים שמשטר הכיבוש אינו זמני, ונועד להישאר.

                • מיליון איש? איך הגעת למספר הזה? ישראל הודיעה קבל עם ועולם שהשלטון שלה במז' ירושלים הוא קבוע. כל היתר מוגדרים בחוק הישראלי כשטחים תחת כיבוש צבאי שאינם חלק ממדינת ישראל. זה המצב מאז יוני 1967 ועד היום. אתה יכול לטעון שבהקמת ההתנחלויות ישראל הפרה את חוקיה שלה, ואם תאמר כך אני אסכים איתך, אבל ראית באיזה קלות פינו את עזה. בעתירת המתנחלים לבג"ץ, רוב השופטים אכן גרסו שהשטח אינו חלק מהמדינה ולכן בעצם אין למתנחלים "קייס".

                  • נירה

                    יפה. אז למה לא לפנות עוד היום את כל ההתנחלויות, כולל אריאל ומעלה אדומים? קודם כל כי זה החוק, וגם כי זה יגרום למעמדה של ישראל בזירה הבינלאומית לנסוק ויטול את העוקץ המרכזי מטענות הפלסטינים נגד ישראל. לך תדע, אולי זה אפילו יקדם את פתרון הסכסוך במזרח התיכון ובעיית הפליטים.

                    • הרעיון הזה כבר עלה ואפילו יושם ברצועת עזה ובצפון השומרון. ראש הממשלה דאז אולמרט (אחרי שיוזם התוכנית, שרון, לקה בשבץ) דיבר על תוכנית לפינוי התנחלויות נוספות. אלא שאז חמא"ס השתלט על עזה והגביר את ירי הרקטות על ישראל. לכך יש להוסיף את ההתקפות של חזבאללה על ישראל אחרי הנסיגה החד-צדדית מלבנון לפי הוראות האו"ם. אז נכון, רקטות נורו על-ידי חמא"ס גם כשהיו התנחלויות ברצועת עזה (זה לא חידוש של אחרי ההתנתקות), ונכון, את ההתנחלויות צריך לפנות בכל מקרה כאינטרס ישראלי מובהק. הבעיה היא שבדעת-הקהל התקבעה המשוואה: פינוי התנחלויות מוביל לרקטות וטילים על ישראל, ולהתעצמות המיליטנטים הפלסטינים. מי שאחראי על "צריבת התודעה" הזאת הוא ארגון חמא"ס (וגם חזבאללה, שניהם ארגונים איראניים). במצב כזה, ראש ממשלה במדינה דמוקרטית לא יכול לפנות התנחלויות, גם אם זה מאוד נחוץ. הוא לא יוכל לסמוך על תמיכת הרוב בצעד כזה, ובלי רוב אי-אפשר לעשות כלום במדינה דמוקרטית.

                    • נירה

                      אתה צודק. העניין הוא שמדינה שאין בה רוב לדמוקרטיה – היא לא מדינה דמוקרטית. ישראל היא דמוקרטיה ליהודים בלבד.

                    • את זה את אומרת גם אחרי הנאום האחרון של חה"כ חנין זועבי בכנסת? כמה מדינות בעולם היו מתירות נאום כזה בפרלמנטים שלהן? ושלא תביני לא-נכון – זה טוב מאוד שמאפשרים גם נאומים כאלה בכנסת, חבל שזה לא מובן מאליו במדינות אחרות.

                    • נירה

                      כל המדינות הדמוקרטיות היו מתירות נאום כזה בפרלמנט שלהן, ובנוסף הן לא היו מפלות על בסיס אתני ולא מקיימות דיקטטורה צבאית בשטח כבוש בזמן שאזרחי המדינה גרים בשטח הזה ונהנים מזכויות מלאות.

      • מני זהבי

        מעמד פליט מוענק לאדם שלא רק נרדף וזקוק להגנה מיוחדת, אלא לאדם שנאלץ לעקור בשל כך מהמדינה שבאזרחות שלה הוא מחזיק. על כך שההגדרה הזאת חלה על מי שנאלצו להימלט מפלשתינה המנדטורית בשל מלחמת העצמאות של ישראל, או על מי שנאלצו להימלט מסהרה המערבית בשל כיבושה ע"י מרוקו ב-1975, נראה שאין ויכוח. השאלה מה אמור להיות המעמד של ילדי אותם אנשים, אשר נולדו כבר אחרי הבריחה, היא שאלה מעניינת. אני לא יודע מהו המעמד המדויק של ילדי הפליטים ממערב סהרה, אבל ממה שידוע לי לפחות בפועל מתייחסים אלהים כאל פליטים לכל דבר. אותו מצב קיים לגבי ילדי הפליטים מפלשתינה המנדטורית. אם לגבי האחרונים קיימת בנוסף גל איזושהי הגדרת מעמד רשמית, אני לא רואה בכך גורם בעל השפעה גדולה על המצב. גם קיומו של UNRWA כגוף נפרד מ-UNHCR הוא בעיקר תוצאה של נסיבות היסטוריות וביורוקרטיות — קצת כמו תולדות קיומו ואי-קיומו של משרד הדתות בישראל.
        דרך אגב, לכל האמור לעיל אין שום קשר לשאלת שליטתה של ישראל בגדה המערבית וברצועת עזה, שזה סיפור אחר לגמרי.

  • נירה

    שמישהו יסביר לי מה כל כך מיוחד במעמד הפליט הפלסטיני. שמספיק שהוא גר במקום שנתיים לפני שנאלץ לברוח? אם זה היה 3 או 5 שנים אז היה יותר טוב? בהגדרת האו"ם כתוב "מקום מגורים רגיל". כמה שנים אני צריכה לגור בבית שלי כדי שבמקרה של מלחמה אני אקבל מעמד פליט כשאאלץ לנטוש אותו?

  • רוזנברג

    אם תרצו, יפציע שחר חדש:

    1. דיון זה מאפן. המטה-דיון (כולם מוטים) הוא מפלטו של הנבל הרלטיביסט. אמור מעתה: אף פעם אל תגרר לויכוח על עבודת, עבור מיד לעסוק בגופם של המתדיינים.

    2. אם אומרים שספר א' מופרך, תקוף את ספר ב', וצטט פמפלט תעמולה ג'. כך לעולם הדיון לא יחזור לעניין…

    3. פילוסופיה בגרוש שווה זהב: אין אמת ולכן צריך ללמד את השקרים שלנו. דבילי, אבל שימושי. פפה לא היה אומר זאת גרוע יותר…

    4. לא צריך להאמין במה שאומרים – אפשר סתם להגיד. טרול=כייף!

  • תוהה

    רוזברג,
    א) יש כאן מישהו שטוען שלא גורשו וברחו כ-700000 ערבים ב-48?
    ב)להגדרת הפליט אין משמעות פוליטית? אתה רציני? הגדרת הפליט הייחודית אחראית ישירות לכך שיש היום מיליוני פליטים במקום אזרחים משוקמים כפי שקרה לכל אוכלוסיית פליטים אחרת. ההשלכה הפוליטית של זה ברורה ומיידית, טרפוד כל ניסיון להסכם שלום במסגרת פתרון שתי המדינות.
    ג) אני ממש לא רוצה להיות כאן המסנגר של פיטרס. רוב מה שקראתי מספרה היה רע ולא רלוונטי בעיני, אבל קראתי את חלקו וגם את הביקורת המרכזית עליו (הידועה לי) של פינקלשטיין. לי נראה שממש אין לך ולאחרים כאן מושג מה היו הטענות שהועלו בספר מה מהן הופרך ומה לא, ואפילו לא מי הפריך. אתה כנראה קראת באיזשהו מקום בבלוגוספירה משהו כמו 'ספרה הימני של פיטרס הופרך עשרות פעמים' ולא שאלת שאלות.

  • תוהה

    רוזנברג,
    א) לגבי מחלוקת על הנכבה: יש כאן מישהו שטוען שלא גורשו/ברחו כ-700000 ערבים ב-48?
    ב) להגדרת הפליט אין משמעות פוליטית?? הגדרת הפליט הייחודית לאונר"א היא הסיבה העיקרית שיש היום מיליוני פליטים במקום מיליוני אזרחים משוקמים. ההשלכות הפוליטיות ברורות ומיידיות, טרפוד כל ניסיון להסכם שלום במסגרת 2 מדינות ל-2 עמים.
    ב) ספרה של פיטרס הוא בעיני רע ולא רלוונטי, ובכל זאת יש בו כמה נקודות (בודדות) רציניות שלמיטב ידיעתי לא הופרכו. אם אתה יודע יותר, אז קדימה, תאיר את עיני, ברצינות.

    נירה, אם העובדה שעבור פליט לא פלשתיני יש הגדרה אחת ועבור פליט פלשתיני יש הגדרה אחרת לא מעלה אצלך שאלות, אז קטונתי.

  • אלעד דקר

    ניו-בראנסוויק נמצאת בריבונות קנדה שהיא מדינה, ארץ ישראל היתה בריבונות האימפריה העותומאנית.
    יש הבדל בין אימפריה למדינה.
    בכל מקרה היהודים שעלו לכאן עלו לפי חוקי האימפריה עותומאנית.

  • Pingback: אם תחרטטו: על המסמך החדש של "אם תרצו" – החברים של ג'ורג' – יוסי גורביץ()

  • רוזנברג

    אתה שב כל הזמן בלי נימוק על הטענה ש"הכל הולך" והיסטוריה לא נמדדת בכך שהיא מנומקת אלא סתם ככה. אתה עושה זאת כדי לחמוק מדיון ענייני בפרכות, טעויות, ושקרים בדו"ח וצל פיטרס שנזכרו כאן. ואם במופע פוסט-מודרני שטחי זה לא די, כתבת: "אני סבור שלא רוב החוקרים חושבים כך, אך הבעיה היא שחוקרים המעוניינים לחקור דברים בביקורתיות נתקלים לא אחת בדלתות אטומות באקדמיה ודרכם מוצרת. לדוגמא, מה הסיכוי של חוקר ימני המעוניין לסתור את התזה הזו באוניברסיטה כגון אוניברסיטת בן גוריון בה 9 מתוך 11 המרצים מאמינים לחלוטין במשנת השמאל הקיצוני."

    זו דיבה ועלבון למקצועיות והיושר של אנשים שאת רובם וודאי אינך מכיר כלל. אני הייתי מוחק את הודעתך – היא נבזית, חצופה, ולא מבוססת.

  • זה שתקוע בפיפטיז

    אז האמירה שלך, בגדול, היא:
    א. אל חסיני לא היה אנטישמי
    ב. מספר הפליטים ב-48 הוא אכן כפי שנהוג לטעון (שזה מה? 600 אלף?)
    ג. בהקשר הפוליטי הנוכחי לבחינת אחריות כלפי הנכבה אין משמעות לגירוש יהודי ערב.
    ?

    האם אתה מקבל את הנקודות במסמך שלא התייחסת אליהן?

  • זהר

    1. בן דרור ימיני עשה שיעורי בית מבלי להסתמך על "מאז ומקדם" ובשביל מי שאין לו כח לנבור זה סיכום יפה של העניין:
    http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=f2b4c1b55be76d1e6d7b777256ea0370&id=1243#responses
    2. אני באמת לא מאם תרצו או משהו כזה, אבל קלטתי הערה על כך שהערות של "טרולים" כביכול מטעם אם תרצו נמחקו. אני לא יודעת מה נכתב בהערות, לכן אני לא יכולה לשפוט אם זה היה לעניין או לא, אבל נראה לי שהיה דווקא מעניין שיהיו כאן תגובות אנונימיות ולא אנונימיות מטעם אם תרצו. ברמת העקרון [אם עוסקים בהשמצות נטו זה עניין אחר], אם בעל בלוג מוצא לנכון למחוק הערות שלא נראות לו, אז הוא תועמלן שלא מנהל דיון רציני ופתוח, וחיפוש האמת ממש אינו בראש מעייניו.

  • שלומית

    ניהנתי לקרוא את הפוסט ואת ההפניות ההיסטוריות.
    ניהנתי גם מהדיון בעקבותיו, כולל החלק שמתייחס למידת אי-הרלבנטיות בעיסוק הדקדקני בהיסטוריה בהקשר הזה.

    ובכל זאת, רציתי לשאול מה הייתה מטרת המכתב של אחד העם, באיזה הקשר הוא נכתב?
    נראה לי שגם את המכתב שתומך בדברי הכותב צריך לקחת בפרופורציה המתאימה, והיא תהיה יותר ברורה ביחס להקשר שבו הוא נכתב.
    (על פניו, זה נשמע קצת כמו מכתב של גיוס משאבים מהקהילות באירופה)

    תודה

  • Pingback: החוליה החלשה: ארבע הערות קצרות על אירועי יום הנכבה | החברים של ג'ורג'()

  • שימשן הגיבר

    איזה שעמום, בשביל מה בכלל אתה קם בבוקר? אין לך שום סיבה. אתה צריך אהבה חדשה. כזו שתעיר אותך