כדי שלא נשכח: ארבע הערות קצרות על "קיץ חם"
מי סירב להפסקת אש: עוד כמה שבועות, כשהמבצע יסתבך – כשכמה חיילים יעלו על מטען, או כשטיל של צה"ל יפספס כהרגלו את המטרה וירים גן ילדים עזתי – צריך יהיה לזכור: החמאס הציע הלילה הפסקת אש. בתגובה, המשיך צה"ל את התקפותיו על הרצועה. מבחינת מנהיגיו, לא נשפך מספיק דם פלסטיני. גם הרמטכ"ל החדש צריך להראות שהוא לא פחות גבר-גבר מהרמטכ"ל היוצא.
עכשיו, אם היתה ל"קיץ חם" מטרה כלשהי, שאפשר להשיגה, היה הגיון בהמשך המבצע. מאחר ואין מטרה כזו – למרות כל דיבורי הרהב, ממשלת ישראל לא מתכוונת להפיל את משטר החמאס, ולא מתכוונת לכבוש את רצועת עזה, רק זה חסר לה – כל מה שיהיה כאן יהיה שפיכות דמים, להראות לעם שואף הנקם שאנחנו עדיין יכולים להכאיב להם יותר, הרבה יותר. הפעלת אלימות כדי להטיל אימה – מה שקוראים במקומותינו "הרתעה" – ובמיוחד כשהיא מופנית גם כנגד אוכלוסיה אזרחית, מוגדרת בדרך כלל כטרור.
פשע מלחמה: הבנזונה שכיוון טיל קורנט לעבר אוטובוס שהסיע ילדים, ואחר כך לחץ על ההדק, הוא פושע מלחמה. מאחר שכפי שגילה להפתעתו לאחרונה השופט גולדסטון החמאס לא מקפיד על דיני הלחימה, כל צעד סביר של ישראל לחיסולו – צעד שלא יכלול, למשל, הרמת כל בית הדירות שהוא ישן בו – יהיה ראוי ומבורך. כלבים שוטים כאלה צריך להעביר מן העולם.
הבנזונה שכיוון אמש ממסוק טיל לעבר אמבולנס פלסטיני, ואחר כך לחץ על ההדק, הוא פושע מלחמה. בניגוד למה שחושב גולדסטון, ישראל לא תעמיד אותו לדין. אם מישהו ינסה להעמיד אותו לדין, היא תצווח שמדובר ב-Lawfare, הביטוי המוצלח שמטרתו לגרום לפעולה משפטית להיראות כמו פיגוע טרור.
גולדסטון: במהלך השבוע האחרון, הצליח ריצ'רד גולדסטון להוציא את עצמו קרח מכאן ומכאן. מצד אחד, הוא כתב מאמר בעייתי למדי, שבו שיבח את ישראל בהשוואה לחמאס. מצד שני, בעקבות ההתלהמות הישראלית – ובעקבות תקרית ביזארית למדי, שהיה מעורב בה השר אלי ישי, תקרית שגורמת לך לשפשף עיניים בתקווה שזה לא באמת קרה במדינה שאתה משלם בה מיסים, ולדעת שזה קרה גם קרה – הוא נאלץ להבהיר בפומבי שהדו"ח שלו לגמרי בתוקף, ושהוא לא חוזר ממנו.
בהחלט יתכן, לכשייחשפו המסמכים הפנימיים עוד חמישים שנה – הרי רק עכשיו אנחנו לומדים על שיקולי הממשלה ברשת העמדתו לדין של אייכמן, ועל התערבותו הבוטה משחשבו של בן גוריון בהליך – נלמד שההיסוסים של גולדסטון, הכן ולא שלו, היו בין הדוחפים למבצע הזה.
מחרחרי המלחמה: שאף אחד לא ישלה את עצמו: המבצע לא תוכנן אתמול. החמאסניק שירה את הטיל על האוטובוס רק נתן לצה"ל ולאהוד ברק את התירוץ שהם רצו לעוד סיבוב. אם זה לא היה אתמול, זה היה קורה עוד שבוע. אם החמאס לא היה מספק תירוץ, צה"ל היה גורם לו לספק תירוץ: הוא הרי מסלים את המצב בחזית הרצועה כבר חודש.
המלחמה הקטנה הזו נוחה לכולם, חוץ מהאזרחים שצריכים לשלם את מחירה. היא נוחה לנתניהו, מסיחה את הדעת משערוריית הטיסות שלו ושל הגברת. היא נוחה לברק – הוא חוזר להיות דמות בעל משמעות. מי יודע, אולי התמיכה בו בציבור תחצה את קו האפס כלפי מעלה. היא נוחה לצה"ל, כי צה"ל תמיד אוהב מלחמות נטולות סיכון – ופגיעה באזרחים ישראלים כבר מזמן לא נחשבת אצלו לסיכון, לכל היותר לתירוץ להפעלת יותר כוח. זוכרים איך במשך חודשים נמנע צה"ל מלהציב את סוללות "כיפת ברזל", שאתמול השתבח בהן כל כך? זה פשוט לא היה חשוב.
והיא נוחה, נוחה מאד, לחמאס. במקום להצטייר כמו גוף אנכרוניסטי, דכאני, שמפעיל אלימות כלפי המפגינים שדורשים רפורמה בו וברשות הפלסטינית; במקום להסחף לקריסה הפנימית שאליה הובלו האחים המוסלמים אחרי המהפכה במצרים; במקום לספוג את השנאה המתבקשת כלפי שלטון דיכוי – במקום כל זה הוא מנופף שוב בחולצה האדומה מדם של "ההתנגדות". פתאום הוא, שוב, הארגון שהוא אולי חלאתי אבל הוא זה שנלחם בשמו של העזתי מן הרחוב בישראלים. ירי קסאמים, שלא לדבר על ירי טילים על אוטובוסים, הוא אחרי הכל קל כל כך הרבה יותר מאשר נסיון להעניק חיים ראויים לאוכלוסיה של יותר ממיליון בני אדם.
ומאחר והיא נוחה כל כך, היא כנראה תמשך.
(יוסי גורביץ)
לפי דבקה הבן זונה הראשון כיוון לטנק ופגע באוטובוס
http://www.debka.co.il/article/20823/
מהכרותי עם הבלוג הזה אני עדיין מחכה לתגובה שתאמר שאת הירי על האוטובוס ביצע אותו פועל זר (או מתנחל כמובן) שרצח את משפחת פוגל ובלי ספק גם את ג'וליאנו מר.
ומי שקורא את דבקה עדיף שיעבור לאתרים של חובבי חייזרים – הם קצת יותר אמינים…
אין שום הצדקה לישראל לחסל את פושע המלחמה של החמאס. אם באפשרותה להביא אותו לדין- יבורך. אם לא, אז אין לה שום הצדקה להגיב באלימות כל עוד לא מוצתה האופציה הדיפלומטית לפתרון העימות. שתי האופציות, זו לטווח הקצר- הפסקת האש, וזו לטווח הארוך- סיום הכיבוש שמוביל להתנגדות, ישראל לא יורקת לכיוון שלהן, ולכן כל תגובה אלימה מצדה אינה מוצדקת לפי דין בינלאומי.
באותה מידה אין הצדקה לכח בינלאומי "לחסל" את אהוד ברק, פושע מלחמה חמור בהרבה מהחמאסניק, כל עוד יש באפשרותם להביאו לדין.
חחח, ואיזה "דין בינלאומי" זה בדיוק? ה"דין שהרגע המצאתי בשביל שיתאים לאידיאולוגיה הסמי לאומנית-פלסטינית שלי"?
יש דבר שנקרא דין בינלאומי, אתה מוזמן לברר בנושא. יש לך זכות להגיב באלימות ברגע שמיצית את האופציה הדיפלומטית.
לא על הטענה שהזכרת בתגובה הזו דיברתי, אבל בכל מקרה גם היא שגויה מהיסוד:
מדינות מחויבות למצות את האמצעים הדיפלומטים לפני שהסכסוך מתדרדר לכדי סכסוך אלים. מרגע שסכסוך נהפך לאלים, כלומר, מרגע שישות אחת תוקפת ישות שניה, נכנסת לתוקף זכות ההגנה העצמית של הישות השניה ויש לה הזכות להגיב באלימות להתקפה בלי שום שימוש באמצעים דיפלומטים לפני כן.
לעומת זאת אם למשל יש מחלוקת על טריטוריה מסוימת, למדינה שדורשת את השטח יש מחויבות למצות את הכלים הדיפלומטים לפני שיהיה לה הזכות לפעול צבאית.
הסכסוך האלים קיים. לאחד מהצדדים יש דרך לא אלימה להפסיק אותו. זה אומר שלצד הזה אין שום הצדקה להגיב באלימות כל עוד הוא לא מפעיל את האופציה הדיפלומטית.
רועי, קח לך שעה, נסה לנקות את הראש ולחשוב בהגיון ומההתחלה על מה שכתבת. אולי אז תבין כמה טיפש אתה נשמע.
לא, זה לא אומר את זה.
זה שמשהו נראה לך הגיוני, לא אומר שהוא "דין בינלאומי".
אני לא מתיימר לדעת בעל פה כל אמנה בינלאומית ולכן זה קשה מראש לשלול לחלוטין שקיים משהו בדין הבינלאומי. אבל אפילו על פי דרך הניסוח שלך זה ברור שזה לא נכון. אתה טוען שהדין הבינלאומי אומר שאין לצד בסכסוך אלים הזכות "להגיב באלימות" כל עוד הוא לא ממצה אופציות דיפלומטיות.
הקטע הוא שבדין הבינלאומי אין כזה דבר "להגיב" בזמן סכסוך אלים. יש סכסוך אלים, מלחמה, אז נלחמים. אין בדין הבינלאומי בכלל שאלה של פעולה ותגובה – לאחר שכבר התחיל סכסוך אלים – מתוך הנחה שאחרי תחילתה של מלחמה הרי שהצדדים נלחמים ולכל צד הזכות לפעול כמה שהוא רואה לנכון כדי לנצח במלחמה (תחת המגבלות שהאמנות הבינלאומיות מטילות על הפעלת כוח וכו').
כך שזה ברור שאם יוצאים מתוך נקודות ההנחה שהאמנות הבינלאומיות יוצאות מהן, זה פשוט לא הגיוני בעליל שאחת מהן תקבע שבזמן סכסוך אלים אין לאחד הצדדים הזכות "להגיב" (או במונחים של הדין הבינלאומי: להמשיך ולהלחם) אם יש איזה שהיא אופציה דיפלומטית.
מה אכפת לי אם הירי חוקי או לא? אנחנו רוצים שתפסק האש עלינו, מכאן שאנחנו צריכים לרצות כל הצעה להפסקת אש, בפרט אחת שלא עולה בכלום חוץ מלהפסיק לירות. אם זה לא עוזר אפשר יהיה לחזור לירות (אם כי גם אז כדאי להגדיר מה אנחנו מנסים להשיג בירי ואיך).
ישראל נגררת לתגובות בלי לנסות בכלל להגדיר מה רוצים להשיג בזה – והתוצאה היא אזרחים ישראלים שסופגים מטחי טילים.
רק הפוליטיקאים וסוחרי הנשק מרוויחים. הגיע הזמן להוציא את הפוליטיקאים מהמשוואה. שפוליטיקאי שאחראי להסלמה בלי שום מטרה הגיונית מאחוריה וכשיש אופציה להפסקת אש, שתשיג את מה שרוצים ישלם על טיפשותו בקריירה שלו.
זו לא שאלה של הזכות להגנה עצמית, הפסקת אש היא פשוט דרך טובה יותר להגן על האזרחים מהמשך ההסלמה.
בגדול אתה צודק, במקרה הספציפי של ההסלמה השבוע דווקא לא. ההסלמה הזו באה לאחר ירי של טיל קורנט מתוך רצועת עזה על אוטובוס תלמידים – אירוע חמור שמעולם לא קרה בעבר, ולחמאס יש יכולת לבצע אותו שוב ושוב. נגד זה חייבים להרתיע אותו וחייבים להראות לו שאלא אם הוא רוצה ומתכוון למלחמה – שלא ירה טיל קורנט, שכן כל ירי שכזה עלול להוביל אליה.
הירי הזה הוא חלק מהסלמה של כמה שבועות. אז בפעם הבאה החמא"ס ימצא פטנט אחר לבדוק אותנו.
זה שהחמא"ס רוצה הסלמה זו לא סיבה שניתן לו מה שהוא רוצה (במיוחד אם מה שהוא רוצה זו הסחת דעתם של העזתים כשהם מתחילים להתמרמר בגלוי).
כל זמן שיש הסלמה החמא"ס בהיותו מה שהוא יעשה איזה פשע שמרתיח את הדם, עדיין אם האינטרס שלנו הוא הפסקת אש צריך לתת לזה צ'אנס, אפשר גם, אם ממש רוצים, לרמוז שאם לא יפסיק את האש הפשע הנתעב יילקח בחשבון, התשלום רק מושהה – בתנאי שהפסקת האש נשמרת.
אנא הסבר כיצד הרג אזרחים ישראלים באמצעות טיל קורנט מהווה הסלמה ביחס להרג אזרחים ישראלים באמצעות טיל גראד.
טיווח ישיר.
מה זה אומר? שהם הגדילו את סיכויי הפגיעה שלהם במטרות אזרחיות? זו ההסלמה? קודם הם לא כיוונו לאזרחים וגם פגעו מדי פעם? זכורים לי כמה עובדים זרים שנהרגו, אבל אולי אתה לא סופר אותם.
" שהם הגדילו את סיכויי הפגיעה שלהם במטרות אזרחיות?"
כן.
"זו ההסלמה?"
כן.
" זכורים לי כמה עובדים זרים שנהרגו, אבל אולי אתה לא סופר אותם."
הם לא טווחו ישירות. האוטובוס הספציפי – כן.
לי זה נשמע כאילו אתה מותח את ההגדרה של "הסלמה" כדי להצדיק את הדיעה הקדומה שלך (אנחנו טובים, הם רעים). אבל אולי זו רק אני.
רק שים לב שאתה לא יודע אם הפגיעה באוטובוס היתה טעות או כיוון ישיר יותר מאשר כל פגיעה ישראלית במתקנים אזרחיים ובחפים מפשע בעזה.
את משליכה עלי את הראיה הדיכוטומית שלך. אני לא מתעסק בכלל בשאלה מי טוב ומי רע.
שאלת למה קורנט על אוטובוס זו הסלמה. עניתי.
יותר מדי צפיה בדובוני אכפת לי?
יש משהו לא מדוייק במה שאמרתי, או שפשוט לא מצאת כלום אז העדפת בדיחה כללית?
פוסט מאוזן ראשון מזה זמן. כן ירבו.
מישהו כיוון בכוונה כלפי אמבולנס פלסטיני? כי התיאור בקישור שנתת הוא:
"עד כה דיווחו כלי תקשורת של החמאס כי צה"ל תקף מעוזים של הארגון, מבני מגורים, את נמל התעופה על שמו של יאסר ערפאת ומנהרות בדרום הרצועה, בסמוך לגבול עם מצרים. עוד דווח כי באחת התקיפות נפגע אמבולנס פלסטיני."
הדרך מהתיאור הזה לתיאור שלך רחוקה עד מאד. אם זה כל המידע שיש לך , מדובר כאן בסימטריה מזוייפת.
מה שאסףר אמר. יוסי, אשמח לתגובתך.
גם בעיניי יש פה הטייה.
אשמח לתגובה
אמבןלנסים לא נפגעים מעצמם. מי שפגע בהם ידע שמדובר באמבולנס – ומי שזוכר את עופרת יצוקה, יזכור שזו לגמרי לא הפעם הראשונה.
ראה תגובה 13
אגב סיפור מצחיק,
בהרבה אתרים שמאלניים, מצויין כי הטרוריסטים רצו לפגוע בטנק ובטעות! פגעות באוטובוס. מעניין, זה זה מזכיר לי את "אמבולנסים לא נפגעים מעצמם. מי שפגע בהם ידע שמדובר באמבולנס" רק מהצד השני.
שאתה עיוור לאמת, אתה עלול להכשיל את עצמך
זה כמובן נכון.
השאלה היא באיזה אור בדיוק זה מאיר את שיח הכוונות שכל כך נפוץ דווקא כאן?
(נגיד, העובדה שאת רוב האזניים בישראל מסברת הטענה שכ-500 אזרחים הרוגים במבצע עופרת יצוקה הם תוצאה של טעויות בלתי נמנעות. וזהו.)
אני מסכימה עם יותם. אני מאוד לא מסמפטת את החמאס, אבל איכשהו בשיח הישראלי אנשי החמאס הם לנצח מפלצות-אדם-צמאות-לדם-יהודים-חפים-מפשע וצה"ל הוא לנצח צבא-מוסרי-שנלחם-בחירוף-נפש-להגן-על-עם-ישראל-מצורריו. גם אם צה"ל רצח יותר חפים מפשע ממה שהחמאס יכול לחלום לרצוח בצד שלנו. הרי מה שמשנה באמת זו ה כ ו ו נ ה.
לא. הנקודה היא לא כוונה. היא א ח ר י ו ת.
אחריות. מכירה את המונח? האחריות של ממשלה לאזרחיה. של שליטים לגורל עמם.
בישראל לממשלה יש אחריות לבטחון אזרחיה. ולחמאס יש את אותה אחריות לעם שתחת שליטתם בעזה. זאת לא אחריות של ישראל לספוג טילים ולא להגיב.
זה אחריות של חמאס לשלוט על החמושים בשטחם באופן שלא יגרום להרס לאוכלוסיה שבשליטתם.
הגזענות שלך מגעילה אותי.
כן. הגזענות. המחשבה הגזענית שמניחה שלערבים בעזה אין יכולת לבצע פעולות שאינם אלימות, שהם לא יכולים לבנות תעשייה שאיננה כלי נשק, שהתרבות שלהם לא מאפשרת כלום מעבר ל"התנגדות".
מסכימה. עזה היא הזדמנות מוחמצת, וזו בחירה של הממשלה העזתית הנוכחית. לחמאס יש אחריות לספק לתושבי עזה ביטחון, לא לירות על ישראל כהסחה של דעת התושבים מכמה שהמצב אצלם מחורבן.
גם לממשלת ישראל יש אחריות לספק לתושבי הדרום ביטחון, לא לירות על עזה כהסחה של דעת התושבים מכמה שהמצב אצלנו מחורבן. ומעבר לזה בעולם המערבי נהוג לשאוף לצמצם פגיעה בחפים מפשע. זה לא נראה כאילו ישראל מקפידה על זה.
את כל שאר הדברים של הירנוט לא אמרתי.
תארו לעצמכם שהפלסטינאים היו כובשים התנחלות (אתם יודעים, כמו שאנחנו יושבים בגדה). והיו אומרים לנו: אם תירו עלינו, אנחנו נשיב. אל תירו – התפקיד שלכם זה להגן על התושבים שלכם. הייתם קונים? ברור שלא- מה אם ההתנחלות שכבשו?! אז זהו – שהחמאס, ובצדק, ימשיך להילחם לשחרור עמו מהכיבוש, גם אם אנחנו החלטנו שזה שיצאנו מעזה זה מספיק.
"החמאס הציע הלילה הפסקת אש. בתגובה, המשיך צה"ל את התקפותיו על הרצועה. מבחינת מנהיגיו, לא נשפך מספיק דם פלסטיני. גם הרמטכ"ל החדש צריך להראות שהוא לא פחות גבר-גבר מהרמטכ"ל היוצא."
באנלוגיה לעיל : מישהו העמיד אותך בפינה ופוצץ אותך במכות, אחרי שסיים לכסח לך את הצורה,
הוא מציע לך בפייסנות לא לסגור איתו את החשבון תמורת המנעותו מכיסוח צורתך לפרק זמן הנראה לו.
אתמול (חמישי) נהרגו בעזה חמישה אנשים מאש צה"ל.
כמה פלסטינים נוספים צריכים למות עד שתרגיש ש"החזרנו להם" ואפשר להסתפק בהרתעה שהושגה?
אם להשתמש באנלוגיה שלך, תפסת את אותו מישהו, והחזרת לו מנה כפולה ומכופלת. עכשיו הוא מציע להפסיק. אתה ממשיך להרביץ לו, והוא ממשיך להרביץ לך כמיטב יכולתו. אמנם הוא סובל יותר, אבל גם אתה נפגע. מה עוד אתה מנסה להשיג?
היחס המקובל בשער הגרוטסקי של ערך החיים בין ישראלים לפלשתינים הוא אחד שלנו מול 1000 שלהם, לא ? שאל את משפחת שליט.
והאנלוגיה הזו לא מושלמת, זה לא מקרה מבודד של בריון אלא בריון שתוקף שוב ושוב. מסיבובים קודמים עושה רושם שהפעלת אלימות רבה תרמה לשקט אצלנו. כפי שישראל מבינה רק כוח, גם החמאס מבין רק כוח.
טוב, זה בריון שתוקף שוב ושוב, אבל באותו זמן יש לך מנהג מגונה לאנוס את אשתו ולכסח את ילדיו, אם כבר משלימים את האנלוגיה.
המטרות הלגיטימיות מבחינתי הן לא סתם פלסטינים,
אלא רק אלו המעורבים בשיגור.
זה יפה. אבל לא ענית על השאלה. מה תנאי העצירה לאלימות?
אותו תנאי שההיפים מציעים לישראל כל הזמן – כניעה ללא תנאי.
אתה יכול לתרום הערכה גסה של כמה בני אדם ישלמו בחייהם על היעד הזה?
מה זה משנה? כנראה שרובם הגדול יהיו פלסטינים, וכידוע לא לישראל ולא לחמאס באמת אכפת מהרוגים פלסטינים.
niiiiiiiiiiice.
האנלוגיה תקפה, החמאס ומרעיו מטווחים כמעט תמיד אזרחים במודע.
צה"ל מייעד ברזולוציה גסה את תקיפותיו לארגונים.
בוא נשלים את האנלוגיה, אם בריון
תוקף את אשתי וילדי, תוך כדי שילדיו תלויים על זרועותיו. ההסתברות לפגיעה לא מכוונת בילדיו
תגדל מאוד.
לגבי איך עוצרים אלימות ?
קודם כל זאת החלטה של 2 הצדדים,
לא נראה שהחמאס או החיזבאללה
מעונין בה באמת.
בוא נעזוב את החמאס ועזה לרגע ונצפין. איך ישראל או מדינה ריבונית אחרת אמורות להגיב
אם הסיבוב מ 2006 יתחדש ?
והפעם עד ת"א ? עד כמה היכולות
הטכניות והטקטיות של צבא, מאפשרות
לו תגובה מדויקת ויעילה בהסרת איום על אזרחי המדינה ?
במלחמת המפרץ הראשונה, האמריקאים נכשלו, במלחמת לבנון השניה, כנ"ל.
כל עוד לצבא אין את פינצטת הקסמים,
הפטיש ישאר ברירת מחדלו/יו.
כן, בסדר. אבל למה להמשיך להרוג עזתים כשההנהגה שלהם מוכנה להפסקת אש? מה המטרה הצבאית או המדינית הנוספת והאם היא בת השגה? ואם בעצם הם לא מוכנים עדיין להפסקת אש, איך תגלה כשהם כבר כן יהיו מוכנים?
למה לאכול את הספין שהם מוכנים להפסקת אש? אפילו לא עבר יום מאז שהם ירו על האוטובוס וקינחו ב-50 רקטות והם מבקשים הפסקת אש?
לא ברור לי למה אתה קורא ספין. אם מסכימים על הפסקת אש, אז או שהצדדים מקיימים אותה או שלא. אם הצד השני לא מקיים את הפסקת האש, אפשר לתקוף אותו גם אחר כך. איזה יתרון טקטי ילך לאיבוד?
ואם החמאס יציע הפסקת אש, ימשיך לירות ויבקש אותה שוב אחרי שצה"ל יתקיף אותו ?
אז נתקוף את החמאס יום כן, יום לא. במה זה יעשה את המצב גרוע לעומת המצב הנוכחי?
אם בעקבות אחד הימים שבהם לא נירה החמאס יפסיק את האש – השגנו שקט.
השאלה מה אנחנו רוצים – שקט או נקמה. גם מבצע כמו "עופרת יצוקה" בסך-הכל השיג לנו הפסקת אש, אם אפשר להשיג את אותה הפסקת אש קודם עם פחות הרוגים מה טוב.
אני לא יודע מה המשמעות מבחינתנו של כניעה של החמאס. אם הכוונה הפסקת הירי, אפשר פשוט להשיג הפסקת אש, אם הכוונה בכיבוש הרצועה – לא נראה שהולכים בכיוון. אם יש לישראל דרישות אחרות שתציג אותן.
ההסלמה בעזה התחילה יומיים אחרי הפיגוע באיתמר כשכל העם זעק לנקמה ותג מחיר ותנופת בניה בהתנחלויות. זו הרמה של ההנהגה שלנו.
כדאי לשים לב שהפלג היחיד בעזה שהתנגד להתסקת האש הייתה החזית העממית.
הארגון הראשון שסוריה לקחה תחת חסותה.
יש יותר מדי משטרים שמרוויחים מהסדר הישן בו הציונות/"פאן ערביות" יותר גרועה מהשחיתות.
ואין להתעלם מהשמועה שאת הטיל לעבר האמבולנס ירו שני תאילנדים. או חייזר, העובדות אינן ברורות דיין.
לא הבנתי את ההצעה: אנחנו נירה על אוטובוסס ילדים, נתיע הצעת אש ולא נשלם את המחיר. אכן בעולם שלך גורביץ, עולם בו כללים כתובים מראש, זה הגיוני מאוד.
כיוון שהחמאס (אותה ישות שלטונית המנהלת שם את העניינים) לקח אחריות על הירי הזה ללא התנצלות או גינוי, ואף בגאווה רבה – כך הוא גם צריך לשלם. מזל שאתה סה"כ מיעוט צעקני: עושה הרבה רעש יחסית לגודל, אבל עדיין מיעוט קטן (מאוד).
מה זה "קיץ חם"?
Crickets.
נו באמת, חמאס "הודיע" (הודיע, לא ביקש) הפסקת אש שניה אחרי שהוא שיגר טיל קורנט על אוטובוס תלמידים ופצע אנוש ילד אחד (היה רוצח 30 ילדים, לולא ירדו מהאוטובוס כמה דקות קודם לכן).
זה שקול למעשה בגן ילדים: ילד נותן פליק לילד אחר, בורח כמה שניות וכשהילד השני משיג אותו הוא עוצר ואומר "טוב, הפסקת אש".
עם ההבדל שה"פליק" במקרה הזה זה טיל קורנט על אוטובוס ילדים.
האמת שאפשר למצוא לכך אנלוגיה יותר טובה: אחרי שהילד הראשון נותן פליק הוא בורח לעבר המורה, ושם צועק "טוב, די, הפסקת אש". במקרה הזה המורה היא דעת הקהל הבינלאומית שכוללת גם בלוגרים כמוך. הילד הראשון עשה מניפולציה, בניסיון שהמורה תכעס על הילד השני. אם הוא יצליח במניפולציה שלו, תהיה לזו השפעה גרועה על העתיד של שני הילדים.
כל הכבוד, נתת למניפולציה להצליח.
עמית, השאלה היא לא "מי התחיל?", למרות שהיא באמת מתאימה לסכסוך רמת גן שמתנהל פה..
השאלה היא מה המטרה של התקיפות של צה"ל עכשיו ברצועה, ומה אפשר להרוויח מהן..הרי ברור לכולנו שצה"ל לא מתכוון "למוטט" את משטר ה"חמא"ס", אלא רק לפגוע קוסמטית בארגון (ברגע שאתה מחסל ראש חוליה, תאמין לי הסגן שלו מקודם בו ברגע..אחלה קידום, ואין שינוי מהותי ביכולות) – סוג של "תג מחיר". יופי..הרסת מנהרה – יש עוד עשרות/מאות כאלה.
אם סיכמנו שלחמא"ס לא אכפת מפגיעה באזרחים פלסטינים, מה הפואנטה של ה"הרתעה" הזאת..? להשיג עוד פעם "לחץ אזרחי מצד הפלסטינים על החמאס שיפסיק.."? לא הבנו שהשקר הזה פשוט לא עובד (ועדיין זו המטרה של צה"ל בערך בכל סבב לחימה זה עשרות שנים – בעל הבית השתגע), במיוחד לא בעזה, שם בשביל להרוויח כסף אתה חייב להיות קשור לחמאס (הרי ייבשנו להם את היצוא והייבוא, והמנהרות של החמאס הן אלה שמכניסות ציוד וכסף)..
לי לפחות זה די ברור שהסיבה לסבב הסלמה הזה הוא בעיקר סיבות פנימיות של צה"ל/ישראל והחמא"ס – שניהם לא רוצים להראות כאילו הם מזניחים את האזרחים שלהם בידי התוקפן.. וככה יוצא, שעם כל הרתעה נוספת, הצד השני מגביר קצת..
האנלוגיה הנכונה היא שני שחקני פוקר, שלשניהם אין כלום ביד, אבל כל אחד מעלה את ההימור לשני, בתקווה שהשני יוותר קודם..אף אחד לא רוצה לעשות פולד בזמן שהחבר'ה שלו מסתכלים. רק שבינתיים נשאר לשאול האם הוויתור על ה"כבוד" הזה ייעשה לפני שיפגעו עוד אזרחים ישראלים, הפעם צפונית לאשדוד, או לפני שימותו עוד אזרחים בעזה..
המטרה בתקיפות שמתרחשת כעת ברצועה היא נקמה על חציית קוו אדום בדמות טיל קורנט על אוטובוס ילדים, דבר שיכל להסתיים ב30 ילדים הרוגים ובנס הסתיים רק בילד פצוע אנוש אחד. אתה מראה לחמאס שירי טיל קורנט על אוטובוס תלמידים זה לא חלק מכללי המשחק לזמן בט"ש. אם הוא עושה את זה, זה מתכון למלחמה. זה יביא לכך שבפעם הבאה שהחמאס יעלה על הדעת לירות טיל קורנט על אוטובוסים הוא יחליט האם כן או לא לעשות זאת מתוך הבנה שזה כנראה יוביל למלחמה, כלומר, כל עוד הוא לא ירצה במלחמה – הוא יימנע מכך.
נו, וחמאס ירה למעלה מ-80 רקטות/פצמ"רים (כולל גראדים צפונית לאשדוד) בסופהש האחרון אנד קאונטינג..
נראה לך צה"ל למד שהרג של אזרחים ופעילים/בכירים בפלג הצבאי של חמאס זה לא חלק מכללי המשחק לזמן הבט"ש?
קו אדום מעוצב על ידי שני צדדים..לא אחד. ורק תשים לב, זה תמיד יהיה לרעתנו ("קפיצות המדרגה" בהתעצמות החמאס משמעותיות יותר מקפיצות המדרגה אצל צה"ל), במיוחד כאשר אנחנו הרבה יותר רגישים לאבידות אזרחיות..
הלוואי והמחשבה שלי שרק כאשר חמאס יהווה באמת "יריב" רציני אז באמת תהיה סיבה אמיתית לנסות להשכין פה שלום, היא לא נכונה..
הרג בכירי חמאס על ידי צה"ל זה לא חידוש, ירי טילי קורנט על אוטובוסים זה דווקא כן. הסיבוב פרץ בעקבות השני ולא הראשון, ולכן אני מוכן להמר שבניגוד למה שאתה טוען, המסר בנוגע לירי קורנטים על אוטובוסים דווקא יעבור לחמאס. ועד ליום שבו החמאס ירצה במלחמה – הוא לא יעשה פעולה דומה.
טוב, אם בהגדרה לצה"ל מותר להמשיך לתקוף את החמאס גם בזמן "רגיעה" או "הפסקת אש", אז ההסלמה תמיד תהיה אשמת החמאס שמפר בגסות את ה"רגיעה" או "הפסקת האש" בתגובה להפרות הלגיטימיות של צה"ל.
לי אישית נראה שהחידוש היחיד שהיה כאן זה שפעם אחת החמאס גם הצליח לפגוע במשהו. סטטיסטית זה היה חייב לקרות במוקדם או במאוחר.
קסאמים שמשוגרים יום יום כבר 8 שנים נחשבים הפסקת אש? או שבגלל שזה פוגע בשטח פתוח,ואף אחד לא כותב על זה ,אז זה בעצם כלום?
ואז,כשצה"ל מדי פעם מגיב בתקיפות של מנהרות/חיסולים-צה"ל הוא זה שמפר את הרגיעה? על איזה רגיעה את מדברת?
אני לא יודע.בתור אדם שבילה חצי שנה באיזור עזה (בשנה שעברה),לא עברו יומיים ללא שיגורים של פצמ"רים/קסאמים. מזל שזה פגע בשטח פתוח= זה אומר שזה חלק מהרגיעה.
זכורות לי אמרות דומות בנוגע לירי לעבר ב"ש, אשקלון וכו' וכו'..
ו..כמו שצהל דואג לא "לחצות קו אדום" ולגרור למלחמה, ככה גם חמאס (שני הצדדים מעדיפים רגיעה כרגע – ישראל מבחינה פוליטית וחמאס מבחינת התעצמות צבאית)..פשוט שהקו האדום נקבע בצורה טבעית בעיקר מהיכולות הצבאיות של שני הצדדים.. וההתעצמות, כפי שציינתי, נוטה לכיוון החמאס..
בקיצור, נדבר על זה עוד כמה שבועות/חודשים כשיהיה סבב נוסף, וחמאס יזיז את הקו האדום עוד כמה ס"מ בעקבות אמל"ח חדש שהוא קיבל..וצהל יגיב "בשביל להחזיר את ההרתעה"..
לנירה: על איזה הפסקת אש את מדברת? לא הייתה שום הפסקת אש. למשך השנתיים האחרונות החמאס הורתע (מה שאומר ירי בקצב נמוך), עכשיו החמאס מנסה להראות שהוא עוד קיים, אז החל לתקוף. הפסקת אש לא היה כאן.
החידוש השבוע הוא טיל קורנט שנורה בכיוונון ישיר על אוטובוס ילדים.
לרועי:
נו, וחמאס יורה על ב"ש? באופן סדיר? לא. ירי על באר שבע נעשה רק בתקופות הסלמה. ביום-יום רק הישובים הקרובים יותר חוטפים.
אבל בגדול אתה צודק לאט לאט הקוו האדום נמתח, הקטע הוא בשביל שהקוו האדום יימתח צריך שמלכתחילה יהיה קוו אדום. הקוו אדום נקבע על פי מידת החומרה של התגובה הישראלית.
שמע, החמאס הוא החמאס. אבל אתה משקר: ישראל מפרה והפרה כל הפסקת אש ורגיעה שוב ושוב ובד"כ יוזמת או ה"ראשונה" בגלי ההסלמה. שב כמה שנים אחורה ובדוק תאריכים. זה הכל. או לך לבלוג של עידן לנדו שעשה זאת בשבילך. יש גבול לחרטא – כאילו יש הפסקת אש וכל פעם ישראל משום מה מותקפת.
אז אם אתה חשוב שאין טעם ומקום להפסקת אש עם ארגון כמו החמאס, ניחא. אבל נא לכבד את האמת.
אני ישבתי על התאריכים בעצמי, וכן גם קראתי את המאמרים של עידן לנדאו. אתה לא מדבר עם מי שלא עשה שיעורי בית. ומה לעשות – הגעתי למסקנות הפוכות.
לנדאו במאמר שלו על מי הפר הרגיעה וכו' מדבר על עשרות טילים שנורו על ישראל כעל דבר פעוט, ומשווה אותם למספר הטילים שהיו לפני הפסקת האש כאילו זה רלוונטי בכלל לדיון. לעומת זאת הוא מדבר על התקפות צה"ל אחדות שבאו חודשים לתוך הפסקת אש שבמהלכה החמאס המשיך לירות עשרות טילים, כעל איזה הפרה מכרעת של הפסקת האש, והפלא ופלא, את ההתקפות של צה"ל בזמן הרגיעה הוא לא חושב להשוות להתקפות של צה"ל לפני הפסקת האש בשביל להראות כמה "פעוטות" הן. בקיצור, הוא קודם יורה ואחר כך מסמן את המטרה. לא יזיק לך לקרוא את המאמרים שלו בצורה קצת ביקורתית, גם אם הוא מה"צד" שלך.
כמעט כל תהדיא (עוד לא מצאתי יוצאת דופן, אתה מוזמן להפנות לאחת כזו) וכל תקופת רגיעה, הופרה קודם על ידי חמאס. זה נכון בפרט לגבי התהדיא שלפני עופרת יצוקה, וזה נכון גם להיום שבכלל לא הייתה הפסקת אש אלא סתם תקופת-רגיעה.
מעבר לזה, אין שום רציונאל בטענה שישראל היא המפירה את הפסקות האש. איזו סיבה יש לה לעשות זאת?
כשמאשימים מישהו במשהו, במיוחד כאשר זה מבוסס באופן קלוש ביותר אם בכלל על העובדות והנתונים, אתה לפחות צריך לציין מה הרציונאל שלו שבשמו הוא פועל כך. אין לישראל שום סיבה או אינטרס להפר את הפסקת האש.
ברגיעה שלפני עופרת יצוקה החמאס כן נצר אש. ארגונים ויחידים קיצוניים לא נצרו אש כדי להביא להסלמה, וגם הצליחו. כמו שארגונים ויחידים קיצוניים בצד שלנו דואגים ללבות מחדש את הלחימה מדי פעם. לצפות לאפס טילים בזמן רגיעה זה כמו לצפות לאפס פוגרומים מצד מתנחלים בזמן רגיעה. אפשר לטעון שצה"ל לא עושה מספיק כדי למנוע אותם אבל אי אפשר לצפות למניעה מושלמת.
הטריק הוא לא לתת לקיצוניים בשני הצדדים להכתיב את סדר היום המדיני.
לישראל אין סיבה? אש בעצימות נמוכה משרתת כמה וכמה אינטרסים ישראלים. לא קראת הראיון עם קוצ'יק מלפני ההתנתקות? לכך היא נועדה.
מעבר לזה, מדיניות החיסולים והפגיעה באנשי חמאס שרירה וקיימת ולא מופסקת ברגיעה. לפחות עד כה – נראה שאולי הפעם דווקא החמאס "קיפל" זמנית את ישראל בנושא.
ואתה מייחס כל פעולה לחמאס. כלומר שוב משקר.
לנירה:
ברגיעה שלפני עופרת יצוקה החמאס לא נצר אש, ואף זכור לי הוויכוח לגבי למה. בעוד שהסכמות התהדיא כללו בפירוש הסכמה שהיא לא כוללת את הגדה המערבית, פעולות של צה"ל בגדה לא באו טוב לחמאס אז הוא המשיך והמשיך לירות טילים, למעשה הוא לא הפסיק לרגע והירי היה כבר בשבוע הראשון. פשוט בעצימות יותר נמוכה.
לצפות לאפס טילים בזמן רגיעה זה כמו לצפות לאפס התקפות צה"ליות בזמן רגיעה – ציפיה סבירה לחלוטין. רגיעה שבה פעם ביום-יומיים תושבי הדרום שומעים אזעקה ונכנסים למקלטים זו רגיעה רק בעיני תושבי תל אביב מסוימים.
ההשוואה למתנחלים וכו' לא ברורה. "תג מחיר" של המתנחלים צריך להמנע לחלוטין, ולרדת לאפס. כל אחד מעבר לאפס צריך לטופל בחומרה על ידי הרשויות, שאם לא מונעות אותו יש כל הצדקה שבעולם לבוא אליהן בטענות. בטח אם מדובר בעשרות פעולות, וגם אם מדובר בפעולה אחת.
לרוזנברג:
א. מה שיש היום זה לא "אש בעצימות נמוכה", אש בעצימות נמוכה זה מה שהיה בשנתיים האחרונות, החמאס הפר את זה בירי הקורנט. להפרה של האש בעצימות הנמוכה שהייתה במהלך השנתיים האחרונות ובמהלך התהדיא שלפני עופרת יצוקה לישראל אין שום אינטרס להפר, מהסיבה שמצב שכזה הוא הכי טוב שאפשר לייחל לו כאשר מולנו עומדת עזה בשליטת חמאס.
ב. מודה. כנראה לא עשיתי את כל שיעורי הבית.. לא קראתי "ראיון של קוצ'יק לפני ההתנתקות" ואין לי מושג מי זה, גם חיפוש בגוגל לא הביא תוצאות. אשמח אם תאיר את עיני…
צ"ל וייסגלס
והטענה שלך שהאש היא בעצימות נמוכה כאשר ישראל הורגת אנשי חמאס לסירוגין מגוחכת.
לצפות לאפס טילים מהחמאס בזמן רגיעה זו ציפיה סבירה לחלוטין, כמו גם לאפס פעולות של צה"ל. שני הדברים לא התקיימו לפני עופרת יצוקה, ואני כבר לא זוכרת אבל נדמה לי שההפרה הראשונה היתה מצד ישראל. לצפות לאפס פעולות של פלגים קיצוניים זה לא סביר מאותה סיבה שלצפות לאפס פשיעה זה לא סביר. אתה לא יכול להיות בכל מקום כל הזמן ומי שמאוד רוצה ימצא הזדמנות.
ושוב, החמאס יורה כבר הרבה זמן. החידוש היחיד הוא שהפעם הוא פגע במשהו. רוצים רגיעה? תחתמו על הסכם רגיעה ותעמדו בו.
לנירה: ההפרה הראשונה (כמו גם השנייה השלישית הרביעית החמישית וכך הלאה..) של התהדיא מלפני עופרת יצוקה, הייתה של החמאס. כבר הזכרתי את הרקע – הסכמות התהדיא כללו בפירוש שהיא לא תקפה לגבי הגדה המערבית, ישראל המשיכה בפעילותיה בגדה המערבית – אך החמאס מצא בזה תירוץ להמשיך לירות בכל השבוע הראשון "לרגיעה" ברמה יום-יומית גבוהה, מה שהביא לתקיפה אחת של צה"ל ברצועה. בהמשך הרגיעה הירי המתמשך ברמת עצימות נמוכה על ידי החמאס הביא לכך שצה"ל סגר, ופתח מחדש, וסגר לסירוגין את המעברים לרצועה, אך לא תקף צבאית במענה לקסאמים. כך היה עד לחודש האחרון של הרגיעה כאשר נערכה תקיפה צה"לית יזומה על מנהרת חטיפות.
לרוזנברג:
את הראיון של וויסגלס אני מכיר, אבל איפה אתה רואה בו עדות לכך שיש לישראל אינטרס להפרת תקופות שקט יחסי עם החמאס? הוא אומר בו שלישראל יש אינטרס לערוך את ההתנתקות בשביל להקל על השליטה ביו"ש.. איך זה מתקשר לנושא הדיון – לא ברור.
מה לא ברור? זה האינטרס. דה.
דרך אגב, להמציא פעולות שלא היו של החמאס ולטעון שישראל הגיבה להן זה לא לעניין.
למעשה בשבוע הראשון לרגיעה שלפני עופרת יצוקה ישראל ביצעה 7 הפרות של הסכם הרגיעה, והפלסטינאים רק אחת. וההפרה בצד הפלסטיני היתה של הג'יהאד האיסלאמי, לא של החמאס.
אז אולי עדיף לא לדבר על הפרת הסכמים, הצד שלנו לא יוצא מזה טוב.
טוב, לא קיבלתי תשובה. דה. אז בוא נסיים את הדיון פה..
לנירה:
את מוזמנת להביא ראיה כל שהיא לטענה שלך על הפרות ישראליות של הרגיעה בשבוע הראשון. הייתה הפרה ישראלית אחת, שבאה לאחר ירי של מספר רב של רקטות מתוך הרצועה, בעקבות הרקע שכבר תיארתי פעמיים.
נו באמת. כי אש בעצימות נמוכה היא חלק מסיכול המו"מ ומשאירה החמאס בעמדה בה הפלסטינים מחולקים לשניים. בדיוק מה שעבורו נולדה ההתנתקות.
עמית – בבקשה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3560838,00.html
התקדמות..
מה שאני אומר זה שבגדול, הרתעה זה בלוף אחד גדול. הסיבה שלא ירו לעבר ב"ש לפני 7 שנים הייתה לא בגלל שהייתה הרתעה אז ופתאום עכשיו היא "נעלמה".. הסיבה היא שפשוט אז לא היו האמצעים (או שלא היו מספיק רקטות) בשביל ל"בזבז" את התחמושת בשביל סתם אירוע.. עכשיו יש, ופתאום יורים לא מעט לעבר ב"ש ואשקלון (מספר דו ספרתי בשבועיים האחרונים זה מכובד, לא..?)..אותו דבר עם טילי הקורנט (שהוא טיל נ"ט דור ב', שנחשב טיל "איכותי").
אגב, אני באמת מאמין שהם לא התכוונו לפגוע באוטובוס ילדים (כך הם טוענים בעצמם). זה "טיפשי" לבזבז טיל איכותי כזה על אוטובוס ילדים.. בשביל זה אפשר היה להשתמש בטיל נ"ט הרבה פחות מתקדם. טיל כמו הקורנט נועד בשביל הטנקים שלנו (זכו להצלחה מרשימה, לדאבוננו, במלחמת לבנון השניה).
למה לא מדברים על הרתעה בגדה?? שם ההרתעה עובדת? בולשיט. הסיבה שאין פיגועים מהגדה (לפחות יכולים להיות הרבה הרבה יותר) היא בעיקר שאין רצון לבצע שם פיגועים (הכל יחסי, כמובן)..
הרתעה עובדת נפלא..עד לסכסוך הבא. והזמן פועל, כרגיל, לרעתנו.
בקיצור, די מיצינו את הדיון הזה. ניסיתי להעביר לך שהרתעה זה לא הכול, ובלחימה אסימטרית כזאת, הדבר העיקרי שמגביל את התגובה של הצד ה"חלש" הוא הציוד שלו, ולא דווקא, ה"הרתעה" של הצד השני (הרי לפני כמה שנים החרבנו חלקים מהרצועה, וזה לא עזר – נכון, הוא הפסיק לירות לתקופה מסיומת, אל הנה אנחנו שוב בסכסוך, ומצבנו הורע).. במיוחד שעצם העובדה שהארגון מגיב נותן לו לגיטימציה להמשיך לפעול..
הרתעה, מה לעשות, זה אכן כל הסיפור במאבק מול עזה. מול הגדה זה שונה מהרבה סיבות שלא רלוונטיות לדיון שלנו.
הסיבה שבעבר הם לא ירו על באר שבע היא שבעבר לא היו להם רקטות שמגיעות לבאר שבע, הסיבה שבארבעת השנים האחרונות הם כמעט ולא יורים על באר שבע למעט בתקופות הסלמה, למרות שיש להם יכולת לירות על באר שבע ולמרות שהם כן יורים על מקומות אחרים ללא הפסקה – היא הרתעה. הבהירו להם שמדובר בקוו אדום, והם קלטו את המסר. היום מבהירים להם שקורנט על אוטובוס תלמידים זה קוו אדום, אני מוכן להמר שגם כאן הם ילמדו את המסר, כלומר, עד ליום שהם ירצו מלחמה – הם לא יפעלו בצורה דומה.
מי שיכול לפעול בצורה מסוימת אך לא פועל בה כיוון שהוא מודע לתגובה שתהיה – הוא מורתע. תקרא לזה הרתעה או בכל שם אחר, זו התוצאה של תגובות צה"ל. השנתיים האחרונות מעידות על כך יותר מכל דבר אחר (לא שקט—>מבצע—>כן שקט. אם אתה טוען שלא המבצע הביא לכך, חובת ההוכחה עליך. בינתים לא ממש עמדת בה).
אגב, מי שיורה טיל קורנט יודע על מה הוא יורה, זו לא סתם סיסמה. אתה מוזמן לעשות חיפוש קצר בנושא בגוגל – תמצא שם סירטונים של ניסויים בקורנט מנקודת מבט של היורה לפיהם זה ברור שהיורה ידע טוב מאוד על מה הוא משגר.
אם החמאס הבין את המסר או "הורתע" אי פעם בעבר, אז למה הוא לא הפסיק להתחמש? לקישוט?
אני לא מבין איך התהייה שלך קשורה למה שטענתי..
לא הרתיעו את החמאס מתהלחמש, הרתיעו אותו מלירות טילים מבאר שבע. לכן הוא לא יורה טילים על העיר למרות שהוא מסוגל לכך ולמרות שהוא מתחמש ללא הפסקה בטילים שכאלה, למעט בזמני מלחמה\הסלמה חמורים שבהם הוא יורה את כל מה שיש לו בארסנל..
צ"ל מלהתחמש, טילים על באר שבע
אבל לפי מה שאתה חוזר ומסביר לי, החמאס הוא זה שגורם למלחמות בזה שהוא יורה טילים. אז איפה ההרתעה כאן? נראה שהוא מתחמש, מחרחר מלחמה, ואז מפגיז את באר שבע.
אולי חלאס עם ה"רק בנס לא נפגע" גן ילדים\מעון יום\בית כנסת (מחק את המיותר)? אולי ננסה לשם שינוי לספור נפגעים אמיתיים בשני הצדדים ולא לספר לעצמנו בובה מייסס על ניסים ואליהו הנביא, מזוזה שהגנה או ספר תורה שהכניסו שבוע לפני כן?באמת שאין צורך לנשוף אוויר חם אל תוך החרא כדי להגדיל אותו קצת יותר. יש מספיק לכולם גם ככה.
טוב, אם זה גורם לך לתחושה לא נעימה, לא נזכיר שמהאוטובוס שנפגע פגיעה ישירה מטיל מתקדם נגד טנקים יצאו עשרות ילדים מס' דקות קודם לכן.
ונשאר אחד שנפצע באופן אנוש, אבל מי סופר אותו כשקורה לנו "נס"?
אולי באמת נעשה את זה? מה אתה אומר? מה תג המחיר שאתה שם למליון אזרחים תחת איום כלי נשק רקטי?
בעזה יש מיליון וחצי אזרחים ותג המחיר שלהם זה מה שבדרום אוכלים כרגע.
and your point is?
שכולם שילמו כבר למעלה מתג המחיר.
שכדי להפסיק לשלם מחיר צריך לשאוף להפסיק לשלם – לא לשאוף לגבות עוד ועוד.
על איזו קריסה פנימית של האחים המוסלמים מדובר?
כל כך נכון, כל כך מדויק, כל כך עצוב, ואבסורדי, וידוע מראש, וחוזר על עצמו שוב, ושוב, ושוב.
אין עוד מה לומר.
אם יורשה לי להגיב בשם יוסי – טייס מסוק קרב, שמשגר את הנשק המונחה המדויק והטוב בעולם, שרואה בדיוק על מה הוא מכוון ובמה הוא עומד לפגוע, שמסוגל עד רגע הפגיעה ממש להסיט את הטיל, שמסוגל להשחיל טיל דרך קופסת שימורים, פגע באמבולנס המסומן (אני מניח) בברור. התאור הזה מספיק קרוב? כנראה שעדיין לא, כי התאור הפעיל (לשונית) של "צה"ל תקף", הופך פתאום להיות סביל ("באחת התקיפות נפגע") כשמדובר באמבולנס. מורשת לשונית מפוארת, נכדתו של "ילד פלסטיני מצא את מותו".
זו היתה תגובה לאסףר ואהרון מ-(4).
בניגוד לאוטובוס מלא ילדים שניתן לראות בחלון שמדובר בילדים.
באמבולנס פלשתינאי, לא ניתן לראות מה יש בפנים. אם כוון טיל כלפי האמבולנס, תהיה בטוח כי בפנים היו טרוריסטים ולא נפגעים.
ולא חסר לראיות של שימוש ציני באמבולנסים ב"עופרת יצוקה" כאשר רואים באופן ברור כיצד משגרי הטילים תופסים מחסה בתוך האמבולנס.
וההבדל, אנו יורים בטרוריסטים, הם יורים בילדים.
צה"ל מבזבז מאות אלפי שקלים על פיתוח טילים מדוייקים, בניגוד לטרוריסטים שם, שמכינים טיל בכמה עשרות שקלים ושולחים אותו קיבינימאט שיפגע איפה שיפגע. אין בכלל פרופורציה, וכל השוואה בין מה שצה"ל מבצע לעומת הטרוריסטים בעזה זה השוואה בזוייה, כי זה מבזה את הצבא.
הצבא הוא דבר בזוי, מה לעשות. ולא, אני לא מוכן לקבל את הטענה ש"צה,ל יודע מה הוא עושה, אז מותר לו לדלג על חוקי המלחמה."
עובדה- בינתיים מי שעובר על "חוקי מלחמה" זה חמאס כאשר הוא יורה על אוכלוסיה אזרחית ומונע מהצלב האדום גישה לגלעד שליט.
עובדה- טרוריסטים מתחבאים באמבולנסים
עובדה- צה"ל משקיע במערכות כדי להמנע מירי של אזרחים- זה לא תמיד 100%, אבל לפחות יש רצון ועשייה.
דעה- לצעוק הפסקת אש אחרי שכבר פגעת וירית ופוצצת, זה לא נקרא הפסקת אש
דעה- "הצבא הוא דבר בזוי"
עובדה – על כל אזרח ישראלי הרוג יש כמה עשרות פלסטינים הרוגים.
מסקנה – צה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם, הוא פשוט כזה שלומיאל שכל הזמן מתפלקים לו הרוגים חפים מפשע…
נשאלות כמה שאלות:
1. כמה מעשרות הפלסטינים ההרוגים על כל אזרח ישראלי הם אכן חפים מפשע?
2. מה היחס של צבאות מערביים אחרים שנלחמים באיזור צפוף בדומה לעזה?
חשוב גם להזכיר שבשנים האחרונות רוב-רובם של ההרוגים הפלסטינים הם בעזה. כלומר, פלסטינים לא *חייבים* למות בעימותים עם ישראל. אם אין טרור, אין לישראל שום סיבה להרוג פלסטינים ובגדה, נכון לעכשיו, הבינו את זה. כשהחמאס יבין את זה, מספר ההרוגים הפלסטינים בעזה יפחת משמעותית.
1. בעופרת יצוקה – כשני שליש חפים מפשע, תלוי לפי אילו דיווחים.
2. חיילי צבא ארה"ב ביצעו פשעי מלחמה בעיראק. זה לא נותן לחיילי צה"ל זכות לבצע פשעי מלחמה בעזה, אם לשם את חותרת.
ונכון. ביהודה ושומרון הילידים רוב הזמן מרכינים ראש ונותנים למתנחלים היהודים להשתלט על האדמות שלהם ולשאוב את המים שלהם ולהגביל את התנועה שלהם ומדי פעם גם להתעלל בבעלי החיים שלהם ולכרות את העצים שלהם ולפגוע ברכושם ובגופם, ולכן יש שם הרבה פחות הרוגים פלסטינים. שילמדו מהם, העזתים.
למה את יוצאת מהנחה שכל פגיעה, מצערת ככל שתהיה, בחפים מפשע היא פשע מלחמה?
אכן, צריך לפנות התנחלויות בגדה, ואילו עזה לא היתה הופכת למרכז טרור לאחר שפינו ממנה התנחלויות, היה סיכוי הרבה יותר טוב לבצע את ההתנתקות 2.
לא כל פגיעה בחפים מפשע היא פשע מלחמה, אבל בהחלט חלק מהן.
העובדה היא נכונה, המסקנה מצוצה.
לגבי כמות ההרוגים, תיאר את זה "שימי": בריון שמכה באגרופיו בעוד ילדיו תלויים לו על הזרועות. אם ייפגע הבריון, גם ילדיו ייפגעו.
עובדה, חמאס עושה שימוש באזרחיו כמגן אנושי.
מסקנה, פגיעה בטרוריסט עלולה להוביל לפגיעה באזרחים חפים מפשע.
האם זה רצוי ? לא!. האם התוצאה מצדיקה את הפעולה? 99% שכן.
כל האנלוגיות האלה מבלבלות אותי. בוא נתמקד בנושא.
שכן של מישהו שירה טיל מהחלון שלו, נחשב "מגן אנושי" לצורך הפגזת הבניין על כל יושביו? כי אם כן אז צה"ל באמת מאה אחוז.
כן.
בהחלט כן. האחריות על מותו על מי שירה את הטיל מהחלון שלו, כשהוא יודע שהתותחנים ישיבו אש לעבר מקורות הירי בנוהל קבע.
זה שנהלי הקבע של הצבא הישראלי הם לירות לעבר מקורות הירי בלי להתחשב בחיי אזרחים כדי לא לסכן את חיי החיילים שלהם בפעולה ממוקדת, לא הופך את זה לחוקי או למוסרי בעיניי העולם המערבי.
צ"ל: "בעיני נירה"
כי המערב תומך בפעולות הצבא הישראלי ומשבח אותן?
נון-סקיטור. תחזרי אלי כשתלמדי איך לבנות טיעון לוגי.
הירנוט, זה שאתה אומר שמשהו הוא שגיאה לוגית, לא אומר שהוא שגיאה לוגית.
נירה אמרה "הפעולות של ישראל אינן מוסריות עיני העולם". אתה אמרת "הן עינן מוסריות בעיני נירה בלבד".
נירה שאלה אותך לגבי העובדות, ורמזה שהן לא תומכות בטענתך. אתה התחלת לצעוק "נון סקיטור".
יאללה, לך לישון…
ללכת לישון זה רעיון לא רע.
נירה התייחסה לעניין ספציפי: ירי לעבר מקורות, בפרט לדוגמה מוגדרת של ירי מבניין מגורים – התמיכה של העולם המערבי בפעילויות הצבא לא רלוונטיות בכלל – חוץ מאם יש התייחסות מובהקת למקרה ספציפי.
ומאיפה הפלצת את הציטוט: "הפעולות של ישראל אינן מוסריות עיני העולם" ?
נירה, אמנת ז'נבה סעיף 28, בבקשה:
The presence of a protected person may not be used to render certain points or areas immune from military operations
קישור לאמנה המלאה:
http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739003e636d/6756482d86146898c125641e004aa3c5
זה מה שחמאס עושה, זה פשע מלחמה, והדם של האזרחים האלה על הידיים שלו, לא על ידי צה"ל.
ואת החלק של עיקרון המידתיות, קראת? או שכל כמות של ילדים פלסטינים הרוגים נחשבת בעיניך "מידתית" כאשר מנגד ניצבים חייו של חייל ישראלי?
צבא שלא מוכן לסכן את חיי חייליו בפעולות ממוקדות כדי להמנע מהרג מיותר של לא-מעורבים זה בטח שלא צבא מוסרי, ויש מקום לחקור גם את החוקיות של הפעולות שלו.
מה עניין המידתיות כאן? הרי דיברנו על אחריות מוסרית ועל מי היא מוטלת.
הרי זה לא מצב של "יורים עלינו, בואו נגיב בירי על ילדים כדי שילמדו לקח", שזו בעיה של מידתיות (ופשע מלחמה), אלא ב"יורים עלינו, בואו נשיב אש לעבר מקורות הירי כדי שיפסיקו", שזו פעולה מידתית וסבירה בכל קנה מידה (אם יורים עליך אתה בהחלט רשאי להגן על עצמך כך שיפסיקו), וכתוצאה מהירי נפגעים ילדים *שהיורה* לא דאג להתרחק מהם (או, יש אומרים, דאג להתקרב אליהם).
השאלה במקרה הזה, בו התוצאה זהה למקרה שכיוונו על ילדים והרגנו אותם, על מי האחריות.
ברור שאם כיוונו עליהם וירינו – אז עלינו. אבל אם ירית מתוך אוכלוסייה? אז האחריות עליך כיורה, וגם אמנת ג'נבה מגבה את הטיעון.
ואגב, זה לא שאני אומר שכל פעולות ישראל יצאו חוקיות לפי אמנת ג'נבה, אבל זו סיבה שמרשה לצד השני להפר אותה?
אז לא קראת. תקרא מה אומר עיקרון המידתיות.
אם מה שאתה אומר היה נכון אז היה חוקי לזרוק פצצת אטום על עזה כי זה היה מפסיק את הירי של החמאס.
"תקרא מה אומר עיקרון המידתיות"
אשמח אם תקשרי לפסקה הרלוונטית באמנה.
אני מאד לא אוהב שמתעלמים ככה ממה שאני כותב. זה סימן שאת לא מחפשת דיאלוג אלא להרביץ בי תורה, וזה לא מוצא חן בעיני. אבל בכל זאת תגובה נוספת:
א. אין בעיה אמיתית של מידתיות. ירי תותחים בתגובה לירי טילים זה מידתי בכל קנה מידה. עקרון המידתיות קובע שחייב להיות קשר בין התגובה לגורם לה, לא שאתה חייב להשיב בבדיוק בדיוק אותו מטבע.
אבל זה בכלל לא רלוונטי כי:
ב. גם אם התגובה הייתה מידתית לעילא – היינו בתגובה לקסאם היינו יורים קסאם משלנו לעבר מקור הירי, שאין מידתי מזה, עדיין היינו יכולים לפגוע באזרחים הנמצאים ליד מקור הירי (השכנים של אותו יורה מהחלון ההיפוטתי שתיארת) והאחריות עדיין הייתה על היורה. גם לפי ההגיון הפשוט וגם לפי החוק הבינלאומי.
למיטב זכרוני עקרון המידתיות נוגע גם לכוח המופעל *יחסית למטרה המבצעית*.
הבהרה ותיקון נוסף לגלעד:
"עקרון המידתיות קובע שחייב להיות קשר בין התגובה לגורם לה, לא שאתה חייב להשיב בבדיוק בדיוק אותו מטבע…גם אם התגובה הייתה מידתית לעילא – היינו בתגובה לקסאם היינו יורים קסאם משלנו לעבר מקור הירי".
אתה בעצם משכפל טענה מוטעית, שכל מיני גורמים בורים משתמשים בה למשל בהקשר של ישראל, אל תיתן לזה לבלבל אותך. אין שום קשר בין מידתיות לבין הכוח המקורי או כלי הנשק המקורי.
אפשר לראות הגדרה ראשונית בויקיפדיה כמובן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Proportionality_%28law%29
"A crime occurs if there is an intentional attack directed against civilians (principle of distinction) (Article 8(2)(b)(i)) or an attack is launched on a military objective in the knowledge that the incidental civilian injuries would be clearly excessive in relation to the anticipated military advantage (principle of proportionality) (Article 8(2)(b)(iv). Article 8(2)(b)(iv) criminalizes:
ובהקשר של "עופרת יצוקה", למשל אם יפן תקפה את פרל-הארבור במטוסים, היא פתחה במלחמה ומאותו הרגע המידתיות היא יחסית למלחמה, לא היתה שום חובה על ארה"ב להסתפק בהפצצת אי או רק במטוסים או לא לתקוף את האזור של יפן עצמו.
יפה, תודה – קיבלתי. מסתבר שבאמת טעיתי טעות נפוצה בקשר לשימוש במונח הזה בחוק הבין לאומי (וספציפית באמנת רומא ופרטוקול אחד לאמנת ג'נבה הרביעית), אבל בהקשר הזה שווה לציין שלושה דברים:
א. עדיין אם נתייחס להגדרה של פרוטוקול אחד לאמנת ג'נבה לא מדובר לענ"ד באי מידתיות, וספציפית לא מתקיים הסעיף השלישי (והעמום משהו) שהתגובה צריכה להיות "clearly excessive".
ב. ישראל לא חתומה לא על אמנת רומא ולא על פרוטוקול אחד לאמנת ג'נבה הרביעית (יחד עם ארה"ב וסין למשל).
ג. גם אם ישראל הייתה חתומה, או לחילופין אם היית רוצה לטעון שישראל מחוייבת לסטנדרטים כאלה בין אם חתמה ובין אם לא, עדיין לכל היותר מדובר על אחריות *משותפת* למי שירה ולמי שסיכן, כשרוב האחריות נופלת על מי שירה (כי הדרישה ממי שמגן על עצמו לא לעשות כן או להגביל את עצמו בתגובה דורשת נימוקים כבדי משקל ביותר).
לבסוף, אציין שהחוק הבין לאומי כמוהו כרשת של קורי עכביש. נראה יפה מרחוק, סבוך מקרוב, ונועד לתפוס רק חרקים קטנים.
המעוולים הגדולים פשוט עוברים דרך.
מה התשובה לדעתך?
לצערי אני כבר לא יכול להיות בטוח, אולי כן אולי לא, כבר הרבה זמן שאני לא אוכל את ה'תהיה בטוח' הזה ואני מציע גם לך להפסיק עם זה.
מין לורקר כזה
ךפי העובדות בשטח החמאס עושה כמיטב יכולתו להרוג אזרחים. בישראל נהרגים מעט (יחסית ! )אזרחים כי ישראל משקיעה סכומי עתק בהגנה אזרחית. אין בעזה בכלל דבר כזה. אבל על תופעה חסכונית זו אין מילה. אם אחד ממחשבי המתים ומכפילי היחסים ומשוררי התגובה המוגזמת ישווה את ההוצאות להגנה אזרחית ולתקיפה מדוייקת ולתקיפה סתמית בשני הצדדים יקבל הסבר למספרים הארורים.
בעזה אין הגנה אזרחית מטעם השלטונות אלא להיפך, התקפה אזרחית – מאמץ מכוון לסכן את האזרחים באש צה"ל, כדי לסבך את ישראל.
כך לפי כתב "קוריירה דלה סרה", שהיה בעזה בעופרת יצוקה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1057870.html
ל. "הם ניסו להתגרות בישראלים, לפעמים הם היו רק בני 16 או 17, חמושים במקלעים (…) הם ידעו שהם חלשים בהרבה, אבל רצו שהישראלים יירו על הבתים שלנו כדי שיאשימו אותם אחר כך בפשעי מלחמה" אומר אבו עיסה בן 42, תושב שכונת תל אל-הווא.
מה המקור לכך שירי של מסוק כוון על אמבולנס?
האם זה מקור פלסטיני, כי אם כן אז הוא לא אמין!
ראה המקרה של מוחמד א דורה.
זכור לי מקרה מלבנון שבו הוצג אמבולנס של הסהר האדום שלכאורה נפגע מאש צה"ל, אבל החור, שהיה באמצע הגג איפוא שלפעמים יש כיפת אוורור, היה משונן כלפי חוץ.
כלומר לא כלפי פנים כמו גג שנכנס בו נשק קינטי.
והרכב לא היה מפוייח ומעוות כמו שקורה אחרי פיצוץ של חומר נפץ.
כלומר מדובר בדבר שנראה כמו פיברוק שסביר שהסהר האדום הלבנוני היה מעורב בו.
כל שאני אהיה ספקן גם אם הפלסטינים יביאו "הוכחות" נוספות.
Valete, inquit shlomi
עובדה היא שאצל החמאס והג'יהאד האיסלאמי לא קיים רף מוסרי כלשהו.
הם יכולים לירות על אזרחים ישראלים גם מתוך גן ילדים. במצב העניניים הזה יבבות כמו של המכונה 'נירה' לגבי צה"ל מקבלות את היחס המתאים.
המכונה 'גלעד' – אני מציע שבשלב ראשון תרסן את התוקפנות שלך ותפנה בכבוד למגיבים אחרים
פוסט מאוזן מאוד יחסית, יפה מאוד. לגבי הפגיעה באמבולנס פלסטיני, זה לא אומר שמישהו שם אותו על כוונת ולחץ על ההדק. מספיק שריקושט קטן פגע בו, והוא כבר "נפגע". לא ברור אם ה"פגיעה" המדווחת רצינית, ולמעשה לא ברור אם הוא היה בשימוש באותו הרגע, כלומר, אם הפגיעה שדווחה בו מנעה טיפול רפואי מיידי ממישהו. בעצם, הריקושט יכול להגיע גם מאמצעי לחימה של חמאס שפוצץ.
יוסי, לא מתאימה לך ההתבטאות "….פתאום הוא, שוב, הארגון שהוא אולי חלאתי אבל הוא זה שנלחם בשמו של העזתי מן הרחוב בישראלים. ירי קסאמים, שלא לדבר על ירי טילים על אוטובוסים, הוא אחרי הכל קל כל כך הרבה יותר מאשר נסיון להעניק חיים ראויים לאוכלוסיה של יותר ממיליון בני אדם. …"
כשתהיה במקומם לאחר שצברת 63 שנות פליטות ו 44 שנות כיבוש ותספוג את כל הטראומות והיאוש שלהם ואולי תשתגע מחוסר מוצא והמושפלות ללא סוף – אולי תתנסח קצת אחרת – תביא בחשבון שיהא זה פלא אם ההתנהלות בעזה תהיה שקולה ע"פ קנה המידה שלך. עזה היא מחנה ריכוז לילדים מוכים שעברו ועוברים ויעברו התעללות ע"י ה"אבא" הסאדיסט. כל אחד שם איבד מקורבים בטבחים הישראלים, יש לו פצועים ואולי נכים במשפחה, הוא שותה מים דלוחים שכנראה מהולים בביוב ואולי מישהו ממשפחתו נקבר חי במנהרות. מדוע שישאר שפוי ?
"כשתהיה במקומם לאחר שצברת 63 שנות פליטות ו 44 שנות כיבוש ותספוג את כל הטראומות והיאוש שלהם ואולי תשתגע מחוסר מוצא והמושפלות ללא סוף "
תן לי לנחש… אתה לא ממוצא אשכנזי, נכון?
אה… מה הקשר?
ננסה שוב (גורביץ מבצע מודרציה לתגובות שלי):
הקשר: משהו לגבי בניה של מדינה אחרי טראומה היסטורית.
יש כמה הבדלים משמעותיים בהקשר ההיסטורי והגאו-פוליטי, אתה לא חושב?
ברור. אז מה?
אין טעם לצפות שהתגובה שאחרי הטראומה תהיה זהה.
זה גם ברור.
מה שלא ברור לי הוא למה טיעונים בסגנון "הערבים הללו לא יכולים לעשות כלום חוץ מלירות עלינו טילים" נראים פתאום הגיוניים למישהו ברגע שמוסיפים "אבל הם עברו, ועוברים, טרואמות". שים לב להודעה המקורית שוב.
אז זהו. שגם פה עברו (ועוברים) טראומות ובכל זאת בנו פה משהו. ויש מידה יש אחריות של המדינה כלפי אזרחיה. העניין הוא – שיש מי שמקבל את זה בהבנה שבעזה פתאום צריך להבין ששליט שמשתמש באוכלוסיה אזרחית (משני הצדדים) ככלי משחק בטקטיקה צבאית – זה הגיוני בגלל אותם "טראומות" שמחייבות אותם להלחם על "כבודם". ולמה? כי זה התרבות שלהם? כי ככה הם בנויים? כי הם לא מסוגלים למחשבה ראציונאלית?.
אז זהו. שלא. זו גזענות.
אם תקרא את התגובה שלי לאסף (כאן, מיד למטה), תראה שאני ל מצדיק את ירי הטילים ע"י עזתים, לא רק בגלל הנזקים שהוא גורם לישראל אלא גם בגלל שהוא מהווה אמצעי עבור כל מיני גורמים פוליטיים בעזה לצבור שליטה ומעמד על חשבון הסבל של רוב האוכלוסיה העזתית. יחד עם זאת, אני מבין מדוע רוב העזתים אינם מתנגדים (כנראה) למצב הזה, ואני רואה את הציפייה מהם לפעול מיוזמנתם להפסקת הלחימה נגד ישראל כמשהו שנע בין גיחוך לסדיזם. זאת במיוחד לאחר שישראל עשתה כל מאמץ כדי שעזה תיפול לידי חמאס (כן, זו הייתה אחת המטרות של ההתנתקות, למי שעוד לא הבין).
רגע, מה שאתה אומר זה שהסבל הזה נותן פטור מחשיבה מוסרית?
לא נותן פטור אלא מהווה נסיבות מקלות. לא שזה משנה במקרה שלנו. כל העזתים סובלים מהכיבוש; רק מעטים מהם עוברים את האימון הדרוש כדי לקחת חלק פעיל בלחימה נגד ישראל. מעטים עוד יותר מכוונים את הלחימה הזאת, שעבור רוב אוכלוסיית עזה אין לה שום תוחלת.
אמבולנסים פגוע?
אפשר לקרוא פה עוד משהו על אמבולנס פלסטיני
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1831469,00.html
הפסקת אש לא תקבע מתי שנוח לחמאס והאש לא תתחיל למה שנוח לו.
מי שמתחיל לירות שיקח בחשבון שמלחמה זו לא תוכנית כבקשתך.
לגבי כיפת ברזל, רק לפני כמה חודשים קבע הבלוג שהמערכת לא מועילה והאחראים לפיתוחה ראויים ל"כיתת יורים מהירה" (כך!):
http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1159
LOL.
וואוו. כמה תופינים מהמאמר הזה:
"ראובן פדהצור, מ"הארץ", הקפיד לתקוף את השקרים הרשמיים בכל הזדמנות. הסיבה לאי יכולתה של "כיפת ברזל" ליירט קסאמים פשוטה למדי: הקסאם מגיע לשדרות, וגם לאשקלון, מהר יותר מכפי שהמערכת מסוגלת לזהות אותו – שלא לדבר על שיגור טיל לעברו."
"כלומר, אם להיות לא מנומסים, מערכת הבטחון הישראלית ספסרה בדם תושביה, בנתה במודע מערכת שידעה שלא תתאים לתפקיד, והפקירה אותם לאש האויב בעודה סופרת את הדולרים שלקחה מאותם תושבים תוך כדי שהיא משקרת במלוא יכולתה. הכינוי הראוי למעשה כזה הוא בגידה. הפתרון הראוי לו הוא משפט הוגן שיסתיים בכיתת יורים מהירה. ואם הציבור היה מבין מה קרה, היו צריכים לערוך הגרלה בין המתנדבים לירות."
"הציבור מטומטם, כבר נאמר, ועל כן הציבור ישלם"
נו טוב. לפחות אחד מהם.
והמערכת בהחלט הוכיחה הצלחה מסחררת של כ-10%.
בזמן רגיעה כמות הטילים יורדת בהרבה יותר מעשרה אחוזים וזה לא עולה שקל, אבל מי סופר.
תזכירי לי כמה פגיעות היו בערים?
בונה – הדיסונאנס הקוגניטיבי חזק פה.
ומה תגובתך המוצעת לירי טיל על אוטובוס צהוב עם ילדים?
רגיעה?
אתה לא באמת יודע לקרוא, נכון?
יוסי, תרשום לעצמך 5 נקודות על התשובה הכי חכמה שראיתי השנה.
כיפת ברזל היא חלק ממערכת מיגון כוללת.
התפקיד שלה הוא הטווח הבינוני, לכן היא הוצבה בבאר שבע ובאשקלון.
את הטווח הארוך אמור לכסות החץ ואת הקצר שרביט קסמים.
אתה טועה. כיפת ברזל היא הטווח הקצר. שרביט – הבינוני (נגד כל מני זלזאלים למיניהם של חזבאללה).
והיא אכן לא יעילה למטרות שלשמה היא נוצרה. היא שווקה כמערכת ליירוט קסאמים. היא לא יכולה ליירט קסאמים, כי משך התעופה שלהם קצר מדי. היא גם לא יכולה ליירט פצצות מרגמות. היא יכולה ליירט גראדים, שיעור זניח מבין הרקטות שנורות לעבר ישראל.
שכנעת אותי. אתה צודק שצריך להרוג את המפתחים בעוון בגידה, אחרי משפט קצר והוגן. אני רק מתלבט בין כיתת יורים כמו שהצעת בפוסט ההוא, או בין כסא חשמל.
ובלי ציניות – המערכת נועדה להגנת יישובי הדרום. האם אינה מסייעת בהגנת יישובי הדרום?
אתה מבין ודאי שהטענה, שהגנה מפני גראדים היא לא חשובה, כי הם רק חלק קטן מהטילים אינה נכונה. המדד הנכון הוא הנזק שנגרם מהטיל, והנזק של גראד גדול עשרות מונים משל קסאם ביתי או פצמ"ר. בעופרת יצוקה נהרגו שלושה אזרחים ישראלים מפגיעת טילים – שניים באשדוד ובאשקלון, שכיפת ברזל מגנה עליהן, ואחד בנתיבות, שנמצאת (למיטב ידיעתי) בטווח גבולי עבור המערכת.
אמצעי מיגון שיעבדו לא רע מול קסאמים ופצמ"רים לא יעזרו מול גראדים. הנזק המירבי מפגיעת קסאם קצר-טווח הוא מוגבל יחסית. לעומת זאת, גראד שפוגע בטעות בתחנת הכוח באשקלון או בנמל אשדוד יכול לגרום לאסון נורא, ואת הסיכוי לאסון כזה המערכת מצמצמת מאד.
אני מניח שבשיווק של המערכת הושמעו טענות שאין להן בסיס לגבי יכולותיה, כמקובל, וכפי שגם הטענות של מצדדי המערכות המתחרות לא בהכרח היו נכונות במאה אחוז. אבל היה ברור מלכתחילה שהיא לא תתן מענה לרקטות בטווח קצר מאד ולפצצות מרגמה. הדבר לא הוסתר.
אני לא חושב שהמערכת פותרת את כל צרותינו. אני גם לא חושב שמערכת קבלת ההחלטות שמאחורי פיתוחה הייתה נקייה וטהורה לגמרי. אבל היא כן תורמת משמעותית להגנת יישובי הדרום, בניגוד מפורש לטענות שעלו בבלוג זה (בלוויית נהרות אש וגופרית) ובמקומות אחרים.
כתבו פה כבר לא מעט נקודות על הפסקת האש אבל יש אחת שלא ראיתי (תקנו אותי אם אני טועה):
בכירי החמאס אולי הציעו הפסקת אש אך עשו זאת תוך כדי ירי ותוך שהזרוע הצבאית אומרת שלא תסכין עם הפסקת אש כזו. אני לא יודע מה האופציה הגרועה יותר – שהנהגת החמאס בצורה מכוונת מציעה הפסקת אש ובמקביל מצהירה שלא תכבד אותו או שהיא לא שולטת על הזרוע הצבאית ופעילי השטח שלה.
תוסיפו את זה למה שכתבו קודם שהדם עוד לא התייבש על האספלט שבין סעד לנחל עוז וברור לכל בר-דעת (שמוכן לשמוע דברים שאינם תואמים את תפיסת עולמו) שהפסקת האש הזו היא בדיחה.
אתה מרים פוסט מאוזן ונאה, ומרבית התגובות מתעלמות מחלקים נרחבים בו, ומגיבות רק לחלקים שבהם הם צועקים עליך שאתה חד-צדדי ולא רואה את התמונה בשלמותה.
זה מזכיר לי את הבכיינות הנפוצה, "בעולם הרחב מדברים רק עלינו!" – זה לא שבעולם הרחב מדברים רק עליכם, טוקבקיסטים בלתי-יקרים, זה שכשמדברים על כל דבר אחר, אתם פשוט לא מקשיבים.
העולם מלא "בעד ונגד" ישראל, אבל אתם תראו רק את הצד שמאפשר לכם לבכות שאף אחד לא מבין אתכם (ותוציאו הון על "הסברה" במקום על עובדות נקיות, שגם הן מאוזנות לשני הכיוונים); העולם מלא בדעות וכתבות על המון ארצות וסכסוכים אחרים, אבל אתם עוורים אליהן עד שהמילה "ישראל" מופיעה. ואז אתם קופצים וקוצפים – כולם מדברים על ישראל! כולם תוקפים אותנו!
יוסי מתעב רבים מאלה שגם אתם מתעבים, אבל הוא מעז להגיד שייתכן ואתם לא זכים וחפים וענוגים. ושום דבר פחות מזה לא יספק אתכם.
דיכוטומיה של "אנחנו" ו"הם" much?
תזכורת – בעיני רוב הישראלים נסיגה מ67 פירושה כניעה ללא תנאי
just a reminder
תזכורת – בעיני רוב הישראלים נסיגה מ67 פירושה כניעה ללא תנאי
just a reminder
הפוסט בבלוג הזה מדבר על איזה הצעה להפסקת אש שלא בדיוק ברור מה המקור שלה.
הדבר השני הוא שגם אם הייתה בקשה להפסקת אש האם אתה לא מתייחס להסטוריה של אותו מבקש?
בכמה התנגשויות בין ישראל לחמאס, החמאס כבר ביקש הפסקת אש?
והאם יכול להתקיים קו אסטרטגי שבו הארגון מבצע "הפגנות נוכחות" בצורה של ירי טילים ואז מבקש הפסקת אש ברגע שמסתמנת תגובה