החברים של ג'ורג'

בבאבי יאר ייסדנו את מדינת היהודים

מספרים שפעם שאלו את טום לרר למה הוא הפסיק להופיע, והוא ענה שאחרי שהנרי קיסינג'ר קיבל את פרס הנובל לשלום, הסאטירה מתה. אתמול בבוקר קראתי שמספרי תעודת הזהות יתחילו בקרוב משישה מיליונים, כדי להנציח את נרצחי (ולא "נספי"; הם לא מתו בתאונת דרכים, הם נרצחו בכוונת מכוון) השואה, ושכסימן נוסף לדבקותה של ישראל בזכרם של האנשים שמעולם לא היו אזרחיה, יהיו שישה מגני דוד על התעודה. הייתי משוכנע שמדובר בסאטירה מוצלחת במיוחד, שצוחקת ברשעות עדינה על הפומפוזיות והטמטום של פולחן השואה.

איפה. הלוואי.

בהיתי בידיעה הזו במשך כמה דקות. קראתי שוב. כשהתעשתתי, היא עדיין היתה שם. לנוע בין צחוק ובכי. מדינה שלמה מקדישה את עצמה, בכל מובן, לאנשים שמתו שלוש שנים לפני שהיא הוקמה.

הרי יש כל כך הרבה הסתייגויות שאפשר להעלות. אפשר להזכיר שהמספר שישה מיליונים עגול מדי מכדי להיות אמיתי; שהוא שימש את בעלות הברית כהערכה בלבד במהלך משפטי נירנברג; שאייכמן העריך את מספרם של הנספים בחמישה מיליונים; שראול הילברג, בהיסטוריה המגיסטריאלית שלו שמתורגמת רק בימים אלה, חמישים שנה לאחר כתיבתה, נקב במספר של ארבעה וחצי מיליונים; ש"יד ושם" מעריך שהמספר עומד על 5.7 מיליונים. למה זה חשוב, שישה מיליונים או 5.7? מה זה משנה? אתה רוצה שהם יחרטו 5.7 כוכבים? זה חשוב, כי אם כל אדם הוא עולם ומלואו, אם כל תינוק שנופץ אל סלע בפונאר הוא כוכב שנכבה, כל אדם שהובל ליריה במאלי טרוסטינץ הוא אבידה שאין לה תחליף, אז שלוש מאות אלף מהם הם הבדל עצום. מה ההבדל? ההבדל הוא בין לימוד אמיתי על מה שקרה ב"ארצות הדמים" (קריאת חובה מסויטת), ובין פנטזיה על מה שקרה שם, פנטזיה שעיקרה מובאת היטב בצילום הזה מגן ילדים בחולון.

בעבר, ציונים זועמים דחו את הטענה שישראל נולדה מן השואה, עלתה מגואלת בדם מקברות האחים ביערות נטולי השם של בלארוסיה והמדינות הבאלטיות, מצחינה מהגז של בלזץ וחלמנו, וניתנה כמתנת האומות המבוישות על מעשיהן ומחדליהן. לא, הם אמרו, לא; הציונות איננה מעשה ידיו של היטלר. הגישושים הראשונים שלה קודמים לו בשבע שנים לפחות. היא היתה תנועה מהפכנית, שנועדה להחיות עם מת-מהלך (כלשונו של פינסקר) ולהשיב לו את מקומו הראוי בין העמים. השואה לא היתה עילת קיומה של ישראל; היא היתה אסון מחריד בדרך אליה.

יצחק, כמסופר, לא הועלה קורבן

הוא חי ימים רבים,

ראה בטוב, עד אור עיניו כהה.

אבל את השעה ההיא הוא הוריש לצאצאיו.

הם נולדים

ומאכלת בליבם.

במשך 25 שנים שלחנו את ילדינו למחנות ההשמדה, ערכנו להם טקס טבילה מחדש בתוך תאי הגזים, ולימדנו אותם, כאותו נבזה שהיה קצין חינוך ראשי, ש"בכל דור ודור חייב אדם לראות עצמו כאילו הוא יצא מאושוויץ". לימדנו אותם ש"אל נסב את עינינו פן תחלש ידנו. זו גזרת דורנו. זו ברירת חיינו – להיות נכונים וחמושים, חזקים ונוקשים, או כי תשמט החרב מאגרופנו ויכרתו חיינו.".

והם, אכן, "נכונים וחמושים, חזקים ונוקשים". הם יודעים להקשות את לבם, כפרעה, לבכיה של אשה הכורעת ללדת במחסום. הם למדו לשסות כלבים בפועלים מהקבוצה הלא נכונה, עם התעודות הלא נכונות. מזמן, הזכירה לנו סי היימן שהם גם למדו לקבור אנשים חיים. ברפיח, פלוגת החרמ"ש בימי האינתיפאדה הראשונה קשרה אנשים – סליחה, פלסטינים – לכלי הרכב שלה, כדי להרתיע את המקומיים מלהשליך עליהם אבנים. כשמשלבים את "לעולם לא לנו" עם "זו ברירת חיינו", קל לשכוח מי התפרסמו בכך שהטיפו לחוזק ונוקשות, שראו ביכולת לראות "מאה גופות מוטלות זו ליד זו, או חמש מאות גופות או אלף. להחזיק מעמד במילוי משימה זו, ועדיין – פרט לחריגים שמקורם בחולשה אנושית – להישאר אנשים הגונים, זה מה שחישל אותנו".

כמו את ילדי הגן מחולון, רוח רפאים בשחור וכסף ממשיכה לבעת את מדינת ישראל. "אדוני ראש הממשלה, היטלר מת", כתב עמוס עוז ב-1982, ולא ידע כמה טעה. היטלר חי בלב כל יהודי ישראלי; שיוויתי אדולף לנגדי תמיד. המתים השתלטו על החיים, הזכרון השתלט על העתיד. המסר שלקחנו מהאדמה הארורה של מזרח אירופה הוא ששנית גטו ווארשה לא יפול. לא, לא – הפעם ליודנראט יש נשק גרעיני.

אז פלא שאנחנו יוצרים קשר סימבולי, כמעט מיסטי, עם המתים ההם, האנשים שמצד אחד היו חלשים ולא נחושים ומצד שני לא הצלחנו להציל, למרות ההתרברבות בטיסה המאוחרת מעל אושוויץ? פלא שהם יהיו תמיד על תעודת הזהות שלנו, מגויסים תמיד להצדקת האלימות שלנו? מה הלאה, אזרחים שמקעקעים מרצונם מספרים על זרועם?

אה, סליחה, גם זה כבר קרה. לפחות אפשר להתנחם בכך ששר הפנים שלנו לא יאמץ את הרעיון, מטעמים דתיים. אולי שווה בכל זאת להשאיר את המשרד בידיו של אלי ישי.

סאטירה? לא, לא. גרוטסקה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter

177 תגובות על ”בבאבי יאר ייסדנו את מדינת היהודים“

  1. אזרח הגיב:

    "הגישושים הראשונים שלה קודמים לו בשבע שנים לפחות". הכוונה היא כמובן לשבעה עשורים, לא?

    • אורי דויד הגיב:

      קח שבע שנים אחורה מהולדתו של היטלר ותגיע לשנה בה יוסדה פתח תקווה, ופינסקר כתב את האוטואמנציפציה.
      אולי לזה התכוון המשורר.

      • דודי הגיב:

        אני מניח שכוונתו לוועדת פיל, שהמליצה ב-1938 להקים מדינה יהודית.

        • ככה מזהים הוגה דעות גדול. כשכל קורא מוצא לו פירוש אחר, והם יכולים להתחיל לריב ביניהם כשהוא יושב מהצד עם כוס של משקה חריף.

          המממפף.. למישהו יש כוס קוניאק?

  2. אלווירה הגיב:

    אין פלא, אני בהגדרה דור שני או שלישי לשואה, עדיין מחזיקה בי תחושות שאינן נהירות לי. כשנסעתי השנה בפעם הראשונה לגרמניה, ברכבת, דרך כל מיני תחנות רפאים, עלו בי מין זכרונות שהם שלי/לא שלי. וזו תחושה מעט סכיזואידית כיוון שאני מעולם לא הייתי פה, אך זכרונות טקסי יום השואה, זכרונות של תכניות טלוויזיה של השואה, המושג שואה הינו נוכחות, ממש כמו איזו רוח שמרחפת לה על פני תהום. הנוכחות הזו היא חלק מאיתנו עוד מהבטן של אימא שלנו, כך שאין פלא שיש בי תחושה כאילו אלו זכרונות שלי.
    זה מוזר, אם כי ההבנה שזה כך עוזרת לי מאוד להחלים.
    תודה, כתבת יפה מאוד.

    • אור הגיב:

      זה מפליא אותך? תעשיית השואה מתמחה בשתילת זכרונות זוועה זרים, רגעים אפיפניים בחדרי הנעליים במיידנק ודמעות ספונטניות בשדה האבנים בטרבלינקה.

      • אור הגיב:

        כלומר, אמרת שזה לא מפליא אותך, התכוונתי לשאול מה לא נהיר בתחושות האלה… ><

  3. סמולן הגיב:

    וכדאי גם להזכיר את האבחנה של תום שגב, ונימה מסויימת של עצב בקולו: הציונות לא נולדה מהשואה, ולא היה מאורע שפגע בציונות באופן קשה כפי שפגעה בה השואה.

    • למען האמת, חשוב לזכור, שכשהיטלר הופיע על הבמה, הציונות כבר הייתה בשיאה ובתור הזהב שלה.

      כשהוא התחיל לתופף בתופים שלו ולחצרר בחצוצרות שלו, הציונות כבר הייתה עובדה מוגמרת בארץ ישראל. פתרון של שתי מדינות כבר רווח ונידון, ווהשאלה הייתה אם לקבל את המלצות וועדה זו, או לחכות להמלצות הבאות – אם להסתפק בככה וככה קילומטרים רבועים או אם לחכות לעוד.

      כשהוא ירד מבמת ההיסטוריה הוא לא העניק בלכתו מדינה עברית. אולי הוא זירז אותה בכמה שנים – ואולי המלחמה בכלל עיכבה את מה שבסוף שנות השלושים כבר התחיל להתגלגל.

      בעיקר, הוא תקע מקלות בזהות העברית החדשה שבאמת ניסו לבנות כאן. החזיר את תחושת הקורבן שהציונים ניסו כל כך – וכמעט הצליחו – לעקור מהאתוס העברי.

  4. אור הגיב:

    "שיוויתי אדולף לנגדי תמיד" – המשפט המדויק ביותר שנאמר בנושא.

    [אגב, הייתם נהדרים אתמול!]

  5. לייזר הגיב:

    הערה לא חשובה:
    לא רק באינתיפאדה הראשונה ולא רק בעזה:
    בהפגנות שהיו במהלך 2004 ו-2005 כנגד הגדר בכפר בודרוס, השתמשו המג"בניקים באותה הטקטיקה וקשרו ילדים בקדמת הג'יפ שלהם כמגן אנושי מפני אבנים.
    יש לי איפשהו תמונה של זה אם תרצה.

  6. עדו הגיב:

    אני דווקא לא רואה עם זה שום בעיה, הבעיה היא עם הפרשנות של זכירת השואה יום יום ושעה שעה. מבחינתי הפרשנות ברורה – אלו התהומות שאליהם אדם יכול להידרדר, הישמרו לכם מלהיות הקורבנות אבל בוודאי שהישמרו לכם מלהיות הרוצחים. ממש לא ברור לי איך אנשים רואים ביום השואה את התמונה של יהודי וגרמניה נושאים שלטים ומוקפים בביריונים גרמניים עם אלות ואחר כך הולכים להפגין נגד הערבים שלוקחים לנו את הנשים.

    • אזרח הגיב:

      אני זוכר ששאלו פעם איזה רב, אולי הרב לאו, אם היה יכול להיות גרוע יותר בשואה. "כן" – הוא ענה – "יכולנו להיות הרוצחים".

    • ג'ו כלום הגיב:

      למה צריך להשמר מלהיות הרוצחים..? קרה משהו נוראי לגרמניה בזמן האחרון שלא שמתי לב אליו? פעם אחרונה שבדקתי גרמניה היא עדיין בין המדינות המובילות בעולם ותעשיות שהוקמו ע"י הנאצים עדיין מגלגלות מליונים.

      אז נכון, זה לא מוסרי להיות הרוצחים. עדיין, אמפירית, עושה רושם שעדיף להיות הרוצחים מהנרצחים.

      • רון קינן הגיב:

        מה עדיף בעיניך? לחיות עם סבא שסבל ורצו לרצוח אותו, או עם סבא שרצח מאות ואלפי אנשים?

        בקר פעם בגרמניה ותראה את הפוביה הגרמנית מכל סוג של פטריוטיזם (מותר רק במשחקי כדורגל), את התיעוב לתרבות הגרמנית והרצון להתחבר לתרבות העולמית, את הרצון להתנתק מהעבר, את התקינות הפוליטית המוגזמת והפחד המתמיד שמא יגלו בך הטיות גזעניות. הטראומה קיימת בכל הצדדים. ההתבטאות היא שונה.

        • איל הרצוג הגיב:

          "הפוביה הגרמנית מכל סוג של פטריוטיזם" ?? נשמע לא רע. איך מיבאים את זה לפה?

          • ראסול ה הגיב:

            חחח, אם תשלים את האנליזה של רון – נכדים של מרצחי המונים לאומניים יסלדו מגילויי לאומנות – אז אנחנו בהחלט במסלול הנכון!

        • ג'ו כלום הגיב:

          מה עדיף בעינייך, להיות עם סבא שרצח מליונים או לא להיות כי סבא שלך נרצח..? וגם הזלזול שלך בסבל של השורדים מבזה בעיני. סבא שלי היה פולני, הוא ברח לרוסיה והצטרף לצבא האדום ונלחם בנאצים, וכן, הרג. ואני חושב שהטראומה המורשת של לאבד כפר שלם ואת כל האנשים שהוא הכיר ואהבה היתה גדולה יותר מהטראומה של "אוי אוי אוי, סבא שלי רצח יהודים ועכשיו אני עשיר ושמח בגלל זה!". ואני גדלתי עם כמות אפסית מהפראנויות והפחדים שאנשים שסבא שלהם שרד את המחנות גדלו איתם.

          מעבר לזה, הטראומה שלהם מעניינת לי את התחת. הרגשות שלהם לא מעניינים אותי בכלל. מה שאתה מתאר קים גם בישראל וגם בבריטניה וגם בארה"ב, לפחות חלקית בכל מקום, ועדיין הם עשירים ומצליחים וכמו שאר אומות אירופה חיים על הדם השפוך. אז הם שרים את ההמנון רק במשחקי כדורגל. עדיין עדיף מלהרצח.

          • רון קינן הגיב:

            הטראומה שלהם מעניינת לך את התחת, אבל אני זה שמזלזל בסבל של אנשים, בסדר.

            אני לא רוצה להדרדר להשוואות של מי סבל יותר, או להגיב באנקדוטות על סבא שלי על אנקדוטות על סבא שלך. אם זאת העמדה הבסיסית שלך כלפי העולם, של הסתגרות ושמה שחשוב לך זה רק העם שלך ושכל השאר יכולים לקפוץ לך, אם אתה עיוור לעוולות כל עוד הן נעשות למישהו אחר, כנראה שיש לך עוד הרבה מה ללמוד מהשואה.

            • ג'ו כלום הגיב:

              אני חושב שלהשוות את הסבל של הנרצחים עם הרגשות הפגועים של הנכדים של הרוצחים זאת תועבה, וזה שאתה עושה את זה, שוב, מלמד עלייך הרבה יותר ממה שזה מלמד על כל אחד אחר בדיון הזה.

              • עדו הגיב:

                ואני שואל אותך מה היית מעדיף, לחיות אם סבא שהוא ניצול שואה או להיות הנכד של מנגלה?

                • עדו הגיב:

                  'עם' כמובן, ולא 'אם'

                  • ג'ו כלום הגיב:

                    אם הייתי צריך לענות על השאלה הזאת, אני חושב שהייתי בוחר באפשרות שלא דורשת מסבא שלי לעבור במחנה השמדה ולסבול כל חייו. כמובן, אין לי שום שאיפה להיות צאצא של מנגלה, אבל נראה לי שאם סבא שלי היה בפוזיציה של מנגלה הוא לא היה מבצע ניסויים זוועתיים או בכלל תומך בנאצים. למעשה, מהכירי את סבא שלי [ואני מדבר כאן על הסבא האישי שלי, לא על כל סבא באשר הוא], סביר להניח שהוא היה מצטרף למחתרת הגרמנית ותומך בבעלות הברית.

                    ואתה מבין, כאן הכשל הבסיסי של השאלה. אתה שואל אותי אם הייתי מעדיף שסבא שלי יסבול או לא יתקיים בכלל. אם אני רוצה שסבא שלי יעבור את הגיהנום הכי נורא שאי פעם בני אדם יצרו, או שיהיה לי סבא אחר, שלא פגשתי ולא הכרתי ואין לי כל רצון בו שבמקרה יהיה גם רוצח המונים.

                    אז לא – אני רוצה שסבא שלי לא יסבול, וזה שהנכדים של הצוררים שלו לא הכי מרוצים מההחלטות של הסבא שלהם [הסבא האישי שלהם, שהיה רוצח המונים, בניגוד לסבא האישי שלי שהיה אדם מאוד מאוד טוב] לא כלכך משנה את העובדה שהם עדיין חיים על הרווחים שלו, עדיין חיים במדינה שמרוויחה מהפשעים שלו, ולא משנה את העובדה בסופו של דבר, הם עדיין לא שילמו ולא ישלמו על ההחלטות של הסבא האישי שלהם אבל מרשים לעצמם להטיף מוסר לי, כשאני דואג שסבאים עכשוויים אחרים לא יאפשרו לנכדים שלך לשאול את הנכדים שלי שאלות דמגוגיות דומות.

                    • שקט אבל הגיב:

                      עזוב סבאים. אם אין לך בעיה עם זה שאתה – אתה, לא סבא – תתעלל ותרצח אחרים, גם אם בקטן, או תסכים לזה בשתיקה ותאפשר ותעודד את זה – ציטוט שלך: "למה צריך להשמר מלהיות הרוצחים" – אז אולי אנחנו בכלל לא מדברים את אותה השפה. אם אתה מסוגל ברצינות לשאול מה הבעיה בלהיות רוצחים או מענים, או שונאי אדם או שונאי עם מסוים… אתה באמת עומד מאחורי המשפט הזה? תעזוב את הגרמני הצעיר שצריך לחשוב כל יום על השנאה והדם שבו, לא מעניין אותך, לגיטימי. תחשוב על עצמך ועל הבן שלך והנכד שלך, ועל זה שהם עלולים לגדול בלי לחשוב על הדם שידיהם שופכות. זו לא בעיה?

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה) הגיב:

                      נד נד עלה ורד מי למעלה מי למטה רק אני אני ואתה –
                      אלה שתי האפשרויות היחידות שאתה רואה? כנראה הגננת שלך למדה באותו סמינר עם הגננות מחולון

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      אוקי, אז עזבנו את סבא שלי ועכשיו אתה שואל אותי עוד שאלה זהה: האם אני מעדיף להיות במחנה השמדה או להיות אדם אחר, אקראי, שהוא גם במקרה רוצח המונים..?

                      אני לא רוצח המונים, ואני כנראה לא ההפך לרוצח המונים. אם אני אצטרך להרוג אנשים כדי להמנע מלהגיע למחנה השמדה, אני אעשה את זה, ואני מניח שגם אתה.

                      שוב, אני לא בעד להיות הרוצח, אבל מה שאנחנו צריכים לפחד ממנו זה לא שנשתנה פתאום ולפתע נהיה נאצים, אלא שעוד קבוצה תעשה מה הנאצים עשו ותנסה לטבוח בנו וההתכינות הזאת ש"לפחות אנחנו לא הנאצים" היא סוג של התייפיפות ילדותית ועקרה.

                    • עדו הגיב:

                      "מה שאנחנו צריכים לפחד ממנו זה לא שנשתנה פתאום ולפתע נהיה נאצים, "
                      אז זהו שזה כבר קורה. אם מפרסמים ספרים על 'הילכות הריגת גוי' ואחרי שזה עובר גם 'תורת המלך' שמסבירים מתי מותר לרצוח ילד לא יהודי אז אנחנו בהחלט משתנים. לא ממש מעניין אותי אם נהיה אשכרה נאצים או משהו בדרך. אני רוצה להפוך את התהליך ובטח שלא לעצום עיניים מולו בתירוץ של 'אני צריך להיות חזק כי עוד רגע הנאצים באים'

  7. יואב הגיב:

    וואו, התצלום מהגן מדהים.
    אני חושב ששלום כתב פעם (אם זה היית אתה- התנצלותי) על כך שלימודי ההיסטוריה מצמצמים את ההיסטוריה של עמנו לאוסף מנותק הקשר ותקופה של "כמעט והושמד". הפוסטר הזה הוא הביטוי הכי מוחשי שאי פעם ראיתי לזה.

    • איל הרצוג הגיב:

      המצחיק הוא שהיום מבינים שאת הסיפורים על פרעה והמן בדו אבותינו ממוחם הקורבני. הם לא קרו מעולם.

      • נירה הגיב:

        ואם כבר מדברים על הסטוריה מומצאת, אז בתרשים חסרים עוד כמה דברים. לא מוזכר שה"כמעט והושמד" של המן הסתיים בטבח המוני של כ-70000 גויים ע"י יהודים. וכמובן היה חשוב גם לרצוח את הילדים של המן שבודאי אשמים שאבא שלהם מניאק, במיטב המסורת של "אַשְׁרֵי, שֶׁיֹּאחֵז וְנִפֵּץ אֶת-עֹלָלַיִךְ אֶל-הַסָּלַע" (תהילים קלז).
        גם חסרים מקרי רצח עם שביצע עם ישראל: עמלק ושבעת עממי כנען. אבל להשמיד עמים אחרים זה בסדר, רק להשמיד את העם היהודי זה אסון שצריך להישמר ממנו בכל מחיר.

    • ג'ו הגיב:

      חבל שבתמונה מהגן בחולון לא רואים את כל תרשים הזרימה, כלומר החצים מ'מדינה' לאן הם הולכים?

  8. הגר הגיב:

    פוסט נהדר. לי הוא מזכיר שיר אחר של גורי,שבעיני הוא ביטוי מובהק לתפיסה שהופכת את זכר הנרצחים לקרדום לחפור בו:
    "את עלבונכם הפכנו לרובים, את עיניכם למגדלור ספינות, קרבות בליל."

    בשנותי במערכת החינוך השיר הזה הופיע בכל טקס יום שואה בו נכחתי.(שנות השמונים).

    מן הדליקה ההיא/חיים גורי

    מן הדליקה ההיא, אשר שרפה גופכם המעונה והחרוך,
    נשאנו אש לפיד לנשמתנו,
    ובה הדלקנו את שלהבת החרות,
    עמה הלכנו בקרבות על אדמתנו.
    את מכאובכם, שאין לו אח במכאובים,
    יצקנו לברזל- חוצבים ומחרשות חדות שיניים,
    את עלבונכם הפכנו לרובים,
    את עיניכם למגדלור ספינות, קרבות בליל..

    נקמנו את מותכם המר והבודד
    באגרופנו שכבד הינו וחם הוא,
    לגטו השרוף הקמנו פה גל עד,
    גל עד חיים, אשר לנצח לא ייתמו.

    • רוזנברג הגיב:

      לא יודע. לא מת על גורי, אבל קשה לא לשמוע כאן הד:
      לְבֵית הַקְּבָרוֹת, קַבְּצָנִים! וַחֲפַרְתֶּם עַצְמוֹת אֲבוֹתֵיכֶם
      וְעַצְמוֹת אַחֵיכֶם הַקְּדוֹשִׁים וּמִלֵּאתֶם תַּרְמִילֵיכֶם
      וַעֲמַסְתֶּם אוֹתָם עַל-שֶׁכֶם וִיצָאתֶם לַדֶּרֶךְ, עֲתִידִים
      לַעֲשׂוֹת בָּהֶם סְחוֹרָה בְּכָל-הַיְרִידִים;
      וּרְאִיתֶם לָכֶם יָד בְּרֹאשׁ דְּרָכִים, לְעֵין רוֹאִים,
      וּשְׁטַחְתֶּם אוֹתָם לַשֶּׁמֶשׁ עַל-סְמַרְטוּטֵיכֶם הַצֹּאִים,
      וּבְגָרוֹן נִחָר שִׁירָה קַבְּצָנִית עֲלֵיהֶם תְּשׁוֹרְרוּ,
      וּקְרָאתֶם לְחֶסֶד לְאֻמִּים וְהִתְפַּלַּלְתֶּם לְרַחֲמֵי גוֹיִם,
      וְכַאֲשֶׁר פְּשַׁטְתֶּם יָד תִּפְשֹׁטוּ, וְכַאֲשֶׁר שְׁנוֹרַרְתֶּם תִּשְׁנוֹרְרוּ.

      אבל אולי אני נותן לו קרדיט רב מדי?

  9. תומר הגיב:

    מזה היסטוריה מגיסטריאלית?

  10. אלכס ז. הגיב:

    מעניין אם גם הערבים יקבלו שישה מגני דוד, או שהם יסתפקו באות עי"ן גדולה.

  11. נירה הגיב:

    זה מתסכל אותי כל פעם מחדש לראות איך במאה ה-21, אחרי שכל כך הרבה ידע נצבר על הטבע האנושי, בישראל מסרבים ללמוד את הלקחים האמיתיים מהשואה. כאילו שאכזריות זו תכונה גרמנית, או משהו ששמור לגויים האנטישמיים בלבד.
    בשליפה מהשרוול אני יכולה להזכיר:
    1. את ניסוי סטנפורד על אסירים וסוהרים שהופסק באמצע בגלל ההתעללות של ה"סוהרים" ב"אסירים" (מתנדבים לניסוי שחולקו באופן רנדומלי)
    2. את ניסוי מילגרם על ציות לסמכות, שבו המתנדבים "חישמלו" אדם בהוראת הנסיין, 65% מהם "חישמלו למוות"
    3. כמובן – "הנחשול", ניסוי שהראה כמה קל "לגייס" תלמידים לתנועה פאשיסטית, עד כדי תקיפת חבריהם לכיתה ה"בוגדים".
    כל כך הרבה דוגמאות לקלות שבה אנשים רגילים לגמרי מסוגלים לבצע מעשים מפלצתיים בנסיבות המתאימות. ועדיין, בארץ כמעט אף אחד לא מוכן אפילו לשקול את האפשרות שדברים כאלו קורים מתחת לאף שלהם. אפילו כשמראים להם דוגמה אחרי דוגמה (המפלצת האחרונה היא שני סביליה, לא?). אפילו כשהם עושים את זה בעצמם.
    זה ממש מייאש.

    • ג'ו כלום הגיב:

      אוקי, אז אם הטענה היא ש"אנשים הם חארות וכל אחד יכול להיות הנאצים" הלקח הוא לא "אז תזהרו לא להיות הנאצים" אלא "מי שלא יכול להגן על עצמו יהיה קורבן" ו-"צריך לוודא שלא יוכלו לבצע בנו טבח נוראי שוב". וכן, כמו בתמונה של ילדי הגן, בשביל זה צריך מדינה עם צבא ונשק גרעיני.

      אני אשמח לקבל לקח אחר, אם יש לך, אבל אפשר בבקשה להתייחס לזה כמו אנשים בוגרים שלא סומכים על כל העולם שיהיה בסדר..?

      • נירה הגיב:

        קודם כל, במלח"ע השניה נהרגו בין 50 ל-70 מליון בני אדם, וזה כולל כ-7 מליון גרמנים. שלא לדבר על מליוני פליטים, על עשרות אלפי נשים גרמניות שנאנסו ע"י החיילים הרוסים בברלין בלבד, על ההרס בגרמניה בעקבות המלחמה ועשרות השנים שלקח לה להשתקם. גם להיות הרוצח במשוואה זה לא פיקניק, אפילו אם מבחינה מוסרית זה לא מזיז לך יותר מדי.
        דבר שני, כבר יש לך מדינה, יש לך צבא ויש לך נשק גרעיני. אין לך שום תרוץ להתעלל באנשים אחרים. אתה כבר מזמן לא קורבן ולא קרוב להיות קורבן.

        ולשאלתך: אין פתרונות קסם או תעודות ביטוח, רק תהליכים ארוכי טווח. אם אתה באמת רוצה למנוע את רצח העם הבא, אפשר בתור התחלה להפסיק עם התפיסה המטופשת הזו של "לנו" ו"להם". כולנו הומוספיאנס.

        • ג'ו כלום הגיב:

          א. ההרס הזה הוא תוצאה של המלחמה, לא של רצח העם שהתרחש במהלכה ולא של הפעילויות האנטישמיות שקדמו לה. היום, בדרפור, יש רצח עם מחריד אבל בגלל שאין מלחמה אז הרוצחים לא סובלים משום תוצאות שליליות [ולא, הוצאות מוגדלות על תחמושת ומצ'טות זה לא תוצאה שלילית].

          ב. ההתעללות בישראל היא לא ממוסדדת והיא לא מאושרת ע"י הרוב, שרודף בצורה חוקתית ומשפטית כל מקרה שכזה. העובדה שאתם משווים את זה שחיילים לא נחמדים לעם שבחר ובוחר לפעול נגדם ומשפחתם באלימות מזעזעת ומכריז על רצון להכחיד אותם אישית כבר בערך מאה שנה לנאצים מספרת יותר עליכם מאשר על החיילים.

          ג. זה שכולנו הומוספיאנס לא משנה את העובדה שיש לנו נקודות מבט שונות על העולם, ושחלק מנקודות המבט האלו כוללות רצח עם, אנטישמיות, עבדות ודיכוי. אז נכון, כולנו הומוספיאנס, אבל חלק מההומוספיאנס רוצה לשעבד את ההומוספיאנס האחרים. לתת להם, כי הם הומוספיאנס?

          • נירה הגיב:

            א. אם ישראל תבצע רצח עם בפלסטינים, אני אישית מאמינה שגורלה יהיה כמו של גרמניה ולא כמו של דרפור. לא שזה מה שמשנה לי. ובמדינות אפריקה מה שקורה בד"כ זה שהרוצחים והנרצחים מתחלפים בתפקידים כל כמה שנים. שוב – לא פקניק ושורש הבעיה נעוץ בתפיסה המטומטמת של "אנחנו" ו"הם".
            ב. אם למדת הסטוריה אתה יודע שהעם הגרמני לא התעורר בוקר בהיר אחד ובנה מחנות השמדה. קדם לשואה תהליך ארוך של הסתה ודה הומניזציה של יהודים והדרדרות הדרגתית במדרון לקראת השמדה ממוסדת. בישראל קיים תהליך דומה של הסתה ודה הומניזציה נגד ערבים. תשווה למשל בין חוקי נירנברג למכתבי רבנים למיניהם. תשווה בין הקסנופוביה הגרמנית להתבטאויות בישראל נגד עובדים זרים. ובל נשכח את הפוגרומים ואת הפגנות הואגינה והקריאות לשמירה על טוהר הגזע היהודי. ואין לי זמן לחפש את המאמר שבו איזה רב הזכיר מחנות השמדה ל"עמלק" אבל יוסי קישר אותו פעם באחד הפוסטים.
            גם ההתייחסות שלך לפלסטינים כאל "עם אלים שרוצה להשמיד את היהודים" מזכירה את ההתייחסות ליהודים כאל "עם של מוצצי דם שזוממים להשתלט על העולם". יש פלסטינים חארות ויש פלסטינים מקסימים, יש פלסטינים דתיים פנאטים מסוכנים ויש פלסטינים אתאיסטים הומניסטים. יש פלסטינים קפיטליסטים ויש פלסטינים סוציאליסטים. בדיוק כמו שאר ההומוספיאנס.
            ג. לא. לא לתת לאף תת קבוצה של הומוספיאנס לפגוע באף תת קבוצה אחרת.

            • ג'ו כלום הגיב:

              א. תתרכזי, כפרה. אנחנו לא מדברים על מה יקרה לישראל, אלא מה רע קרה לגרמנים בגלל השואה. מה שתיארת היה תוצאה של המלחמה שהיטלר התחיל, ואם הוא לא היה כזה טקטיקן מחורבן [מי מתחיל מלחמה עם רוסיה בחורף כשיש לו חזית נוספת מול בריטניה, מי?!] אז הכל היה הולך לו בסדר. למעשה, הוא היה יכול להכנס לפולין בלי בעיה, לחלק אותה עם הקומונסיטים [תודה, ריבנטרופ-מולוטוב], לא לצאת למלחמה באירפוה בכלל, לחסל את היהודים ואף אחד לא היה מעפעף. אז, מעבר לרגשותיהם הפגועים של הנכדים של הנאצים, מה בדיוק רע קרה לגרמניה בגלל השואה המחרידה שהם ביצעו? מה גרה לתורכיה בגל שואת העם הארמני..? מה קורה היום לסודן? כלום. מי שלא מיוצג, משתינים עליו בקשת, ומקרה הזה "מיוצג" אומר "יש לו מדינה וצבא". ככה זה.

              ב. סבבה, בואי נשווה: חוקי נירנברג היו חוקים שהתקבלו ע"י הרייכסטאג תחת שלטון המיעוט הנאצי שנכבש באמצעות סמכויות חירום שהוענקו להיטלר ע"י הנשיא ופעלו נגד קבוצה באוכלוסיה שהציגה נאמנות לגרמניה, כולל השתתפות בצבאה בזמן מלחמת העולם הראשונה. מכתב הרבנים הוא התאגדות לא ממסדית שלא התקבלה ע"י הציבור הרחב ופונה נגד ציבור לאומי שמצהיר שאינו נאמן למדינת ישראל אלא לאוייביה ופועל נגדה [מהומות אוקטובור, זוכרת?] באמצעים פוליטיים ואחרם. ממש, זהות מוחלטת.

              פוגרמים באוכלוסיה הערבית בישראל אין ולא היו [למרות שהיה לינץ באזרחים ישראלים], אז אין כאן השוואה.

              וכמובן "גם ההתייחסות שלך לפלסטינים כאל "עם אלים שרוצה להשמיד את היהודים" מזכירה את ההתייחסות ליהודים כאל "עם של מוצצי דם שזוממים להשתלט על העולם"." אז, לא רק שלא התייחסתי אליהם כעם אלים אלא אמרתי שהם "עם שבחר ובוחר לפעול נגדם ומשפחתם באלימות מזעזעת ומכריז על רצון להכחיד אותם אישית כבר בערך מאה שנה", וקשה לי לראות איך התקפות הטילים מעזה, הפיגועים, המלחמות ב73, 67 ו48 לא מתאימות בדיוק לתיאור של "עם שבחר ובוחר לפעול נגדם ומשפחתם באלימות מזעזעת ומכריז על רצון להכחיד אותם אישית כבר בערך מאה שנה", אלא גם שהם אכן פועלים באלימות כלפינו וכלפי עצמם [ולהכחיש שהפוליטיקה הפלסטיניאית הנוכחית היא פוליטיקה אלימה זה לחיות בהכחשה, ולהזכירך החמאס זרק את מתנגדיו הפוליטיים, הפת"ח, מהגגות], ואין עם זה קשר לתיאוריות הקוסנפירציה הממוצאות של הנאצים.

              בעיקרון, כשאת משווה בין השניים את בעצם אומרת שליהודים, בגלל שהעלילו עליהם אין זכות לזהות תוקפנים כאלימים גם אם יש עובדות המגבות את זה כי… ככה. כי העלילו על היהודים, ועכשיו שיסתמו את הפה. מאוד אינטלגנטי.

              ג. יופי, אז איך עושים את זה? מתבכיינים שהקבוצה שלך, שפועלת נגד קבוצות אלימות מאוד בהגנה עצמית נהיית כמו הנאצים, או שבאמת פועלים נגד קבוצות אלימות?

              תרבות השקר הזה, שמתעלמת מהפלסטינים כאילו שאין להם אייג'נסי ואין להם יכולת להחליט איך ומה הם רוצים לעשות היא היא שורש הבעיה בתגובות שלך. הפלסטינים בוחרים באלימות, אין הרבה דרכים להתמודד עם זה מלבד קאונטר-אלימות. זה מה שיש, ולבכות שהגנה עצמית הופכת אותנו לנאצים רק גורמת לך להשמע מגוחכת. ככל שתעשי את זה יותר הדעות שלך יהיו יותר שוליות ופחות משמעותיות בחברה.

              • נירה הגיב:

                אם תקצר יהיה יותר קל לנהל דיון.
                א. אני מאמינה שבהחלט עלולה לפרוץ מלחמת עולם שלישית במזרח התיכון. ואם זה יקרה – מישראל לא ישאר הרבה לדעתי. זה בנוגע לסכנה שבדרך שישראל נוקטת בה וזה לא רלוונטי לדיון.
                ב. שוב, ההשוואה היא לא בין גרמניה הנאצית לישראל 2011 אלא בין גרמניה ערב עליית הנאציזם לבין ישראל 2011. וכבר חזרתי מספיק פעמים על ההקבלות. ישראל היא היום אחת המדינות הכי גזעניות בעולם, וזרים וערבים בישראל מרגישים את זה על גופם.
                "עם שבחר ובוחר… בערך מאה שנה" – עם לא בחר ולא בוחר כלום. אינדיבידואלים בוחרים. ההסתכלות שלך על הפלסטינאים כקולקטיב חסר פנים היא בדיוק הגזענות שאני מדברת עליו. כמו שאתה ואני יהודים ולא יכולים להסכים פחות, כך גם הפלסטינים שונים ומגוונים.
                ג. כל אחד מתחיל מבדק בית אצלו וגופים בינ"ל דואגים להתערב איפה שצריך.

                • ג'ו כלום הגיב:

                  ב. טענה בעלמא. הוכחות בבקשה, או לפחות משהו שדומה להוכחות. בישראל יש מצב חסר תקדים בעולם ובו לאום עויין מקבל יצוג בכנסת ע"י אזרחי המדינה שאוהדים אותו. במצבים דומים במדינות אירופה אסרו על הקמת מסגדים.

                  ג. ומי שלא עושה בדק בית וגופים בינ"ל לא מתערבים? למשל, בעזה, בסודאן, בצפון קוריאה..?

                  • נירה הגיב:

                    שוב? קריאות לא להשכיר דירות לערבים, לא להעסיק ערבים, לא להתחתן עם ערבים. תקיפות של ערבים וזרים בכלל. פוגרומים. אלו דברים שקרו בשנות השלושים בגרמניה. הנאצים לא נפלו על גרמניה מלמעלה, הם באו מהעם.
                    ואתה לא עושה טובה לערביי ישראל שאתה מרשה להם ייצוג בכנסת. אם ישראל היא דמוקרטיה אז יש להם אותן זכויות כמו שלך.
                    וזה שהשיטה לא מושלמת וגופים בינ"ל לא תמיד מתערבים איפה שצריך, לא אומר שצריך להחליף אותה בשיטה הרבה יותר גרועה, או לאבד צלם אנוש.

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      מיעוט גזעני יש בכל מקום בעולם, זה לא הופך את ישראל ל"אחת המדינות הכי גזעניות בעולם". למעשה, אחד המדדים לאנטישמיות היא הצבת סרגל שונה ליהודים ולשאינם-יהודים, וזה בדיוק מה שאת עושה.

                      כל הדברים שאת מתארת מוקעים ע"י הציבור והמערכת הפוליטית בישראל, ולכן טענתך נופלת בקלות.

                    • נירה הגיב:

                      לא יודעת איך הצלחתי לצאת אנטישמית מכל הסיפור, אבל הנוגע ל"מוקעים ע"י הציבור והמערכת הפוליטית בישראל" – תקרא את הפוסט החדש של יוסי על התמיכה הממסדית בארגונים גזעניים. איך אומרים? הטענה שלך נופלת בקלות.

      • רון קינן הגיב:

        צריך לוודא שלא יוכלו לבצע טבח נוראי שוב. לא רק לנו. טבח יש למנוע תמיד.

        אנשים הם לא תמיד חארות. אתה לא רואה אנשים מסתובבים עם רובים ומפצפצים כל מה שנראה בדרכם, או קמים עצבניים ומחסלים את הבוס (למרות שחלקנו היינו רוצים). אנשים הם בד"כ בסדר מבחינה מוסרית. רוב האנשים הם שפויים, בעלי יכולת אמפתית ואכפת להם מה קורה לסביבתם.

        לפעמים, אבל, אנשים שהם בד"כ שפויים ומוסריים מבצעים מעשים מחרידים. ראינו את זה בגרמניה הנאצית, ברוסיה הסטאליניסטית, בקמבודיה, במגדלי התאומים, וכו'. המשותף לכל הדוגמאות האלה היא אידאולוגיה טוטליטארית. קח קבוצה עם אידאולוגיה טוטאליטרית, כזו ששולטת בכל תחומי החיים, תן להם גישה לכוח ותראה איך, למרות כוונות טובות ואף רגשות אצילים לעיתים, אנשים נפגעים, כולל לבסוף הקבוצה עצמה.

        המסקנות של זה:
        1) להשמר כמו מאש מכל צורה של חשיבה טוטאלית, כולל מדת פונדמנטליסטית.
        2) לא לתת לקבוצות טוטאליטריות גישה לשלטון במדינה.
        3) לשמור מפני מדינות שהפכו לטוטליטאריות ע"י חיזוק האמנות הבינ"ל ומערכת המשפט הבינ"ל.
        4) לתמוך בהתערבות צבאית בינ"ל כאשר המצב מתדרדר מעבר לדיפלומטיה (כמו בקוסובו, רואנדה וכעת בלוב).

        דרך אגב, הגנה עצמית אינה מונעת פגיעה. תסתכל לדוגמא על ההיסטוריה של המדינות הבלטיות במלחה"ע השניה.

        • ג'ו כלום הגיב:

          כפרות, אלו הלקחים של הרוצחים, של של הנרצחים. לנרצחים יש לקח אחד: לעולם לא שוב, בכל מחיר. למה אתה מאמץ את הלקחים הגרמניים ולא את הלקח שרלוונטי אלייך..?

          • רון קינן הגיב:

            אין לקח אחד לרוצחים ולקח אחר לנרצחים. יש לקח אחד לכל העולם – לעולם לא שוב, לאף קבוצה, ע"י אף קבוצה.

            הייתי ממליץ לך להרים את הראש טיפה ולהסתכל על הדברים מראיה גלובלית. אין שום הגיון או עובדות שיתמכו במוסר נפרד ליהודים, מוסר אחר לגרמנים, או מוסר שלישי לסינים. צדק הוא דבר גלובלי לכל בני האדם.

            האשמה בשואה היא של הנאצים ועל הנאצים בלבד. אני לא חושב שהיהודים אשמים בכך ש"לא הגנו על עצמם". מצטער, אבל גם אם היהודים היו כולם בית"ריסטים והיו לוקחים נשק ונלחמים חזרה עד הסוף המר, זה לא היה פותר את בעיית הגזענות הנאצית או השואה. הבעיה היתה אצל הגרמנים והפתרון היחיד שיש לה היה דה-נאציפיקציה של הגרמנים.

            • ג'ו כלום הגיב:

              תקשיב, כפרות: דה-נציפיקציה של הגרמנים לא עושים עם פרחים, עושים עם נשק. הנאצים לא נעלמו סתם, הם נעלמו כי נלחמו בהם וחיסלו אותם. הם לא קמו בוקר אחד ואמרו "וואלה, זה לא בסדר, ואנחנו צריכים ללמוד מלקחי השואה הארמנית ולהפסיק לשנוא יהודים", אלא הוכחדו בשיטתיות ע"י אלו מאיתנו שלא חולקים את האידיאולוגיה הנאצית.

              וזה הלקח הכנה, האמיתי: מי שלא יכול להגן על עצמו, נאכל ע"י תוקפנים. העולם הוא לא מקום הגון או מוסרי ואם אתה רוצה שהוא יהיה כזה אתה חייב להיות מסוגל לאכוף את המוסר. זה מה שאנחנו עושים כשאנחנו מכניסים פושעים לכלא, למשל.

              אף אחד לא מאשים את היהודים ברצח – לא היתה להם יכולת להלחם בנאצים. לא היה להם צבא, לא היה להם נשק או אימונים או מדינה שממנה הם יכולים לצאת למלחמה. והמדינות האחרות לא בדיוק התרגשו מהמחנות, כמו שכולנו יודעים, ולא בדיוק הזדרזו להפציץ את אושוויץ. אז הלקח הוא שעם צריך להיות מסוגל להגן על עצמו. הדרפורים, למשל, לא מסוגלים, והעולם משתין עליהם. אנחנו למדנו את הלקח והעולם פחות משתין עלינו. זה מה שיש.

              וזה מאוד נחמד שאתה רוצה ללמוד את הלקח של "גם אנחנו יכולים", אבל זה התייפיפות של ילדות קטנות, כי ת'כלס, יש לנו את היכולת לבצע רצח עם בפלסטינים מאז 67, ועדיין אורך החיים הממוצע של הפלסטינים בשטחים הכבושים הוא הגבוה ביותר בעולם הערבי. אז צא מהסרט שלך, אנחנו אפילו לא קרובים לנאצים והלקח שאתה מנסה ללמד אותנו ["גם אנחנו יכולים להיות נאצים!"] לא רלוונטי אלינו. אנחנו יכולים, אנחנו יכולים טוב מאוד. אנחנו פשוט לא רוצים, אז אנחנו לא.

              • רון קינן הגיב:

                קודם כל, אל תקרא לי כפרות או ילדה קטנה, אל תתנשא עלי בבקשה, זה רק מדגיש את חוסר היכולת שלך להתמודד מול גופו של הטיעון ולא מול אדם.

                לגופו של דבר, זה מעניין שהמסקנה שאתה לומד מהמלחמה היא זכותה של כל מדינה לעשות מה שהיא רוצה. המצב של מדינה למדינה זאב, החשיבה של הדרוויניזם המדיני, המלחמה של כל מדינה לממש את האינטרסים שלה הם בדיוק הגורמים שהובילו לשתי מלחמות העולם.

                יותר מזה, אם אתה באמת מאמין בעקרון הזה אז אתה מצדיק את החלוקה של פולין למשל בין ברה"מ לגרמניה הנאצית בהסכם ריבנטרופ-מולוטוב, כי הרי פולין היתה חלשה ושתי המעצמות היו חזקות. החזק שורד, לא? אם אתה מאמין שזכותה של מדינה לעשות מה שהיא רוצה ע"מ להגן על עצמה ודאי תצדיק את הרדיפה הנאצית אחרי קומוניסטים, מתנגדי משטר והקצינים שחתמו על "הסכם הכניעה" במלחה"ע השניה, רבים מהם יהודים, שתמכו ביהודים מעבר לגבול. הגנה עצמית היא תירוץ מצויין לברבריות.

                הלקח שלי מהשואה איננו "גם היהודים יכולים להיות נאצים". קרא את מה שכתבתי. הלקח שלי ממלחמת העולם השניה הוא הפוך משלך. כמו שכתבת נכון:

                "העולם הוא לא מקום הגון או מוסרי ואם אתה רוצה שהוא יהיה כזה אתה חייב להיות מסוגל לאכוף את המוסר."

                בדיוק. אם אתה רוצה שאנשים לא יפשעו אתה חייב מערכת משפט ומשטרה. אם אתה רוצה שמדינות לא יפשעו אתה חייב אמנות בינ"ל, משפט בינ"ל וכוח בינ"ל שיכול להתערב במדינות פושעות ולהציל את אזרחיהן, מה שבעלי הברית לא עשו במהלך מלחה"ע השנייה. משפטי נירנברג, המושג "פשעי מלחמה" ו"פשעים נגד האנושות" הם הם הלקח של המשטר הנאצי.

                רוב הגרמנים הנאצים (אלו שלא פשעו פשעי מלחמה) לא נהרגו אלא רק נמנע מהם תפקיד ציבורי בזמן הכיבוש של בני הברית. עם הקמת מערב גרמניה הושלם תהליך הדה-נאציפיקציה בכך, שנכתבה חוקה שמגבילה את המדינה בדרכים שונות מלהפוך לדיקטטורה והפכה את הנאציזם והגזענות לפשע. מבחינת המשפט הבינ"ל, "הגנה עצמית" לא נחשבת יותר לטיעון מוצדק לכל חזירות. יש גבול גם לזה.

                אני יודע שרוב היהודים לא מעוניינים להיות לא נאצים ולא אפרטהיידיסטים ולא גזענים בסגנון ארה"ב. מצד שני, רוב היהודים בארץ לא ממש בעד שוויון זכויות, חופש דת, חוסר אפליה, וחוקה מסודרת (אחת משתי המדינות הדמוקרטיות היחידות ללא חוקה). המצב בישראל הוא ייחודי, ושונה מהמצב בכל מקום אחר בהיסטוריה של העולם.

                עם זאת, כשאני משווה אני לא אומר ששני דברים הם שווים, או אפילו שקולים. אני רק סוקר מה דומה ומה שונה בין שני המצבים. יש דמיון רב (וגם שוני רב) בין ישראל לארה"ב, לאירופה המודרנית, לדרא"פ של האפרטהייד ולגרמניה של רפובליקת וויימאר. אם אנחנו רוצים ללמוד משהו מן ההיסטוריה, חייבים לעשות השוואות זהירות אחרת כל מצב הוא ייחודי ואין מה ללמוד ממנו. מי שלא לומד מן ההיסטוריה, כך אומרים, דינו לחזור עליה.

                • ג'ו כלום הגיב:

                  תקשיב, מתוקי: יש את מה שאנחנו רוצים ויש את מה שיש. אני, למשל, מאוד הייתי רוצה שעוגיות שוקולד צ'יפס לא יהיו משמינות או לא-בריאות, ואז הייתי יכול לאכול אותן לארוחת בוקר צהריים וערב. לצערי, זה לא נכון, ואם אני לא רוצה לתפוח אני צריך להגביל את הרגלי חיסול העוגיות שלי.

                  כנ"ל עם מדינות. מאוד הייתי רוצה שהעולם לא יהיה מדינה למדינה זאב, אבל עובדתית זה עדיין ככה [ראה דרפור, ראה צפון קוריאה וכו']. מדינה שמתעסקת בעניניה ולא מאיימת במלחמה בד"כ יכולה להמשיך להתעסק בהן, גם אם "עניניה" כוללים רצח עם, דיכוי נוראי וכו'. כי ככה זה. ולכן, אם אתה רוצה מוסר, אם אתה רוצה לוודא שלא יטבחו אותך בעתיד, אז אתה דואג שתהיה לך מדינה עם יכולות צבאיות, עדיף גרעיניות. זה מה שאני לומד מהשואה וכל השאר זה, כמו שאומרים באנגלית, רוטב.

                  אני לא מאמין בזכויות מהחלל, או מאלוהים. אני מאמין שלאנשים יש מה שהם לוקחים. אנחנו, האנשים הליברליים, לקחנו בכוח הנשק את הזכויות האלו שאתה מאמין שהן טבעיות. הרבה אנשים היו צריכים למות על הזכות שלך לדיבור חופשי, על החופש שלך ממשטר מדכא. זה לא קרה ככה יום אחד סתם. המדכאים של העולם, האריסטוקרטיה, הדיקטטורים, השודדים, המונטסקייה לא נעלמו פתאום מהמפה ולא החליטו פתאום שהם לא רוצים יותר להיות מדכאים. מישהו היה צריך להלחם בהם. וזה ההפך ממה שאתה עושה – הלקח שאתה לומד, ההשוואות שאתה עושה פשוט גוררים פאסיביות, פחד מפעולה, הסתכלות פנימה בלבד. אתה מסתכל על ישראל, על היהודים שנלחמים בצורה הכי נקייה שראתה ההיסטוריה, ומשווה אותם לנאצים. את האויב שלהם, האומה האיסלמיסטית הדיקטטורית, אתה משום מה פותר כי הם מחוץ לגבולות הנוחות. זה ללמוד מההיסטוריה..? לקוות שאם אנחנו נהיה בסדר אז גם הם..? די נו.

                  כו כן, נורא מצחיקה אותי העוצמה המיתית שאתה נותן לחוקות ולחוק הבינ"ל. חוקות לא מגינות על אנשים, אנשים מגנינים על אנשים. החוקה רק מקדדת את המוסר הקולקטיבי שלנו, את הערכים הרעיוניים שלנו ואם אנחנו כאומה מחליטים באמצעות נציגינו שאין לנו צורך בחוקה, אז זה בסדר. שום חוקה לא תגביל את ההיטלר הבא, אם העם יתמוך בו שוב. אם הצבא יציית ואנשים חמושים ירצו, אז הפרדת הרשויות תתמוטט במילי-שניה. זה טבעו של כוח, וזה העולם שיש, אפילו אם זה לא העולם שאנחנו רוצים.

                  להיות מבוגר זה להכיר בדברים האלו. עד אז…

                  • רון קינן הגיב:

                    א) אני מכיר בזה שהעולם לא מושלם. ההבדל בינינו הוא שאני אקטיבית מנסה לשנות אותו כך שיהיה פחות גרוע, ואילו אתה זה שפשוט "מקבל" איזו גזרת שמיים ש"ככה זה" ואז "צריך להיות חזקים". אין גזרת שמיים – עולם מוסרי יותר הוא אפשרי.

                    ב) איפה צבא הנשים שנלחם על זכויות שוות? איפה קבוצת הטרור ההומואית? מי גרם למהפך בזכויות האזרח בארה"ב?

                    אני מסכים שעל מנת לקבל זכויות מול דיקטטורה חייבים לנקוט באלימות, אבל אני מודע לכך שאלימות היא האופציה הגרועה ביותר שנוטה תמיד להשתבש. אתה יכול להתחיל מהפכה, אבל לעולם לא תדע היכן היא תיגמר (לדוגמא המהפכה הצרפתית, המהפכה הרוסית, המהפכה האירנית).

                    היתרון הגדול של דמוקרטיה (מה שאתה קורא לו דמוקרטיה ליברלית) הוא החברה הפתוחה – היכולת לשנות את החברה באופן אבולוציוני ולא רבולוציוני, ללא שימוש באלימות. זה בד"כ עובד יותר טוב, אולי יותר לאט אבל בטח הורג פחות אנשים. ככה קיבלנו זכויות לנשים, חד-מיניים, מיעוטים וכו'. תהליך ההוספה של הזכויות הולך להימשך, אינשאללה, גם בעתיד.

                    ג) מעניין מאיפה הבאת את התמיכה השקטה שלי בממשלת הרש"פ או החמאס. אני מעולם לא תמכתי בממשלות האלה, מעולם לא חשבתי שהן דמוקרטיות, ולא חסכתי מהן את שבט הביקורת שלי. זה שלא הבעתי את כל העמדות שלי בשרשור הזה לגבי כל דבר בעולם לא נותן לך את הזכות להניח מה הן.

                    "נלחמים בצורה נקיה" זה אוקסימורון. מלחמה זה דבר מגעיל ומלוכלך מעצם טבעו. מדינה במצב מלחמה היא מדינה במצב סכנה, ולא רק מהאוייב אלא גם מהשתלטות המיליטריזם. לדעתי, כמה שנתייחס לטרור פחות כמלחמה מול מדינה שלא קיימת ויותר כמו עבירה פלילית, כן ייטב. אבל על זה אפשר להתווכח ולא על זה הדיון בכלל.

                    ד) אנחנו חייבים להיות בסדר. לא מושלמים אבל ברמה סבירה. כנ"ל גם הצד השני.

                    אבל לא הא בהא תליא. אין קשר בין רמת הדמוקרטיה בישראל לבין רמת הדמוקרטיה ברש"פ, בעזה, בירדן, בלבנון או באיראן. כל המדינות צריכות לממש סטנדרט מינימום בינ"ל של התנהגות סבירה, ואם לא אז יש זכות לקהילה הבינ"ל לנקוט בצעדים החל מחרם כלכלי וכלה בתקיפה. זה שאתה עומד מול אוייב לא מוסרי לא נותן לך את הזכות להיות לא מוסרי.

                    ה) מפחיד אותי הזלזול שלך במוסר. העמדה כאילו כל המדינות שהרוב קובע בהן עקרונות, ולא משנה אם העקרונות הן זכויות שוות או רפובליקה איסלאמית, הן כולן דמוקרטיות ושקולות מבחינה מוסרית הוא בעיני עמדה לא מוסרית כשלעצמה.

                    ו) אתה לא צריך לזלזל כ"כ בחוקות – לא חסרות דוגמאות שבהן חוקה הפסיקה התנהגות לא מוסרית או הדרדרות למצב טוטליטארי. זה קרה (לאט אמנם) בשנות החמישים עם הסנאטור מקארתי. זה קרה עם ניקסון שהתגלה כפושע והתפטר לפני שהדיחו אותו. עד היום יש מדינות בארה"ב בהן הרוב (!) רוצה להכניס תפילה נוצרית ובריאתנות לבתיה"ס ולאסור על נשים לבצע הפלות, ובית המשפט העליון כפרשן העליון של החוקה מונע זאת מהן.

                    על חוקת גרמניה וההגבלה שיש בה על מפלגות, שמנעה מכמה וכמה מפלגות לרוץ לפרלמנט ולקבל ייצוג אין צורך להרחיב. חוקת אוסטריה מנעה מהיידר לבצע את מרבית התוכניות שלו למרות שאפשרה לו להבחר ואכן נבחר ברוב קולות.

                    הזלזול שלך בקהילה הבינ"ל הוא אולי יותר מוצדק, אבל פעולות האו"ם ברואנדה, ביוגוסלביה לשעבר, ואולי כעת בלוב הגבילו ועצרו טבח עם שהתחיל כבר להתרחש והביאו את האשמים לצדק. זה לא נהדר או מושלם אבל זה בהחלט שיפור על תגובת העולם לשואה.

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      א. זה לא ההבדל בנינו. ההבדל הוא שאני מוכן להסתכל החוצה ולשקול שימוש באלימות כדי להפוך את העולם לטוב יותר, ואתה סתם מזיין את השכל.

                      ב. כל אותם אנשים שאתה מציין שאין להם צבא [נשים, הומואים, מיעוטים שונים] הם אזרחים במדינה דמוקרטית [פחות ליברלית, כי אני לא חושב שהפליית נשים היא ליברלית לשיטתך] והם שינו דברים מבנים. כדי שהמדינה תעשה דמוקרטית ראשים היו צריכים להערף. לשחורים, אגב, היה את צבא הצפון.

                      ג. כשאתה מדבר על "השתלטות המילטריזם" בעודך מסתכל על ישראל, המדינה היחידה בהיסטוריה שהיה בה חופש עיתונות ודעות כלכך רחב תחת אש ומתקפה בלתי פוסקת מצד לאום עויין אתה עושה לה עוול ואתה למעשה תומך באוייביה – במקום לדרוש מלחמת חורמה באותם מדכאים טוטליטאריים אתה קושר את ידיהם של האנשים החופשיים בשם עיוות מוסרי וכשלון פילוסופי.

                      ד. אוקי. אני לא חושב שיש בנינו אי הסכמה על זה – אולי על הפרטים של מה בסדר ומה לא בסדר, אבל אני לא מבין למה זה קשור למשהו.

                      ה. מפחידה אותי הבורות שלך. שוב: דמוקרטיה היא משטר שבו הריבונות היא בידי העם. עם שאינו ליברלי, כאשר הריבונות בידיו, לא ייצר דמוקרטיה ליברלית. הפלסטינים, למשל, בחרו בצורה דמוקרטית לחלוטין בחמאס שהשליט עליהם את השריעה וטבח במנתגדיו הפוליטיים. לפלסטינים יש דמוקרטיה איסלמיסטית לא-ליברלית.

                      זה שאני קורא לה דמוקרטיה לא עושה אותה מוסרית בעיני. דמוקרטיה היא מוסרית יותר מדיקטטורה ובאותה זמן ליברליזם הוא מוסרי יותר מלא-ליברליזם. כשאני רואה דמוקרטיה לא-ליברלית אני חושב שהיא לא מוסרית, אבל אי אפשר להכחיש את העובדה שהיא עדיין דמוקרטיה והשלטון עדיין בידי העם בה. פשוט העם לא רוצה חופש.

                      ולכן, אני לא גוזר גזירה שווה בין דמוקרטיה איסלמיסטית ובין דמוקרטיה ליברלית, ואפילו לשיטתך אני לא מזלזל במוסר. אתה פשוט מפגין בורות מרשימה ומגאה בזה.

                      ו. שוב, חוקות הן רק קידוד של המוסר של עם מסויים, לא משהו שמגן על האזרחים מכוח עצמו. הקבלה של החוקה ע"י העם היא מה שמגן על האזרחים, ואם ירצו החוקה תתאדה.

                      הנה דוגמא למקרה כזה: כשלינקולן רצה לשחרר את העבדים השחורים בארה"ב ביהמ"ש העליון פסק שזה לא חוקתי ומפר את זכותו של אדם לקניין. לינקולן, כנציגו של העם החליט שזה לא מתאים לו, התעלם מהחלטת ביהמ"ש ושחרר את העבדים בכל מקרה. העם היה איתו, כמו גם הצבא. השאר היסטוריה.

                      אז כן, החוקה מאפשרת לרוב לקודד את המוסר שלו, לאשרר אותו ולהגדיר מצבים שלדעתו הם פסולים. היא לא מגינה על העם מכוחה, אלא מכוח העם וההסכמה הכללית על הרעיונות המובאים בה.

                    • רון קינן הגיב:

                      א+ב) יש שתי דרכים לשנות את העולם: באלימות וללא אלימות. יש זכויות שנקנו בדם ויש זכויות שנקנו בצורה אזרחית (זכויות האזרח של השחורים, ואני מתכוון למרטין לותר קינג, לא לביטול העבדות). יש דמוקרטיות שנוצרו באלימות, ויש גם דמוקרטיות שנוצרו ללא אלימות (צ'כיה, אסטוניה, פולין). כל מה שאני אומר זה שאי אלימות עדיפה על אלימות. אני ממש לא מבין למה אתה טורח להתווכח עם דבר שנראה מובן מאליו לכל אדם חפץ חיים.

                      ג) יש בעייה של מיליטריזם במדינת ישראל. ההערצה העיוורת של גנרלים, ההכנסה של תכנים צבאיים לבתיה"ס, החינוך להקרבה עצמית ו"לשרת את המדינה" – כל זה בעייתי בעיני.

                      אני לא רואה איך הביקורת שלי פוגעת בישראל כמדינה, ובטוח לא איך היא תומכת באוייביה שכלפיהם יש לי אותה ביקורת (פרפור וכו'). אנא פרט.

                      ד) סבבה. קרא את אמנת זכויות האדם של האו"ם, ראה שישראל אינה מיישמת את סעיפים ב, ה, ח, יג, יד1, טו1 (תכף גם 2), טז1 (לו ישראל התנגדה כשחתמה על האמנה), יח (חלקי), ו-כא. האם אתה מסכים שיש לפעול למען יישום של סעיפים אלה בישראל? האם יש ליישם בישראל את הצהרת האו"ם בדבר זכויותיהם של עמים ילידים שישראל חתמה עליה?

                      ה) בוא נסכים (כי ההגדרה שלנו לדמוקרטיה היא שונה), שדמוקרטיה לא יכולה לתפקד כאשר אין רוב לדמוקרטיה. זה אכן מצב בעייתי. חשבתי שאתה גוזר גזרה שווה בין המשטרים, ואני שמח שטעיתי.

                      ו) ואני חוזר על הטענה, שאין דבר כזה מוסר של עם מסויים. אין מוסר שונה לשוודים ולסינים. אין מוסר שונה לרוב ולמיעוט. יש מוסר אחד. יש רוע ברור ויש דרכים לנסות להמנע מהרוע הזה, חלקן ותיקות וברורות מאליהן, חלקן חדשות ושנויות במחלוקת.

                      המטרה של המשטר הדמוקרטי ושל חוקה היא לאפשר שינוי וניסוי בדרכים חדשות, תוך שמירה על הדרכים הגלויות. אין לי ספק שהחוקה משתנה כחלק מרצון העם (התיקון ה-13 שהבאת לדוגמא). אין לי ספק גם שהחוקה מגבילה את אותם המצבים בהם אנשים לא מודעים להדרדרות שהם עושים. קשה לי להאמין, עד כמה שהם חזקים עכשיו, שהרפובליקנים לדוגמא יעבירו תיקון לחוקה שקובע כי ארה"ב מדינה נוצרית, או את התיקון לאיסור נישואין חד-מיניים.

                      זה תמיד נכון שאם יש לך מקל גדול מספיק אז כולם יעשו את מה שאתה רוצה. להיות בריון זה לא חוכמה, וזה גם גורם לבעיות בטווח הארוך. המשטר הדמוקרטי נועד לכך שנעשה את הדברים בצורה יותר מתורבתת ממלחמת אזרחים (למרות שלעיתים אין ברירה).

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      "כל מה שאני אומר זה שאי אלימות עדיפה על אלימות. אני ממש לא מבין למה אתה טורח להתווכח עם דבר שנראה מובן מאליו לכל אדם חפץ חיים."

                      אם זה נראה לך מובן מאליו לשנינו, אז אולי לא על זה אני מדבר? נראה לי ברור שאני מדבר על כל המקרים שבהם אין אפשרות לאי-אלימות, כשעומדים בפני קבוצה שבוחורת באלימות.

                      "יש בעייה של מיליטריזם במדינת ישראל. ההערצה העיוורת של גנרלים, ההכנסה של תכנים צבאיים לבתיה"ס, החינוך להקרבה עצמית ו"לשרת את המדינה" – כל זה בעייתי בעיני."

                      זה שיש מילטריזם בישראל [מדינה שנמצאת תחת התקפה, ששייכת לעם שכל ההיסטוריה המסופרת שלו היא היסטוריה של רדיפה וכל ההחסטוריה המוכרת שלו היא היסטוריה של דיכוי] לא אומר שהמילטריזם משתלט על משהו. למעשה, אם לא היה מילטריזם בישראל הייתי דואג שאנחנו קבצוה מתאבדת.

                      עכשיו, כדי להוכיח שהמילטריזם משתלט [מה להוכיח, לטעון ברצינות] אתה צריך להראות איך יש היום יותר משהיה פעם, ואיך יש יותר מבמדינות אחרות בעלות תנאים דומים עד זהים.

                      אז, בימים אלו ממש שוקדים על הצעת חוק שתקל בעונשם של מרגלים ומוסרי מידע סודי אם הכוונה לא היתה למסור אותו לארגון עויין אלא רק לחלק אותו באקראי [חוק קם, זה נקרא], הצנזורה הצבאית מתפוררת, הגיוס יורד משנה לשנה ויש יותר ויותר הפגנות אנטי-צבאיות [וכמובן, הצבא שם לא משתמש באש חיה על המפגינים]. עושה רושם שיחסית לעבר יש פחות.

                      גם ביחס לחו"ל אנחנו בסדר, ומספיק להראות את התגובה האמריקאית לאחת עשרה בספטמבר ולחיסול בן-לאדן.

                      בכלל, עושה רושם שהמילטריזם בישראל לא רק לא משתלט אלא בעיקר נסוג.

                      "סבבה. קרא את אמנת זכויות האדם של האו"ם, ראה שישראל אינה מיישמת את סעיפים ב, ה, ח, יג, יד1, טו1 (תכף גם 2), טז1 (לו ישראל התנגדה כשחתמה על האמנה), יח (חלקי), ו-כא. האם אתה מסכים שיש לפעול למען יישום של סעיפים אלה בישראל? האם יש ליישם בישראל את הצהרת האו"ם בדבר זכויותיהם של עמים ילידים שישראל חתמה עליה?"

                      לא יפה לשלוח אותי לעשות שיעורי בית. אם אתה מציין משהו, אנא פרט. אתה באמת חושב שאני משנן אמנות בלילות, ושאני יכול לשלוף מהזיכרון מהו סעיף יד1 של הכרזת האו"ם לכל באי עולם בדבר זכויות האדם? תהיה רציני. זה תרגיל נלוז ואני לא אשתתף בו. אם אתה רוצה לדון על משהו, ציין אותו ולא בעלמא, תודה.

                      ורק אוסיף שהיהודים הם העם הילידי של מדינת ישראל, והפלסטינים הם מהגרי עבודה שהגיעו לכאן במאה ה-19.

                      "בוא נסכים (כי ההגדרה שלנו לדמוקרטיה היא שונה), שדמוקרטיה לא יכולה לתפקד כאשר אין רוב לדמוקרטיה. זה אכן מצב בעייתי. חשבתי שאתה גוזר גזרה שווה בין המשטרים, ואני שמח שטעיתי."

                      בוא נסכים שהשיח בשמאל הישראלי לא הבהיר לך מהי דמוקרטיה. אין דבר כזה "אין רוב לדמוקרטיה". כל רוב הוא רוב לדמוקרטיה. אתה פשוט צריך להפסיק להתייחס לדמוקרטיה כאילו היא המדד היחידי למוסר. אנשים יכולים לבחור להיות רעים ולא מוסריים – רק אתמול הורדתי שיר מהאינטרנט, וזה לא אקט מוסרי במיוחד. קבוצה של אנשים כאלו תייצר דמוקרטיה לא מוסרית, בניגוד לדמוקרטיה שאנשים מוסריים ייצרו.

                      "ואני חוזר על הטענה, שאין דבר כזה מוסר של עם מסויים. אין מוסר שונה לשוודים ולסינים. אין מוסר שונה לרוב ולמיעוט. יש מוסר אחד. יש רוע ברור ויש דרכים לנסות להמנע מהרוע הזה, חלקן ותיקות וברורות מאליהן, חלקן חדשות ושנויות במחלוקת."

                      עושה רושם שכל דבר צריך להסביר לאט. אני אקח את האשמה על זה ואהביר לך שכשאני אומר "המוסר של עם מסויים" אני מדבר על הדרך שבה אותו עם תופס את המוסר, ומה התפיסה הקיבוצית הממוצאת של המוסר בקרב הפרטים שמרכיבים את אותו העם. למשל, המוסר הכללי האמריקאי מעדיף חופש דיבור על מניעת הכחשת שואה, מתנגד [במקומות מסויימים] להפלות ומאמין בזכותו של כל אדם לשאת נשק. המוסר הגרמני [כלומר, תפיסת המוסר של העם הגרמני, כלומר תפיסת המוסר הממוצעת של הפרטים אשר מרכיבים את העם הגרמני ותפיסת המוסר כפי שהיא מתבטאת בהחלטות הרובניות הריבוניות שלהם (כלומר, של הפרטים אשר מרכיבים את העם הגרמני)] חולק על כלל הנקודות האלו, ולכן החוקה הגרמנית שונה.

                      עכשיו, בגלל שזה ארוך מאוד להסביר כל פעם בסוגריים למה אני מתכוון, ובגלל שכבר הסכמנו שלא אני ולא אתה יודעים מהו המוסר האבסולוטי, ובגלל שאנחנו מסכימים שהחוק הוא ביטוי לתפיסת מוסר, אז לא צריך להסביר יותר את הדברים האלו, ולא צריך יותר לנסות להוציא את דברי מהקשרם כדי לגרום לי להשמע גזעני.

                      כן, לעם השוודי יש מוסר שונה מהעם הסיני. לא, זה לא אומר שמגיעות להם זכויות שונות לפי תפיסת המוסר שלי, אלא שהם, כקבוצות לאומיות, חולקות על תפיסת המוסר שלי ומבטאים אותה אחרת, ואחרת אחד מהשני. בסדר..?

                      "המטרה של המשטר הדמוקרטי ושל חוקה היא לאפשר שינוי וניסוי בדרכים חדשות, תוך שמירה על הדרכים הגלויות. אין לי ספק שהחוקה משתנה כחלק מרצון העם (התיקון ה-13 שהבאת לדוגמא). אין לי ספק גם שהחוקה מגבילה את אותם המצבים בהם אנשים לא מודעים להדרדרות שהם עושים. קשה לי להאמין, עד כמה שהם חזקים עכשיו, שהרפובליקנים לדוגמא יעבירו תיקון לחוקה שקובע כי ארה"ב מדינה נוצרית, או את התיקון לאיסור נישואין חד-מיניים."

                      הרפובליקנים לא יעשו את זה כי זה מנוגד לחוקה, והם מאמינים בחוקה ומקבלים אותה. אין זה דומה למצב שבו קבוצה חמושה מתעלמת מהחוקה, שזה המצב שעליו אני מדבר.

                      "זה תמיד נכון שאם יש לך מקל גדול מספיק אז כולם יעשו את מה שאתה רוצה. להיות בריון זה לא חוכמה, וזה גם גורם לבעיות בטווח הארוך. המשטר הדמוקרטי נועד לכך שנעשה את הדברים בצורה יותר מתורבתת ממלחמת אזרחים (למרות שלעיתים אין ברירה)."

                      יופי, אז כן הבנת מה אני אומר. עכשיו, נניח שיש בריון לא דמוקרטי, איך מטפלים בו?

                    • נירה הגיב:

                      איזו טרחנות. חשבתי שיש הגבלה על מספר התווים.
                      המיליטריזם לא "משתלט" אלא שריר וקיים עוד מלפני קום המדינה. היהודים היו מיעוט זניח בשטח הקרוי היום מדינת ישראל במהלך רוב שנות ההסטוריה. רפובליקנים בארה"ב ועוד איך מנסים לקבוע את ארה"ב כאומה נוצרית, להעביר חוק נגד נישואין חד מיניים, לאסור הפלות ועוד. תתעדכן. אם "כל רוב הוא רוב לדמוקרטיה" אז מה זה "בריון לא דמוקרטי", בהנחה שיש לו רוב? מדינת ישראל?
                      לך תעשה שיעורי בית, ילד, זה יקצר את התגובות שלך פלאים.
                      (כפרה יא-עייני יא-רוחי יא-וולי. אני לא רוצה "להלהיט את הרוחות").

                    • רון קינן הגיב:

                      אם יש בריון שמתשמש באלימות אז קוראים למשטרה וזורקים אותו לכלא. מה שבטוח לא עושים זה משיגים מקל יותר גדול. מקווה שהאנלוגיה ליחב"ל ברורה לך.

                      נכון, התמקדתי במיליטריזם במערכת החינוך ולא בחוקים שמנסים להעביר (למרות שחוק קם הוא חוק די מטומטם לדעתי בניסוחו הנוכחי והקשר בינו לבין מיליטריזם קלוש). הדיון על המיליטריזם פחות מעניין אותי מהשאלה המקורית שלי: באיזה אופן ביקורת על ישראל, ואפילו ביקורת לא-צודקת, מטומטמת וחסרת כל בסיס במציאות, פוגעת במדינה? פוגעת ממש זאת אומרת, לא סתם לא עוזרת?

                      "כן, לעם השוודי יש מוסר שונה מהעם הסיני. לא, זה לא אומר שמגיעות להם זכויות שונות לפי תפיסת המוסר שלי, אלא שהם, כקבוצות לאומיות, חולקות על תפיסת המוסר שלי ומבטאים אותה אחרת, ואחרת אחד מהשני. בסדר..?"

                      תשמע, ג'ו, אתה לא יכול לרקוד על העוגה ולהשאיר אותה שלמה. או שאתה חושב, כמוני, שיש מוסר אבסולוטי, ושאחת משיטות הממשל האלה מוסרית יותר מהשאר, ושיש כלים למדוד את זה. או שאתה חושב שהמוסר הוא יחסי, ואז אין לך בעצם מה להגיד לאיש החמאס שחושב שלקטוע ידיים לגנבים ולהכריח נשים ללבוש שק זה אחלה-בחלה, חוץ מזה שזה לא הקטע שלך.

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      נירה – זה שאת לא קוראת את הטקסט זה בעיה שלך.

                      רון:
                      "אם יש בריון שמתשמש באלימות אז קוראים למשטרה וזורקים אותו לכלא. מה שבטוח לא עושים זה משיגים מקל יותר גדול. מקווה שהאנלוגיה ליחב"ל ברורה לך."

                      בוודאי שלא. מי המשטרה העולמית? לאיזה ממשלה המשטרה הזאת מצייתת? מי הצביע לה? מי כתב את חוקתה? האם קיבלנו על עצמנו את מרותה של אותה משטרה עלומה?

                      המרחב הבינ"ל הוא, ככל הנראה להפתעתך, מרחב ללא-ריבונות שבו פועלות מדינות בהתאם לאינטרסים שלהן וליכולת שלהן להשיג אותם. בגלל זה, למשל, לא שלחו את המשטרה אחרי בן-לאדן, אלא ארה"ב, מדינה ריבונית, הכריזה מלחמה על כמה מדינות ריבוניות אחרות בסיוע מדינות ריבוניות אחרות כדי להביא לחיסולו, וכו'.

                      "תשמע, ג'ו, אתה לא יכול לרקוד על העוגה ולהשאיר אותה שלמה. או שאתה חושב, כמוני, שיש מוסר אבסולוטי, ושאחת משיטות הממשל האלה מוסרית יותר מהשאר, ושיש כלים למדוד את זה. או שאתה חושב שהמוסר הוא יחסי, ואז אין לך בעצם מה להגיד לאיש החמאס שחושב שלקטוע ידיים לגנבים ולהכריח נשים ללבוש שק זה אחלה-בחלה, חוץ מזה שזה לא הקטע שלך."

                      שוב, לאט לאט. יש את המוסר האבסולוטי ששנינו מאמינים שקיים, אפילו אם אין לנו כלים להוכיח את זה. ויש את התפיסה שלנו של אותו מוסר, של איך הוא נראה ומה הפרטים שלו. אני ואתה, גם אם אנחנו מאמינים שיש מוסר מוחלט, לא מסכימים על הפרטים שלו, נכון?

                      עכשיו, אם נעשה ממוצע של כל תפיסות המוסר של היהודים, נגיע למשהו שנוכל לכנות "המוסר היהודי", והוא דרך קצרה לתאר את התפיסה של המוסר ע"י חברי העם היהודי. לא מסובך.

                      כשאני מדבר על המוסר השוודי והמוסר הסיני אני מדבר על תפיסות המוסר שלהם, לא על זה שלפי תפיסת המוסר שלי יש לכל עם זכויות שונות לפי השתייכותו האתנית וכו'.

                      או, כמו שאמרתי בתגובה הקודמת ואני לא מבין איך כשלת להבין את זה:
                      "כן, לעם השוודי יש מוסר שונה מהעם הסיני. לא, זה לא אומר שמגיעות להם זכויות שונות לפי תפיסת המוסר שלי, אלא שהם, כקבוצות לאומיות, חולקים על תפיסת המוסר שלי ומבטאים אותה אחרת, ואחרת אחד מהשני. בסדר..?"

                      סיימת לא להבין את דברי בכוח, או שצריך להסביר עוד מושגים בסיסיים, אולי כמו "ו החיבור"?

                    • רון קינן הגיב:

                      א) לשאלותיך בהתאמה: כוחות הביטחון של האו"ם, מועצת הביטחון של האו"ם, המדינות החברות באו"ם, כנ"ל, כן, באמצעות חתימה על אמנת האו"ם והסכמים בינ"ל שונים.

                      זה שאתה בוחר להאמין בתיאוריית יחב"ל שבו אין כל ריבון מעל מדינה והיא חפשית לקדם את האינטרסים שלה כרצונה, זה לא גורם לזה להיות המציאות. זה היה המצב לפני האו"ם, וזה היה המצב שגרם לבריתות הענק וההיגררות למלחמת העולם הראשונה. מאז דברים השתנו קצת – כל המדינות בעולם חתמו על הסכמים בו הן מגבילות את ריבונותן ומתחייבות, למשל, להכפיף עצמן לשיפוט בית הדין הבינ"ל.

                      אני אישית מקווה, שיום אחד ייוצר בכל העולם מצב כמו שקיים היום באיחוד האירופי, בו יש חוקת-על העולה בעוצמתה על חוקת המדינות ובית דין חוקתי שיכול לתקן עוולות שעשו מדינות לאזרחיהן.

                      ארה"ב עוברת על החוק הבינ"ל כשהיא הורגת את בן-לאדן בשטח מדינה זרה, במקום להביאו למשפט (אם היתה ברירה). אז? זה לא תירוץ.

                      ב) כל הכבוד, הצלחת לרוקן כל ערך מהמילה "אבסולוטי".

                      הפיזיקה היא אבסולוטית. גם אם כל העולם יאמין שכדה"א שטוח זה לא ישנה את העובדה שהוא עגול. גם אם אחוז זניח מבין את מכניקת הקוונטים זה לא אומר שהיא לא נכונה. הנכונות של טענה פיזיקלית מול חברתה נבחנת בכלים אובייקטיביים, מול אקסיומות ונתונים, ואינה תלויה בדעה של אף אחד. לו היא היתה תלויה בדעות ובעמדות של אנשים זה היה עושה אותה יחסית.

                      מוסר אבסולוטי מתנהג באותה צורה. גם אם רוב השוויצרים חושבים שצריך לחסל את כל הצרפתים, זה לא גורם לזה להיות נכון או מוסרי. גם אם הרוב במדינת ישראל חושב שצריך לתת אזרחות מלאה ליהודים בלבד, זה עדיין לא עושה את זה מוסרי.

                      אם אתה מסכים איתי שקיים מוסר אבסולוטי אז אתה מסכים בעצם שקיימות אקסיומות ומדדים אובייקטיביים לטיב של מעשה זה או אחר, או של שיטת ממשל זו או אחרת, וזה לא תלוי בדעה או בפרשנות של אף אחד. לי אישית אין בעיה להראות מספרית ואובייקטיבית ששיטת הממשל בשוודיה עדיפה על זו שבסין, והדעה של סיני אחד, של מאה סינים או של כולם לא רלוונטית, בדיוק כמו דעתם לגבי האם העולם שטוח.

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      א. אוי לידיים שכך כותבות, אוי לעיניים שכך קוראות. אתה משווה בין ריבונות ממשלתית מקובלת לאסופה של מדינות שמנסות לפתור סכסוכים באמצעים לא מלחמתיים לפני שהן יוצאות למלחמה. אויה.

                      האו"ם אינו גוף ריבוני, אלא גוף א-ריבוני שבו אפשר ללבן סיכסוכים. אין לאו"ם שום סמכות בשום מקום, ואין לו כוחות ביטחון בכלל. ההחלטות של האו"ם מבוצעות, או לא מבוצעות, ע"י מדינות ריבוניות וכוחותיהן שלעיתים נתרמים לאו"ם לביצוע החלטות קיבוציות. למעשה, האום הרבה יותר קרוב למאפיה מאשר למשטרה ומשטר תקין.

                      נראה לך הגיוני בשמשטר תקין לעשירים יותר יש זכות ווטו על כל החלטה של הרוב..?

                      ב. שוב, אוי לידיים שכך כותבות ואוי לעיניים שכך קוראות.

                      לפני איינשטיין, אתה חושב שהאור התנהג אחרת? לפני ניוטון, אתה חושב שהכבידה התנהגה אחרת? בוודאי שלא, אבל תפיסת הפיזיקה לפניהם היתה שונה, ומוטעית.

                      וזה מה שאני מדבר עליו – יש הבדל בין המוסר האבסולוטי לבין מה שאנחנו חושבים שהוא המוסר האבסולוטי. אין לי שום כלי אובייקטיבי לבדוק אם מה שאני מאמין שהוא מוסרי הוא באמת חלק או לא מהמוסר האבסולוטי הזה, שאני מאמין שקיים. גם לך אין, אבל משום מה אתה מחליט שאתה *יודע* מהו, אתה יודע *בדיוק" איך הוא נראה, ואתה יודע שכלל הסינים טועים. זאת התנשאות, וזאת תחילת הדרך לאידיאולוגיה טוטאלית שממנה אתה מפחד.

                      קצת צניעות. לעם השוודי יש תפיסה שונה של המוסר האבסולוטי, לעם הסיני יש תפיסה שונה של המוסר האבסולוטי, ולנו יש תפיסה שונה של המוסר האבסולוטי. בהכרח שניים מאיתנו טועים, אבל אין לי כלים להחליט שזה הם ולא אני, ולכן אני נזהר כשאני מדבר על מוסר. הבנת?

                    • נירה הגיב:

                      לאו"ם יש אך ורק את הריבונות שהמדינות החברות בו נתנו בידיו. אם ישראל חושבת שהאו"ם הוא מאפיה מושחתת – היא לא חייבת להיות חברה בו. להיות חברה באו"ם ולצפצף על הריבונות שלו זה קצת חסר טעם. כך גם לקונן ולגלגל עיניים השמיימה משל היה האו"ם איזו גזרת גורל אכזרית.
                      ואם "אין לך שום כלי אובייקטיבי לבדוק אם מה שאתה מאמין שהוא מוסרי הוא באמת חלק או לא מהמוסר האבסולוטי הזה, שאתה מאמין שקיים" – איך אתה יכול לטעון שלהכריח נשים ללבוש בורקה זה לא מוסרי? או שלסקול למוות הומואים ונשים נואפות זה לא מוסרי?
                      כנראה שבכל זאת יש לך איזה שניים-שלושה כלים לשפוט…

                    • רון קינן הגיב:

                      קודם כל, אני שמח שאתה מזועזע. אולי זה יעיר אותך משאננותך הדוגמטית ויגרום לך להפסיק לזלזל ולהתחיל לענות ברצינות.

                      א) לא אמרתי שהאו"ם מושלם. כל מה שאמרתי זה שפעם כל מדינה היתה חפשיה לעשות מה שהיא רוצה, ואז אחרי שזה יצר אנרכיה הן החליטו כל אחת לוותר על חלק מריבונותה תמורת שלום הכלל. מזכיר לך משהו? קראת פעם את הובס?

                      צריך גם לזכור שאנחנו רואים את התפתחות המשטר והמשפט הבינ"ל בחיתוליו. למשטר התוך-מדיני היו כ-3000 שנה להתפתח, למשטר הבינ"ל רק כמאה. תהליך הגבלת הכוח של המדינות התחיל, ואני מקווה שהוא ימשיך ויתקן את עצמו.

                      ב) תפיסת הפיזיקה לא מושלמת גם היום. אף אחד לא טוען שהוא יודע איך העולם עובד באמת. כל מה שהפיזיקאים טוענים הוא, שאיינשטיין הסביר את העולם טוב יותר מניוטון, שהסביר את העולם טוב יותר מקפלר, שהסביר את העולם טוב יותר מגלילאו, שהסביר את העולם טוב יותר מאריסטו. הפיזיקה התחילה להתפתח כש"טוב יותר" נמדד לא מול דעת הרוב, מול דעת הכנסייה, או מול כמה חכמים הוגי התיאוריה, אלא בצורה אובייקטיבית, מול אקסיומות ונתונים מתצפיות וניסויים.

                      כנ"ל תפיסת המוסר. אני לא חושב שלמישהו יש ידיעה של ישירה של מהו טוב אבסולוטית. אני חושב אבל שלכולנו הכלים האובייקטיביים להכריע איזו תפיסת עולם מוסרית יותר מחברתה. כשאני טוען ששיטת הממשל בשוודיה טובה מזו שבסין, יש סיכוי שאני טועה, אבל אם רוצים לשכנע אותי בזה צריך לעשות את זה בכלים רציונליים, מול עובדות ונתונים ולא להשתמש בכשלים לוגיים כמו ארגומנטום אד פופולום.

                      ב) זה לא משנה בעיני אם אתה חושב שיש מוסר אבסולוטי ערטילאי בעולם האידאות, שאי אפשר להתקרב לידיעתו, או אם אתה חושב שהמוסר הוא יחסי. לשתי העמדות אותה בעיה: אם אין סרגל אובייקטיבי אבסולוטי למוסר, אז אתה לא יכול לבקר אף אחד מבחינה מוסרית חוץ מאת עצמך. כמו ששואלת נירה, איך אתה מראה שתפיסת המוסר שלך קרובה יותר למוסר אבסולוטי מהתנך, או הקוראן (שהרי הם דבר האלוהים, לא?)

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      נירה – אולי כדאי שתקראי קצת ותביני מהי ריבונות לפני שאת ממשיכה את הדיון הזה. בד"כ אני לא שולח אנשים לעשות שיעורי בית, אבל מסתבר שהבורות שלך כלכך עמוקה וכלכך נוראית שאין בכלל על מה לדבר לפני שתתעסקי קצת במושגי יסוד ותביני אותם.

                      רון:
                      א. כפרות, אף מדינה לא וויתרה על פסיק מריבונותה. לאו"ם אין ריבונות בשום מקום והוא לא עושה מה שדיפלומטים לא עשו לפניו בלי קשר. האו"ם הוא פשוט מקום שבו אפשר לעשות את זה במסודר, זה הכל. לאו"ם אין ריבונות על אף אדם.

                      ריבונות היא היכולת לאכוף החלטות בכוח, בסופו של דבר. למדינה יש ריבונות, כי יש לה צבאות ומשטרה וכו'. במדינות דמקורטיות הריבונות נובעת מאמון האזרחים ומהסכמתם. במדינות א-דמוקרטיות הריבונות נובעת מכוח, בד"כ, או מעושר, או מחוסר התארגנות של הנתינים. בכל מקרה, אבל, היכולת של המדינה לאכוף החלטות היא היא הריבונות.

                      לאו"ם אין ריבונות. אין לו כוחות שלא שייכים למדינה ספציפית, אין לו שטח, ואין לו אזרחים.

                      נכון, מדינות מגיעות אל האו"ם כדי לחלוק את מדיניות החוץ שלהן ולשאול מדינות אחרת מה דעתן על זה ואיך הן יגיבו לפעולות שלהן. הכוח של האו"ם ושל מועצת האו"ם לעצור מלחמות מגובה אך ורק באיום במלחמה שכל מדינה מחזיקה מול שכנותיה. כלומר, אם ארה"ב מעבירה החלטה שמגנה קבוצה זו או אחרת היא בעצם אומרת "היזהרו שמא אכה בכם", וזהו. לא יותר, לא פחות. נכון, זאת התפתחות של היחסים הבינ"ל, אבל זאת לא ריבונות, הם לא משטרה, ממשלה או כל דבר אחר.

                      ב. אוקי. מהו בדיוק אותו סרגל אובייקטיבי למוסר שאתה מציע? יש לך מוסרומטר שאף אחד אחר לא מכיר?

                    • נירה הגיב:

                      רון – עניתי על זה בתגובה אחרת. אני לא חושבת שיש דבר כזה "מוסר אבסולוטי". מוסר זה מונח שממוצא על ידי תודעות בהקשר של תודעות. מגדירים ש"טוב" זה מה שגורם לבעלי תודעה לתחושות חיוביות וממשיכים משם.

                  • רון קינן הגיב:

                    א) קודם כל נסכים מה זאת ריבונות. ריבונות (לפי אנציקלופדיה בריטניקה) היא הסמכות העליונה בתהליך קבלת ההחלטות באזור מסויים. למדינה יש, בתור ברירת מחדל, ריבונות על שטחה ועל אזרחיה.

                    בחברות מסויימות האזרחים הם הריבון. בסמכותם להחליט למשל, שעל כל האזרחים לשלם מסים. בסמכותי להחליט (שהרי אני ריבון על עצמי) שאני לא מוכן לשלם מסים. במקרה כזה, יש לשאר האזרחים סמכות, כאשר הם מיוצגים ע"י המשטרה ומע' המשפט, לנקוט מולי סנקציות כלכליות, ולשלול זכויות וחירויות הניתנות לי. עד כאן, נדמה לי, אנחנו מסכימים.

                    מה שאני טוען הוא, שיש מקרים בהם מדינה מוותרת על ריבונותה. לדוגמא, מדינת ישראל חתומה על אמנת ברן לזכויות יוצרים. מרגע החתימה על האמנה, ישראל מוותרת למעשה על הזכות לחוקק איזה חוק שבא לה לגבי זכויות יוצרים, כלומר מוותרת על עצמאותה וריבונותה בתחום זה. היא יכולה, כמובן, להפסיק את השתתפותה בכל עת, אבל, כמו דוגמת המסים למעלה, זכותן של שאר המדינות להטיל עליה סנקציות כלכליות ולשלול את זכויותיה (יצירות אמנות לא יתפרסמו בארץ ויצירות ישראליות לא יתפרסמו בחו"ל, וכו').

                    כנ"ל לגבי אמנת האו"ם. אם תבדוק באמנה (סעיף 47) תגלה שלמועצת הביטחון של האו"ם יש זכות לדרוש ממדינות לספק לה כוחות צבאיים שיהיו תחת פיקודה למשימות המוגדרות על ידי האו"ם. כלומר יכול להיות מצב (וכבר היה) בו האו"ם מפקד על חלק מצבא של מדינה מסויימת בניגוד לעמדות ולאינטרסים של הריבון של אותה מדינה. לא סתם כוחות אלה לובשים מדים אחרים כאשר הם תחת פיקוד מועצת הביטחון.

                    האו"ם אינו ריבון "טבעי" – הוא לא שולט על שטח ולא על אזרחים. ריבונותו, אם יש לו כזו, נקבעת מכורח הסכמים בין מדינות חופשיות, המסכימות כל אחת לוותר על מעט מכוחן ע"מ לשמור על השלום (בדומה לתיאוריית האמנה החברתית של הובס).

                    ב) אין לי שום חוכמה נסתרת. כל מה שצריך לעשות זה לקבל אקסיומות די בנאליות: אי-סבל עדיף על סבל; חירות עדיפה על כפייה; שוויון עדיף על אי-שוויון; וכיו"ב.

                    אם מסתכלים על התוצאות של המשטרים הסיני והשוודי, לדוגמא, קל לראות שיחסית הרבה פחות אזרחים שוודיים סובלים מאי שיוויון, מכפייה או בכלל, מאשר האזרחים הסיניים. גם במבחן שני, אם ניקח את השוודי והסיני שסובלים כל אחד הכי הרבה בארצו נראה שהסיני סובל יותר. במבחן השוויון, אם נשווה בין האזרח הסיני שסובל הכי הרבה, לבין חברו שסובל הכי פחות הפער יהיה משמעותית גדול יותר מאשר בשוודיה. ברור, אם כן שבמבחן התוצאה המשטר השוודי עדיף על זה הסיני. כמובן שצריך לבצע את המבחנים האלה במציאות, אבל אלה ההנחות שלי לגבי התוצאות. אם יתברר שטעיתי אשנה, כמובן, את עמדתי.

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      א. אין הבדל בין ההגדרה שלך להגדרה שלי. "הסמכות העליונה בתהליך קבלת ההחלטות" זאת טענה זהה ל"היכולת לאכוף את ההחלטות".

                      עכשיו, לאו"ם אין כוחות חמושים. היכולת שלו לדרוש כוות חמושים ממדינה לא אומרת כלום בלי היכולת לאכוף את הדרישה הזאת. ואם מישהו יגיד לא? מקסימום שיכול לקרות הוא שמדינות אחרות יכעסו, כי בעבר הן סיפקו כוחות, ואז יחליטו ביחד להטיל סנקציות על אותה מדינה. זה לא האו"ם עושה אז זה, אלא המדינות המרכיבות אותו, כפרטים. האו"ם הוא לא יותר מאולם דיונים, ולכן ההשוואה למאפיה.

                      ב. כפרות, לא ביקשתי שתתאר לי את תפיסת המוסר שלך, שאלתי מהם הכלים האובייקטיבים שאיתם אתה יכול למדוד את נכונותה. הרי בוודאי שלפי תפיסת המוסר שלך אתה חושב שהשודים יותר מוסריים, אמרת את זה כבר שבע פעמים. השאלה היא איך אתה יודע שתפיסת המוסר שלך לא מוטעית, שאתה באמת מבין מהו המוסר האבסולוטי הנכון?

                      מעבר לזה, מה שתיארת אינן אקסיומות. הן דורשות הוכחה, לפחות הוכחה לוגית, או לפחות בדל טענה לוגית שתסביר אותן. לטעון שאלו הן בסיסי המוסר, ועוד אקסיומות בסיסיות, זאת התנשאות לא קטנה.

                      הנה תפיסת מוסר שונה משלך: הובס האמין שביטחון עדיף על חירות. סוקרטס האמין שסבל עדיף חוסר בחיים פוליטיים וטיפשות. אפלטון האמין שכפייה עדיפה על אומללות. כל אלו הם אבות של המחשבה המערבית המודרנית, ועדיין, הם חולקים בקלות על ה"אקסיומות" שלך. עכשיו, מהם הכלים האובייקטיביים שיש לך שיאפשרו לך להוכיח שהתפיסה שלך של מוסר טובה יותר מהתפיסה שלהם של מוסר..?

                      לפני שאתה עונה, עצור. עושה רושם שאין לך הכשרה פילוסופית בסיסית. צא ולמד, ותנסה להבין הגדרות בסיסיות, כי די נמאס לי לנסות להסביר לך הבדלים בסיסיים בפילוסופיה פוליטית. ההבדל בין ריבונות לשיתוף פעולה וולנטרי, ההבדל בין דמוקרטיה לדמוקרטיה ליברלית ועכשיו ההבדל בין מוסר לתפיסת המוסר של אינדווידואל או קבוצה אינן הגדרות שאני צריך להסביר לך, והעובדה שאתה לא מכיר אותן פוגמת בדיון. צא ולמד, ואז תחזור לכן, עניו, ותמשיך.

                    • נירה הגיב:

                      לפני שאתה מתרברב בידע הפילוסופי שלך – עצור. גם היטלר חשב שהוא ממשיך דרכו של ניטשה.
                      או במילותיה של ג'יימי לי קרטיס ב"דג ושמו וונדה": קופים כן קוראים פילוסופיה, הם פשוט לא מבינים אותה.

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      יקירתי, לא אני מתרברב כאן בטענה שתפיסת המוסר שלו היא מוחלטת, נכונה אובייקטיבית, אקסיומטית נכונה בהחכרח וחפה מטעויות. קראי את הטקסט בבקשה.

                    • רון קינן הגיב:

                      יחסית לאדם שטוען שהוא בעל רקע פילוסופי, אתה מומחה בלהביא טענות בצורה אמוציונלית, מזלזלת ומתנשאת. אשמח אם אפשר לדון בטענות שלי לגופן.

                      א) למה הדבר דומה? למדינה אין כוח צבאי משל עצמה אלא סומכת על האזרחים לקיים צבא. זכותה לקרוא לי לשירות צבאי, זכותי לסרב, וזכותה לנקוט נגדי סנקציות. ההבדלים בין הדברים הם קוסמטיים בלבד ולא מהותיים.

                      סלח לי, אבל האו"ם הוא הרבה יותר משולחן דיונים – זכותו להתערב כלכלית וצבאית במדינות, גם שאינן חברות בו! מעניין מה היה קורה אם לכל שולחן דיונים היה הכוח הזה.

                      ב) אני לא בור בפילוסופיה, ומודע לעמדות של מי שציינת (כמו גם של קאנט, רולס ואחרים). הגישה שלי (שמבוססת כמובן על אחרים: דיואי, פופר והאריס) שונה משלהם בכך שאני מנסה ליצור מוסר באופן אמפירי ולא באופן אידאליסטי. הנסיון הוא להוציא את המוסר מתחום הפילוסופיה ולהפוך אותו לאחד ממדעי החברה בדומה לכלכלה.

                      לכן התשובה שלי תהיה, שניתן לשלול את העמדה של הובס באופן אמפירי – בוא ניצור משטר שבו הביטחון חשוב יותר מהחירות ונראה מה התוצאה. למזלי, כבר נוסו משטרים כאלה (איטליה וספרד הפשיסטיות, הקיסרות הגרמנית וכו'). התוצאה היא לא רק סבל מיותר של אזרחים אלא גם איום על שלום העולם.

                      סוקרטס לא ממש התייחס לפילוסופיה פוליטית, אבל לא קשה לשלול באופן דומה את הפילוסופיה הפוליטית של תלמידו אפלטון (וכך עושה יפה פופר בספרו "החברה הפתוחה ואויביה")

                      בפעם השמינית – אני לא טוען שאני יודע מהו המוסר האבסולוטי. מה שתיארתי הוא לא תפיסת המוסר שלי – אלא את הדרך הרציונלית, האמפירית, הפרגמטית והאובייקטיית למדוד שני משטרים האחד מול השני אם חולקים את אותן הנחות יסוד. אם אתה מסכים עם ההנחות, אז המסקנה מתבקשת בגלל התהליך.

                      לא היה לי זמן להסביר מדוע הנחות היסוד שלי הן מבוססות, ולכן הנחתי אותן בתור אקסיומות. אתה צודק בכך שאתה מבקש להן ביסוס. בקצרה רק אגיד שהן מבוססות על ההנחה שהעולם בו מירב האנשים סובלים את מירב הסבל הוא העולם הרע ביותר האפשרי. אם אתה יכול לדמיין עולם רע יותר, אשמח לדוגמא.

                    • רון קינן הגיב:

                      ועוד דבר קטן:
                      זה שאני מתעלם מה"הבדלים" כביכול בהגדרות לא נובע מחוסר הבנה שלי, אלא מחוסר הסכמה שלי.

                      רק כדי להיות ברור: לדעתי, דמוקרטיה לא-ליברלית איננה לגיטימית, ריבונות שמבוססת על כפייה ולא על הסכמה וולונטרית איננה לגיטימית, והבדל בין מוסר אינדיבידואלי ומוסר קבוצתי איננו לגיטימי. תן לי דוגמא הפוכה לכל אחד מאלה ואאלץ להסכים שצריך לדבר על שני סוגי דמוקרטיה, ריבונות או מוסר. עד אז, חוששתני, נישאר עם אחד.

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      כפרות, אני חושב שזה שאני עדיין טורח לנסות להשכיל אותך ולא מתעלם ממך כמו שאני מתעלם מנירה ומרוזנברג צריך לגרום לך להבין שאני חושב עלייך הרבה דברים, אבל אף אחד מהם הוא לא זלזול. אולי קצת זלזול.

                      א. נו באמת. כרגע טענת שלמדינה אין כוח צבאי משלה..? תקרא שוב את מה שכתבת.

                      למדינה יש כוח צבאי שנתון לסמכותה. לאו"ם אין. אז טעית, אז מה. לאו"ם אין ריבונות, זה לא עושה אותך אדם פחות טוב. תפסיק לנסות להוכיח שאתה הכי חכם ותתחיל להתדיין ברצינות, תודה.

                      ב. אתה עדיין משתמש במוסר שלך כדי לשלול עמדות מוסריות אחרות. למשל:

                      "בוא ניצור משטר שבו הביטחון חשוב יותר מהחירות ונראה מה התוצאה. למזלי, כבר נוסו משטרים כאלה (איטליה וספרד הפשיסטיות, הקיסרות הגרמנית וכו'). התוצאה היא לא רק סבל מיותר של אזרחים אלא גם איום על שלום העולם."

                      אז מה? למשטרים האלו לא אכפת מסבל מיותר, אכפת להם מביטחון. הכשלון שלהם להביא ביטחון הוא תולדה של התנגשות מערכת הערכים שלהם במערכת ערכים אחרת, לא כשלון פנימי של מערכת הערכים שלהן. אם תסתכל על ברה"מ, אתה תוכל לראות שהם אכן ייצרו ביטחון מפני בוזזים ואיומים חיצוניים, במחיר אובדן הפרטיות והרכוש. זה היה עובד אם סטאלין לא היה כזה בעייתי.

                      שוב, מה שאתה עושה הוא לייצר מערכת שבודקת אמפירית לפי המדדים הסובייקטיביים שלך, ואז מגנה דברים כשהם לא מתאימים לעמדתך. זה הולך בערך ככה: "אני חושב שסבל יותר גרוע מחוסר סבל. המשטרים הנ"ל ייצרו הרבה סבל, ולכן הם כושלים מבחינה מוסרית". כל הטיעון הזה נשען על הקבלה של הגדרה המוסר שלך. אבל הגדרת מוסר הופכית ["סבל טוב יותר מחוסר סבל"] תהפוך את התוצאה. כיוון שהראתי תפיסות מוסר שבמקרים מסויימים הופכות את הנחת המוסר שלך, ואתה לא יכול להתכחש להן בטענה הילדותית של "אבל המוסר שלי יותר טוב" אלא באמת צריך להתווכח איתן, קבלה של שיטת מוסר שונה תשנה את הקביעה האמפירית שלך.

                      לכן, שיטת הבדיקה שלך אינה אובייקטיבית, אלא נשענת על קבלה של תפיסת המוסר הסובייקטיבית שלך.

                      עכשיו, שוב אני נאלץ לעצור ולהסביר לך ש"מוסר" ו"תפיסת המוסר" אלו שני דברים שונים. כמו שיש את הירח ויש את הדרך שבה אתה רואה את הירח, כמו שיש עוגיות ויש את הדרך שבה אתה חוות עוגיות, כמו שיש גברים ויש את הדרך שבה אתה חווה גברים – ואני לא חושב שאתה יכול להתווכח עם העובדה שכל אחד מאלו מתאר תופעות שונות במרחב – ככה יש גם "מוסר", שהוא סך הרעיונות שלפיהם אנחנו מנסים לחיות ולהחליט מה טוב ומה רע, ויש את "תפיסת המוסר" שהיא תפיסתו של אדם אחד או קבצוה לגבי המושג הראשון, איך הוא מתייחס אליו, מה הוא חושב שהוא, איך הוא מתאר אותו וכו'. ושוב, אם היתה לך הכשרה פילוסופית לא הייתי נדרש בפעם המליון להבדל הזה.

                      כאמור, השיטה שלך אינה שיטה אובייקטיבית לבדיקת מוסר, כיוון שהיא נשענת על קבלה אקסיומטית של טענות מוסריות שאותן אי אפשר להוכיח בצורה אובייקטיבית. כדי לבדוק אמפירית מה שלא תרצה לבדוק אמפירית, צריך הסכים למדד, וכיוון שהמדד עצמו הוא מה שאנחנו מתווכחים עליו, אתה לא מוכיח כלום.

                      ב2. בוודאי שאני יכול לדמיין עולם גרוע יותר מעולם שבו מירב האנשים סובלים. עולם שאין בו חיים הוא גרוע יותר מעולם שבו יש חיים וכולם סובלים. עולם שבו אין אומנות גרוע יותר מעולם מלא בסבל. עולם שבו אין חופש גרוע יותר מעולם שבו כולם סובלים. עולם שבו אין אמת וכולם כלואים בתוך אשליות [נניח המטריקס או אוכלוסיה מסוממת באופן קבוע כמו ב"עולם חדש נפלא"] הוא גרוע יותר מעולם שבו כולם סובלים.

                      כמו שאתה רואה, המדד שלך הוא סובייקטיבי, וניתן לוויכוח. זה לא וויכוח שאתה יכול או אמור לדלג מעליו, ואלו שמנסים לעשות את זה הם הם הדיקטטורים.

                      ג. זה שאתה לא חושב שמשהו לגיטימי לא אומר שהוא לא קיים במרחב הפיזי. רצח הוא אקט שאני בטוח שתכנה לא לגיטימי, ולמרות זאת אני לא חושב שאתה מוכן להכחיש את קיומו.

                      כנ"ל דמוקרטיה לא-ליברלית. יש דמוקרטיות לא ליברליות, כמו למשל ממשל החמאס או המשטר שיעלה בקרוב במצריים. זה שאני ואתה חושבים שהם משטרים לא לגיטימיים לא משנה את העובדה שהם נשענים על רצונו של העם ותמיכתו בהם.

                      כנ"ל תפיסות מוסר שונות. זה שאתה לא מסכים לתפיסתו של הובס לא אומר שהיא לא קיימת. זה שאתה לא מסכים עם מה שהסינים חושבים שמוסרי לא אומר שאין להם דעה על מה נכון ומה לא נכון.

                      קפיש?

                    • נירה הגיב:

                      כמובן שאם "סבל טוב יותר מחוסר סבל" אז אתה לא יכול להוכיח שהמשטר הנאצי היה לא-מוסרי. במישור הפילוסופי אתה יכול להתחמק לנצח מהודאה בחוסר מוסריות של מה שאתה עושה או מה שאתה תומך בו, כי מבחינה פילוסופית אכן כל העמדות המוסריות זהות ואפשר להצדיק כל מעשה נבלה בצורה משביעת רצון. היטלר למשל עשה עבודה מצויינת ב"מיין קאמפף" במה שקשור ליהודים.
                      בגלל זה מדינות מערביות הסכימו להניח כמה הנחות יסוד כמו "סבל יותר גרוע מחוסר סבל", בלי שמשנה אם הסובל ארי, יהודי או פלסטיני. ישראל גם חתמה על זה. אבל היא לא פועלת לפי זה, למרבה הצער.

                      אגב, זה שאני עדיין טורחת לענות לך לא צריך לגרום לך להבין שאני לא מזלזלת גם בך וגם ב(חוסר) תרבות הדיון שלך, אלא שמשעמם לי בעבודה.

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      נירה: או שתטרחי להבין על מה אנחנו מדברים, או שתמשיכי לדיונים אחרים.

                      השאלה היא לא אם אני מסכים עם תפיסת המוסר של היטלר, אלא אם אפשר למדוד תפיסות מוסר באופן אובייקטיבי. את לא מסכימה עם הטילר על בסיס הנחותיו, לא כי אובייקטיבית הוא טועה.

                    • נירה הגיב:

                      דווקא הבנתי מצויין. רון נותן לך דרך אובייקטיבית להשוות בין משטרים בהנתן הנחות יסוד, ואתה מתחמק לדיונים פילוסופיים בדבר נכונות הנחות היסוד. אני בסך הכל מצביעה על כך שבאותה שיטה בדיוק אתה יכול להתחמק מלהודות שהמשטר של היטלר פחות מוסרי מהמשטר של ארצות הברית.

                    • רון קינן הגיב:

                      א. כן. למדינה אין צבא רובוטים אוטומטי. אין למדינה צבא שלא מורכב מאזרחים. אם מחר יחליטו כל האזרחים לא ללכת לצבא, וכל השוטרים לא ללכת לעבודה, אז לא תהיה למדינה שום סמכות ושום ריבונות על אף אחד. הריבונות של המדינה תלויה בהסכמת האזרחים. לא יסכימו שהמדינה ריבונית עליהם – מה תעשה המדינה? תבנה צבא רובוטים? מי יבנה אותו אם לא אזרחים?

                      ב. ברור לי ההבדל בין תפיסה למציאות אבל ההבדל הזה הוא תוצאה של פילוסופיה אידיאליסטית. אם אני מתייחס למוסר כמו לפיזיקה, ואנחנו מניחים מראש בפיזיקה (בלי צורך להוכיח) שהעולם אותו אני תופס הוא העולם האמיתי, אין שום סיבה שלא להניח אותו דבר גם במוסר.

                      אם אתה מניח עולם אידיאלי מטפיזי כלשהו ששונה במהותו מאיך שאנשים תופסים אותו, אז באמת אין לאף אחד מה להגיד עליו (כי אף אחד לא יכול לתפוס אותו) ולכן הוא באותה מידה יכול לא להיות שם, ואינו רלוונטי כאשר מדברים על העולם האמיתי (קאנט).

                      אין מערכת לוגית ללא אקסיומות, ואת זה כבר הוכיח גדל במשפטו המפורסם. אי אפשר לבנות מערכת חוקים כלשהי (וזה כולל פיזיקה, כלכלה, מוסר, כל דבר שמתבסס על לוגיקה) בלי להניח אקסיומות – הנחות שלא צריך להוכיח את נכונותן. אתה מבקש ממני דבר אבסורדי – להוכיח שהאקסיומות שלי נכונות.

                      לגבי הדוגמאות הספציפיות שהבאת – אני לא חושב שהן היו סותרות אותי (במיוחד לא סטלין). אף אחד מהם לא היה אומר שהסבל של התושבים לא מפריע לו, אלא שהם חושבים שהאזרחים צריכים לסבול סבל רגעי ע"מ להגיע לעולם טוב יותר בו יש הרבה פחות סבל. מה לעשות – עולם זה לא בא. מש"ל.

                      ב2. בעולם שאין בו חיים אין גם מוסר. בכלל, בעולם בלי יצורים תבוניים, או אפילו עולם בעל יצור תבוני אחד, אין צורך במוסר, ולכן אין בהם "טוב" או "רע" כלל. המוסר מתחיל ברגע בו צריכים אנשים להגביל את כוחם ע"מ לשפר את חייהם ולחיות בחברה.

                      ההנחה (הסבירה) שלי כמו שכתבתי קודם היא שאנו תופסים את העולם כמות שהוא ולא חיים באיזה מטריקס או משל מערה, אחרת לא רק המוסר אלא גם המדעים, השפה והכל לא תקפים ומהר מאד אתה מוצא את עצמך באין מוצא סוליפסיסטי.

                      השאלה ששואל המוסר הוא – כיצד מוצאים את הדרך לארגון אופטימלי של החברה. מבחינתי (ומבחינת הרבה מאד הוגים) אופטימלי זה מינימזציה של הסבל.

                      ג. סבבה, אתה תמשיך לקרוא למשטר החמאס ולמשטר באיראן "דמוקרטיה" ואני אקרא לו מקסימום "פסבדו-דמוקרטיה", "דמוקרטיה פגומה" או "דיקטטורה עם מאפיינים דמוקרטיים". מבחינתי דמוקרטיה בלי ליברליזם גרועה אפילו מליברליזם בלי דמוקרטיה (הונג-קונג), ולשניהם לא הייתי קורא דמוקרטיים בלי השגות.

                      כמו שכתבתי בא', אין ריבונות שלא נשענת על תמיכה של לפחות חלק מהנשלטים.

                      לגבי מוסר, כמובן שתפיסות מוסר שונות קיימות. לא אמרתי אחרת. אני רק טוען שברגע שיש לך תפיסת מוסר כלשהי (ולא משנה לי כרגע אם זה מוסר קנטיאני או רולסיאני או אפילו אפלטוני) אתה חייב ליישם אותו באופן שווה בין אם אתה מתייחס לאינטראקציה בין אדם לאדם, בין אדם לארגון או מדינה ובין ארגונים או מדינות. אם אתה חושב שלמדינה יש זכות יתר רק בגלל שהיא מדינה זה לא שונה מלחשוב שלאיש לבן יש זכות יתר רק כי הוא איש לבן.

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      א. זה יופי ואפילו חמוד שהבנת מה שהבינו כל המהפכנים לפנייך, ועדיין זה לא משנה את העובדה שיש הבדל, ואפילו גדול, בין מדינה שיש לה צבא ואזרחים ואחריות כלפי האזרחים האלו, והאו"ם שיש לו את היכולת לבקש כוחות לוחמים ממדינה ריבונית.

                      ב. כנ"ל, זה חמוד שאתה מתייחס למוסר כמו פיזיקה. לרוע מזלך אין לך דרך אובייקטיבית למדוד מוסר. טענה פיזיקלית, למשל שכוח המשיכה מייצר תאוצה של 9.8 מטר לשניה אפשר לבדוק בזריקה אבן מהחלון. טענה מוסרית אי אפשר לבדוק באותה צורה, כי אין מדד בסיסי של "טוב". אתה מציע מדדים כאלו, אבל אלו מדדים סובייקטיבים, והניסיון שלך לשוות להם מצג של אובייקטיביות הוא ילדותי במקרה הטוב ודיקטטורי במקרה הרע. כמו שאמרה בחוסר חינניות נירה, גם היטלר חשב שהמדדים שלו אובייקטיבים, ואחרי כמה מאות שנים שבהם דיקטטורים אמרו לנו שהמדדים שלהם הם מדעיים ואובייקטיבים והובילו אותנו לחורבן מוסרי, למדנו להזהר.

                      כמו כן, לא טענתי שאין אקסיומות מוסריות, פשוט טענתי שהטענות שלך אינן אקסיומות, ודורשות הוכחה.

                      לחלק הבא – זה יופי שאתה מנסה להתווכח עם ההצעות שהצעתי לדרך אחרת לדמיין את העולם הגרוע ביותר, ואת הרק מוכיח את טענותי – הטענות שלך אינן אקסיומטיות, כי ישנן אפשרויות לוגיות אחרות שאפשר לדון בהן, גם אם הן לא נכונות. עושה רושם שאתה שוכח על מה מדברים.

                      ג. הבעיה עם הטענה שלך היא שאתה מנסה להגניב בדלת האחורית הכרחים לדמוקרטיה שיהפכו אותה בהכרח לדמוקרטיה ליברלית, ובכך אתה מנסה לקבע את עמדותייך כעמדות על-זמניות שקיימות מעבר לרצון העם, ולא כך היא. כאמור, שבענו מרורים מרודנים שעשו בדיוק את זה בדיוק מאותן סיבות, ולמדנו מהניסיון הזה. אז לא, הליברליזם הוא לא חלק מהדמוקרטיה, אלא תוכן שאנחנו מכניסים לתוכה כי אנחנו ליברלים. אני מסכים איתך שהשיטה המוסרית ביותר לשלטון היא דמוקרטיה-ליברלית, אני פשוט לא מבין למה דחוף לך לתקוע את הליברליזם בתוך הדמוקרטיה גם בניגוד לרצון העם.

              • ygurvitz הגיב:

                אתה מתבקש להפסיק לכנות אחרים "כפרות".

                • ג'ו כלום הגיב:

                  מה רע ב"כפרות"?

                  • ygurvitz הגיב:

                    Don't be cute. הפסק לזלזל בקוראים ובאינטליגנציה שלהם.

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      כפרות, זה שאני קורא למישהו כפרות זה לא כדי לזלזל באינטלגציה שלו או בו, זה כדי להבהיר לו שאפילו שיש בנינו חילוקי דעות פוליטיים-פילוסופיים אין בינינו כעס, מדון או ריב רציני, ושאין בי שנאה כלפיו.

                      אנשים נדקרים על זה, אתה יודע, וזה חשוב לוודא שהרוחות לא מתלהטות.

          • גיל הגיב:

            איך אתה יודע שזהו הלקח של הנרצחים? אני יכול ללא מאמץ רב לחשוב על לפחות כמה לקחים שונים בתכלית שניתן להסיק (לגבי היהודים, לא לגבי נרצחים אחרים):

            1. היהודים צריכים נשק וצבא ופצצות אטומיות, על מנת להרתיע כל מי שינסה להתעסק איתם.

            2. היהודים צריכים להתבולל, או לכל הפחות להפסיק להתכנס בקהילות הומוגניות וסגורות יחסית בתוך עמים אחרים.

            3. אם כבר יש קהילות יהודיות, עליהן להתעסק עם עצמן, ולהימנע מקשרים ביניהן – היהדות ה״לא לאומית״, היהודי הקוסמופוליטי שחי למעשה בכל אירופה ושמר על קשרים בין-קהילתיים גם בין מדינות אשר נמצאות ביריבות פוליטית או אף במלחמה הוציאו ליהודים שם של בוגדים ולא נאמנים (למשל, בני משפחת רוטשילד שישבו בחמש בירות אירופאיות שונות).
             
            4. היהודים יכולים לחיות איפה שבא להם, אבל עליהם להימנע מלהישמע להנהגה מאורגנת. אם לצטט מהדברים הקשים והבוטים שכתבה ארנדט בספרה על אייכמן:

            "..wherever Jews lived, there were recognized Jewish leaders, and this leadership, almost without exception, cooperated in one way or another, for one reason or another, with the Nazis. The whole truth is that if the Jewish people had really been unorganized and leaderless, there would have been chaos and plenty of misery, but the total number of victims would hardly have been between four and a half and six million people."

            5. על היהודים ״להיכנס לפוליטיקה״, להצטרף למשפחת האומות, ולהפסיק לראות את עצמם כחיים מהצד, בחסדי השלטונות. (זה שונה מסעיף 1. כיום יש ליהודים מדינה וצבא, אולם ספק אם אכן נכנסו לפוליטיקה, ומבחינות רבות ישראל איננה אלא גטו גדול). העובדה שהיהודים סירבו להשתתף במשחק הפוליטי במדינות הלאום המתהוות, ואף טענו בתוקף שאין להם אינטרסים פוליטיים והם נכונים לשרת את השלטון, כל שלטון, תרמה רבות לחשדות כנגדם, ולהפצת עלילות אנטישמיות.

            את הלקח הספציפי שלך אני אפילו לא מבין. מה זאת אומרת ״לעולם לא שוב״? לעולם לא יהרגו עוד יהודים ע״י שימוש בגז? או לפחות לא הגרמנים? המדובר על יהודים בישראל, או בכלל?מה אם היהודים לוקחים את עצמם וחצי מהעולם בשואה אטומית, זה נחשב ״לעולם לא שוב״ או שזה בסדר? לעולם לא שישה מליון? לעולם לא רכבות? לעולם לא יעלילו על יהודים, לעולם לא נסבול אנטישמיות?

            ישעיהו ליבוביץ׳ אמר את זה פעם יפה – ההיסטוריה איננה מלמדת אותנו דבר בעצמה. בני אדם בוחרים ללמוד מההיסטוריה, ומה שהם בוחרים ללמוד ממנה תלוי מלכתחילה בערכים שלהם. כן, גם ה״לעולם לא שוב״ שאנחנו לומדים עוד מהגן.

             

      • גיל ב' הגיב:

        הלקח שלי הוא שהנימוק נגד סירוב לשרת בשטחים "כי צריך שהאנשים הטובים ישרתו שם" הוא שטות. אף אחד לא יכול לדעת איך הוא יתנהג בנסיבות כאלו. גם ההומניסט הגדול ביותר יכול להדרדר לחיית אדם בנסיבות של סביבה עויינת ולחץ חברתי. הפיתרון היחיד הוא לא להיות שם מלכתחילה.

        • ג'ו כלום הגיב:

          זה מההתחלה נימוק מגוחך. סירוב לשרת בשטחים הוא הפרה של העקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה – חלוקה שווה בנטל וקבלת הכרעת הרוב. מי שלא מוכן לשרת בשטחים פשוט זוכה בפירות של השירות הזה [כלומר, הוא ומשפחתו לא מתים בצורה מחרידה בפיגוע טרור] ולא טורח להיות חלק מהעבודה.

          צריך לשרת בשטחים כי בסופו של דבר אנחנו דמוקרטיה, והחלטנו, ביחד, שצריך לשרת כרגע בשטחים. ממילא מי שחושב שהוא "האנשים הטובים" בד"כ טועה. על אפקט דנניג-קרוגר, שמעת?

          • אילן הגיב:

            לא בדיוק נכון. שירות בשטחים, ובהרחבה כיבוש השטחים הוא הפרה של העקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה- כלומר גזל אדמה של הפלסטינאים תוך אי מתן זכויות אזרח.

            • ג'ו כלום הגיב:

              זה לא נכון. העקרון הבסיסי של הדמוקרטיה הוא חלוקה של הריבונות בין האזרחים. שם זה עוצר, ואז כל עם מכניס תוכן שונה לתוך הדמוקרטיה שהוא יותר. אנחנו ליברלים, אז אנחנו מכניסים תוכן ליברלי לדמוקרטיה. הפלסטינים הם קבוצה אלימה עם זיקה חזקה לאיסלם, אז הם בוחרים בחמאס ומייצרים דמוקרטיה איסלמיסטית אלימה.

              כיבוש השטחים לא רק שאינו לא-דמוקרטי, הוא גם די מסובך לגינוי במחינה מוסרית. השטחים נתפסו במהלך מלחמת מגן, התושבים שם עויינים את ישראל ואזרחיה כבר כמאה שנה ולא מוכנים לוותר על העויינות הזאת בתמורה לסיום הכיבוש, וממשלת ישראל בכל זאת מנסה לסיים את הכיבוש כבר קרוב לשני עשורים, בהתחלה בהסכמה ומאוחר יותר בצורה חד-צדדית.

              מה לעשות, כיבוש ודיכוי הם לגיטמיים לחלוטין אם הם נעשים תוך כדי הגנה עצמית, והפעולות של הפלסטינים לפני, תוך כדי ואחרי הכיבוש מוכיחות שוב ושוב שהכיבוש הוא אקט של הגנה עצמית.

              אתה, כאדם בודד, מתעלם מהחישוב הזה שעושים רוב האזרחים ומחליט שהוא שגוי, ולכן שלא תקיים את התייבותך האזרחית ולא תכפיף את עצמך להכרעת הרוב הדמוקרטית, כי אתה שם זין על כולם. במה זה שונה מאדם שמסרב לשלם מיסים כי הוא לא אוהב את קצבאות הנכים או הילדים? במה זה שונה מאדם שחונה בחניית נכים כי זה יותר קרוב למקום עבודתו, אפילו שהוא לא נכה..?

              • ג'ו הגיב:

                חצי מיליון ישראלים בגדה מוכיחים כמה ישראל רוצה להפסיק את הכיבוש. מספיק עם השטויות.

                וכל טיעוני הדמוקרטיה שלך תשמור למקום שיש בו דמוקרטיה, הכיבוש הוא ההפך.

                • ג'ו כלום הגיב:

                  ובוודאי שעשור של הסכמים, בחירה רציפה במנהיגים שרוצים לעשות שלום ולסגת, נסיגה חד צדדית והצהרות חוצות מפה על חוסר הרצון של עם ישראל לשלוט בפלסטינים כמובן לא מוכיחים כלום.

                  הכיבוש, כמו שאמרתי, מוצדק מוסרית כל עוד הפלסטינים מסרבים להכיר במדינת ישראל ולעשות שלום, וממשיכים לדרוש את זכותם לפעול מולנו באלימות. ככה זה. זה לא משנה כלום.

                  • נירה הגיב:

                    זה היה נכון אלמלא ישראל היתה מיישבת אוכלוסיה אזרחית בשטח הכבוש ובכך מונעת כל אפשרות להסכם שלום הוגן מבחינת האוכלוסייה הכבושה.
                    לא יודעת אם קראת את הסכמי אוסלו (שישראל ממילא לא עמדה בהם) והסתכלת על המפות. אתה לא היית מסכים לתנאים האלה, וגם הפלסטינאים לא.

                    • שמואל ב' הגיב:

                      נירה, יש לי שאלה.

                      הטענה של ישראל היא טענה ביטחונית. שחייבים את ההתנחלויות כדי לשמור על הבטחון. שחייבים את המבצע הזה בשביל לשמור על הבטחון. איך אני יכול להתמודד עם זה? אין לי את הכלים בשביל לשפוט כל מבצע ומבצע, האם יש הצדקה או לא. ובאיזשהו מקום, אני גם מרגיש שהגישה צריכה להיות יותר כוללת כאן – או שהממשלה צודקת או שהיא לא, ואין צורך להכנס לפרטים. אבל ממש לא ברור לי איך אני יכול להחליט.

                    • נירה הגיב:

                      אני ממש לא מוסמכת לדון בענייני ביטחון, אבל מה שברור זה ש"צרכי ביטחון" מצטמצמים פלאים כשיש שלום.
                      זה גם טיעון טוב להשתמש בו בוויכוחים כי לפעמים הצד השני מתפתה לענות משהו כמו "אין פרטנר לשלום", וכידוע – הצחוק יפה לבריאות.
                      x-D

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      רגע, איך זה שכשמתייחסים לפלסטינים "יש פלסטינים חארות ויש פלסטינים מקסימים, יש פלסטינים דתיים פנאטים מסוכנים ויש פלסטינים אתאיסטים הומניסטים. יש פלסטינים קפיטליסטים ויש פלסטינים סוציאליסטים. בדיוק כמו שאר ההומוספיאנס", אבל כשמדברים על יהודים אז ישראל היא גוף מונוליטי כזה, אחיד, שכל אנשיו זהים ואת דעתם אי אפשר לשנות..? תבחרי אחד ותדבקי בו בבקשה, תודה.

                      לעניין עצמו – ישראל הוכיחה מוכנות הצהירה על נכונות וביצעה בפועל לא פעם פינוי מוחלט של ישובים ושל אזרחים משטחים שנמסרו תמורת פיסות נייר שקריות [אוסלו, למשל]. לפני ארבעים שנה היו לנו כוונות שונות בקשר לשטח [ועוד שניה נדבר עליהן], והיום אנחנו מוכנים להעניק אותו לפלסטינים תמורת שלום, כי אנחנו מכירים בזכותם להגדרה עצמית וכי אין לנו רצון לשעבד אותם. כבר שני עשורים אנחנו מנסים להעניק להם מדינה והם מסרבים.

                      לגבי ההצעה באוסלו – ישראל ב48 קיבלה הצעה מעליבה יותר והסכימה לה.

                      לבסוף, כי חשוב לציין את זה בכל דיון מחדש – השטח הזה לא כבוש, הוא משוחרר. הריבונות החוקית היחידה שיכולה להיות עליו היא של ישראל, כיוון שכתב המנדט, המסמך החוקי האחרון שמתייחס אליו [תוכנית החלוקה לא התקבלה ע"י הערבים, שהעדיפו לתפוס את כל השטח בכוח, ולכן אין לה תוקף חוקי, וקוי שביתת הנשק מ67 גם הם חסרי מעמד חוקי] קובע שהשטח ינתן לישראל. ישראל בוחרת לא לממש את הזכות שלה לריבונות על השטח, אבל זה לא אומר שלקבוצה אחרת יש זכות כזאת. אנחנו מעוניינים להעניק לפלסטינים זכות שכזאת, היא לא קיימת סתם ככה או בשום מקום אחר.

                    • נירה הגיב:

                      ממשלת ישראל היא לא "היהודים" אלא "גוף מונוליטי כזה, אחיד". לאנשים בישראל בהחלט יש דעות שונות.
                      ואם ישראל היתה מוכנה לסגת לקווי 67 בלי "גושי התיישבות" או קונצים אחרים, או לחליפין לספח את "השטח המשוחרר" ולאזרח את האוכלוסיה הילידית כמתחייב מאמנות בינלאומיות שיראל חתומה עליהן – היה לך קייס.

                    • רוזנברג הגיב:

                      איזה יישובים ישראל פינתה במסגרת אוסלו?
                      ישראל יישבה כמיליון איש בשטחים, לצפחות מחציתם בממטרה למנוע הסכם.
                      זה מה שישראל עשתה.
                      גם ההתנתקות לא נועדה אלא לנתק הגדה מהרצועה ולוודא שהגדה תישאר תחת שלטון ישראלי.
                      רק משלקר הכיבוש – שלטון הכיבוש תחתיו חיים הפלסטינים – לא יוכשר.

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      נירה – הפלסטנים הם לא אוכלוסיה ילידית, אין להם שום זכות חוקית לריבונות על שום שטח, וכיוון שאת לא מנסה לבנות שום קונסטרקט מוסרי שיתן להם את השטח, אין שום דבר מוסרי בטענה שלך שאפשר להתייחס אליו.

                      רוזנברג – מה שאתה עושה נקרא "אין סקוטי אמיתי"
                      http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
                      בעיקרון, אתה מזיז כל פעם את המדד שלך למשהו, כדי שלא תאלץ להודות שטעית.

                      לא טענתי שישראל פינתה ישובים תחת אוסלו, ואני לא צריך לטעון את זה. ישראל פינתה את ימית כחלק מהסכם שלום עם מצריים ואת כל ישובי עזה כחלק מההתנתקות. זה מספיק כדי להוכיח שישראל מוכנה ומסוגלת לפנות ישובים. מעבר לזה, אולי זכורה לך לטובה ההתכנסות, שפעולות חמאס קברו והפכו לאשליה מגוחכת. אם לא זכור לך, אז נסה להזכר באותם ימים שראש ממשלה ישראלי נבחר על פלטפורמת יציאה מאיו"ש.

                    • נירה הגיב:

                      לא דיברתי על ריבונות אלא על בני אדם שנולדו וחיים בשטח מסויים. ב"קונסטרקט המוסרי" של מה שקרוי בעולם המערבי "זכויות אדם" – מה שישראל עושה בשטחים הכבושים הוא לחלוטין לא מוסרי. מעבר לזה זה גם לא חוקי.
                      אם ישראל "מוכנה ומסוגלת לפנות ישובים" היא בהחלט מוזמנת לפנות את כל השטחים הכבושים, כולל אריאל ומעלה אדומים, כמו שהיא פינתה את סיני. תראה איך זה עבד לה יפה עם מצרים.

                    • רוזנברג הגיב:

                      הו ג'ו, עומד לו מול כלוב הגיראף ומכחיש את אפשרותו.
                      ישראל ניהלה מדיניות סיפוח בשטחים בשנים 67-92 וביתר שאת מ 96 עד הלום. והיא ממשיכה כל העת.
                      טענתך שישראל מוכנה "להעניק" את "השטח" לפלסטינים תמורת שלום היא עורבא פרח.
                      וההתנתקות היא מלחמת של"ג 2 – גמביט שרוני (מפורש!). הנבטוסתן הזו הרי לא פונתה למען "שלךום" או אפילו למען סיום הכיבוש. ואף אחד לא טען אז אחרת.

                    • נירה הגיב:

                      אה, ורק כדי שיהיה ברור: אני חושבת ש"מוסר אבסולוטי" הוא מונח חסר משמעות היום בדיוק כמו שהוא היה בכל אותם מליארדי השנים שחלפו בין המפץ הגדול לרגע הופעת צורת החיים הראשונה ביקום, או כמו שהוא יהיה בנצח שיבוא לאחר שצורת החיים האחרונה תכחד. מוסר הוא מה שאנשים מגדירים שהוא, והוא משתנה עם הזמן, וזה בסדר גמור. הבעיה כאן היא שישראל חתומה על אמנות מסויימות ומתיימרת להחזיק בערכי מוסר מסויימים, אבל פועלת בניגוד להם. אז אם העם היושב בציון מחליט ברוב קולות לבחור בחוסר שיוויון על בסיס אתני זו זכותו, ואז הסמולנים ייאלצו לבחור את צעדיהם בהתאם. אבל אם זה המצב אז ישראל צריכה להסיר את חתימתה מהאמנות המתאימות ולהגדיר את עצמה כ"אתנוקרטיה דמוקרטית" או "דמוקרטיה ליהודים בלבד" או סתם "פאשיזם", כדי למנוע בלבול בין השלטון הנהוג בישראל לבין מה שמקובל לקרוא בעולם המערבי "דמוקרטיה".

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      טענתי שישראל מוכנה להעניק לפלסטינים את השטח מגובה בבחירה של ישראל בשלל מנהיגים שניסו להגיע לשלום והצהירה על כוונתם להעניק לפלסטינים את השטח, כולל שלל שלם של הסכמים ונסיגות אקטיביות. למעשה, גם ראש הממשלה הנוכחי של ישראל הצהיר שהוא מעוניין להעניק לפלסטינים מדינה, לו רק יהיו מוכנים לחתום על הסכם שלום ולכבד אותו.

                      אבל הפלסטינים דורשים יחד עם הסכם השלום דברים שאנחנו, כקבוצה, לא מקבלים, כמו השיבה. זכותנו לא לקבל אותם, ועד שלא יסגו בהם הפלסטינים מדירשתם הלא הגיונית הזאת, לא ניסוג ואין לנו סיבה לסגת.

                      מי שעומד מול הכלוב ומכחיש את קיומו של הג'ירף הוא אתה, שמסתכל על ניסיונות השלום של ישראל לאורך כ20 שנה ומכחיש אותם. והרי הם שם, אבל ההכרה בהם תאלץ אותך להכיר בזה שאולי הפלסטינים לא מוכנים ולא מעוניינים בשלום.

                    • נירה הגיב:

                      בסדר גמור, אבל בינתיים שלא יישבו שם אזרחים בניגוד לחוק הבינלאומי וייצרו משטר אפרטהייד דה-פקטו.

                    • רוזנברג הגיב:

                      ג'ו: ישראל יישבה מיליון איש בשטחים. הצהרות אינן דווקא עדות לנכונות – הן יכולות להיות בקלות סתם "הסברה". באמת, אתה כמו גלוי-ראש שתוך אכילת חזיר בפומבי מצהיר שהוא פרומער. אז אמרת. אתה הרי אפילו לא מתייחס לעצמך ברצינות, אלא סתם מתפלפל.

                      הטענה שהכיבוש הוא הגנה עצמית היא טענה שקרית, ומופרכת. אין בהגנה עצמית כדי להסביר את רוב פעולות ישראל בשטחים כלל וכלל. ממילא, זה זבל צדקני. אתה פשוט מנסה כל נימוק-לכאורה בשביל הקטע, או שאתה באמת סבור שבגדול מפעל הכיבוש העצום ניתן להצדקה כהגנה עצמית?

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      רוזנברג – זה שאתה מתייחס כל פעם לחצי טיעון לא מוסיף לך כבוד.

                      שוב: ישראל מצהירה שהיא מעוניינת בשלום, ופינתה כבר ישובים בעבר, גם מול הפלסטינים וגם מול המצרים, גם תוך כדי הסכם וגם חד-צדדית, ומצהירה על נכונות לעשות זאת שוב. ההצהרות האלו מגיעות מכל צדדי המפה הפוליטית, והשיראלי בוחרים שוב ושוב ראשי ממשלה שפניהם לשלום. לרוע המזל, שלום זה כמו סקס, ואי אפשר לעשות שלום עם שותף שלא מעוניין בזה. אולי כדאי שתבחן אם הפלסטינים פועלים לשלום באותה עין ביקרותית שאתה משום מה מפנה רק לישראל.

                      ב. בוודאי שהכיבוש הוא אקט של הגנה עצמית, כמו שכבר כתבתי. הפלסטינים פעלו ופועלים נגד ישראל והיהודים כבר יותר ממאה שנה. בהתחלה כפרטים ערבים ומהגרי עבודה תחת השלטון התורכי, לאחר מכן שוב כפרטים תחת השלטון הבריטי [מה שהוביל לשני תוכניות חלוקה, הראשונה יצרה את ירדן על שטח המדינה היהודית כדי לחלק את השטח בין הערבים ובין היהודים ולאחר גלי אלימות נוספים תוכנית חלוקה שניה בשטח בין הירדן לים, שלא התקבלה ע"י הערבים], לאחר מכן כאומות ב47-48 כאשר הם פלשו למדינה בראשית דרכה עם כוונות מוצהרות לחיסול כלל היהודים וזריקתם אל הים, דרך פעולות אלימות לא-מלחמתיות עד 67, כולל מלחמה נוספת ב67 שבה שוב עלו המדינות הערביות על ישראל ובה התחיל הכיבוש כתפיסה לוחמתית של השטח תחת מלחמה ואיום השמדה. מאז השפלסטינים נהיו פלסטינים, כלומר ב67, הם המשיכו להצהיר על אלימות, בין אם התגייסותם נגד ישראל ב73, דרך האנטיפדה הראשונה, השניה, גלי הטרור תחת ממשלות השמאל ותוך כדי אוסלו, דרך הירי הבלתי פוסק תוך על שדרות במקביל לגלי פיגועים בעוד נתניהו ישם את תוכנית אוסלו כמיטב יכולתו לאור האלימות, כולל הירי אחרי ההתנתקות ופעולות החמאס [להזכירך, השלטון הנבחר והמייצג הלגיטימי של הרוב הפליסטני] נגד אנשי הפתח ועד היום, ויסולח לי אם שחכתי משהו חשוב.

                      בכל מקרה, הפלסטינים עדיין עומדים על זכותם לאלימות והוכיחו שכל נסיגה מגבירה את דרישתם זאת [לראיה אוסלו וההתנתקות]. כיוון שכך הכיבוש היה ועודו אקט של הגנה עצמית. זה נכון שבוצו דברים תוך כדי הכיבוש אינם אקטים של הגנה עצמית, כמו ההתנחלויות, אבל ככלל הכיבוש עצמו הוא אקט של הגנה עצמית ואי אפשר לגנות אותו מבחינה מוסרית כל עוד הפלסטינים לא זונחים את האלימות כדרכם.

                    • נירה הגיב:

                      זה שהפלסטינים פועלים באלימות לא נותן לישראל זכות ליישב אזרחים בשטח כבוש בלי לספח אותו, אז כל השלשול המילולי הזה פשוט מיותר.
                      מעבר לזה, ראויה לציון הגישה הגזענית שלך כאילו אין קשר סיבה-תוצאה בין פעולות פוגעניות של ישראל לבין איבה מצד הפלסטינים. נראה שלפי תורת הגזע שלך, לפלסטינים יש איזה גן אנטישמי שגורם להם לדחף בלתי נשלט לרצוח יהודים באשר הם, בלי קשר למציאות שהם חיים בה.
                      לדעתי יכול להיות שהפלסטינאים היו מגלים נטיות פחות רצחניות אם לא היו דוחפים להם מתנחלים לגרון ומגבילים את התנועה שלהם וגונבים להם מים ואדמות ומבצעים בהם פוגרומים וכו' וכו' וכו'. מי יודע, אולי אם ישראל היתה נסוגה סוף סוף לקווי 67 כבר היה שלום. הנה, גם המצרים הם ערבים, ולמרות זאת הם נרפאו מהשנאה הפתולוגית שלהם ברגע שישראל החזירה את סיני.

                    • רוזנברג הגיב:

                      אני מתייחס לחצי טיעון? אין כאן זכר לטיעון….
                      למשל טענתך שישראל פינתה יישובים אינה בבחינת תשובה לכך שישראל יישבה מיליון איש בשטחים ושמעשיה מעידים כאלף עדים על כוונתה להישאר שם. לכל היותר, הם מצביעים על האפשרות שאולי ניתן יהיה לפנותם ובכך לסכל כוונה זו. או שיישבו אותם סתם בשביל הקטע? אה, שכחתי – מתוך הגנה עצמית…חחח….

                      מה שישראל עושה בשטחים אינו הגנה עצמית כלל – אלא סיפוח מתמשך – ישראל "סופחת" את הגדה ויוצרת מובלעת בנתוסטנית נפרדת בעזה.
                      לגבי הצהרות מנהיגים – כאשר הללו אינן מגובות במעשים הן לא מעניינות. מה שהופך אדם לשומר מצוות אינו מה שהוא אומר, אלא מה שהוא עושה.

                      האמת השפוטה היא שמאז 96 ישראל מנהלת – די בגלוי – מדיניות סיכול אוסלו. הן נתניהו והן ברק התנגדו לאוסלו, ובהיותם בשלטון פעלו לסכלו. והמשיכו להתנחל.

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      רוזנברג:
                      מזמן למדתי שמי שמתייחס ליריבו בבוז הוא לא אדם שיש לנהל איתו דיון פילוסופי, וממילא בד"כ אין לאדם כזה מה לתרום.

                      אז, לא רק שאתה טוען ש"אין כאן טיעון", למרות שברור לכל אחד שיש כאן טיעון ואתה פשוט לא מסכים איתו, אתה גם טוען טענות בעלמא ללא תימוכין או הוכחות. אין אפשרות להתייחס לטענתך כי ישראל פועלת לסיכול אוסלו ברצינות עד שלא תביא נתונים או הוכחות או טענות לוגיות המתבססות על הקורה בשטח. עד אז אתה מנהל דו-קרב צעקות, כאילו מי שיכתוב את דעתו אחרון ינצח, ולי אין שום רצון לקחת חלק בזה. למד להתדיין או עזוב אותי בשקט, יקירי.

                    • רוזנברג הגיב:

                      מה פילוסופי כאן?
                      צר לי שלא הצלחתי לרדת לסוף דעתך. אולי תסביר כיצד העבודה שישראל פינתה יישובים בסיני הופכת את יישובם של בין שלושת רבעי מיליון למיליון איש בשטחים למשהו שאינו מדיניות סיפוח. זה בעצם מדיניות אי-סיפוח?
                      ובאשר לנסיון לעקר את אוסלו – תגיד אתה. לעניות דעתך נתניהו וברק אחריו ניסו וחתרו ליישם את הסכמי אוסלו, לבצע פעימה שלישית, להגיע למו"מ על הסדרי הקבע, ופחות או יותר לסיימו עם מדינה פלסטינית בגבולות 67 עם תיקונים?

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      "מה פילוסופי כאן?
                      צר לי שלא הצלחתי לרדת לסוף דעתך. אולי תסביר כיצד העבודה שישראל פינתה יישובים בסיני הופכת את יישובם של בין שלושת רבעי מיליון למיליון איש בשטחים למשהו שאינו מדיניות סיפוח. זה בעצם מדיניות אי-סיפוח?
                      ובאשר לנסיון לעקר את אוסלו – תגיד אתה. לעניות דעתך נתניהו וברק אחריו ניסו וחתרו ליישם את הסכמי אוסלו, לבצע פעימה שלישית, להגיע למו"מ על הסדרי הקבע, ופחות או יותר לסיימו עם מדינה פלסטינית בגבולות 67 עם תיקונים?"

                      אוקי, לאט, והפעם תתייחס לא רק לתגובה הזאת אלא לכלל הטיעונים. אני לא צריך להתחיל בכל תגובה את הדיון מההתחלה, תודה לך.

                      הכיבוש עצמו מוצדק כהגנה עצמית. אחרי הכיבוש, ישראל עשתה משהו שהיה מקובל בזמנו בעולם וישבה את אזרחיה בשטח הכבוש, מכמה טעמים שונים שלא נפרט כרגע. מאוחר יותר, ישראל שינתה את דעתה בקשר להתיישבות, כמו שמשתקף במס' רב של פעולות ישראליות שתיארתי, והיום היא מוכנה לסגת מהשטחים המשוחררים ולהעניק אותם לפלסטינים, בתנאי שאלו יסכימו לשלום אמת ולא ימשיכו באלימות.

                      כלומר, כל אחד מהאקטים נפרד: הכיבוש, ההתיישבות והיום הרצון בשלום. כל אחד מהם מוצדק לפי פעולות הערבים והעולם בזמן התרחשותו. היום הכיבוש ממשיך כאקט של הגנה עצמית, כי הפלסטינים ממשיכים לדרוש את זכותם לאלימות, ולכן ההתיישבות, אקט שהוא היום לא מוצדק אבל בזמן התרחשותו של היה מוצדק, נשארת גם היא. ישראל מוכנה לפנות את המתיישבים לפי הצהרותיה והוכיחה יכולת לעשות זאת, אבל כדי שזה יקרה הפלסטינים צריכים להסכים לשלום ולסיום הכיבוש בתנאים שיהיו מקובלים גם על הישראלים.

                    • נירה הגיב:

                      אם ישראל שינתה את דעתה בנוגע להתיישבות בשטחים הכבושים אז נורא מוזר שהיא בכל זאת ממשיכה לבנות שם. ושוב, בניגוד למתחייב מאמנות בינלאומיות שהיא חתומה עליהן ולא מסירה מהן את חתימתה.
                      להגיד "שלום" גם אחמדיניג'ד יודע.

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      עדיין יש שם אזרחים ועדיין יש למדינה חובות כלפיהם. לא הייתי רוצה לחיות במדינה הדיקטטורית שבה בגלל שדעת הקהל סטתה מעט שמאלה אסור לישוב שלם להתרחב או להתקיים.

                      כמו כן, אין אמנה בינ"ל שאוסרת על ישראל להעביר אזרחים לשטחים האלו, מהטעמים הבאים:
                      א. אמנת ג'נבה אוסרת להעביר אזרחים בצורה כפויה לשטחים שנכבשו כדי לספח אותם, כפי שהיה המנהג בזמן מלחמת העולם השניה. האמנה לא אוסרת הגירה חופשית.
                      ב. ממילא הריבונות החוקית היחידה שיכולה להיות על השטחים היא של ישראל, כמו שתואר כבר לעי"ל, ולכן אין כאן העברה של אוכלוסיה אזרחית לשטח כבוש.
                      ג. ממילא הפלסטינים לא חתומים על אמנת ג'נבה ולכן לא מוגנים על ידה, מלבד במקרים של התקפות ישירות על אזרחים, שלפי בית הדין המנהגי מוגנים באופן כללי גם אם אינם שייכים לקולקטיב שחתום על האמנה.

                    • נירה הגיב:

                      אם ישראל תופסת ריבונות על השטח היא מחוייבת לאזרח את האוכלוסיה שחיה שם. בגלל זה היא נזהרת מאוד שלא להשתמש במונח "ריבונות" כשהיא מחילה את החוק הישראלי בשטחים.
                      טוב, מכיוון שאני לא חושבת שאתה טיפש מכדי להבין מה אמנת ז'נבה הרביעית אומרת, אני נאלצת להניח שבשלב זה אתה מוכן להגיד כל דבר כדי לנצח בוויכוח.
                      משעמם לי, אבל לא עד כדי כך.

              • א.ב. הגיב:

                אוטוסוגציה, ללא ספק… אוטוסוגציה…

                • ג'ו כלום הגיב:

                  כשקראתי לראשונה את מרקס תמיד תהיתי מאיפה הוא מביא את הביטחון שאחרים חיים בתודעה כוזבת אבל הוא לא. מה אם התודעה שלו היא הכוזבת? מה אם הוא טועה?

                  הבוז הזה שבו אתה מציג את דעותי כאשליה עצמית מעיד בעיקר עלייך ועל יכולתך לביקרת עצמית וביקורת בכלל.

              • רוזנברג הגיב:

                לא נכון
                העקרון הבסיסי של הדמוקרטיה הוא שהשלטון הוא בהסכמת הנשלטים. אזרחות לקמצוץ או לחצי או לשני שלישי אינה דמקורטיה. אתה סתם מקשקש.

                • ג'ו כלום הגיב:

                  ואם הכיבוש לא היה מתחיל ונמשך כאקט של הגנה עצמית, אולי היה לך קייס. אבל כל עוד אותם נשלטים מתחייבים לאלימות קטלנית בין אם ימשך ובין אם יפסק השלטון, והוכיחו את זה לפני ותוך כדי, הכיבוש מוצדק.

                  כיבוש כזה, התוצאה מהגנה עצמית, בוודאי לא מחייב להוסיף את האוייב המוצהר הזה לאלקטורט.

                  • נירה הגיב:

                    כל מליוני הפלסטינים "מתחייבים לאלימות קטלנית בין אם ימשך ובין אם יפסק השלטון, והוכיחו את זה לפני ותוך כדי"? גם בני השנתיים שביניהם?
                    מדינות דמוקרטיות פועלות באופן פרטני נגד מפרי חוק, לא כנגד קבוצות אתניות. לפי אותו הגיון צריך להחיל דיקטטורה צבאית גם על היהודים, כי הם מתחייבים לאלימות קטלנית כנגד הפלסטינאים ומוכיחים את זה בפוגרומים ובמניפסטים גזעניים.

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      את טועה. מדינות דמוקרטיות פועלות באופן פרטני נגד מפירי חוק שהם אזרחיה, ובאופן כוללני נגד מדינות שלא אוכפות את החוק נגד מפירי חוק פרטניים תחת שלטונם – ראי למשל את פעולות ארה"ב במלחמתה בטרור, או בעלות הברית במלחמתם בנאצים. האם כל הנאצים היו מחוייבים לאלימות קטלנית? לא. האם כקבוצה לאומית הם היו מחוייבים לאלימות קטלנית? כן.

                      כנ"ל הפלסטינים – כקבוצה הם מחוייבים לאלימות כפי שחווינו במערכת הבחירות שלהם וכפי שאנחנו חווים כבר מאה שנה, עוד לפני שהם היו פלסטינים.

                      ושוב אני קורא לך לבחור טענה אחת – האם קבוצות הן קבוצות ויש להן רצונות קיבוציים והחלטות קיבוציות, כמו שאת מתייחסת לישראל, או שמה קבוצות הן רק אסופות של פרטים שלא פועלות ביחד לעולם ואין בינהן כל קשר, כמו שאת מתייחסת לפלסטינים?

                    • נירה הגיב:

                      הפלסטינאים אינם מדינה אלא כמה מליוני בני אדם שחיים תחת כיבוש.
                      אני מתייחסת לממשלות כגוף נבחר שיש לו סמכות להחליט "החלטות קיבוציות" עבור המדינה, ולבני אדם בלי שלטון מאורגן ש"פועל ביחד" – כאל "אסופות של פרטים". כי זה מה שהם.

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      את שוב טועה. הפלסטינים היו אזרחי ירדן ומצריים מכשהפכו לכבושים, וישראל פעלה נגד המדינות האלו. המדינות האלו הפרו את זכויות האזרח של הפלסטינים כשוויתרו על אזרחותן ולא פינו אותם לשטחם בסוף המלחמה, לא ישראל שנתקעה איתם מכשביצעו הירדנים והמצרים פשעים אלו.

                      מעבר לזה, לפלסינים יש יצוג קיבוצי ונציגים לאומיים בדמות הפת"ח והחמאס שמרכיבים את ממשלתם. יש להם גם משטרה פנימית שאמורה לפעול נגד מפירי החוק בצורה פרטנית כדי שמדינה אחרת, ישראל, לא תאלץ להתערב.

                    • נירה הגיב:

                      אז זה שירדן או מצרים ביצעו פשעים נותן לישראל זכות לבצע פשעים?
                      ובמקום שאין רצף טריטוריאלי וחופש תנועה מגוחך לדבר על שלטון ריכוזי. חבריך לדרך הציעו את זה בדרום אפריקה עם הבנטוסטנים, ועוד אז זה לא היה מצחיק.

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      א. מה הקשר? אנחנו מדברים על האם ישראל צריכה לפעול באופן פרטני נגד כל מפר חוק פלסטיני או לפעול נגדם כקבוצה.

                      ב. כן. כיוון שהפלסטינים הם אזרחי ירדן ואזרחי מצריים, הפעולות נגדם נחשבות לפעולות הגנה עצמית כנגד הקולקטיבים שאליהם הפלסטינים שייכים, והפעולות של ישראל לא נחשבות פשעים אלא פעולות מלחמה לגיטימיות.

                      ג. אי הענקת אזרחות גם היא לגיטימית, והנידוי ע"י מדינות האם של הפלסטינים לא מניח על סף דלתנו כל חובה לאזרח אותם, מה גם שהם קבוצה עויינת במוצהר ובפועל.

                      ד. אולי לפני 100 שנה, אבל לא היום.

                    • נירה הגיב:

                      אה, אז ישראל בכלל במלחמה עם ירדן ומצרים? די, אתה כבר מקשקש סתם.

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      אז את אומרת שב67 לא היינו במלחמה עם ירדן ומצריים?

                    • נירה הגיב:

                      כן היינו. ומאז ועד היום? אנחנו במלחמה עם בני אדם חסרי מדינה?

          • גיל ב' הגיב:

            השאלה אם סירוב לשרת בשטחים הוא הפרה של עקרונות הדמוקרטיה או לא היא לחלוטין לא רלוונטית כאן. השאלה היתה אם מישהו יכול להיות בטוח איך הוא יתנהג בנסיבות האילו. לדעתי אף אחד לא יכול להיות בטוח ולכן הדרך היחידה היא פשוט לא להיות שם. ברור שזה מעלה שאלות אחרות של ציות לחוק וגבולות הדמוקרטיה אבל אלו שאלות נפרדות.

            והעלאת אפקט דנניג-קרוגר רק מחזקת מה שכתבתי. הטיעון שיש "אנשים טובים" שיוודאו שכל השאר יישארו אנושיים הוא לחלוטין משאלת לב.

            • ג'ו כלום הגיב:

              זה יפה וזה חושב שהשאלה הזאת מטרידה אותך. ביקורת עצמית וספק הם ההתחלה של מוסר, וזה חשוב מאוד שאתה תוהה איך היית מתנהג לו היית שם.

              זה לא משנה את חובתך לשרת שם, כאדם שנהנה מהגנתם של החיילים שמשרתים שם וכאדם שחי בחברה דמוקרטית.

              • נירה הגיב:

                וכנ"ל לגבי האזרחים שנקראו לשרת בצבא גרמניה הנאצית, שכן הנאצים נבחרו באופן דמוקרטי.

                • ג'ו כלום הגיב:

                  נכון, עד הנקודה שבה הממשלה התחילה לפעול באופן לא דמוקרטי ולשלול אזרחות מחלק גדול מהאלקטורט. כשממלשה עושה את זה, חובה על האזרחים לשאת נשק נגדה ולהפיל אותה.

                  וכמובן, שוב את משווה בין ישראל לבין הנאצים. שאלת למעלה איך יצאת אנטישמית – אז ככה זה קורה: את דורשת סולם מוסרי שונה ליהודים, ודורשת שפעולות דמוקרטיות מוסריות שלהם יושוו לפעולות של הנאצים.

                  • נירה הגיב:

                    להפך, אני גוזרת גזרה שווה על כל ההומוספיאנס. ישראל בהחלט פועלת באופן לא דמוקרטי בשטחים הכבושים, הן לפי החוק הבינלאומי והן לפי אמות המוסר שאני חושבת שההומוספיאנס צריך לפעול לפיהן. איך אפשר *שלא* להשוות בין גטאות בגרמניה הנאצית לבין מה שקורה בשטחים הכבושים – זו התעלומה בעיניי.

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      אוקי, בואי נשווה:
                      הגטאות היו הפרדה על בסיס גזעי של אזרחים נאמנים לכלל ולקיחת זכויות האזרח שלהם ע"י הממשלה של המדינה ממנה היו חלק. הכיבוש הוא שליטה על עם זר עוין מתוך הגנה עצמית, הבטחה לסיים את השליטה משכיותרו על עויינותם ופעולה בכיוון סיום השליטה כבר יותר בערך שני עשורים.

                      יש לך איזה שהן נקודות דמיון?

                    • נירה הגיב:

                      1. הפרדה על בסיס גזעי – יש.
                      2. לקיחת זכויות אזרח – לפלסטינים מעולם לא היו זכויות אזרח, ובאותו שטח חיים לצידם אזרחים בעלי זכויות מלאות.
                      3. הגנה עצמית – לתפיסתם של הגרמנים, היהודים אכן היו גורם חתרני מסוכן לאומה הארית, והם פעלו להגנה עצמית. מקסימום יש לך ויכוח עם הנאצים לגבי הגדרות כמו "סכנה".

                      אם לישראל יש זכות לסגור קבוצה אתנית בגטאות כדי להגן על עצמה במקום לפעול באופן פרטני נגד מפירי חוק – גם לאחרים מותר. כולנו הומוספיאנס, זוכר?

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      א. טעות. ההפרדה היא על רקע אזרחי, לא על רקע גזעי. לראיה, ערביי ישראל שהם אזרחים שווי זכויות בישראל.

                      ב. טעות. אי אפשר לקחת מה שמעולם לא היה. ישראל לא מעניקה להם אזרחות, ואי אפשר לדרוש ממנה לעשות זאת רק בגלל שמדינותיהם המקוריות גרשו אותם.

                      ג. טעות. טענות ההגנה העצמית של הישראלים מבוססות על אקטים אלימים שבאמת קרו, לא על תיאוריות קונספירציה מבוססות על שקרים. או שאת מכחישה את הפעולות האלימות של הפלסטינים?

                    • נירה הגיב:

                      הכל היה נכון אם ישראל לא היתה מיישבת אזרחים שלה בשטחים הכבושים. אף אחד לא אומר לישראל לאזרח את הפלסטינאים או לא להתגונן מפני התקפות. אם ישראל לא רוצה לאזרח את הפלסטינים היא מוזמנת לסגת לקווי 67 ולהגן על עצמה כמה שהיא רוצה. אבל היא בוחרת בגטאות.

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      נו, איזה מין טענה טפשית זאת?
                      "אם ישראל לא רוצה להוסיף את האוייב שלה לאלקטורט שתתכבד לתת לו את האפשרות לבנות צבא, להתחמש ולטבוח באזרחיה שוב".

                      המוסר הזה עקום. כל עוד הפלסטינים לא מתחייבים להפסיק את האלימות, אין הכרח לסגת. הפלסטינים לא מתחייבים להפסיק את האלימות ולמעשה מצהירים שאפילו הסכם הפיוס בין שני צדדי השלטון הפלסטיני לא משנה את זכותם לפעול באלימות מול ישראל, כל צד בנפרד.

                    • נירה הגיב:

                      איזה חלק מ"לא ליישב אזרחים בשטח כבוש בניגוד לאמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן" אתה מתעקש לא להבין?

      • שמואל ב' הגיב:

        ג'ו, השאלה היא גם מה אתה רוצה. לי למשל יותר חשוב להיות מוסרי מאשר לא למות, לפחות כשזה מגיע לרמות כאלה. יותר מתריד אותי לחשוב שהייתי יכול להיות נאצי מאשר לחשוב שהייתי יכול להיות במחנה השמדה. הרבה, הרבה יותר.

        • ג'ו כלום הגיב:

          נו, אני גם חושב שעדיף להיות מוסרי מת מאשר חי ולא מוסרי.

          ולכן אני מוכן להרוג ולההירג על זכותן של נשים ללכת בשיער חשוף ולהצביע ועל זכותם של יהודים לא ללכת למשרפות.

          השאלה הזאת היא די מגוחכת – אחרי הכל, אני לא נאצי. אין בי רצון לפגוע באחרים, אין לי שום שאיפה לפעול מול מישהו מלבד בהגנה עצמית. לו הפלסטינים יסכימו מחר למדינה ויוכיחו את שאיפתם לחיות בשלום, אני הראשון שיתמוך בפינוי ואסכים אפילו לבצע אותו.

          אז, השאלה שמטרידה אותך מבחינתי היא "האם הייתי מעדיף להיות מת ומוסרי מאשר להיות אדם אחר". כיוון ש"להיות אדם אחר" זהה ל"לא להיות", וגם "מת" זהה ל"לא להיות", אז אתה בעצם שואל האם עדיף לא להיות ולהיות מוסרי או סתם לא להיות. זה מרגיש לי כמו טאוטולוגיה מיותרת.

          אתה באמת חושב שהיית יכול להיות נאצי?

  12. שירלי הגיב:

    נדמה לי שזה היה בספר "חמדת" של טוני מוריסון, כשבת של שפחה מצהירה על הרצון שלה שיהיה לה ,קעקוע כמו לאמא" , ( קעקוע שסימנו הלבנים את העבדים שבבעלותם ), בספר היא מקבלת סטירה מצלצלת מאמא שלה .

  13. אלעד דקר הגיב:

    אם במשרד החינוך היו אנשים נורמליים היו משהים את הגננת של הגן הזה עד שתגיש עבודה בהיסטוריה על חייהם של הקהילות היהודיות בארצות ערב וביוון על הטוב והרע שהיה בהן, אולי כך היא תלמד לא להרעיל מוחות של ילדים.

  14. אמיר הגיב:

    אתה מפספס, חוטא ומחטיא. העובדות שלך נכונות, אבל כיהא לנו אתה לא נותן להם לבלבל אותך.

    העלתה שתי נקודות במאמר זה – הביקורת על זכרון – סליחה פולחן – השואה ועל הקשר היפה – סליחה הלא רלבנטי והמזעזע – שעשית למעשים הלא ראויים, לפעמים אכן נפשעים, שאנחנו עושים כנגד תושבי השטחים.

    לגבי זכרון השואה:
    כמי שנתקל בך בפעם הראשונה דרך מאמר זה, ניתן לחשוב (בטעות?) שאתה סבור שאחרי ש- 5.7 מיליון איש ניספו (או נרצחו), נוצר עולם של 6.7 מיליארד שחיים באוטופיה, בה הגזענות ושאר החוליים האנושיים עברו מן העולם, ונותרו רק בישראל הקטנה…

    מכיוון שאני סבור ש אינך חושב כך, הביקורת צריכה להיות על הבלבול שיצרנו בתוכנו לגבי זכרון השואה והאחריות שיש לנו מכך.

    העם היהודי ובראשו העם בישראל, צריך להיות המוביל בעולם נגד גילויי גזענות, בייחוד אלו שהולכים אחרי דוגמת הנאצים.
    רואנדה, בוסניה (אפילו הארמנים) ואחרים היו שמחים לו היינו פחות מתווכחים על 300 אלף יותר או פחות. יתכן שגם הלובים, הסורים (האירנים?) היו יוצאים נשכרים מכך…
    גם שלא נתפלפל, כמו אחרון בחורי הישיבה, אם להתייחס אל שאבדו בשואה כנספים (מילה תנ"כית שמשמעותו המילונית או הנתפסת לא בהכרח חלשה או מזמזעת פחות מרצל) או כאל עוד נרצח, שכאלה יש בכל יום, בכל מקום…
    תפקידנו להמשיך בפולחן השואה, אך לא כמפעל הנצחה בלבד, אלא כלפיד העובר במחנה העמים ומאיר את החשכה באשר היא.

    ואכן, החשכה קיימת גם בתוכנו. אבל ההשוואה שאתה עושה בין הפעולות שלנו ושל חיילנו בשטחים לבין פעולות הנאצים היא לא רק מזוויעה, היא גם לדעתי מרוקנת עצמה מתוכן.

    אפשר לבקר ולמחות על האופן שבו אנחנו מתנהגים בהתמודדות מול הערבים שבאותם שטחים. אבל הקשר עם השואה יותר משהוא פוגע בנו, הוא מבקש לבטל את עוצמת הרוע והרשע המוחלט ששרר בגרמניה הנאצית ובאירופה כולה בתקופת השואה.
    הנאצים תכננו תוכנית פעולה, יעילה מאין כמוה, להשמדה שיטטית של עם שלם, עד אחרון בניו ובנותיו. כל המעשים והפעולות שבוצעו באירופה מרגע ההחלטה על ביצוע התוכנית, היו למען קידומה, וזכו לתמיכה גורפת, לעיתים אקיטבית לעיתים פאסיבית בכל רחבי אירופה והעולם (לממשל האמריקאי למשל, זה לא ממש הזיז מה שהנאצים עושים ליהודים…)
    מציאות החיים בשטחים כיום היא טרגית ולא מעט ביקורת או אשמה על כך נמצאים אצלנו ובאחריותנו. אבל להשוות לנאצי את חייל צה"ל שמעכב במחסום אישה כורעת ללדת, כי הוא חושש שמא היא כורעת לא מכובד תינוקה, אלא מכובד מטען חבלה שאולי היא מחביאה. אותו חייל שמאמין שהוא מנסה להגן על עצמו ועל עמו, ומנסה לעשות זאת בלי להרוג אחרים.
    חייל שקושר אדם לרכב כדי שלא ירגמו אותו באבנים הוא אכן חייל פחדן ונבזה. אולי הייתה מעדיף שאותו חייל לא יתנהג כמו נאצי קשה לב, אלא ירחם על אותו אדם, ישחרר אותו מרכבו, ואז ידרוך את נשקו ויירה לעבר אלו שמנסים לסקול אותו באבנים… אגב, סקילה באבנים מטרתה אחת…

    כל השוואה בין התנהגותנו כישראלים היום לבין מעשי הנאצים, לא רק שאין לה בסיס עובדתי מול המציאות האמיתית, היא גם פועלת כחרב פיפיות, האוטמת את אוזני הישראלים מאידך, וסודקת את הכלא בו כלוא עדיין שד הרוע, הגזענות והאכזריות במעמקי נפש האדם.

    מר יוסי היקר.
    אתה רוצה לבקר את זכרון / פולחן השואה – תבורך ותצלח דרכך.
    אתה רוצה למחות ולבקר את אופן פעולת צהל בשטחים – עלה והצלח והאר לנו דרך אחרת.
    אך אנא ממך, על תקשור בין השניים, שמא תצלח דרכך ונשכח את השואה ובטעות היא תחזור שנית כשהפעם לא אנחנו הנרצחים…

    • אור שחר הגיב:

      ראשית, אתה מחטיא את כוונת המשורר: הפוסט הזה אינו מכוון לערוך השוואה בין ישראל 2011 לנאציזם. הוא מבקש לתאר את המיסקונספציה של השואה באמצעות הפיכתה לאירוע מכונן בהקמת מדינת ישראל, ואת פולחן השואה כמה שמצדיק את תפיסת האיום הנצחי במסגרתו לישראל יש זכות יתר על הפעלת אלימות.

      שנית, עצם הצגתך את הנאציזם כתופעה לא אנושית וחוץ היסטורית היא תוצר של אותה מיסקונספציה: הנאציזם הופיע במדינה התרבותית ביותר באירופה ואחת מן המתקדמות בה מבחינה טכנולוגית (אף כי לא מבחינה מדינית-פוליטית).

      שכן הנאציזם אינו רק מחנות ההשמדה וחיסולם השיטתי של היהודים, אלא אידאולוגיה גזענית שצברה תמיכה עממית על רקע משבר כלכלי, חוסר יציבות פוליטית ותחושה עזה של עלבון והתקרבנות לאחר מלחה"ע הראשונה.

      על הרקע הזה, אני חושב שיש דמיון רב בין ישראל המודרנית לבין עליית הנאציזם, במיוחד ביחס לתפיסת האחר.
      השוואה כזו אינה אומרת שבשנה הבאה יוקמו טרבליניקה ומיידנק (אף על פי שיש כבר קבוצות לא קטנות שתומכות בתכנית כזו, ע"ע הפוסט על "מחשנות השמדה לעמלקים").

      היא אומרת שהאנציזם הוא תופעה אנושית, שיש לה קווים מקבילים לפאשיזם בחברות אחרות באירופה (איטליה, ספרד) ומקבילה בולטת מאוד בישראל של 2011.

      שלישית, ואני מתנצל על טרחנותי, (אשר קיבלתי בירושה מאבי), "על" הנה מילת יחס (הספר על השולחן) בעוד ש"אל" היא מילת הוראה ("אל תקשור בין השניים").

    • נירה הגיב:

      כמו שאמרתי קודם: אתה מתעלם מהתהליך שקדם לשואה, שהמקבילות לו בחברה הישראלית רבות מספור. בשנים האחרונות היתה עליה דרסטית במפלס הגזענות בישראל, והתבטאויות שכאילו נלקחו מגרמניה של שנות השלושים נשמעות בכל מקום. על תעודות "עסק נקי מערבים" שמעת? את ההפגנות לשמירה על טוהר הגזע היהודי ראית? ותקיפות ופוגרומים בערבים זה כבר דבר כמעט יום-יומי. הטענה היא לא ש"אנחנו כבר שם" אלא שאנחנו מתקדמים ל"שם" בקצב מפחיד ממש. מה שעשתה המפלצת האחרונה, שני סביליה אם אני לא טועה, זו דוגמה אחת מבין דוגמאות רבות מספור, שמן הסתם רובן לא מגיעות לעיתון, לתפיסה הולכת ורווחת בישראל כאילו הפלסטינים הם איזה גזע נחות, תת-אדם שאפשר להתעלל בו בשביל השעשוע שבדבר. זה כבר מחריד כשלעצמו, אבל אם מסתכלים על ההסטוריה, לאן בדיוק אתה חושב שזה יוביל אותנו אם לא נעצור את זה כאן ועכשיו?
      השוואה היא לא "בין התנהגותנו כישראלים היום לבין מעשי הנאצים" *אחרי* שהם כבר עלו לשלטון, אלא בין מה שקורה היום בישראל לבין מה שאיפשר את עליית הנאצים לשלטון מלכתחילה.

      • שמואל ב' הגיב:

        אני לא חושב שהגרמנים הם אנלוגיה טובה, הם לא היו ביחסי מלחמה עם ישראל. אם הם היו ביחסי מלחמה עם ישראל, והיחס ליהודים היה כמו היחס לערבים היום, אז האנלוגיה הייתה טובה.

        כל הימנים מדברים לפחות על המלחמה כדבר שמעצב את התפיסה שלהם נגד ערבים. כמובן שיש גם גזענות, אבל נראה שזה מחלחל לפחד הביטחוני, ולא המקור.

        • אור שחר הגיב:

          ובכן, הכל שאלה של איך אתה מגדיר "יחסי מלחמה". היטלר ראה את היהודים כסכנה ממשית לגרמניה ולא כאיום דתי.
          במיין קאמפף הוא "הראה" כיצד היהודים תקעו סכין בגב האומה בחתימת הסכם וורסאי (ולתר רתנאו) וכיצד הם מקדמים את הסוציאליזם בכדי לפגוע בלאומיות הגרמנית. הוא גם טוען שהוא התנגד לאנטישמיות המבוססת על דת שראה כלפי היהודים בילדותו. רק כאשר הגיע לוינה ראה כיצד היהודים הם "שונים" מן הגרמנים, וכיצד הם שולטים לחלוטין בתרבות ומנוונים אותה.

          אכן, היו הרבה יהודים סוציאליסטים בעולם. רוזה לוקסמבורג, טרוצקי ועוד רבים וטובים.

          מניעי הגזענות הם זהים: פחד מלמטה, הפחדה ושליטה מלמעלה.

          לא אנחנו גרמנו לך להיות עני: אלו הכושים שתופסים לך את מקום העבודה. לא אנחנו מפקירים את בטחונך, הערבים הבוגדים הם אלו שגורמים לכך. הערבים משמשים את הממשלה בדיוק כפי שהיהודים שימשו את הדמגוגים הנאציים והאנטישמים האחרים בשנות העשרים – על מנת לפנות למעמד הבינוני ולפחדיו המשותפים ביותר, ולצבור כוח באמצעות זאת.

          • שמואל ב' הגיב:

            תראה, לאומיות ערבית, עד כמה שאני יכול לשפוט לפי פרסומים בודדים בעיתונות הישראלית כן מהולה בשנאה לישראל.

            שנאה שמושפעת מהיותה כובשת על פי חוק בינלאומי, אבל יותר מראייתה כקולוניאליסטית ופחדים נושנים מהצלבנים והמערב. אני לא יודע עד כמה הפרסומים שראיתי פה ושם מאפיינים, אבל לפיהם אפשר להגיד שנפוצה אנטישמיות בקרב ערבים. בוא נגיד כך – נגיד, וצה"ל היה פורק את נשקו, לגמרי, כיום. האם לדעתך, צבאות ערב שהיו כובשות את ישראל, לא היו טובחות ביהודים?

            למשל, כמות היהודים שנהרגו בשם הלאומיות הערבית, גדולה פי כמה מהגרמנים שנהרגו בשם הלאומיות היהודית.

            כלומר, האיום מצד לאומיות ערבית הוא לא רק "ייקחו את מיטב בנותינו", אלא גם סכנה ממשית. בכל זאת, החמא"ס הוא ארגון טרור, וכל זה לא פיקציה.

            • נירה הגיב:

              אנטישמיות היא מקרה פרטי של גזענות, אז בוא נדבר על גזענות. יש גזענות בקרב ערבים נגד יהודים ויש גזענות בקרב יהודים נגד ערבים. מעבר לזה יש גם עויינות שמקורה בדברים שלא קשורים לגזענות. כמו קולוניאליזם. כמו אלימות. כמו הרבה מעשי נבלה שנעשו משני הצדדים.
              לדעתי אפשר לפתור את הסכסוך במזרח התיכון, אבל לא אם כל צד ימשיך לעשות דמוניזציה לצד השני ולשקוע יותר ויותר עמוק בתהומות של שנאה וגזענות.

              • שמואל ב' הגיב:

                כשאת מנסחת את זה ככה, זה נשמע נורא הגיוני. גזענות יש בשני הצדדים, ושנאה על רקע בטחוני גם.

                אבל אולי יש יותר בצד אחד?

                אם ככה, אז הצד הפלסטיני יכול לטעון שהיהודים *באמת* נורא שונאים אותם, ולכן האנטישמיות שלהם מעצם מתבססת על עובדות.

                והיהודי גם טוען, שהערבים *באמת* שונאים אותו.

                • שמואל ב' הגיב:

                  והאנטי ערביות שלו מבוססת

                  • נירה הגיב:

                    אז מה אם יש יותר שנאה בצד אחד? זה לא אומר שאי אפשר לשנות את המצב. תראה למשל בתוך גבולות 67 (נעזוב לרגע את השטחים הכבושים): פעם האשכנזים היו סופר-גזענים, וחס וחלילה שלא תביא לי פרענקית הביתה. אני למדתי בתיכון ברמת השרון ויותר מחצי מהילדים היו מעורבים. את המילה "אשכנזי" שמעתי בפעם הראשונה בחטיבת הביניים. דור אחד של אינטגרציה כמו שצריך, כמה חתונות "מעורבות" וגמרת את הסיפור. אבל אם אתה בכוונה מפריד בין אוכלוסיות, למשל ע"י מערכת חינוך נפרדת, אתה משמר את הגזענות. רואים את זה בחינוך החרדי עם ספרדים ואשכנזים ורואים את זה עם יהודים וערבים.
                    בישראל אין נישואין אזרחיים ויש 4 מערכות חינוך נפרדות. איך אתה יכול לצפות לקבל משהו חוץ מחברה מפולגת ככה?

                    • א.ב. הגיב:

                      דוגמה לא טובה.
                      הגזענות נגד המזרחים מפסיקה רק ברגע שהאחרונים משתכנזים. ובעצם יש כאן בפרוש המשך הגזענות. אני מקווה שהפלסטינים לא ייקחו מזה דוגמה.

                    • שמואל ב' הגיב:

                      איך את מגדירה גזענות?

        • Alon Levy הגיב:

          According to various Nazi apologists like Ernst Nolte, so many Jews were communists that anti-Semitism was entirely justified.

  15. מבשרי דמי ורוחי הגיב:

    אז רגע, אסור לעשות את זה? אסור לספר סיפורים של סבים וסבתות שנספו בשואה? צריך ללמד בצורה קרה ורציונלית, או שמא,צריך בכלל להתעלם מזה?מהי הפעולה הפוליטית שאתה היית נוקט?
    האם באמת זכרון הזוועות משרת את צה"ל יותר אחרי ששנה לפני החיילים נוסעים לאושוויץ ? הציבור מסכים יותר ל"זוועות צה"ל" ש"דומות" למה שהנאצים עשו ליהודים (אעלק) בגלל שראו את שואה ורשימות שינדלר? מה אתה בעל הטור "הרחב אופקים" יותר היית עושה ?

    • אור שחר הגיב:

      תן לי לענות על זה, אם אני כבר עונה למעלה: לספר את השואה דרך פרימו לוי ורומן פולנסקי, למשל. לספר את השואה כזוועה אוניברסלית, אך כזוועה מעשי ידי אנוש. להסביר אותה לצד השואה בסודן, לצד הטיהורים של סטאלין ושל פרנקו.

      להראות את עליית הנאציזם והתפרקות רפובליקת ווימאר, את האינטרסים השונים באירופה, את הידיעה על מחנות ההשמדה שלא הזיזה לאיש, את ההרג ההדדי של המיליונים במלחמה (רוסים, גרמנים), את שואת הצוענים שנעלמה מן ההסטוריה, וגו'.

      בקיצור, ללמוד את השואה כהסטוריה, כמה שמוכיח כי האדם הוא מנוול ובהינתן ההזדמנות הנכונה והאינטרסים הנכונים לא יבחל בדבר.

      זאת, כתחליף ל: אנחנו יהודים ולכן תמיד שנאו אותנו מאז ימי בית שני, והיום הקמנו את ישראל כדי להראות לכולם. אחמדיניג'אד הוא מחליפו של היטלר וכו'.

      • עמית הגיב:

        ראיתי בתגובה שלך את הקריאה ללמד את השואה כהכל, חוץ מאשר בתור מה שהיא בעיקר – רצח עם בעם היהודי. מה כל כך קשה לכם להכיר בכך שבשביל רוב היהודים, ובצדק מוחלט, השואה היא לא איזה שהיא סיפור אוניברסאלי והיא ממש לא צריכה להיות מסופרת (בקרבם) ככזו. זה רצח עם שקרה להם, ומזה שרצחו את עשרות מבני משפחותיהם באופן אינדיבידואלי ואת מיליוני מבני עמם באופן קולקטיבי הם לא מתכוונים להסיק איזה לקח מוסרי-אנושי אוניברסאלי, אלא בראש ובראשונה הם מסיקים לקחים ברמת האנידבידואל, המשפחה, והעם.

        • אלכס ז. הגיב:

          בשביל רוב היהודים כל ההיסטוריה היא משהו אינדבידואלי. אפשר היה להבין לימוד סובייקטיבי-מניפולטיבי (אינדבידואלית המזרחים לא איבדו את משפחתיהם בשואה, אבל גם הם נדבקים בחיידק השואה-כמשהו-אישי) אם שאר ההיסטוריה הייתה אוניברסלית.
          מה לעשות שזה לא ככה. בתרבות הישראלית (התמונה מהגן מראה את זה היטב) כל ההיסטוריה היוונית וההלניסטית המפוארת מסתכמת באנטיוכוס. רומא מתקשרת עם רבי עקיבא. על איסלאם בכלל אין מה לדבר. אם השואה באמת חשובה לנו, אפשר לצפות למעט נואנסים ואוניברסליות. או שאתה חושב שלקחי השואה כסלוגן ("או אנחנו או הם!") מכבדים את זכרון הנרצחים?

          משהו לסיום: אם אתה הופך את השואה למשהו בעיקר יהודי (שלא לומר פוליטי), אתה מאותת לעמים אחרים שלהם אין מה ללמוד מהשואה. וזה כבר באמת מסוכן, עם פצצות אטום או בלעדיהן.

          • עמית הגיב:

            לא רק בשביל רוב היהודים ההיסטוריה היא משהו אינדיבידואלי, בשביל רוב האנושות ההיסטוריה היא משהו אינדיבידואלי. יכול להיות שזה טיפה ידהים אותכם, אבל מתברר שאנשים ועמים נוטים לזכור את ההיסטוריה לפי המורשת שלהם עצמם. מדהים, אכן. למזלנו, המורשת שלנו עתיקה ומפוזרת מספיק כך שההיסטוריה שלנו היא גם פחות או יותר ההיסטוריה של העולם (לא כולל מזרח-אסיה ודרא"מ), ולכן אנחנו לא במצבו של צעיר פולני שצריך לזכור את ההיסטוריה דרך שושלות המלכים ששלטו בארצו. אך עדיין, גם אנחנו בעסק הזה (אנושות..), והרגשות האנושים הבסיסים שמהם זה נובע (הזדהות מוגברת עם מי\מה שאתה מרגיש קירבה כלפיו) כנראה תקפים גם אצלנו.

            לגבי ההערת סיום שלך – הדרך שבה היהודים זוכרים את השואה לא צריכה להשפיע על הדרך שבה אחרים זוכרים אותה, באותה מידה שהדרך שבה ילד יתום זוכר את אביו שנרצח, לא צריכה להיות אותה הדרך שבה האנשים שעמדו סביב זירת הרצח ולא עשו דבר צריכים לזכור אותו.

            • שמואל ב' הגיב:

              כל הדיבורים האלה על רגשות בסיסיים שדתיים וימנים מדברים עליהם, מבחינתי מוטעה.

              זה שרגש כלשהו "בסיסי" לא אומר שהוא טוב, או ראוי, וצריך לנהוג לפיו. להפך, כל הרעיון של "תרבות" הוא שיש רגשות טובים יותר ופחות, ראויים יותר ופחות, והקריטריון לרגש ראוי הוא ממש לא ה"טיבעיות" שלו.

              בוא נגיד ככה, אם מישהי עברה אונס, ואז היא הולכת ומקימה מרכז לנפגעות מתקיפה מינית, אז יש כאן מה להעריך, לא?

              זאת בערך הגישה של השמאל לשואה – קרה לנו משהו רע, בוא נדאג שזה לא יקרה באופן כללי.

              אם לקחת את הגישה שלך ברמה האישית, אז יצא שמישהי שמקימה מרכז לנפגעות לתקיפה מינית היא "לא טבעית".

              ואתה יכול לראות את זה גם בדוגמא עם נשים וגברים – נשים שנפגעו מחוסר שיוויון, והם נאבקות למען שיוויון לנשים, ערבים, הומוסקסואלים – בקיצור "כולם", בראייה כוללת, הרבה יותר ראויות מנשים שנאבקות למען נשים נטו.

              באופן כללי, הגישה לרגשות היא לחשוב על "טיבעי" ו"מובן" אלא לקחת כמה דוגמאות, ולראות איזה גישות יניבו תוצאות יותר טובות.

              יש גישה שקורים לה אגואיזם, התמקדות בעצמך. אף אחד לא חושב שזאת גישה טובה לבן אדם יחיד, אז למה שזאת תהיה גישה טובה לעם?

              • עמית הגיב:

                אבל אתה מתבלבל. אנחנו לא מדברים פה על מעשים, אנחנו מדברים על זיכרון.
                הטענה שלכם לא דומה לאישה שעברה אונס ואז הלכה והקימה מרכז לנפגעות תקיפה מינית. אני כולי תומך בכך שישראל תפעל כדי למנוע השמדות-עמים בעולם. הטענה שלכם דומה לכך שידרשו מהאישה לזכור את האונס שהיא עברה באותה צורה ובאותה דרך (אם לא פחותה יותר) שבה היא זוכרת הטרדה מינית חמורה פחות שמישהי אחרת עברה. זו לא רק דרישה לא אנושית (לא "טבעית"), אלא גם לא ראויה ולא במקומה. היא עברה את הטראומה האישית הגדולה ביותר שאישה יכולה לעבור, היא יכולה להזהות רבות עם חוויות טראומתיות שנשים אחרות עברו, להזדהות איתן עד לרמה שהיא תקים בשבילן מרכז לנפגעות, אך הטראומה שהיא עצמה עברה תמיד תהיה הדבר שאותו היא תזכור בצורה הכי חזקה וטראומתית.

                • עדו הגיב:

                  במקרה שלנו, האישה היהודיה לא מוכנה לשמוע על מה שעברה האישה הארמנית מידי הטורקים כי זה חס ושלום יגמד את הסיפור האישי שלה ומה בכלל מדברים על אחרות שסבלו הרי היא סבלה הכי הרבה. אגב , זה בהחלט נכון שהשואה הייתה השיא של כל הזמנים באכזריות ומפלצתיות, זה עדיין לא אומר שאחרים לא סבלו, זה שיש בכלא רוצח ילדים לא אומר שהאנס או השודד הם צדיקי הדור ושהקורבנות שלהם ראויים לזלזול.

                  • עמית הגיב:

                    לא, לא ממש. תעשה סקר, תקבל 80-90 אחוז שתומכים להכיר ברצח העם הארמני, וזה היה נכון גם אם היית עושה את זה לפני 5 שנים. זה שמדינת ישראל לא עשתה זאת, זה לא קשור לתודעה\זיכרון קולקטיבים, שזה מה שאנחנו מדברים עליו כאן.

                  • אורי דויד הגיב:

                    עדו,

                    זה פשוט לא נכון. קיימות גישות מחקריות רבות בחקר השואה ובחקר הג'נוסייד (כן, זה ממש תחום) בהן חוקרים יהודים וחוקרים לא יהודים. לא יודע מאיפה הטענה ש"הקורבנות שלהם ראויים לזלזול".
                    חקר השואה הוא זה שפתח בכלל את ההתעסקות במה שמכונה "ג'נוסייד". משנות ה80' המגמה העיקרית היא דווקא לא לראות את השואה כפרדיגמטית, אלא לסמן אותה כחמורה ביותר מ*בין שלושה* ג'נוסיידים: ארמניה, שואת היהודים, ורואנדה. כדאי להתעניין קצת במחקר לפני שמדברים בכזו פסקנות.

                    וגם בעניין השואה עצמה. ליהודים יש את החלק החשוב והמכריע ביותר בהנצחת שואת הצוענים בתקופת מלחמת העולם. גם מבחינת העדויות ההיסטוריות והמחקר שאנו תורמים, וגם בכל הקשור לתביעות של ממש באובדן רכוש ואבידות בנפש שנגרמו לצוענים. אם אתה מתעניין יותר בנושא אני ממליץ שתשאל את ד"ר רפאל ואגו מאונ' תל אביב שעוסק בתחום.
                    לגבי השמדת הנכים, זה סיפור אחר, וסיפור פנים גרמני, לדעתי. לא ברור לי איך בדיוק עלינו להתמודד איתו. זה ודאי שייך לקטגוריה של טירוף נאצי ולא נמצא תחת הקטגוריה של סכסוך לאומי/דתי/גזעי.
                    לגבי הומוסקסואלים זה יותר מסובך. נדמה לי שההתעסקות העיקרית בחקר השמדת החד-מיניים יותר רלוונטית להיסטוריה של מגדר ולא היסטוריה של לאומנות/גזע. מה גם שהיהודי נתפס באירופה כהומוסקסואל או כנשי עוד לפני הנאצים, מה שמסבך את התמונה עוד יותר.

                    ודרך אגב, אני פחות או יותר מסכים עם עמית. זו לא כזו בושה ללמוד את ההיסטוריה של עצמך. מה שכן, גם אותי מעצבן שאפילו ראש הממשלה שלי נכנע ומוכר את הנאראטיב שמדינת ישראל הוקמה בגלל ובעקבות השואה. עיצבן אותי כשאובמה מכר את זה ב"נאום קהיר", ומעצבן אותי יותר שראש הממשלה שלי מוכר את זה ועכשיו כבר אין לי לגיטימציה לקלל את אובמה.

                    • נירה הגיב:

                      מה שקורה באקדמיה זה נהדר, אבל מעט מאוד מזה מחלחל לשיח הציבורי הנוגע לשואה. אצל רוב הישראלים-היהודים מלחה"ע השניה זה שואה, ושואה זה 6 מליון, וזה כל הסיפור. אם תעצור אנשים ברחוב ותשאל אותם מהו אחוז היהודים מתוך כלל הקורבנות שגבתה מלחה"ע השנייה, כמה מהם יידעו להגיד שמדובר בכעשרה אחוזים בלבד? אני לא ידעתי את זה במשך רוב חיי הבוגרים, למשל.
                      ללמוד את ההסטוריה של עצמך זה יותר מלגיטימי. ללמוד *רק* את ההסטוריה של עצמך זה אינדוקטרינציה.

                    • ג'ו כלום הגיב:

                      נירה:

                      א. אני לא יודע כמה מהם ידעו את זה. מה שבאמת מתמיה אותי זה הביטחון שבו את טוענת את הטענה הזאת. בדקת אותה? מישהו בדק אותה?

                      ב. יש הבדל אינהרנטי בין כלל קורבנות מלחמת העולם השניה ובין האנשים שהושמדו ע"י הנאצים [יהודים, צוענים, שחורים וכו'], ולשים את כולם באותה קלחת, את החייל הנאצי ואת המושמד בגז במחנה הריכוז, עושה עוול עצום לא רק לסיפור עצמו אלא גם לקונספט של זכויות אדם, דיני מלחמה ופשעי מלחמה. הנרצחים אינם סתם קורבנות מלחמת העולם השניה.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה) הגיב:

                      נירה: כיוון שאחוז נכבד מהאנשים שתעצרי ברחוב הם עולים מברה"מ לשעבר, אני די בטוח שהם יוכלו לספר לך כמה אנשים נהרגו שם במהלך המלחמה.

                      לפחות אני, למדתי בשיעורי ההיסטוריה בתיכון על מלחמת העולם השניה. למרות שלמדתי את המינימום ההכרחי לבגרות בהסטוריה.

        • רוזנברג הגיב:

          סתם עוד פוגרום, בלה בלה בלה. ולא – זה קרה למעט מאד "מהם" שכאן – ביזוי זכר השואה באענה שזה "קרה" לנו הוא חולני

        • נירה הגיב:

          וחצי מליון צוענים שנרצחו במחנות ההשמדה? והומוסקסואלים? ונכים למיניהם? ומתנגדי שלטון? גם לחלק הזה של השואה יש משמעות.
          שלא לדבר על עשרות מליוני אנשים אחרים שמתו במהלך מלחה"ע השניה, או על נגסאקי והירושימה.
          יש המון מה ללמוד ממה שקרה בעולם במהלך המלחמה ההיא, וכל זה הולך לאיבוד אם מצמצמים את הסיפור לשואת העם היהודי. אפשר לזכור את השואה גם בלי להיות צר אופקים.

          • עמית הגיב:

            אני לא חולק לרגע על כך שכולם סיפורים שצריכים להיות מסופרים, כולל בישראל. פשוט בישראל הם צריכים להיות מסופרים במשניות גמורה לסיפור על שליש עם שהושמד (בגלל השתייכותו זו) רק לפני 70 שנה.

            • אור הגיב:

              כמה כיף ופשוט הוא עולמך היהודו-צנטרי שבו היהודי במרכז וכל השאר צריכים להגיד לו תודה על כך שהקדיש בכלל תשומת לב גם לסבלם שלהם.
              70 שנה זה בהחלט מספיק זמן לעשות סדר בעניינים שלך (רמז, עשינו את זה כשהסכמנו לשילומים וכשהבאנו את שרידי הנאצים לדין, וזה היה פחות מ30 שנה אחרי) ולהתחיל לזחול לעבר התייחסות מכובדת ואובייקטיבית כלפי האירועים שקרו כפי שקרו – לרבים ולא רק לך, גם אתה סבלת הכי קשה. מה שיש לך במקום זה, זה בניית דת שלמה, "דת השואה" (הקרדיט ליוסי), על מיתוסיה, מעמדיה המכוננים, סיפורי גבורתה, וטקסי החניכה שלה.

              • עמית הגיב:

                אם לזכור שליש עם שהושמד זו דת, אז גם אני האתאיסט דתי גאה.

                • עמית הגיב:

                  סליחה, תיקון – אם לזכור שליש עם שהושמד, שלא בצורה "אובייקטיבית", זו דת..

      • נודניק הגיב:

        ספר אתה את השואה דרך פרינו לוי ופולנסקי, ספר אתה דרך איזשהו גיחוך אונברסאלי, כאילו זה קרה למישהו אחר מתישהו, ספר כאילו זה ההיסטוריה של מישהו אחר, כאילו זה רלוונטי רק כמשל אנקדוטה רעיון או ביקורת, ספר בלי להזיע עפעף או ניד, ספר בלי רגש, הצמד לעובדות, תתאר בבהירות. מההיסטוריה צריך ללמוד בקור רוח. ספר לסבתא, לסבתא שלי שהיתה שם בבירקנאו וסידרה את הבגדים של אלו שנספו, סליחה נרצחו, כאילו המילה חשובה, זה לא הם וזה לא שם, צר לי זה, סבתא שלי וסבא שלי וכל המשפחה שלהם וכל המשפחה מהצד השני. את חוסר הרגש תשאיר לגרמנים, תן לי לבכות את המשפחה שלי, זה מגיע לסבתא שלי, באמת שמגיע לה. 

        • רוזנברג הגיב:

          השאלה לא למי זה קרה, השאלה היא מה קרה. ומה שקרה זה לא עוד פוגרום גדול מימדים שלמדנו שצריך גדול יותר מאשר יש לאיבן. אחמד. הנס. לא חשוב. מי שזה לא יהיה.

        • אור הגיב:

          כמו שכל מי זה נוגע בו יודע – אבל אישי זו חוויה שאפשר לשקוע בה ביתר קלות. ויותר מכך אבל קולקטיבי.
          אתה מוזמן לתת לאבל האישי שלך לאכול אותך ולהוריד אותך ביגון שאולה, זו זכותך ואף אחד לא מערער עליה. חלקנו, אחרי 70 שנה, רוצים גם להתקדם מעבר לאבל הקולקטיבי הבלתי פוסק שתעשיית הנצחת השואה מפמפמת לנו מגיל ינקות.

      • גיל הגיב:

        בפתיחת הפרק הראשון של ספרה ״על מקורות הטוטאליטריות״ מתייחסת ארנדט בדיוק לנושא הזה, בהקשר של הסיבות לאנטישמיות. היא מביאה שתי תשובות נפוצות שונות, המייצגות שני קצוות:

        1. תאוריית הצורר הנצחי, אשר אהובה במיוחד על פוליטיקאים ישראלים בימינו. לפי תאוריה זו, האנטישמיות הינה תופעה א-היסטורית, אשר מתקיימת בהכרח כל עוד יש יהודים. עמלק, פרעה, הנאצים, איראן, כולם אינם אלא גלגול של אותו אוייב מיתי אשר נטפל ליהודים באשר הם יהודים כגזירת גורל.
        התאוריה הזו, על פי ארנדט, כושלת פעמיים. היא מנקה את הגרמנים מאחריות – הם אינם אלא מכשיר אלוהי, עוד גלגול נוסף של כוח מיתי ובלתי מוסבר בשרשרת. והיא מפספסת את החידוש המזוויע שבאנטישמיות המודרנית. מבחינת תאוריה זו, השואה לא היתה אלא פוגרום גדול.

        2. תאוריית השעיר לעזאזל, החביבה במיוחד על ליברלים למיניהם. לפי תאוריה זו, היהודים נבחרו רק במקרה, מאחר והנאצים נזקקו לשעיר לעזאזל, ולמעשה זו היתה יכולה להיות כל קבוצה אחרת. היופי בתאוריה הזו מבחינת המחשבה הליברלית היא שהיהודי הופך להיות החף מפשע האולטימטיבי – אם היהודים היו שעירים לעזאזל שנבחרו שרירותית, אזי לפי הגדרה חפותם היא מושלמת, ואין להם כל אחריות על ההיסטוריה. על פי ארנדט, גם תשובה זו איננה אלא נסיון להתחמק מחומרתה של האנטישמיות המודרנית, ומהתמודדות עם השאלה מדוע היו אלו דווקא היהודים, ומדוע הטיעונים האנטישמיים היו פופולאריים כל כך מבחינה פוליטית.

        ארנדט מקדישה את שאר החלק הראשון של ספרה (׳על האנטישמיות׳) לתשובה שנמצאת באמצע, כזו שמנתחת את האנטישמיות המודרנית כתופעה היסטורית, ומנסה להבין את התפתחותה.

         

  16. היי לכולם,
    יש לי אלטרנטיבה אופטימית לתמונה מהגן בחולון:
    http://goo.gl/t9zDe