החברים של ג'ורג'

רד, משה

פעם, מזמן, כשלישראל עדיין היו יומרות מוסריות – אור לגויים וכל זה – היא ניהלה מאבק מוצלח על הסעיף ה-44 לאמנת ז'נבה הרביעית. הסעיף אסר על התייחסות לפליטים ממדינת אויב כאל אזרחיה, גם אם דה יורה הם אכן אזרחיה, אם הם אינם נהנים מהגנתה. המטרה היתה למנוע את המצב שחזר שוב ושוב, שבו יהודים גרמנים שנמלטו מארצם הרודפת מצאו את עצמם, עם תחילת המלחמה, מוגדרים כנתיני אויב ונכלאים.

זה היה, כאמור, מזמן. היום משתמשת ישראל הרשמית בתירוץ שהפליטים מסודאן הם נתיני מדינת אויב כדי למנוע מהם מעמד פליט. וזה לא משנה שהאנשים הללו הם פליטי חרב, אויביו בנפש של משטר חרטום: זה תירוץ נוח למדי, ורוב הישראלים ממילא אינם יודעים שפעם, מזמן, המדינה שלהם היתה בעד הגנה על פליטים. סביר להניח שרוב הישראלים שהיו שומעים על כך היו מגנים בחריפות את ראש הממשלה דאז בשל עמדתו הפוסט-אם-לא-אנטי ציונית.

אף שהפליטים מדארפור תופסים הרבה מתשומת הלב, רוב הפליטים האפריקנים המגיעים לישראל – כ-20 אלף מתוך 35 אלף, על פי ההערכות – מגיעים מאריתריאה. זו מדינה קטנה וצעירה (עצמאותה הוכרה ב-1993), וישראל מנהלת איתה קשרים אמיצים, שכן מדובר בדיקטטורה צבאית דוחה מהרגיל: ה"נשיא" האריתראי קיבל טיפול רפואי בישראל, ועל פי שמועות עקשניות שמעולם לא הוכחו ישראל מחזיקה בסיס או שניים במדינה. ישראל מכרה לאריתריאה ציוד צבאי, בעיקר ציוד ימי, אבל לא רק. ישראל הפרה, על פי דיווחים, את האמברגו על מכירת נשק לאריתריאה ואתיופיה במהלך המלחמה ביניהן ב-1997 – מטבע הדברים, היא מכרה נשק לשני הצדדים. יש לסיפור הזה גם צד אפל יותר: במהלך המרד האריתראי הארוך נגד השלטון האתיופי, בימי הקיסרות, יועצים ישראלים אימנו את הצבא האתיופי במאבק נגד המורדים האריתראים. אור לגויים, כן?

רוב הפליטים האריתראים המגיעים לישראל גורמים לעצמם צרות כשהם מסבירים שהם "ברחו מהצבא": הצבא שם רשאי לגייס אדם לעשרות שנים, ולעיתים קרובות גם עושה את זה, כשהוא משתמש במגוייסי הכפיה כעבדי המדינה. לחיילים אין לעיתים קרובות מושג מתי הם ישתחררו, אם בכלל, שכן הנהלים מעורפלים במכוון. הגיוס חל גם על נשים. אז רבים מהם מנצלים את ההזדמנות הראשונה, ועורקים. (למידע על הפליטים האריתראים ועל השירות הצבאי שם, אני חב תודה למוקד סיוע לעובדים זרים, שבסיור "בתים פתוחים" שלו השתתפתי לפני כשבוע וחצי).

קבוצה של פליטים אריתראים נמצאת כעת במדבר, סמוך לגבול ישראל עם מצרים, ללא מים או מזון. בניגוד להתחייבותה של המדינה, על פיה תפסיק את נוהל "החזרה חמה", כלומר את גירושם המיידי של פליטים, חמושי צה"ל מנעו את כניסת הפליטים, להוציא שתי נשים שנזקקו לטיפול רפואי, ונמנעו מלספק להם סיוע. באופן חצוף מהרגיל, נמנע דובר צה"ל מלהגיב על השאלה האם צה"ל מפעיל את נוהל "החזרה חמה" בניגוד לעמדת המדינה. נסיון לברר את הנושא מול דובר צה"ל העלה חרס, כמקובל.

כלומר, צה"ל מרשה לעצמו להתנהג איך שבא לו כלפי פליטים, מבלי להתייחס למדיניות הרשמית של הממשלה. יש שם למדינות שבהן הצבא הוא גוף שקובע מדיניות באופן עצמאי מזו של הממשלה. בואו נאמר שהן בדרך כלל לא נחשבות לאור לגויים, או לאור בכלל.

הישראלים, בחלקם הגדול, טוענים שהתנ"ך הוא מקור הזכות שלהם על פלסטינה. לתנ"ך יש עוד כמה דברים לומר: למשל, "לא תסגיר עבד אל אדוניו"; למשל, "כאזרח מכם יהיה לכם הגר הגר אתכם, ואהבת לו כמוך; כי גרים הייתם בארץ מצרים, אני יהוה אלוהיכם"; "וגר לא תונה, ולא תלחצנו, כי גרים הייתם בארץ מצרים"; "וגר לא תלחץ – ואתם ידעתם את נפש הגר, כי גרים הייתם בארץ מצרים". כותבי התלמוד, יוצרי היהדות, עיקמו כהרגלם את רוח הדברים, אבל אפשר היה לצפות מצאצאיהם של האנשים שנאבקו על הוספת הסעיף ה-44 לאמנת ז'נבה הרביעית לסוג כלשהו של זכרון היסטורי, לזכור את הימים שבהם אפשר היה לראות

Saw a poodle in a jacket fastened with a pin,
Saw a door opened and a cat let in:
But they weren't German Jews, my dear, but they weren't German Jews.

אבל מעבר לזכרון ההיסטורי, מעבר לחובתנו הבסיסית כבני אדם לא לשלוח נשים עם ילדיהם אל המדבר, עד שתנטושנה אותן באומרן "אל אראה במות הילד" – חובה לציין שלישראל יש מחויבות לפליטי החרב האלה, משום שהממסד הצבאי שלה תומך במשטר הצבאי האריתראי שמשעבד אותם. היא אחראית, בין השאר, לחטא; היא צריכה להיות אחראית גם למירוקו.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter

108 תגובות על ”רד, משה“

  1. גרופית הגיב:

    מוצלח מאוד.

  2. עמית הגיב:

    הכל טוב ויפה, השאלה שרוב הישראלים שואלים את עצמם היא: עד מתי?
    האם צריך לקלוט את אותם אנשים, חלקם פליטים חלקם לא (רובם ככולם לא מחזיקים תעודות פליטות של האו"ם ולכן האמנות המדוברות שלא בצדק לא ממש תקפות לגביהם) לשנה? לשנתיים? לחמש שנים? לעשור? עד שהמדינות המדוברות יפסיקו לרדוף אנשים (ומה אם זה יקח קרוב לנצח?)?.
    הרי יש לישראלים ניסיון. בן אדם שנשאר בישראל למעלה מ-5 שנים ברצף, יש התגייסות אדירה להשאיר אותו לאחר מכן בישראל לנצח, ולאזרח בארץ עשרות אלפי מסתננים, כשהזרם נמשך, לא בדיוק בא להם. וזה לגיטימי.

    אלא אם מישהו יוכל לרכך את הדאגה הלגיטימית הזו של ישראל והישראלים, אז ההתנהלות תמשיך להיות מבוהלת וחדורת פאניקה. וכולם, בעיקר המסתננים והפליטים, יפגעו בתוצאה מכך.

    אגב, לא התייחסת לעניין דיי חשוב:
    אין ספק שמדובר בפליטים (על אף, שוב, שרובם לא מוכרים ככאלה על ידי האו"ם [אני לא אומר כלום, אבל בוא לא נזכיר בהקשר זה את הקלות שבהגדרות הפליטות הפלסטינים לעומתם]). אבל פליט מרגע שמגיע למקום בטוח, הוא לא ממש חייב לזוז ממנו. ואין ספק שמצרים דיי בטוחה. יש שם כמה מאות אלפים\מיליונים טובים של סודנים ואחרים.
    כך שכן, הם פליטים, אבל הם מצאו מחסה עוד לפני שהם באו לישראל. לישראל הם כבר באו בשביל העבודה (דבר מובן, אבל בכל זאת דורש טיפול מסוג שונה).

    • אור שחר הגיב:

      אין ספק שמצרים בטוחה, ולכן שומרי הגבול יורים בה בפליטים.

      לצורך שאלתך, אז כן, ניתן לקלוט פליטים. ניתן גם לקבוע מדיניות קליטה, שתגדיר באופן ספציפי ביותר מיהו פליט, מהו מעמדו, כיצד ניתן לברר זאת ואיזו כמות מתכוונת ישראל לקבל. ניתן גם לדון בשיתוף עם האיחוד האירופי בקבלה מסודרת של כמות פליטים, ארגוני מגורים ומקומות עבודה. אתה יודע, כמו שהסוכנות היהודית עושה עבור אלפי יהודים שבדרך כלל מבקשים להלבין כספים בישראל או להשתמש בה כנקודת מעבר.

      ניתן לעשות הרבה דברים, הרבה דברים שאנו מתפלאים עד היום שלא נעשו באירופה בזמן שואת היהודים ומחנות המעבר שהקימו להם הבריטים בקפריסין.

      אבל את ישראל זה לא מעניין יותר מדי, במיוחד לא את ממשלתה, ששנאת הפליטים, יחד עם שנאת הערבים, משרתת אותה ואת הכהניסטים בכדי לתרץ את מצבם הכלכלי הירוד של אזרחיה ואת אפס מדיניות הרווחה שלה.

      • עמית הגיב:

        שומרי הגבול יורים בה בפליטים שמנסים להכנס לישראל. כלומר, לעבור לישראל זה מה שלא בטוח, לא להיות במצרים.

        ההשוואה ליהודים והשואה וכו' פשוט לא רלוונטית לנושא. לא בגלל הסיבות שצוינו בתגובות אחרות כאן, אלא פשוט בגלל שהפליטים הסודנים והאריתראים כבר הגיעו למקום מבטחים – מצרים. זה שווה ערך לכך שהפליטים היהודים היו מגיעים לבריטניה, בבריטניה היו דיי סובלים מכל ההפצצות וכו', ולכן משם מנסים לעבור לארה"ב. הלוואי עלינו שזה היה המצב.

        • יותם הגיב:

          עמית, קצת פיספסת כמה פרטים חשובים:
          פליט מוכר ככזה על ידי האו"ם לאחר שהוא מגיש בקשת מקלט במדינה אליה נמלט, עובר הליך של ברור (לפעמים ע"י נציבות האו"ם לפליטים, ולפעמים ע"י מוסדות המדינה, בשיתוף הנציבות), ובסופו, אם הבקשה שלו מתקבלת, הוא מקבל מעמד רשמי של פליט. עד אז, אם הוא אכן הגיש בקשת מקלט, הוא מבקש מקלט במעמד זמני. אם הוא לא הגיש בקשת מקלט, הוא פשוט שוהה בלתי חוקי.
          כך שעצם ההגעה פיסית למדינה שבה לא נשקפת לאדם סכנת חיים מיידית, אינה תנאי מספיק כדי שתוכל להגיד שהוא מצא מחסה.

          נציבות האו"ם לפליטים במצרים סגורה כבר כמה שנים טובות, ואין מי שמכיר בפליטים במצרים. הפעם האחרונה ששמענו על הנציבות שם, זה היה כששוטרים מצרים טבחו במבקשי מקלט סודנים שהפגינו מחוץ לה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=664667&contrassID=2&subContrassID=16&sbSubContrassID=0

          מעבר לזה, אישית שמעתי סיפורים מדרפורים שעברו התעללות קשה מצד שוטרים מצרים, או שמשפחותיהם גורשו בחזרה לדרפור והם אינם יודעים מה עלה בגורלם.
          נכון שיש כמה מאות אלפי עובדים סודנים במצרים, אבל אני חייב להודות שכל מה שיש לי לגבי החלק שלהם בסיפור זה השערות, ולשם אין טעם להכנס. מה שבטוח זה שאי אפשר לפסוק בביטחון שהפליטים הסודנים מצאו מקום מחסה במצרים. המציאות מורכבת יותר.
          לגבי האריתראים, המציאות לא מורכבת בכלל. לא ידוע לי על מסה גדולה של אריתראים שעובדים במצרים או שוהים בה דרך קבע בשלום. בניגוד לדרפורים, האריתראים אינם מדברים ערבית, ומה שגרוע מכך – נוצרים. מה שמצפה להם במצרים לא מורכב בכלל: עינויים, אונס, רצח, עבדות, סחיטת כופר: http://www.mako.co.il/news-israel/local/Article-c59cee5d94a3e21004.htm

          דבר אחרון, השיח הדיכוטומי – או שנאזרח פה את כל פליטי אפריקה, או שלא נקבל אף אחד – לא מועיל לנו ולא מועיל לפליטים, רק לפוליטיקאים סוחרי החרדות שלנו הוא מועיל. קיימות עוד אופציות שאף אחד לא מדבר עליהן: ישוב במדינה שלישית, לדוגמה. יש הליך כזה, הוא עובד בכמה מקומות בעולם, ארה"ב לבדה קולטת אלפים מדי שנה במסגרתו. מעבר לזה, בהרבה מקרים הפליטים שואפים לחזור בחזרה למולדתם כשהסכנה בה חולפת – דרום סודן לדוגמה.
          אבל בשביל זה, צריך לבחון את בקשת המקלט של אותם אנשים – מה שגם ישראל לא עושה.

          • עמית הגיב:

            נראה לי שאני מעורה פחות ממך בפרטים של כל הנושא, אבל מכמה שאני קראתי מצרים היא כן סך הכל מקום בטוח לכל אותם מאות אלפי אנשים, ורובם כן מוכרים שם כפליטים. בכל אופן המצרים מאפשרים גם לפליטים וגם ללא-פליטים להישאר במצרים ועל פי ויקיפדיה (http://en.wikipedia.org/wiki/Sudanese_refugees_in_Egypt) יש במצרים בין 750 אלף ל4 מיליון פליטים סודנים, חלקם מוכרים ככאלה וחלקם לא ("רבים לא רואים צורך להגיש בקשה להכרה כפליטים, כי הם לא ירוויחו מזה הרבה").
            נכון שמצבם במצרים לא זוהר, ואף היה את אותו טבח לפני מס' שנים כשהם הפגינו למען זכויותיהם. אבל כל המאות אלפים הללו פשוט לא נמצאים בסכנת חיים במצרים (עם אותו טבח כיוצא מין הכלל), אלא הם "רק" חשופים לגזענות, לא יותר ולא פחות.

            הסיפור על ההתעללות באריתראים מתקשר למה שכתבתי קודם – להיות במצרים זה לא מה שמסוכן, מה שמסוכן זה לנסות לעבור ממצרים לישראל. תקן אותי אם אני טועה, אבל התעללויות באריתראים בצורות ורמות כאלה לא קורות בתוך מצרים עצמה (?) אלא במהלך ההתקשרות עם מבריחים בדואים בשביל לחצות את הגבול.
            אני בניגוד לאחרים שמגיבים פה אינני בא אליהם בטענות שהם מנסים לעבור ממצרים לישראל, זה טבעי שתמיד אנשים ישאפו לחיות במקום יותר טוב ויותר משתלם כלכלית. אבל מרגע שהם עוברים בדרכם לישראל במדינה שלישית, שדיי בטוחה בשבילם ושהם יכולים להישאר בה, אז היחס אליהם צריך לקחת את זה בחשבון.

            לגבי השיח הדיכוטומי – הוא דיכוטומי דיי בצדק.
            כאמור, יש לישראלים ניסיון שאם אנשים נשארים בישראל ליותר מכ-5 שנים, כבר יש דרישה חזקה מאוד להשאיר ולאזרח אותם. לכן זה דיי ברור שהכרה בסודנים\אריתראים כפליטים תגרור אחריה בסופו של דבר את האזרוח של רובם ככולם.
            אם אתה טוען שיש דרך להכיר בהם כפליטים, אך למצוא להם פיתרון במקום אחר, נראה לי רוב הישראלים היו מוכנים לקפוץ על פיתרון שכזה. אבל האם באמת ישוב במדינה שלישית הוא אופציה אמיתית? אולי לכמה מאות, אבל איזה מדינה מערבית תתנדב לקלוט אלפי\עשרות אלפי פליטים ממדינה מפותחת אחרת? אולי אם ה"מדינה השלישית" תהיה ה"רפובליקה הדמוקרטית של קונגו", או משהו בסגנון, ותשלם לה כמה מיליוני דולרים. אבל לא מדינה מערבית..

            • נירה הגיב:

              עמית, אתה נוהג להגיב באופן קבוע מבלי להיות מעורה בפרטים. אולי תבדוק פעם את העובדות *לפני* שאתה מגיע להחלטה, במקום לבחור את העמדה שלך מראש ואז לנסות להצדיק אותה? אתה נשמע מספיק אינטיליגנטי כדי לעשות את זה.
              קח למשל את האריתראים: מצבם של נוצרים באפריקה הוא בכי רע וזה כולל את מצרים. כל פעם שאיזה קריקטוריסט באיזו מדינה נורדית מצייר את מוחמד הם חוטפים פוגרום. כשדבר כזה קורה ליהודים באיזה שהוא מקום בעולם – ישראל מקימה קול זעקה ומזדרזת לזרוק עליהם סל קליטה ממיטב כספי המיסים שלך, ולא פעם אותם יהודים טובים לוקחים את הסל הזה ואז מהגרים לאיזו מדינה אחרת. שום אסון לא היה קורה אם ישראל היתה מנסחת מדיניות ברורה לגבי קליטת פליטים, בודקת את מעמד הנכנסים האלה, מבקשת סיוע מהאו"ם וכן הלאה. בפוסט הקודם כתבת שלא-יהודים יכולים להיות יופי של "ציונים" (כלומר פטריוטים). פליטים שמדינת ישראל היתה מצילה אותם בודאי נכנסים לקטגוריה הזו.
              אז נכון שכולם חארות, ולמה דווקא אנחנו צריכים לעזור, וכולם מוכרים נשק לשני הצדדים של כל קונפליקט ובלה-בלה-בלה. אבל יש בינינו כאלה שדברים כמו "מוסר" ו"הומניזם" באמת חשובים להם. אני רואה שלרוב האנשים בישראל זה ממש לא חשוב. הגם אתה, עמית?

              • עמית הגיב:

                לא ממש. למעשה אני נוהג להגיב באופן קבוע כשאני (בשיא הצניעות) מעורה בפרטים, פשוט הייתה לי תחושה שיותם פעיל בארגונים למען הפליטים (שיתקן אותי אם אני טועה) ולכן מעורה בפרטים יותר ממני, שלא פעיל בנושא.
                באותה מידה, את לא נראת לי כמי שפעילה בנושא, ולכן אין לי סיבה לחשוב שאני פחות מעורה בפרטים ממך.
                ולנושא: אין לי ספק שאפריקה היא לא מקום נחמד וכו', בפרט לא החלקים המוסלמים שלה ובפרט לא לנוצרים. אבל הנושא הוא לא אפריקה בכללותה, אלא רק מצרים, שאליה מגיעים כל הפליטים לפני שהם מגיעים לישראל. במצרים יש בין מאות-אלפי למיליוני סודנים אחרים, ונראה לי שזה לבדו מערער את הטענה שעזיבתם את מצרים של כמה אלפים מהם נובעת ממשהו למעט שאיפה למצב כלכלי טוב יותר (שאיפה טבעית ומוצדקת, אבל היחס אליה צריך להיות שונה מאשר כלפי שאיפה של אדם להציל את חייו).
                אם את חולקת על משהו ברצף הזה, או אם יש לך מידע על רדיפות במצרים נגד אריתראים, את מוזמנת לציין את זה. כי על זה הדיון. הדיון הוא לא על האם לישראל צריכה להיות מדיניות ברורה כלפי פליטים או לא, הדיון הוא על מהי המדיניות הזו צריכה להיות.

                הטיעון שלי הוא לא שכולם חארות ולכן אנחנו לא צריכים לעזור, אלא שיש מי שהוא לא חרא – מצרים, שמאפשר לפליטים להשאר במדינתו, והם דיי בטוחים בה. ולכן אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון כשאנחנו שוקלים האם כמה ואיך להעניק עזרה.

                • נירה הגיב:

                  אני לא חיה בישראל אבל אני מתעניינת במה שקורה בעולם. מידע על רדיפות של נוצרים במצרים אתה יכול למצוא בקלות בגוגל. הנה סתם דוגמה מלפני חודש:
                  http://www.npr.org/2011/03/11/134440532/in-new-egypt-christians-face-old-discrimination
                  ואם אתה בעד מדיניות ברורה בנוגע לפליטים אז יש בינינו הסכמה. אני גם אוסיף שלדעתי הערפל סביב הנושא הזה הוא לא מקרי, כשם שהעובדה שאין בישראל חוקה שמבטיחה זכויות אדם היא לא מקרית. ישראל רוצה להצטייר כדמוקרטיה נאורה בזמן שהיא לא כזו. אם ישראל תאלץ לנסח מדיניות רשמית בנושא פליטים היא תהיה משהו כמו: "אנחנו מוכנים לעזור אך ורק לפליטים יהודים, או למהגרי עבודה יהודים, או ליהודים שעומדים בפני העמדה לדין פלילי במדינה אחרת. כל השאר יכולים להשרף מבחינתינו". אבל זה לא פוליטיקלי קורקט להגיד את זה, אז עושים את זה בלי להגיד.

                • רועי.. הגיב:

                  אני מסכים עם נורה, לצערי, כי אם היית מעורה בפרטים לא היית רושם דברים כאלה.

                  הבעיה מתחלקת לשני מישורים – הראשון, הוא עצם הקביעה כי מדובר בפליט – בשביל להגיע למסקנה האם ה"מסתנן" הוא פליט/מחפש עבודה וכו', המדינה המקבלת, ישראל לדוגמא, נדרשת לראיין אותם – הליך פורמלי כזה שנועד לברר בדיוק את זה. כמו שיותם אמר, בזמן שההליך הזה מבוצע, ל"מבקש מקלט זמני" יש זכויות מטעם המדינה המקבלת. לא יותר מדי, אבל משהו – הבעיה במישור הזה היא שמדינת ישראל מסרבת לערוך את ההליך הזה עבור ה"מסתננים", וכך היא בעצם לא מכירה במחויבות, גם חלקית ביותר, כלפיהם. הגענו למצב שבבתי חולים הרופאים מפנים את הפליטים למרפאה הפתוחה ביפו, והם היחידים שאחראים על הנושא הרפואי של הפליטים. זה נשמע לך הגיוני שארגון ללא מטרות רווח הוא הגורם המתכלל במדינת ישראל את הטיפול הרפואי בפליטים/מבקשי מקלט וכו'?

                  המישור השני הוא היעדר המדיניות – מדינת ישראל פשוט מסרבת לקבוע מה היא תעשה עם הפליטים, כמה היא מוכנה לקבל, האם להעביר אותם וכו'. מה שישראל מעדיפה לעשות זה לקרוא לכווולם שוהים בלתי חוקיים (הרי הם לא נחשבים "פליטים", נכון? הם לא עברו את הליך הרישום..), ואז פשוט לנסות לגרש אותם מכאן.. "לטאטא" מתחת לשטיח.

                  אין ספק שניתן להתווכח בינינו האם לקבל מיליארד פליטים או מאה, איפה לשכן את אלה שאנחנו כן מוכנים לקבל ומי יטפל בהם וכו', אבל כל עוד מדינת ישראל לא קובעת מדיניות ברוח סטנדרטים מערביים, ואין לה שום כוונה לעשות זאת בזמן הקרוב, אין לוויכוח הזה שום משמעות. הפעילות שנוקטת מדינת ישראל בנושא כיום היא פשוט לא מוסרית, ולא ראויה.

                  ובנוגע ליחס כלפיהם במצרים – אני מכיר מספר אנשים שמתנדבים במרפאה ביפו והם מדווחים על מעשים מזעזעים שנעשים בפליטים, ובעיקר אונס ואלימות..
                  אתה רוצה מידע יותר קונקרטי? באתר של רופאים לזכויות אדם יש לא מעט..יש להם מחלקה שעוסקת במהגרים וחסרי מעמד..

                  • עמית הגיב:

                    נירה, לא נורה, נראה לי. בכל אופן הבעיה היא לא היעדר מדיניות, הבעיה היא אי הידיעה מה צריכה להיות המדיניות. פשוט אין פיתרון טוב לבעיה הזו ולכן הפוליטקאים מתקשים להחליט על הפתרון הגרוע, לכאן או לכאן.
                    מי שחושב שהבעיה היא היעדר מדיניות, צריך לחשוב מה יכולה להיות המדיניות הנכונה. לחשוב על זה לא במונחים אוטופים אלא במונחים פרגמטים של מה אשכרה אפשר להעביר בכנסת הנוכחית. אם ארגוני הסיוע יוכלו להרכיב מדיניות כוללת שכזו, שתתחשב בדאגות הלגיטימים של רוב הישראלים, אז תהיה מדיניות. אם לא, ואם לא תבוא הצעה למדיניות פרגמטית מהכיוון השני, אז מצב היעדר המדיניות ימשך.היעדר מדיניות זה לא מצב קבוע, זה מצב שנובע מכך שאף אחד לא חשב עדיין על מדיניות שמקובלת על רוב הצדדים. לכן לדיון על מה המדיניות צריכה להיות יש חשיבות רבה.

                    בקשר לקטע על מצרים – סביר להניח שיש מי שחוו במצרים חוויות איומות, יש לבטח גם כאלה שחוו בישראל חוויות קשות, הקטע הוא שזה לא רדיפה כוללת או משהו שקרוב לה, שמצדיק בריחה. אלא גזענות ויחס מזלזל, שכולל בתוכו אולי יותר אלימות מאשר היחס למהגרים במערב, אבלל לא משהו ממשלתי (למעט באותה הפגנה לפני מס' שנים) ולא בעל היקף נרחב. המקרה של שריפת כנסיה שנירה הזכירה מדבר על כנסיה קופטית (לא אריתראית\סודנית), כך שהמקרה הספציפי הזה לא כל כך קשור.

                    • נירה הגיב:

                      כל המדינות המערביות מצליחות לנסח מדיניות לקליטת פליטים, חוץ מישראל?
                      תעשה לי טובה ותפסיק להיתמם. המדיניות של ישראל היא לא לנסח מדיניות.
                      ולהגיד שהכנסיה שנשרפה (או זו שפוצצה לפני חודשים באלכסנדירה) היא קופטית ולא "אריתראית" זה כמו להגיד שבית הכנסת שנשרף הוא אורתודוכסי ולא קונסרבטיבי. ההתפלפלויות שלך מצליחות למסמס את הדיון – איחוליי. זה בטח מאפשר לך לישון יותר טוב בלילה.

                    • עמית הגיב:

                      קופטים:אריתראים = אורתודוכסים:קונסרבטיבים? לא נראה לי, בטח שלא בהקשר של הדיון.
                      קופטים לא נמלטים לישראל, אריתראים כן מגיעים אליה. לכן זה שתנסי לטעון שהאריתראים נמלטים ממצרים (ולא מהגרים ממנה מסיבות כלכליות), דרך זה שתביאי דוגמאות להתנכלויות לקופטים, זה לא באמת עובד.

                      ולא, לא ניסתי למסמס את הדיון, ניסתי להצדיק את קיומו בפני מי שטען שהוא "חסר משמעות".

                    • נירה הגיב:

                      הגבתי למטה בטעות.

                    • רועי.. הגיב:

                      עמית, כרגיל, אתה ממסמס את הדיון.. השאלה היא האם מדינת ישראל פועלת בצורה נכונה בנוגע לבעיית הפליטים/מסתננים/מבקשי מקלט..
                      התשובה היא חד משמעית לא. ישראל כשלה בכך שאו שלא הצליחה לגבש מדיניות בנושא, או שהיא מסרבת לגבש מדיניות, מהסיבות שמניתי למעלה. לפי כל מה שראיתי בשטח, הסיבה השניה הרבה יותר סבירה ומסבירה הרבה יותר את הפעילות הישראלית בנושא. הבעיה הזאת קיימת כבר שנים רבות, ואף גורם ממשלתי לא פועל להסדרת הנושא..

                      עוד נקודה שישראל לא בסדר בה היא העובדה שהיא לא פועלת על פי האמנה שהיא עצמה יזמה – קרי, הצורך לערוך את הראיון הבסיסי הזה של מבקש המקלט. זה הבסיס של הבסיס של טיפול בפליטים – לקבוע האם באמת מדובר בפליטים שהם "מוגנים" או סתם מהגרי עבודה. ישראל פשוט מתייחסת לכולם כמהגרי עבודה – הרבה יותר נוח. אגב, אתה מוזמן לקרוא את הכתבה ב"הארץ" על הנזיפה שמדינת ישראל קיבלה מארה"ב בנוגע לטיפול במבקשי מקלט (ושוב, לא מדובר במהגרי עבודה, אלא מבקשי מקלט, בין אם מוצדקים או לא)..

                      שום התפלפלות או התחמקות לא תשנה את העובדות הללו. היעדר היחס מצד גורמים ממשלתיים הביאה לכך שההתייחסות כלפי הפליטים/מבקשי מקלט/וואטאבר נותרה בידי "דרג נמוך יותר", קרי גורמי אכיפה וסתם פקידים, ויותר גרוע מכך אספסוף כדוגמת מרזל וחבורתו. וגרוע מכך, עקב העובדה שלא מטפלים בבעיה, כולם סובלים – גם הפליטים/מחפשי מקלט וגם תושבי דרום תל אביב – הרי בלי קשר לאלימות/פשע, ברור לשנינו שמבקשי המקלט הם אוכלוסיה חלשה מאוד שלא תורמת להתפתחות השכונה.

                      אתה יכול פעם אחת בחייך להפסיק להתווכח לשם הוויכוח ותודה שישראל לא בסדר בנושא הזה? אחרי שתודה בזה, אפשר להתפנות ולהתווכח האם המדיניות הלא-הולכת-להיקבע-בקרוב צריכה להיות ליברלית או שמרנית..
                      ובכל מקרה, את דעותיך אתה מוזמן להעביר לחבר הכנסת החביב עליך, שלא אכפת לו מנושא זה כלל.

  3. שמיל הגיב:

    ניסיון יפה לנסות ולהכפיש את ישראל. אבל יותר מ-99% מה"פליטים" המגיעים דרך סיני לישראל אינן פליטים לפי החוק הבינ"ל ולפי אמנת ג'נבה, אלא הם בסך הכל מהגרי עבודה. לכן, לפחות מבחינת הצגת העניין החוקי על ידי גורביץ, יש לו בעיה קשה.

    יש לגורביץ גם בעיה אידיאית כשדהוא משווה את פליטי אפריקה לפליטים היהודים מגרמניה של טרוםמלחמת העולם השנייה. בעוד שרוב האפריקאים שייכים לשבטים השולטים במדינותיהם, הרי שהיהודים לא היו שותפים לשלטון בגרמניה. בעוד שאין סמקומותיהם של האפריקאים מסע השמדה אתני נגדם, הרי שהגרמנים פתחו בהשמדה אתנית נגד היהודים רק משום שהיו יהודים.
    בעוד לאפריקאים יש הגנה במדינותיהם, אם על ידי המדינה ואם על ידי השבט, הרי שבגרמניה כל היהודים הוצאו מחוץ לחוק חופש הקיום.
    בעוד לאפריקאים יש מדינות או שבטים הגמוניים, הרי שליהודים אז לא היתה מדינה!

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה) הגיב:

      הפסקה השניה שלך היא פשוט רצף ארוך של שקרים (בנוגע לאפריקאים).

      • שמיל הגיב:

        היכן השקרים?
        תבדוק היטב מול האריתריאים והסודאנים בדרום תל אביב!
        במסגרת כמה חודשים בהם נהגתי לדבר עם כמה מנהיגים מקומיים מסביב לתחנה המרכזית הישנה בתל אביב, התבהרו לי כמה נתונים שמשום מה לא מופיעים בכתבות העיתונאיות. למשל, שהעילה של רוב המסתננים אינה קשורה כלל למאבקים הפנימיים כמו שמנסה לטעון גורביץ ואפילו לא לפחד מפני "גיוס לכל החיים". אין דבר כזה בכלל. יש גיוסים לצבאות הממשלתיים והפרטיים אבל כל אחד מגייס את אנשיו שהופכים לחאר מספר חודשי שירות ל'מילואימניקים' לפי קריאה. אין לממשלה אפשרות לכפות גיוס למשך שנים ארוכות כי החיילים פשוט היו קמים והולכים עם נשקם בחזרה לשבטם.
        הבעיה האמיתי באפריקה היא שיש מדינות שהקימו הקולוניאליסטים ושאינן משקפות אינטרס קיומי של כלל אזרחיהן. אין עמים אפריקאים בעלי מדינה לאומית (ואנחנו רואים כיום איך אפילו לוב מתפרקת לשבטים) חוץ ממצרים. אנחנו רואים מלחמות שיבטיות-דתיות בחוף השנהב, גאבון, ניגריה הגדולה ועוד, כי אותן מדינות לא משקפות את יחסי הכוח האמיתיים בחברות המפולגות המקומיות. המשטרים שבטיים ומושחתים, הכלכלות על הפנים ואנשים רוצים לעבוד ולהתפרנס. לכן יש שבטים וחאמולות שמוציאים את צעירים לחפש עבודה אצל "הלבנים", בעיקר באירופה, שהיא המוקד המרכזי. השוליים מגיעים גם לישראל שנחשבת למדינה התרבותית הקרובה ביותר לאפריקה ושהכי קל להגיע אליה.
        השאלה אם לישראל יש אינטרס או חובה מוסרית לקבךל אליה מאות אלפי ואולי מיליוני שחורים ןךטפח אצלנו מעמד מובטלים מיוחד שעובדים פה ושם תמורת כמה שקלים?!
        אני טוען שלא. אין לנו חובה מוסרית כזאת ובודאי לא אינטרס לאומי. האינטרס האמיתי שלנו הוא לסייע למדינות אפריקאיות לפתח משטרים דמוקרטיים, כלכלה וחקלאות מתקדמות, שיתנו עתיד טוב ומבטיח לתושבים שם ולא כאן, תוך פגיעה בהם ובנו.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה) הגיב:

          בנאדם, אין לך מושג! אפילו להיות עקבי עם ההודעה הקודמת שלך אתה לא יכול?

        • נירה הגיב:

          סתם שאלה: אם מה שאתה אומר היה נכון, אתה באמת חושב שכל כך הרבה אנשים היו יוצאים לחצות את הסהרה במסע שרבים מהם לא יגיעו לסופו בחיים?
          הייתי אומרת שכדאי לך לבדוק את מקורות המידע שלך, אבל נראה לי שהבעיה שלך עמוקה יותר מזה.

          • עמית הגיב:

            אלפים רבים מנסים לחצות את הים התיכון בספינות פדלים\משוטים שמצטופפים עליהם עשרות אנשים אך ורק מהרצון לרמת חיים גבוהה יותר. כך שלהגיד שבגין זה יש אנשים שחוצים מדבריות..זה לא בדיוק אמור להפתיע אף אחד.

            • נירה הגיב:

              ומליוני הגופות שנערמות באפריקה? זה לא קשור לעניין?

              • עמית הגיב:

                קשורות, חלקית, רבים אם לא רוב ממי שמנסים לחצות את הים התיכון לאירופה מגיעים מצפון אפריקה, שבה אין "מיליוני גופות שנערמות".

                • נירה הגיב:

                  רצח נוצרים = רצח יהודים. לא משנה מאיזה זרם.
                  אריתראים ללא מעמד פליט במצרים = אנשים שישראל מחוייבת לברר את מעמדם לפי אמנות בינלאומיות שהיא חתמה עליהן.
                  ישראל בהחלט יכולה להסיר את חתימתה מהאמנות האלה עד שהיא תואיל לגבש מדיניות לגבי פליטים. בינתיים היא מעמידה פנים שהיא נאורה ומוסרית בזמן שהיא ההפך מזה.

                • נירה הגיב:

                  יש גם חובבי ספורט אתגרי שמתים בנסיון לטפס על האוורסט. מן הסתם מבין אלפי האפריקאים המגיעים לישראל לא כולם חובבי ספורט אתגרי. יהיה נחמד אם ישראל תברר מי הוא מי. כמו שהיא מחוייבת לעשות, אתה יודע.

          • עומר הגיב:

            נו באמת, אנשים מנסים להפליג מקובה לפלורידה על גבי גזרי עץ מחוברים בשרוכים ורבים מהם טובעים בדרך. תתפלאי לשמוע כמה הרצון לשפר את איכות החיים היא תמריץ טוב לסכן את עצמך.

    • איציק הגיב:

      הנסיונות לעסוק ב"מצא את ההבדלים" אינם לעניין. שום אירוע או תופעה אינם חוזרים על עצמם באותו האופן.
      במידה זו או אחרת כולם פליטים; יש פליטי חרב שהם פליטים "מאושרים" ויש פליטי רעב שהם בגדר מחפשי עבודה. אבל לא פעם "מחפשי העבודה" באים כדי להציל את משפחותיהם ממות ברעב.

      • שמיל הגיב:

        אתה יכול לנסות לשלול אבל חלה עליך חובת ההסבר וההוכחה של טענתך. השואה למשל היתה אירוע יחד ויוצא דופן בעולם, בו אידיאולוגיה מסויימת דגלה ברצח עם שלם מתוך טענות אידיאולוגיות. אין באפריקה שום מקרה או מצב, אפילו לא אצל ההוטים וההטנטוטיםן, בהם האחד רואה כאידיאה וכציווי לרצוח את האחרים עד האחרון שבהם. אין שלילת קיום אידיאולוגית של הזולת, אלא רק סכסוכים חברתיים שניתנים לתיקון במקום, ולא ב"מוסך התיקונים" בישראל או באירופה.

        ניסיון לטפל התופעות הלוואי, או הסימפטומים של הבעיה רק יחריפו את הבעיה עצמה באפריקה. לכן עלינו, כישראל ובכלל כמערב הדמוקרטי, לסייע במסע ענק לשיקומה האמיתי של אפריקה, לבניית תשתיות של חברות אזרחיות ודמוקרטיות, להרחבת והעמקת ההשכלה, העיסוק ותרבות הפנאי, כדי לתת כלים לאפריקאים עצמם לשלוט על חברותיהם ומדינותיהם.

        כל ניסיון להתמקד בזניח, בשולי ובסימפטומים רק מחריך את הבעיה שתפגע גם באפריקאים וגם באירופאים, בישראל ובכמה מדינות ערב (שגם ככה מפוצלות לשבטים ולזרמים דתיים יריבים).

        צריך לעצור את תופעת ההגירה השלילית מאפריקה באפריקה ולא מחותה לה!

    • שרלוק הגיב:

      למרות שמשתמש אנונימי אמר שהפסקה השניה שלך היא רצף ארוך של שקרים, בעצם כל ההודעה שלך היא רצף ארוך של שקרים.
      תבדוק את הנתונים, טמבל. זה נורא קל, הם במרחק של קליק.

    • רועי.. הגיב:

      מדהים אותי איך גאון כמוך יודע כי למעלה מ-99 אחוז אינם פליטים, כאשר מדינת ישראל עצמה לא טרחה לערוך את ההליך שבודק האם מדובר בפליט/מהגר עבודה/אחר.. מה, לפי הפרצוף שלהם אתה מזהה מראש? לפי הריח? ספר לי מאיפה הידע הזה..

      אתה גם יודע להגיד לי מה יהיו המספרים שיזכו בלוטו הבא? אני צריך אוטו..

      • שמיל הגיב:

        מדינת ישראל כן בודקת את הנסיבות והרקע לכניסת כל עובר גבול שהיא מניחה עליו את היד. המסתנן עובר תחקור בטחוני ואישי, מושם בהסגר או בתנאים מגבילים ואח"כ משוחרר לרחוב. לפיכך רוב השוהים הבלתי חוקיים עברו הליך כזה, ובהחלט אפשר לראות בו תמונה מייצגת. מבחינה סטטיסטית היא עומדת בכל התקנים.

        • רועי.. הגיב:

          אז פעם הבעה שתגיש בקשה להנחה בארנונה, השוטר יעצור אותך, יעשה לך תחקיר בטחוני ואישי, ויברר אם אתה זכאי להנחה.

          סבבה?
          מה שמדינת ישראל צריכה ומחויבת לעשות על פי הסכמים בינלאומיים (האמנה וכו') זה לערוך לו ראיון (ובזמן זה הוא מגיש את הבקשה לקבלת מקלט) – והמדינה פשוט לא עושה את זה, או, לפי הנזיפות החדשות של ארה"ב את פעילות ישראל בנושא, מערימה קשיים ומכשילה מבקשי מקלט שמבקשים לעשות כן..

  4. יואב טמיר הגיב:

    מעניין לראות שבעוד שמדינת ישראל מעוניית להפסיק את "הגירת העבודה" מארצות אפריקה, היא בכל זאת ממשיכה לאפשר ייבוא של עובדים מהמזרח. מדינת ישראל יכולה הייתה להכיל את הפליטים האלה בלי שום בעיה אם היו טורחים לנסח מדיניות קוהרנטית בנוגע לעובדים זרים.

    • שמיל הגיב:

      זכותה של ישראל כמו כל מדינה להחליט אילו עובדים זרים יקבלו אצלה אישורי עבודה.

      גם בלי שום "מדיניות קוהרנטית" זכותה של כל מדינה לשלול כניסת זרים לתוכה באופן בלתי חוקי, בעיקר אם הם נכנסים בחשאי ובגנבה דרך גבול שומם, ואפילו לא מנסים להסדיר זאת בכניסה רישמית בנמל התעופה בן גוריון.

      • נירה הגיב:

        ברור שזכותה, כמו שזכותן של מדינות אירופה היתה לשלול כניסת פליטים יהודים לתוכה באופן בלתי חוקי בשנות השלושים. השאלה רק למה זה הופך אותה.

        • שמיל הגיב:

          בדיוק. אבל מעבר לשאלה החוקית יש שאלה מוסרית. המדינות שמנעו מפליטים יהודים להגיע לחוף מבטחים, מנעו מהם להגיע למולדתם בארץ ישראל, ובכך השתתפו באופן כלשהו בהשמדת היהודים.

          יהודים רצו לצאת ולהגר מהנכר למולדתם, השחורים רוצים לצאת ולהגר ממולדתם לנכר.
          מניעת כניסת עובדים זרים לישראל אינה משפיעה בכל דרך על השמדת עמים, שבטים ואפילו לא אנשים בודדים.
          הניסיון להשוות בין השואה, שהיתה אירוע היסטורי יוצא דופן בחומרתו שכן הוא הטיל עונש מוות על כל מי שנולד יהודי אפילו שלא מבחירתו, לבין מצב תעסוקה קשה ביבשת אפריקה הוא זדוני שנועד למוסס את זכרון השואה וליקחה.

          • רועי.. הגיב:

            אתה ממשיך עם דמגוגיה והרבה הנחות מובלעות..

            יפה שהגדרת את פלסטינה של שנות ה-30 כמולדת של יהודים שמעולם לא ביקרו בה.. יפה מאוד שקבעת שכל הפליטים היהודים, במהלך שנות ה-30, כולם רצו להגיע לפלסטינה.. באמת, עובדה היסטורית נכונה לחלוטין.

            פליט זו הגדרה משפטית, בדיוק כמו ש"נכה" זו הגדרה רפואית, שצריכה לעמוד בקריטריונים מסוימים. יפה שאתה אוהב להגדירה כפי ראות עיניך, אבל, לדאבוננו העולם לא רואה איתך עין בעין..

            ואגב, נירה לא צודקת לגמרי, כיוון שאולי בשנות ה-30 לסגור את השער זה חוקי (ואומנם מאוד לא מוסרי, בדיעבד), כיום, לפי האמנה המדוברת המדינה המקבלת (ולא משנה איך אנשים נכנסו אליה) נדרשת לבצע פעילויות מסוימות (כמו לבצע את הבדיקה לברר זכאות למעמד פליט וכו') – וישראל לא עומדת בהתחייבויות אלה, למרות העובדה שישראל הייתה זו שהייתה שחקנית מאוד פעילה ביצירת האמנה.

            ושים לב, כל מה שאמרתי לא קשור בשום צורה להחלטה האם לתת לאנשים האלה להישאר בארץ ואיך לטפל בהם..

        • שמיל הגיב:

          ניסיון נחמד. טוב שאת מדברת על פליטים יהודים, שכן ההללו באמת היו פליטים, אלה שהצליחו לברוח מאירופה של שנות ה-30 ושחלקן הוחזרו לגרמניה.

          השחורים אינם פליטים, אלא מהגרי עבודה.

          אבל גם ללא העניין הזה, חלק יהודי גרמניה ואירופה רצו לברוח ולהגר לארץ ישראל בדקה האחרונה והכובש הבריטי מנע זאת מהם. כלומר אירופה מנעה מהיהודים להגר ולהיכנס למולדתם. השחורים עוזבים ומהגרים ממולדתם לנכר. לא מדברים כאן על זכות טיבעית של מאן דהוא לגור בישראל, אלא על הגירה בלתי חוקית למדינה ריבונית ולא למנדאט של כיבוש (בריטי) זר.

  5. יואל הגיב:

    הערה, ממקור של חיל מילואים שחזר מגבול הדרום, הוא סיפר שנוהל החזרה מתואמת קיים ושריר (מעודכן ללפני שבוע), כלומר החיילם מתודרכים בוגע אליו ושמותר עקרונית לבצע אותו (למרות שהאיש טען שהם בגזרה שלו לא ביצעו).

    • יעל הגיב:

      בימים אלו מתנהל בג"צ כנגד נוהל "החזרה חמה". המדינה הגישה תצהיר על פיו הנוהל אינו מתקיים עוד. אנחנו מחפשות חיילים שיהיו מוכנים להעיד על הנושא. אם המקור שלך מעוניין להעיד – אנא הפנה אותו למוקד סיוע לעובדים זרים בהקדם.

      • שמיל הגיב:

        לדעתי בג"צ לא ראוי בכלל להתערב בעניין משום שכל כניסה ללא דרכון, ובודאי באמצע הגבול והמדבר, אינם כניסה חוקית למדינה.

        • נירה הגיב:

          אני מנחשת שללא מעט פליטים יהודים בשנות השלושים גם לא היה דרכון.

          • שמיל הגיב:

            אכן, קיראי למעלה את תגובותי אלייך.
            פליט לא צריך דרכון. מחפש עבודה כן וכן!

            למשל, רוב הפליטים הסודנים הם מסודאן עלית הסמוכה לגבול הקנייתי. שם אין רדיפה ממשית של הסודאנים, מלבד הפלייתם לרעה בתקציבים ע"י הממשל הראשי. בחודשים האחרונים דרום סודאן עוברת תהליכי התנתקות מסודאן והפיכה למדינה עצמאית. כל אותם סודאנים משם אינם מוגדרים ע"י אף חוק ב'פליטים' אלא רק כמהגר עבודה. אין שום סיבה שישראל תקלוט היום את כל תושבי דרום סודאן ואחר כך את כל תושבי סומאליה, צ'אד וכו'.
            אם יש כאן בעיה מוסרית היא למה האפריקאים, האו"ם ומדינות ערב לא פותרים את הבעייה הזאת. למה ישראל ואירופה צריכות להיות מוצפות באפריקאים (ובככל במיליוני מוסלמים), כשהאפריקאים עצמם לא אחראים למעשיהם במדינות האפריקאיות.

  6. יואל הגיב:

    הערה 2, כמובן ש"נשכח" לציין שבתמורה לסיוע צבאי לאתיופיה, האתיופים הסכימו לאפשר ליהודי אתיופיה לעלות. פרט קטן.

    • אמיר מלנקי הגיב:

      וזה אמור להכשיר את זה איכשהו?

      • עמית הגיב:

        כן, זה מכשיר את זה.

      • יואל הגיב:

        אמיר,
        גם אם זה לא מכשיר את זה (נניח לשאלה בצד), העובדה שסיפור הבאת יהודים לישראל (שהיא מבחינת הממסד מדיניות ראויה גם אם מישהו לא מסכים לה וזו זכותו) הושמט בכוונה תחילה, ואפילו יחד עם הסבר מדוע עדיין העניין אינו נכון ביחס לתשלום שבוצע, היא דמגוגיה זולה, ודמונזציה מכוונת. ניתן לכבד אותנו הקוראים (ואת אלו שיש להם פחות זמן לרדוף אחרי מקורות) ולא להראות חצאי אמיתות או לפחות לנסות להסביר את הרציונל סביב חלק מהפעולות ואפילו לקעקע אותו אחר כך. כרגע מריח כאן ריח רע של הסתרת מידע מכוונת. זה אגב נכון לעוד אלנטים אחרים אפילו בפוסט הזה. תחשוב לרגע מדוע לישראל אינטרס להשקיע באריתראה בכלל, האם זה רק מכירת נשק למדינה זרה, כלומר כלכלי?
        וגם אם האינטרס אינו נכון מדוע לא דנים בו ומשארים אותו כמין החלטה זדונית?
        תחשוב על זה כך כשאתה קורא פוסטים רבים כאן. לצערי הרב הבלוג הזה מתהדר במעט מאוד מחשבה מאוזנת וביקורתית נכונה (ולא חסר ויש מה לבקר, והפוסט הזה למשל בחלקו הלא מבוטל חשוב ונכון לדעתי) ובהרבה דמגוגיה (שאפשר לוותר עליה ולבקר בצורה מכובדת ולא מדמנזת)

        • ygurvitz הגיב:

          אני התייחסתי לסיוע הצבאי בתקופת הקיסרות וב-1997-1998. בשתי התקופות האלה לא היתה הגיעה משמעותית של יהודים אתיופים לישראל, ולכן היא לא רלוונטית. לא התייחסתי לתקופת מנגסטו.

          ובאמת, מה האינטרס הצבאי של ישראל באריתריאה? בסיסים לתקוף מהם את סודאן? מישהו מוכן לומר לנו משהו בנושא?

          • אפרים הגיב:

            האינטרס המדיני של ישראל הוא שתהיינה מדינות אריתריקה, סודאן, קניה וכו' חזקות ויציבות ושיתנו לאזרחיהן חופש ופרנסה.

            אבל אם יש מדינה כמו סודאן שמחרחרת מלחמה על סביבותיה, בהחלט סביר שהתמיכה המדינית תתבטא גם בסיוע צבאי מינימלי לאריתריאה לעמוד איתן מול התוקפנות הסודאנית.

            אינני מבין מה השאלה הגדולה כאן?!

            • אסףר הגיב:

              זו לא תשובה טובה. מה דין אריתראה שמתגוננת מול תוקפנות של סודאן לכל מדינה אחרת בעולם שיש לה בעיות מול שכנה אחרת? לכאורה אם זה היה נכון ישראל היתה מעבירה "סיוע צבאי מינימאלי" לעשרות מדינות. אבל זה לא ככה, יש משהו ספציפי באריתריאה שהופך אותה למיוחדת, לפי תיאורך.

              אגב, התשובה לא חייבת להיות תיאוריית קונספירציה או אינטרסים קרים בלבד. לעתים יש למדינות קשר כלכלי/תרבותי/היסטורי/הזדהותי מעבר למקובל. כך צרפת ממשיכה לגלות מעורבות בלבנון ואיטליה ללוב, מושבות לשעבר. או "היחסים המיוחדים" בין גרמניה לישראל.

  7. רונן גפן הגיב:

    למה הם באים דוקא הנה?
    מדינה פשיסטית וגזענית עם אלף ואחד צרות כמו שכל הזמן נטען מצד שמאל.
    מה הן יודעים שלא יודעים בשמאל?

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה) הגיב:

      יא אללה, איך הכנסת לשמאל עכשיו! שימון פרס ונעמי חזן בוכים בגללך.

    • עופר הגיב:

      כן, כי לסודאני עם שני ילדים להאכיל באמת אכפת אם משרת שוטף הכלים בשכר מינימום במקרה הטוב היא במדינה נאורה או במדינה פאשיסטית.

  8. אז הגיב:

    נוכחותם של הפליטים פוגעת באיכות חיים של אזרחי המדינה (כפי שמראה ההתנגדות לנוכחותם בכל שכונה שהם מגיעים אליה), והמדינה צריכה לפעול למען האינטרסים של אזרחיה – שזה אומר למנוע כניסה של פליטים ומסתננים.

    אם יש אמנות בינלאומיות המגבילות את המדינה, אז היא צריכה לעשות כל שביכולתה כדי לחסום את ההגירה הלא רצויה תוך הישארות במסגרת האמנות, ואם אפשר לפעול כדי לשנות את האמנות.

    מה שנכון בפוסט המקורי הוא שהמדינה צריכה להציג מדיניות אחידה בנושא ההסתננות במקום להכריז משהו אחד ולתת לצבא לעשות בשקט את מה שצריך לעשות.

    אפשר לעשות השוואה בין יהודי אירופה לפני השואה והמסתננים מאפריקה, ולהראות שבניגוד למסתננים מאפריקה, קליטה של פליטים יהודים לא הייתה פוגעת באזרחי המדינות הקולטות, אך זה לא רלוונטי. אם אזרחי אותן מדינות, באותה התקופה, האמינו שקליטה של הפליטים מנוגדת לאינטרסים שלהם, זו הייתה זכותן המלאה של המדינות לא לקלוט אותם.

    • עופר הגיב:

      ומכיוון שבכל מקרה של רצח עם או טיהור אתני טוען הצד החזק שהצד הנטבח או המגורש פוגע באינטרסים שלו, אפשר לעשות כל דבר, ומוסר לא משחק כאן.

      אבל להתהדר בהיותנו אור לגויים, אתה תמשיך.

      • אז הגיב:

        יש הבדל בין רצח עם או טיהור אתני, שבו מדובר בפעולה אקטיבית הפוגעת בעם אחר, לבין אי הכנסה של פליטים/מסתננים, שזה פעולה פסיבית.

        במקרה זה מוסר אכן לא צריך לשחק. תפקיד המדינה הוא לספק לאזרחים שירותים שלא ניתנים לסיפוק ע"י השוק החופשי. אם אזרח או קבוצה של אזרחים חושבת שלעשות משהו (כמו לעזור לפליטים אפריקאים) הוא מעשה מוסרי, שיעשו את זה בעצמם ובאמצעות משאביהם, מבלי לפגוע בשאר האזרחים. וכפי שמראה המצב בדרום תל אביב, ואפילו יותר במרכזי הערים של אירופה, הכנסה של הגירה מהעולם השלישי פוגעת בצורה חמורה באזרחי המדינה.

        ואל תכניס לי מילים לפה, אני לא טוען שישראל היא אור לגויים, או צריכה לשאוף להיות כזאת. יש מדינות הרבה יותר "מוסריות", לפחות בנושא של קליטת הגירה, ותראה איזה מחיר איום הן משלמות עבור מוסריות זו. לפחות נראה שאזרחיהן מתחילים להתעורר בזמן האחרון.

        • איתי קנדר הגיב:

          מה שמתעורר הוא הגזענות. והיא לא הוכחה לשום דבר מלבד לאופיו המקולקל והכופר של האדם.
          זה הדבר היחידי שהימין מוכיח בתל-אביב. שהוא מסוגל לשחק את כרטיס הגזענות, כפי ששיחקו בעבר כאן מול כל קבוצת אוכלוסיה (אני מקווה שלא תטען שהשנאה שהופנתה לרוסים ב90ים הצביעה על כך שהם פגעו בטובת הכלל).

          • מני זהבי הגיב:

            תלוי מי מגדיר את טובת הכלל 🙂
            בעצם, כדי שחייו של אף אחד לא יהיו תלויים באופן מוחלט בקפריזות של מי שניכסו לעצמם (באופן לגיטימי או לא) את זכות ההגדרה הזאת, הומצא הרעיון של זכויות-אדם בסיסיות. אבל אצלנו, מושם מה, יותר ויותר אנשים חושבים שזכויות אדם זה מין טכסיס כזה של הגויים האנטישמים…

        • מני זהבי הגיב:

          אתה גאון אתה. נעזוב אפילו את השיקול הפעוט שאין הגדרה ברורה ל"שירותים שלא ניתנים לסיפוק ע"י שוק חופשי", משום שבאף מדינה מודרנית, לפחות לא במערב, אין שוק חופשי לגמרי (למשל, קביעת שכר המינימום בחוק היא כבר הכתבת תנאים לשוק, ויש עוד הרבה הכתבות תנאים כאלה). העניין הוא שגם אם יימצאו אזרחים שירצו לעזור לפליטים מתוך המשאבים הפרטיים שלהם, הם לא ממש יוכלו לעשות זאת, כי המדינה מונעת את כניסת הפליטים לשטחה.
          לגבי "מחיר איום" — יאללה יאללה. אתה באמת חושב שהסיכסוכים האתניים, נאמר, בצרפת, חריפים יותר מאלו שבישראל?

    • איתי קנדר הגיב:

      זכותן לעמוד לצד הרוע בעולם. נכון, ניתנה הבחירה, ואטימות הלב היא שנבחרה. לאו דווקא על ידי ההמונים.

  9. עדו הגיב:

    מצד אחד כל מילה בפוסט נכונה מצד שני – חסר לי הצד השני. קל מאד להיות נורא מוסרי ומשתפך ולדאוג לפליטים המסכנים, בכל זאת יש כמות מסויימת של פליטים שהמדינה יכולה לקלוט ולא יותר מזה. אפשר להיות מאד הומאני לגבי סירה עם פליטים מהפיליפינים ב77 זה דבר אחר לגמרי כשאתה מוצף באלפים.
    מעבר לזה צריך לזכור, האנשים האומללים האלו מגיעים מ-מ-צ-ר-י-ם. כלומר הם לא מגיעים אלינו מסודן וגם לא מאריתראה , הם עברו את כל מצרים כשאחיהם לאמונה לא ממש האירו אליהם פנים ואז מגיעים אלינו ומשום מה פה זו התחנה האחרונה ולא קהיר דווקא. מוזר לא? למה זה כל כך מובן מאליו שהם ינדדו על פני מדינות באפריקה ולא יעצרו שם אלא דווקא בישראל?

    • רוזנברג הגיב:

      "בכל זאת יש כמות מסויימת של פליטים שהמדינה יכולה לקלוט ולא יותר מזה".

      אל תילחץ, הם לא מקבלים סל קליטה אלא מנקים לך את המחראות תמורת פחות ממינימום. ואלפים זה אפעס לא כ"כ הרבה, אתה יודע.

      • אפרים הגיב:

        אז אתה רוצה לקלוט "פליטים" בישראל רק כדי להעבידם ולשוט בהם?

        תחסוך להם ולנו את המצב המשפיל הזה.
        למה שלא תתנדב לסייע להם באריתריאה או בדארפור?

    • קורא כלשהו הגיב:

      אחיהם לאמונה? כל המוסלמים אותו דבר? אותה תרבות? אותה משפחה?
      זה באמת קשר כזה חזק? זה באמת מחייב אותם בשותפות גורל?
      התפיסה הקולקטיביסטית הזו קצת מפתיעה אותי, נדמה לי או שהתחלת להתיימן לאחרונה? 🙂

      • עדו הגיב:

        אה, וישראל בוודאי שונה לגמרי תרבותית ובכל זאת זה מאד טבעי שהיא תהיה היעד הסופי, אני אגב שמאלני כי אני סולד מסיסמאות ריקות, בדרך כלל הימין אלוף בלהפריח אותן אבל יש גם מספיק בצד שלנו שמתעקשים לעצום עיניים מול המציאות.

        • קורא כלשהו הגיב:

          אמרתי שזה טבעי שישראל תהיה היעד הסופי? בכלל לא הבעתי את דעתי על נושא הכנסת הפליטים, אני רק לא רואה קשר סיבתי אמיתי בגלל שותפות אמונה כביכול…
          זה נראה לי יותר מדי כמו:
          לא, אי אפשר לעזור למישהו מסכן אם שותפו לאמונה לא עוזר לו. ואם הוא כן עוזר אז כבר לא צריך לעזור לו. לכן בעצם אף פעם לא אמורים לעזור לשונים ממך.(=תפיסה קולקטיביסטית)

    • ששי הגיב:

      ולי חסר ההקשר בין פליטי דרפור (שנניח שהם אכן פליטים) לבין משתמטי הצבא של אריתראה שגורביץ טוען שרוב ה"פליטים" הם משם. אז או שהם פליטים או שלא. אפילו לפי התיאור שלו עצמו הם סתם בורחים. סבבה, שיברחו, לא בתואנה של "פליטות" ומסכנות, שפרייארים כמוך מוכנים לקבל גם אם אין קשר למציאות.
      מעניין אם אבקש מקלט מדיני בבריטניה, אני אקבל. אני מנחש שלא.
      הריצר, גורביץ בזמן האחרון אנב נהיה מניפלטור, דמגוג ואפילו הייתי אומר תעמולן זול. מחכה לפוסטים הבאים שלך…

      • ygurvitz הגיב:

        האו"ם מכיר ביוצאי אריתריאה כפליטים, ו-88% מהבקשות שלהם שהוגשו למעמד פליט במערב אירופה אושרו.

        • שמיל הגיב:

          אתה קצת מטעה. האו"ם הכיר בפליטי המלחמה כשהתרחשה כפליטים. אבל אז עדיין זה היה טרום עידן ההגירות הגדולות. ההגירות הגדולות מאפריקה ומאסיה, ובעיקר מהעולם הערבי והמוסלמי לאירופה ולוויניה החלה רק בשני שליש של העשור האחרון, בלי כל קשר למלחמות.

          למשל פליטי דארפור משוקמים ע"י ארגוני או"ם וארונים וולונטריים בדארפור ובצ'אד. לכן אין סיבה שהסודאנים מדארפור יקבלו מעמד פליטים כשהם רוצים להגיע לחופי אירופה ולחפש את החיים הטובים.

          אתה עושה שימוש מופרך במונח 'פליטים'.

    • איתי קנדר הגיב:

      ישראל היא שער לאירופה. ולפעמים נתקעים כאן, אם בגלל שנגמר הכוח, ואם בגלל שמגלים כמה קשה להמשיך מכאן לאירופה. מלבד זאת, אני לא בטוח בכלל שאם תסתכל על מדינות אחרות באפריקה תמצא שדווקא כאן מצטברים מספרים גדולים יותר של פליטים. לרוב הם צועדים בשיירות מוות, עד שהם מגיעים למקום בו הם מקבלים סיוע הומניטרי.
      כמו שאמר כאן מישהו לפניי, אלו אנשים שישראל יכולה לקלוט זמנית, ואפילו לספק להם עבודה, אילו היא תסדר מדיניות הגירת עבודה מסודרת וברורה.
      לגבי 'אחיהם לאמונה', יש בזה מעט מאוד. מעט מאוד מאוד. אולי זה תקף ליהודים, שהרעיון של קהילות קטנות ונפרדות הושרש אצליהם… אבל זה לא מחזיק במקרה הזה כלל. במצרים, פחות מישראל, אבל עדיין, יש גם עניין מסוים של גזענות.

  10. יותם הגיב:

    הלשון השוודית/אלתרמן

    מעטים הם יודעי הלשון השוֶדית
    מי דובר בה? אולי רק השוֶדים עצמם.
    כי ארצם בהרים ובפיורדים אובדת,
    וקטן ומֻצְנָע העָם.

    ועת שוֶדיה אמרה: "הנני מקבֶּלת
    מגבול דַנְיָה את כל היהודים הגוֹלים",
    נוכחו וראו כל עמי החֶלֶד
    כמה דל הוא בשוֶדית אוצר המלים.

    כי רבות מדינות כבר כָּהֵנָה הכריזו,
    אך הללו הראו את גִנְזֵי לשונָן
    במילות "אינפילְטְרַציה", ו"קווֹטָה" ו"ויזה"…
    רק בשוֶדית
    מלים שכאלו אינן.

    ועת נער נמלט אל גבול-שוֶדיה מציד,-
    היא איננה פונה לעַיֵּן בַּמפות.
    היא פשוט מוליכה אותו פנימה לַבַּית,
    בלי לדעת כי זו שאלה של טרַנְסְפורט.

    מדינות בעולם יש גדולות שבעתים
    ומקום בהן רב למַחְסֶה וּמָלון,
    אך לפני הצילן איש-טובע ממים
    אוהבות הן תמיד להביט בַּמִלון.

    יען שפת מִלּוֹנָן ססגונית כַּפּרפר היא –
    יש "קצה-גבול-של-יכולת", או "כושר קליטה".
    רק בשוֶדיה עוד חי המנהג הברברי
    להציע לַהֵלֶך כוס תה וּמִטָּה.

    ולכן הגדרות היא איננה בוררת
    ואיננה מרבה דקדוקי מנגָנון,
    היא כותבת פשוט: "הַכְּנִיסָה מֻתֶּרֶת"…
    ויסלח לה האל על דלוּת הסגנון.

    ויאמַר לה האל בדמעה: שוֶדיה, שוֶדיה,-
    שתי מלים נשכחות את כָּתַבְתְּ על פתחים.
    אך שוות הן טרקְטַטים ואנציקלופדיה,
    כן… אפילו בריטניקה… כל הכרכים.

    ואזי מלאכים בלחישה יְמַלֵּלוּ
    ואָמרו זה לזה: מָה רבָּה התהום,
    אם שתי המלים הפשוטות האלו
    הולידו דמעה בעיני מָרוֹם.

  11. רונן גפן הגיב:

    מאיפה לפליטים האלה יש אלפי דולארים לשלם לבדואים שמבריחים אותם?
    למה הם מוכנים לכל הסבל הזה של המעבר בסיני?
    כנראה שהתשובה היא שהם רוצים להגיע למקום שיש בו עבודה ,שכר טוב וטיפול רפואי ע"ח אזרחי המדינה שמארחת בכח.

    • ygurvitz הגיב:

      שכר טוב? אתה ודאי מתלוצץ. טיפול רפואי? על ידי מתנדבים. למה הם באים לפה? לך שאל אותם. יש קישור.

      • שמיל הגיב:

        למהגרי העבודה האפריקאים שעובדים בישראל יש שכר מצויין במונחים סודאנים או אריתתראים, ושכר דחק במונחים ישראלים.

        לכן ממשלת אריתריאה מעודדת את ההגירה הזאת ומאשרת לכ צעיר שמעוניין להגר חוקית החוצה, תוך חתימה על מסמך הסכמה וקמלת מספר לקוח. המהגר מתחייב לשלוח כמה אלפי דולרים מרווחיו במשך 3 שנים קודם כל לממשלה ורק חלק קטן למשפחתו. מסתבר שממשלת אריתריאה מבינה שהיא תוכל להרוויח הכנסה בטוחה אם היא תיתן לצעיריה מעמד "פליט". לכן השקר שעושים כמה עסקנים-לעצמם בישראל רק מעודד את התופעה הנלוזה הזאת. ישראל צריכה להתחמק מעבדות שמפעילות מדינות אפריקאיות על מהגרי העבודה מהן.

    • ש.ב הגיב:

      אהם אהם… אני מבין שיותר הגיוני לעבור את כל הסבל הנורא הזה כשלא חייבים, רק בשביל איכות חיים קצת יותר טובה, מאשר מתוך אילוץ הישרדותי.

      תיאוריה מעניינת. נראה לי שהרגע הוכחת את ההיפך ממה שהתכוונת להוכיח.

    • איתי קנדר הגיב:

      משחק הניחושים הגזעני, המשחק הימני האהוב ביותר על תשע מתוך עשר ימנים.

  12. משתמש אנונימי (לא מזוהה) הגיב:

    ואו, שטיפת המוח הן של השמאל והן של הימין תפסה אתכם חזק. הבעיה היא לא אם האנשים הללו פליטים או מסתננים או הוכרו ע"י האו"ם הבעיה היא כמו תמיד העדר כל החלטה או מדיניות. אם ממשלת הימין היתה חכמה, ביבי או ליברמן היו עולים על בימת האו"ם ומציגים איך ישראל היהודית קולטת אלפי פליטים מוסלמים כמעשה רחמנות יהודי ומשתמשים בזה לתקוף את האיסלמם ואת האו"ם על צביעותו. במקום זה ישראל מחליטה לא להחליט ולא לעשות שום פעולה יוזמת כרגיל ונותנת לרחשים הגזעניים בעם לעשות את שלהם. כמובן שדרום תל-אביב היה גן עדן על פני אדמות לפני בוא הפליטים האומללים…

  13. רונן גפן הגיב:

    בתור אחד שהיה הרבה באפריקה אני יכול לומר באופן חד משמעי שהתנאים בדירה הכי צפופה בתחנה המרכזית בתל אביב עם שכר של 15 ש"ח לשעה הם הרבה יותר טובים מכל מקום כמעט באפריקה.
    כשמסתנן מגיע לבית החולים אז בית החולים חייב לטפל בו וזה ע"ח המיסים שלי.
    אני חושב שהמסתננים לא טפשים והם יודעים בדיוק למה הם לפה ולא נשארים במצריים.

    • פלג ספיר הגיב:

      אם אתה ממש רוצה להתעקש, אז הם לא מכוסים ע"י ביטוח בריאות – והטיפול בהם הוא בצורה חלקית מאד על חשבון המיסים שלנו (רק פינוי למיון ובדיקה רפואית באיכילוב, למשל, עולים 560 ש"ח בפעם האחרונה שבדקתי. והם לא יכולים להוציא טופס 17). לכן, למשל, רופאים לזכויות אדם פתחו קליניקה שמיועדת למתן טיפול רפואי בחינם (ו/או בזול) ללא-אזרחים.

    • איתי קנדר הגיב:

      אני בטוח, בתור מי שמתעסק בכלכלה של הרווחה, שאם תבדוק, תראה שמידת הניצול של פליט עולה על המחיר שלו למוסדות המדינה.
      יש דבר אחד עיקרי ששכחת — מע'מ. כל מי שצורך משלם מע'מ, ולכן גם פליט אפריקאי משלם מיסים. שלא לדבר על מסגרות עבודה, שבהן, אני מתאר לעצמי, ימסו אותו, בלי להחזיר לו שום שירות. כמו שהיה במרבית המקרים של עובדים מהגדה.

    • רועי.. הגיב:

      רונן, כפי שפלג מסר לך פה, אתה פשוט טועה.

      לבוס שלך אתה תתן דו"ח שהוא מלא בהשערות שלך שלא בדקת?

      אלוהים ישמור, תקרא קצת לפני שאתה מוציא שטויות בסיטונות מהפה שלך..תכיר את הנושא קצת..

      וכמו שפלג ציין, אכן, בבתי חולים יש נוהג יפה של הפנית הפליטים למרפאה הפתוחה של רופאים לזכויות אדם ביפו.. הם הארגון שמתכלל את הטיפול הרפואי בפליטים..

  14. דודי הגיב:

    לא אור לגויים, אבל בהחלט לא גרועים מהם.

    האם מדינות אירופה פותחות את שעריהן לכניסת כל פליט אריתראי שרוצה בכך? רחוק מאד מכך.

    המשפט: "בניגוד להתחייבותה של המדינה, על פיה תפסיק את נוהל "החזרה חמה", כלומר את גירושם המיידי של פליטים, חמושי צה"ל מנעו את כניסת הפליטים…" לא ברור. זה לא שצה"ל החזיר מבקשי מקלט שכבר נכנסו, אלא מנע את כניסתם של מבקשי מקלט שטרם נכנסו.

  15. יונתן שחם הגיב:

    לא ייאמן כמה השקרים של משרד הפנים דבקו בציבור:

    "מהגרי עבודה": הסיבה שאין במדינת ישראל כמעט אנשים שמוגדרים כפליטים היא שמדינת ישראל *לא מוכנה לבדוק* מי פליט ומי לא. האמנה קובעת שהמדינה שאליה מגיעים מבקשי המקלט צירכה לבדוק את הסטטוס שלהם. ישראל פשוט לא עושה את זה. פשוט ככה. האנשים שנמלטים מאריתארה מוכרים כפליטים באחוזים שהם מעל 90% במדינות האחרות שבודקות אותם.
    "היה להם טוב במצרים": אז זהו, שלא. מצרים, גם כשהיה בה שלטון, הייתה יורה בהם מידי פעם, מגרשת אותם בחזרה ובכלל לא מתייחסת אליהם יפה. עכשיו, הם בכלל לא מעניינים אף אחד במצרים.
    "ישראל לא יכול לקלוט את כולם": זה נכון, אבל אם ישראל הייתה *כן בודקת* את בקשות המקלט, היא הייתה יכולה לקבל סיוע מהאו"ם וממדינות אחרות, יש מנגנון כזה באמנה.
    ישראל כמובן מעדיפה שלא לבדוק, לא לטפל, לא לבקש סיוע ולתת להם להסתובב באותן שכונות שישראל מזניחה כבר שנים, כדי שהציבור שם ישכח מי באמת דופק אותו.
    וכמויות האנשים שמגיעים לישראל הן טיפה בים. באפריקה של מילונים של פליטים בארצות השונות, לישראל הגיעו כ-40,000 בלבד.
    "אם יש אמנות בינלאומיות המגבילות את המדינה, אז היא צריכה לעשות כל שביכולתה כדי לחסום את ההגירה הלא רצויה תוך הישארות במסגרת האמנות, ואם אפשר לפעול כדי לשנות את האמנות.": אז זהו, שישראל היא אחת המדינות שהמציאו את אמנת הפליטים, במסגרת "לא עוד" וכו'. אבל אנחנו לא מוכנים לעשות שום דבר כשהפליטים הם לא יהודים, ולא מוכנים לבטל את חתימתנו על האמנה. מדינאות ישראלית קלאסית – אומרים כן ועושים ההפך.

    • אז הגיב:

      זה נכון שישראל הייתה מאוד מעורבת בקביעת אמנת הפליטים, אך זה לא אומר שהיא לא יכולה לטעון שהאמנה צריכה לפחות להיות מתוקנת. לדעתי יש הרבה מדינות שישמחו להיפטר מהאמנה (ראה מה קורה עכשיו באיטליה וצרפת עם כל ה"פליטים" מטוניסיה).

      עד כמה שאני זוכר, מצרים ירו במסתננים מאפריקה רק כאשר ניסו לחצות את הגבול עם ישראל או באופן בלתי חוקי, ובמקרה אחד כשמצרים פיזרו הפגינה של פליטים. לא מדובר במצב שהם ביצעו רצח עם בפליטים. איך שזה נראה שום דבר לא מונע מהם לשהישאר במצרים.

      גם אם האו"ם מוכן לעזור לישראל כספית לקלוט את הפליטים, זה לגמרי לא יפטור את הבעיה. לצרפת ובריטניה היו משאבים כספיים הרבה יותר גדולים מאשר האו"ם ייתן לישראל, ובכל זאת הם נכשלו בקליטת המהגרים שהגיעו אליהם. בכל זאת המהגרים יצרו בערי הבירה גטאות מלאים בפשע שאזרחי המדינה המקוריים לא יכולים להכנס אליהם. וכן, אני מעדיף שכל מחפשי המקלט יישארו במצרים או באפריקה, ושיעבדו בצבא אריטריאה עשרות שנים, מאשר שאני אפחד להסתובב בשכונות של העיר שלי.

      • Alon Levy הגיב:

        Those countries failed because of racists who don't give immigrants access to housing and jobs, and a government that was more on the side of the racists than on the side of the immigrants. If you want to see a place that does it right, go to New York, Boston, Miami, or Houston, where they credit immigrants from various poor countries with redeveloping neighborhoods that used to be poor. Israel does it well, too, as long as those immigrants are Jewish – see Russians in Bat Yam, etc.

      • נירה הגיב:

        קודם כל, כבר הוצגו לא פעם נתונים שמראים שהפשיעה בקרב הפליטים למעשה נמוכה מאשר בכלל האוכלוסייה. אז אם הביטחון האישי שלך זה מה שמטריד אותך – נראה שאתה מחפש במקום הלא נכון.
        דבר שני, השגיאה שנעשתה באירופה בנוגע למהגרים מארצות אפריקה היא בדיוק אותה שגיאה שנעשית בישראל בנוגע לדתיים: כשאתה נותן לקהילות להסתגר ומפקיר בידיהן את חינוך הילדים גם כשברור שמדובר באינדוקטרינציה לתפיסת עולם שמנוגדת לערכי יסוד של המדינה כמו זכויות אדם, אז אל תתפלא אם עשור או שניים אחר כך אתה מוצא את עצמך עם המון מוסת ושטוף מוח שתוקף את השלטון ואת שאר האזרחים.
        לעומת זאת, במדינות מהגרים אחרות שבהן לא נעשתה הטעות הזו, אתה יכול למצוא אזרחים שומרי חוק מכל מוצא וצבע. למעשה הרבה פעמים מתוך קהילות המהגרים צומחים מדענים, אנשי רוח ואנשי עסקים מצטיינים במיוחד. כמו שקרה לא פעם עם יהודים בכל העולם, וכמו שקורה היום עם הקוריאנים בארה"ב.

    • איתי קנדר הגיב:

      יפה אמרת יונתן.

  16. רונן גפן הגיב:

    הכשלון היחיד של הממשלה בנושא הוא אי הקמת גדר גבול בזמן.
    היה צריך להקים מזמו גדר בלתי עבירה כדי למנוע כל מעבר לא חוקי.

    • רועי.. הגיב:

      הגישה שלך מצדיקה כל מדינה שסירבה לקבל את הפליטים היהודים אחרי ובזמן מלחמת העולם השניה..

      אתה, בפוסט הדבילי שלך עכשיו, מצדיק את פעילות המנדט הבריטי, שכלא את סבתי וקרובי משפחתה בעתלית ועשה דברים נוראים הרבה יותר לרבים אחרים..

      ברכותי, אתה אידיוט.

  17. יונתן שחם הגיב:

    אמנם המקור חשוד באנטישמיות בסיסית (עיתון הארץ, מחלקת המדינה) אבל בכל זאת:

    מבקר המשרד את נוהל רשות האוכלוסין וההגירה שלפיו ניתנת למבקשי המקלט אשרה זמנית שאינה כוללת זכויות סוציאליות, את הנוהל שלפיו אזרחי אריתריאה וסודן אינם עוברים הליך לקביעת מעמדם כפליטים ואת נוהל "החזרה חמה" שנוקטת ישראל.

    על פי הדו"ח, שפורסם לפני החג, דווח על כמה אירועים שבהם המתינו פקחים מחוץ ללשכת רישום מבקשי המקלט ועצרו את מבקש המקלט מיד לאחר דחיית בקשתם. מדובר בצעד שהביא לירידה במספר הבקשות החדשות למקלט שהוגשו. עוד נטען כי "רשות האוכלוסין וההגירה אינה מספקת הסברים או תמליל ראיון שערכה למבקש מקלט שבקשתו נדחתה". כמו כן עולה כי על פי צו ביניים שהוציא בג"ץ, בתגובה לעתירת ארגוני סיוע, יש לאפשר לגורם משפטי ללוות מבקש מקלט בראיון. ההגבלה לנוכחות עורך דין בלבד מונעת ליווי, בשל העלויות הגבוהות הכרוכות בו.

    ביקורת נוספת שמעלה הדו"ח היא כי הוועדה להענקת מעמד, בה חברים ארבעה נציגים ממשרד הפנים, החוץ והמשפטים בחנה 3,211 בקשות בין השנים 2008 ל-2009 ומהם רק שלושה תיקים הועברו לשר הפנים עם המלצה להענקת מעמד פליט. "אנחנו אומרים כבר הרבה זמן וממשיכים לומר שמערכת המקלט בישראל הפועלת תחת משרד הפנים פגומה מיסודה ויוצאת מנקודת הנחה שכולם שקרנים", אומר עו"ד יונתן ברמן ממוקד סיוע לעובדים זרים, "עצם הסטטיסטיקה לפיה 0.1% הם פליטים בעצם שקולה ל-0% ומעידה שיש כאן מערכת שהחליטה לא לבחון בצורה כנה ורצינית את בקשות המקלט, אלא לשמש עלה תאנה בלבד". עורך דין ברמן ציין כי הדו"ח הנוכחי של משרד החוץ האמריקאי בעניין זה חמור מקודמיו."

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1225525.html

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה) הגיב:

      Is there any other information on which the lawyer bases his implication that the system decided not to examine sincerely the asylum seekers? Or should we support the implication based only on said stats? Because frankly, if the premise is composed only of the stats, then it's possible that indeed only 0.1% have their lives and freedoms threatened in their home countries, and in that case, the committee's decision is legitimate.

  18. מני זהבי הגיב:

    אני מוחה על מחיקת התגובות של בעל הכינוי "אז". מה זה הצנזורה הזאת?

    • ygurvitz הגיב:

      אף תגובה של אז לא נמחקה על ידי. אני בודק את זה עכשיו מול בורר הספאם העצמאי מדי, אבל גם שם אני לא רואה תגובה מחוקה שלו.

  19. momi הגיב:

    אני גר ליד רחוב סלמה בדרום תל אביב.
    מי שרוצה להיווכח במו עיניו את המחיר שאני משלם על קליטת הפליטים מוזמן לבקר.הבניין הישן שלי נהפך למשתנה, פליטים ישנים לפעמים בחדר המדרגות, הלכלוך עולה על גדותיו והסיכוי שלי למכור במחיר סביר ולעזוב שואף לאפס. אני כועס אבל נבוך מכעסי. אני יודע שמדובר באנשים שגורלם התאכזר אליהם. עכשיו גם מצבי הורע באופן משמעותי.
    מבלי להתייחס לשאלות וההגדרות המשפטיות, המוסריות והערכיות- אני מבקש גם לזכור אותנו.

    • יוסי בושדיד הגיב:

      צר לי, אתה לא מעניין אף אחד. עד שהם לא יעברו לגור בבניין של גורביץ אתה גם לא תעניין אותו.

    • מני זהבי הגיב:

      אני מניח שאילו היו מאכלסים את הפליטים (לפחות חלק ניכר מהם) במשהו כמו מרכזי קליטה — לא, לא בתי כלא — איכות החיים של תושבי דרום תל אביב לא הייתה נפגעת באופו כזה. העדר מדיניות ממשלתית, כבר אמרנו?

    • איתי קנדר הגיב:

      לא נשכחת אף לא לרגע הקל ביותר. הם שם וסובלים מעוני מר כי יש מי שלא אכפת לו, לא ממך ולא מהם. אבל עינו של השמאל חדה תמיד.

  20. שפוי הגיב:

    החוק הבינלאומי אומר שפליט נחשב לפליט במדינה הראשונה שאליו הגיע. זאת מצרים, לא ישראל. אבל לא אתן לעובדות לבלבל אותך, מר גורביץ'.

  21. חיים הגיב:

    לאורך כל ההיסטוריה האנושית היו הגירות גדולות מצד אחד לצד שני של העולם. הונים ומונגולים על שלל שיבטיהם היגרו ממזרח אסיה עד למערב אירופה וצפון אפריקה באמצע האלף הראשון לספירה. בריטים ואחריהם יתר האירופאים היגרו לצפון אמריקה, ספרדים ופורטוגלים לדרום אמריקה. ערבים ומוסלמים שאינם ערבים היגרו לארץ ישראל לאחר חידוש ההתנחלות היהודית מסוף המאה ה-19 ואילך.
    היום קל יותר להגר וקל יותר לשים יד על מהגרים, התקשורת סינרגטית ולכן העניין הזה בולט בתקשורת, אבל אין זה סימן שהוא חדש.
    לכן הקטסטרופה הצפויה מהתקבצות מהגרים שחורים וערבים באירופה מבשרת אפשרות להתפרצות אלימות, מלחמות פנימיות קשור וחלילה שואה למי מן הצדדים הנלחמים שם.
    כדי למנוע התגבשות אוכלוסיה שחורה בישראל נכון יותר שישראל תסגור את גבולותיה ולא תניח למהגרי עבודה לחדור לארץ, אלא רק בהליכים מבוקרים ורישום של מעביד. אינני חושב שישראל יכולה להרשות לעצמה ליצור בתוכה אוכלוסיה שזרה לערכי היהדות והישראליות, בנוסף על כאב הראש שיש לנו מהערבים.