על הפסקת דיונים (מנהלתי, קצר)
ענר רבון, מגיב קבוע בבלוג הזה, עשה לעצמו מנהג להעליב אותי וקוראים אחרים. היום, לאחר שטרח על שורה של להטוטים רטוריים לא מי יודע מה מרשימים – שעיקרם שינוי זריז, תוך כדי דיון, של הטענה שלו מ"השואה היא אחד האירועים המשמעותיים ביותר בתולדות האנושות בכלל" ל"השואה היא אירוע מעצב" – הוא חצה את הגבול.
רבון כתב ש"כחומר רקע, אני סבור שיוסי, אור ודומיהם השתכנעו שלנאצים היה צידוק כלשהו לעשות את מה שהם עשו. הרי היהדות היא דת שטן מתועבת ופועלי הנאצים בסופו של דבר אינם יוצאי דופן, סתם איזה אירוע רקע במלחמת העולם השניה".
רבון, יאמר לזכותו, התנצל תוך כשעה מרגע כתיבת ההודעה. על הטענה שלו שאני כותב תעמולה איראנית – שהגיעה אחרי הערה טכנית שלי על מספרם של הרוצחים במלחמת העולם השניה - דווקא לא. מבחינתי זה היה קצת מאוחר מדי. כתבתי לו תגובה מפורטת וחסמתי את אפשרות הגישה שלו לבלוג.
הטענה שיריבך לדיון הוא נאצי/דמוי-נאצי/ניאו-נאצי רווחת מאד בציבוריות הישראלית. בדרך כלל, למשמיעים אותה יש מספיק בושה להסתתר מאחורי כינוי. הפעם דווקא לא. אני חושב שראוי שכותבים אחרים בבלוגוספירה הישראלית ינהגו בענר רבון באותו אופן.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
that is what you get
that is what you get
that is what you get
when you mess with us
מה?
ציינתי שמסוכן להתעסק איתך. הדרה מהדיון היא תגובה קשה. פוסט מיוחד למען יראו וייראו, קשה עוד יותר.
לדעתי אלה סנקציות מוצדקות לחלוטין, כמובן. אני התחלחלתי עוד בפעם הראשונה שענר רמז לדברים האלה, תגובה 4444 המפורסמת.
יוסי, ראה כאן.
אפילו לארי לסיג, אבי הcreative commons, התחיל במדיניות של מחיקת תגובות וחסימת משתמשים בבלוג שלו.
כנראה שאין ברירה, וזה עצוב ביותר, אם כי אני בטוח שזה לא יהפך להרגל.
למרות שלדעתי ההרחקה הגיונית לגמרי, זה מסוג הדברים שכשהם קורים באינטרנט זה מבאס.
חבל, חבל. הרטוריקה של ענר הייתה אומנם מוגזמת, אבל גם בלוגר באשר הוא הופך את עצמו, במידה מסוימת, לדמות ציבורית, ודמויות ציבוריות, כך לימדנו יוסי, חשופות מטבען לעלבונות
ובלי שום קשר, הוויכוח המתיש בשאלה אם יוסי יהודי היה, במחילה, מיותר. זהותו של כל אדם היא עניין מורכב, ועם כל הכבוד לעידן הלייבלים והמותגים, אין טעם לתמצת אותה בתווית אחת, אלא אם כן הדבר נעשה לשם מיון של בני אדם לצורך כלשהו (שיכול להיות לא רק מנהלי אלא, למשל, אקדמי, כמו דיון בשאלה "מהי עמדתם של היהודים בזמן ובמקום מסוים כלפי דבר פלוני). כמובן, שמיון כזה לעולם לא יהיה מושלם, וכל שיטת מיון שתינקט בכל מקרה ספציפי תצטרך צידוק לגופה. אבל מה הייתה, לעזאזל, מטרת הדיון בשאלה אם יוסי (או ענר) הוא יהודי?
בניגוד לאלעד ואייל אני לא מוצא את ההרחקה הגיונית.
זה, כמובן, הבלוג שלך ואתה, ורק אתה, יכול לקבוע את כללי הדיון בו, אבל לאחרונה מתקבל אצלי הרשום שהאצבע שלך קלה מדי על כפתור החסימה. מה גם שהפעם חרגת אפילו מהכללים שבעצמך הצבת ומחקת אדם שהזדהה בשמו המלא.
אולי ניתן היה להמנע מהמצב הזה אם כללי ההתנהגות היו מופיעים במקום ברור ונגיש, או בסוף כל פוסט (לדוגמא בבלוג של יואב קרני).
חבל מאד. אם אני זוכר נכון, זאת כבר פעם שלישית שאתה עושה את זה. הצעתי לך פעם, בהקשר אחר, לקחת קצת אוויר לפני שאתה מגיב, והפעם זה נראה לי נכון מתמיד. זה הבלוג שלך, וברור שזכותך לעשות את זה, אבל בכל זאת, נראה שהסובלנות שלך לביקורת הולכת ומתקצרת דווקא מתי שראוי היה שתתארך.
מני – אני חושב שהיכוח היה מעניין בהתחלה. בשלב מסוים הוא איבד את טעמו הראשוני. ענר הצליח לעצבן אותי, להפעיל לי את בלוטות הציניות ולעיתים לכבות את בלוטת הריסון העצמי. לטעמי הוא לא ממש עבר את הגבול אבל את הגבול הקובע בבלוג זה – זה של יוסי, הוא עבר.
בכל מקרה זה היה שיעור מעניין ב"איך לנהל ויכוח אינסופי ללא טיעונים מחזיקים מים או יכולת להתמודד עם כאלה"
מחזק. אסטרטגית הדיון הזו, של טענה->התעלמות מהפרכה על ידי חזרה על הטענה->התעלמות מהפרכה על ידי תקיפה אישית של המפריך (ומי שרוצה לעיין אחורנית יראה שזו בדיוק האסטרטגיה, אחת לאחת, שרבון נקט בה בכל דיון) המאיסה עליי את התגובה כאן כבר זה זמן.
והנה שני הסנטים שלי:
אני לא חושב שטיעוניו של ענר החזיקו מים. בעת ובעונה אחת אני לא חושב שההתעקשות שלו על היהדות של שאר המגיבים הייתה סתמית. המקור לתחושה החזקה של ענר שהוא צודק, גם אם הוא לא מנמק אותה היטב, יכול להיות אמיתי ומעניין. קורה שאדם משוכנע בצידקתו אבל מתקשה להסביר מדוע, או לפחות לעשות זאת לשביעות רצונם של אחרים. כאן בדיוק עולה חשיבותו של הדיון.
הבלוג הזה נוגע בנושאים של זהות ולכן חבל להפסיד דוקא את אחד המגיבים שמניעים את הדיון בנושאים אילה. מה גם שבחירה תכופה בכתיבת פוסטים בטון מתלהם (לרוב להנאת הקוראים) צריכה לקחת בחשבון מידה מסויימת של הטחת עלבונות בתגובה בלהט הקרב.
ענר חצה את גבול הטעם הטוב אבל הוא התעשת והתנצל. יוסי – דוקא אתה יותר מכל אחד אחר יודע שאילה בסה"כ מילים. לא לכל טקסט יש כח מאגי ולא כל עלבון ניצרב לנצח בבשרו של הנעלב. בסוף היום זהו הבלוג הפרטי שלך אבל אולי יש מקום לשקול את ההחלטה הזו שנית. אחרי הכל ענר אינו "דובשנית".
סימון – איך בזה חשיבות הדיון? בן אדם שלא יכול לנמק וממשיך להתעקש, פשוט סותם את הדיון ומניעו במעגלים אינסופיים. גם לי מידי פעם יש דעות שאני לא מצליח להעביר לנימוק תקף. אז אני קורא אחרים, שואל, מנסה להבהיר לעצמי, ולפעמים גם יודע מתי לשתוק. מה גם שבמקרים רבים זה הפך לאסטרטגיית הדיון (נראה לי שזו הורסיה הכי טיפשית עד כה) – הודאה בחוסר יכולת הנימוק והצגת העובדה הזו כנקודת חוזק. טיעונים סטייל "עזבו אותי מהלוגיקה שלכם"
סימון, כמה הערות:
"אני לא חושב שטיעוניו של ענר החזיקו מים. בעת ובעונה אחת אני לא חושב שההתעקשות שלו על היהדות של שאר המגיבים הייתה סתמית. המקור לתחושה החזקה של ענר שהוא צודק, גם אם הוא לא מנמק אותה היטב, יכול להיות אמיתי ומעניין" – הוא גם יכול לנבוע מצרות אופקים, חוסר נכונות לשמוע דעות אחרות, חוסר ידע וטמטום. הטמטום הוא החלק שבו מי שסובל מחוסר ידע מסרב ללמוד מאחרים. זה נורא נחמד להגדיר את המסקנה, וכשאתה מגלה שאתה לא יכול להגיע אליה לוגית, לדלג על שלב או שניים ולקוות שלא תתפס.
"קורה שאדם משוכנע בצידקתו אבל מתקשה להסביר מדוע, או לפחות לעשות זאת לשביעות רצונם של אחרים. כאן בדיוק עולה חשיבותו של הדיון" – מי שסתם את הדיון, בכל פעם, היה ענר. פעם אחת אתי, כשהודיע קבל עם ובלוג שאני לא כשיר לדון בענייני זהות מפאת גילי, ועל כן הנצחון שלו, QED. פעמים רבות אחרות כשנקט באותה האסטרטגיה בדיוק – מי שתוקף את עמדותיי ניתן לערעור על ידי תקיפתו באופן אישי. הוא הזדרז מדי עם היד על הדק ה"אנטישמיות", ו"פליטת הפה" שלו כלפי יוסי לא הייתה כזו כלל ועיקר – למעשה, המרחק בין לכנות את יוסי אנטישמי לבין לומר לו שהוא מוצא צידוק לנאציזם המרחק קטן מאוד. בוודאי שאנטישמים מוצאים צידוק לנאציזם. הוא פשוט השתמש, פעם אחת יותר מדי, בביטוי מפורש מדי. מי שסותם את אפשרויות הדיון עמו בצורה כזו לא יכול לטעון, או ליתר דיוק, לא ניתן לטעון בשמו בעד המשך הדיון.
"הבלוג הזה נוגע בנושאים של זהות ולכן חבל להפסיד דוקא את אחד המגיבים שמניעים את הדיון בנושאים אילה" – הרשה לי לחלוק עליך. מאז שמר רבון מגיב כאן, אני צמצמתי נוכחות עד מאוד – עייפתי עד מהרה מהתקיפה האישית, הלוגיקה העקומה ושאר מרעין בישין של תרבות הדיון שלו.
"מה גם שבחירה תכופה בכתיבת פוסטים בטון מתלהם (לרוב להנאת הקוראים) צריכה לקחת בחשבון מידה מסויימת של הטחת עלבונות בתגובה בלהט הקרב." – מי שקובע את סף העלבון שלו הוא יוסי. ולצורך העניין, הוא יכול לכתוב מה שהוא רוצה – זה הבלוג שלו – ובכל שפה שבה ירצה, וזה לא נותן לאיש את הזכות לעלוב בו.
"ענר חצה את גבול הטעם הטוב אבל הוא התעשת והתנצל." אם היה דבר כזה, התנצלות-פירוס, התנצלותו של ענר הייתה עונה להגדרה. הוא הרי מיד חזר על ההגדרה. כמות הפעמים שכינה את יוסי "אנטישמי" היא לא נתפשת בכלל – וכבר אמרתי שמדובר בצד אחר של אותו מטבע.
"יוסי – דוקא אתה יותר מכל אחד אחר יודע שאילה בסה“כ מילים. לא לכל טקסט יש כח מאגי ולא כל עלבון ניצרב לנצח בבשרו של הנעלב." – כן, אבל תרבות דיון קלוקלת, שלא משתפרת עם הזמן, אלא להפך, יורד נמוך יותר ויותר, זה ממש לא משהו שיוסי חייב לאפשר. מי שהתחיל עם פסילת אנשים לדיון בשל גילם (נקודה יפהפיה, באמת) והגיע תוך מספר שבועות למקום שענר הגיע אליו, כנראה אינו ראוי להיות בקהל המגיבים כאן – ומסיבות טובות.
אור ונמרוד –
אין לי דרך להתווכח. ברור מאליו שיוסי יכול לקבוע את הכללים, וגם לדעתי ענר לוקה בתחומי תרבות הדיון ומהות הטיעונים. באופן אישי לי אין סבלנות להתנצח עם ענר בכל פעם שהוא מפרסם תגובה שלא נראית לי.
מצד שני, לטעמי הלא מחייב אין כאן עודף של מגיבים שלא מסכימים עם יוסי באופן מהותי וקונסיסטנטי (למרות שמידי פעם צצות מחלוקות). מעבר לזה, אני לא יכול להשתחרר מהרושם שענר בכל זאת נוגע בנקודה מעניינת (באמצעות טיעונים די משמימים) ולכן אני חושב שהתרומה נטו של ענר לדיון היא חיובית.
כאמור, זו רק דעתי..
"מה גם שהפעם חרגת אפילו מהכללים שבעצמך הצבת ומחקת אדם שהזדהה בשמו המלא." נכון. אבל בכל זאת, יש גבול. תגובה בנוסח "למה אתה לא עובד במשרד התעמולה האיראני" להערה טכנית על מספר הרוצחים בשואה, ואחר כך טענה שאני מצדיק את הנאצים, ונסיגה ממנה תוך טענה רומזת שאני מרגיש אשם על כך שאני יהודי, בהצטברות כל קריאות ה"אנטישמי" בשלושת החודשים האחרונים – די. מה עוד צריך לקרות? שהוא יטען שאני פדופיל?
"חבל מאד. אם אני זוכר נכון, זאת כבר פעם שלישית שאתה עושה את זה. הצעתי לך פעם, בהקשר אחר, לקחת קצת אוויר לפני שאתה מגיב, והפעם זה נראה לי נכון מתמיד. זה הבלוג שלך, וברור שזכותך לעשות את זה, אבל בכל זאת, נראה שהסובלנות שלך לביקורת הולכת ומתקצרת דווקא מתי שראוי היה שתתארך. " יואב, הסיבה היחידה שענר לא חטף, יחד עם ההרחקה, גם תביעת דיבה היתה שעורך דין שהתייעצתי איתו הבהיר לי שלמרות שאני צודק, זה הליך שיקח שנים ושידרוש ממני יותר כסף ממה שאני יכול להרשות לעצמי.
ולא, "סברה" שאני תומך ברצח עם היא לא בדיוק "ביקורת". היא השמצה והוצאת דיבה ותו לא.
"יוסי – דוקא אתה יותר מכל אחד אחר יודע שאילה בסה“כ מילים. לא לכל טקסט יש כח מאגי ולא כל עלבון ניצרב לנצח בבשרו של הנעלב". בהחלט, אבל יש מילים שלא ראוי להניח להן להשמע. אחרי שלושה חודשים שהוא מכנה אותי "אנטישמי" ללא הרף ואני מבליג, הגענו לזה. אם הייתי מבליג עכשיו, איפה היינו עוד שבוע, כשהוא שוב היה חוטף את הג'ננה? די, לחתוך.
עשית נכון.
אני בכלל חושב משהו אחר לגמרי:
שאתה צריך תוסף לוורדפרס לתגובות בצורת עץ. מנגנון התגובות שלך כבר נעשה לא פחות חשוב מתוכן הפוסטים, וממש קשה לעקוב אחרי התגובות ככה.
זה מה שיש לי להגיד
מיותר, נכון?
נמרוד: "למעשה, המרחק בין לכנות את יוסי אנטישמי לבין לומר לו שהוא מוצא צידוק לנאציזם המרחק קטן מאוד. בוודאי שאנטישמים מוצאים צידוק לנאציזם"
השאלה היא מה זה "צידוק לנציזם". פרנקלין רוזוולט, למשל, גילה הבנה מסוימת כלפי הנאצים:
http://www.kimel.net/fdr.html
ולמרות זאת, אני מקווה שלא תקרא לפד"ר נאצי
נמרוד: "פעם אחת אתי, כשהודיע קבל עם ובלוג שאני לא כשיר לדון בענייני זהות מפאת גילי, ועל כן הנצחון שלו, QED"
הירגע. העולם אינו תחרות דיבייטינג. מי שרואה כל דיון במונחים של ניצחון והפסד הוא, איך לומר, מוגבל משהו
וכן, יש דברים שבני אדם מבינים טוב יותר ככל שהם חיים יותר שנים. אני יכול למנות כמה דברים כאלה לגבי עצמי, ואני בטוח שגם אתה תוכל למנות כמה לגבי עצמך אם רק תחשוב על זה ברצינות. אני גם לא חושב שענר פסל אותך לדיון; הוא רק ציין שגיל צעיר מהווה מגבלה
מני, הירגע אתה עצמך – הבאתי את טענתו שלו. טענתו שלו הייתה "אין טעם להתדיין אתך, חכה כמה שנים ותראה בעצמך" (אני מצטט מהראש, אבל אני די בטוח שאני צודק). יש פה גם התנצחות מהסוג שהאשמת אותי בה כרגע, וגם פסילה. מצד שני, אני תולעת רשת מאוסה.
מני, זו התפלפלות מיותרת. הטקסט של ענר עומד בעד עצמו.
אגב, מאחר ומחיקתו דירבנה אותו לפתוח בלוג, אני חושב שזה מחסל סופית את הטיעון של "מחיקת פוגענים/טרולים היא פגיעה בזכות הדיבור שלהם". כפי שהוכיח ענר, בהחלט יתכן שבדיוק ההיפך.
ואם תעלה הטענה שהבלוג שלו לא נקרא כמו שלי, צריכה להשאל השאלה מה, בעצם, עשה הנמחק עבור הבלוג, והאם בעל בלוג מחויב לסבול טפילים.
יוסי, אף אחד לא טען שחסימת מאן-דהוא מהבלוג (ואפילו לא יהיה טרול) פוגעת בזכות הדיבור שלו, ואם הועלתה טענה כזו אני לא חושב שממילא ראוי להתייחס אליה.
אם דעתי מייצגת את מי שטען שלא ראוי למחוק את הנמחקים האחרונים (למעט, אולי, ליאורה), אז הטענה היא לא שהנפגע הוא הנמחק, אלא הבלוג שלך. ראשית כמי שטוען לליברליות וחופש דעות אפשר לצפות שתאפשר גם דעות שחולקות עליך, ואפילו באופן חריף; שנית, כמו שרשמתי במקום אחר, חלק ניכר מיתרונו של הבלוג (ומבלי לזלזל בכתיבה שלך) הוא הדיונים בתגובות, שהופכים קצת אנמיים ברגע שכל מי שחולק עליך באופן נמרץ מספיק מגורש מפה.
יוסי, אני לרוב מסכים עם מה שאתה כותב, וגם כשלא זה כמעט תמיד מעניין לקרוא. אין ספק גם שזה הבלוג שלך, וזכותך לעשות בו מה שאתה רוצה ואף אחד לא יכול להגיד לך משהו אחר. אבל התחושה היא שבמשך החודשים האחרונים, כל מי שחלק עליך באופן עקבי פשוט הודר מכאן (אולי למעט ד.ט., שלא מגיב כאן כל כך הרבה כבר, ובמקומו הייתי מודאג), וזו לא תחושה נעימה.
אני חושב שכשהפוסטים שלך מנוסחים בצורה חריפה, ומגיבים כמו "ליאור" במקרה הטוב מגונים ובמקרה הפחות טוב זוכים להתעלמות ואפילו לתמיכה חלקית (למרות ביטויים זוועתיים, שבמקרה פשוט לא מופנים אליך), יש משהו לא הוגן בלדרוש קור רוח וניסוחים זהירים מאלו המביעים תגובה הפוכה ושאותם אתה מתעקש "לדקור" (וטענות בנוסח "יהוה הוא דמון" הן בעלות מטרה להרגיז לא פחות, אם לא יותר, מאשר הצהרות בעלות ערך רטורי ממשי) השכם והערב. כבר בויכוחים עם ענר (שלרוב לא צידדתי בו, אבל זו לא הנקודה), נוצרה תחושה לא נעימה של אדם אחד, שמנסה להעביר טענה שיש בה אמת אינטואיטיבית עבורו (שלדעתי קשה להכחיש אותה) בלי יכולת לנסח אותה באופן פורמלי, כשחבורה שלמה של יושבי הבלוג מתנפלים עליו ומפרקים כל משפט שלו להברות כדי להראות לו שההתנסחות שלו לוקה בחסר. יש מידה של קטנוניות בניהול דיון כזה, ובוודאי כאשר רוב הקהל נוטה באופן חזק מראש לצד אחד (אם בגלל שלרוב האנשים שחולקים עליך אין הרבה הנאה להפיק מהבלוג, ואם בגלל שכמה מאלו שכן היו כאן כבר נזרקו מסיבות כאלה ואחרות).
אני בעד דיון, ואני חושב שאם מתחילים דיון בנימה מסויימת, קשה לצפות שגם שאר המשתתפים לא יגררו לנימה הזאת, גם אם הפעם היא מופנית חזרה כלפיך. בשורה התחתונה, אלו רק מלים, וכמי שכל כך נהנה להשתמש בהן כדי לדקור אחרים, הייתי מצפה שתגלה יותר הבנה כשאנשים אחרים משתמשים בהן כדי לעקוץ אותך חזרה (אולי כשאתה מכנה מישהו "נאצי" זה נראה לך מוצדק, מה שלא קורה כשהכינוי מגיע בכיוון ההפוך, אבל אני מניח שמהצד השני זה נראה אותו דבר, גם אם לך – ואפילו לי – ברור שאין מה להשוות). העניין צורם במיוחד כאשר ענר נזרק מפה למרות שהתנצל בסופו של דבר (ואני חושב ששעה, בזמן אינטרנט, היא לא זמן ארוך). אבל אי אפשר לנהל דיון כאשר כל מי שחולק על אחד הצדדים נזרק מפה, אפילו אם זו זכותך לזרוק אותו.
"אני חושב שכשהפוסטים שלך מנוסחים בצורה חריפה, ומגיבים כמו ”ליאור“ במקרה הטוב מגונים ובמקרה הפחות טוב זוכים להתעלמות ואפילו לתמיכה חלקית (למרות ביטויים זוועתיים, שבמקרה פשוט לא מופנים אליך), יש משהו לא הוגן בלדרוש קור רוח וניסוחים זהירים מאלו המביעים תגובה הפוכה" הטענה שלך מתעלמת מעובדה פשוטה: אני תוקף ציבור, או אנשי ציבור – לא את המגיבים. אלא אם, כמובן, הם תוקפניים כלפי. מצד שני, אני ככותב משמש כמטרה לאד הומינם דרך קבע. ולמען האמת, זה די נמאס.
"טענות בנוסח ”יהוה הוא דמון“ הן בעלות מטרה להרגיז לא פחות, אם לא יותר, מאשר הצהרות בעלות ערך רטורי ממשי" נכון ולא מוכחש – אבל הם לא מופנות כלפי אנשים ספציפיים. זו טענה כללית.
"בויכוחים עם ענר (שלרוב לא צידדתי בו, אבל זו לא הנקודה), נוצרה תחושה לא נעימה של אדם אחד, שמנסה להעביר טענה שיש בה אמת אינטואיטיבית עבורו (שלדעתי קשה להכחיש אותה) בלי יכולת לנסח אותה באופן פורמלי," אם חם לך במטבח, אל תכנס אליו. מה אתה רוצה שאגיד לך? עכשיו אני אשם גם בחוסר יכולת ההתנסחות של מישהו אחר?
"כשחבורה שלמה של יושבי הבלוג מתנפלים עליו ומפרקים כל משפט שלו להברות כדי להראות לו שההתנסחות שלו לוקה בחסר" ראשית, רוב הדיונים כאן נסובו סביב פירכות או סתירות פנימיות בטענותיו של ענר. שנית, אני אחראי לתגובותי שלי, לא של אחרים.
"אבל אי אפשר לנהל דיון כאשר כל מי שחולק על אחד הצדדים נזרק מפה, אפילו אם זו זכותך לזרוק אותו." ומי שינהל דיונים תוך שימוש בשמו האמיתי וללא אד הומינם, גם לא ייזרק.
ראשית, ברכות על המעבר לשיטת התגובות החדשה.
"הטענה שלך מתעלמת מעובדה פשוטה: אני תוקף ציבור, או אנשי ציבור – לא את המגיבים. אלא אם, כמובן, הם תוקפניים כלפי. מצד שני, אני ככותב משמש כמטרה לאד הומינם דרך קבע. ולמען האמת, זה די נמאס." כשאתה מפרסם כאן פוסט, אתה הופך לסוג של איש ציבור, משהו בסגנון של יואל מרקוס שאותו אתה אוהב לתקוף (מבחינת התפקיד בחלל הציבורי בלבד, כמובן). אם אתה מפרסם את הדעות שלך ברבים, מן הסתם זה כדי שאנשים יוכלו להתייחס אליהן, ואין לצפות שכל התייחסות כזאת תהיה לרוחך. נכון שאתה לא חייב לאפשר כל דבר כזה בבלוג שלך, אבל יש בכך משהו הוגן (וגם אם לא תאפשר את זה בבלוג שלך, עניין תביעת הדיבה הוא קצת מוגזם). ואמרתי כבר קודם – אנשים תוקפים אותך בגלל שאתה יוצר כאן שיח תוקפני. את האמרה על המטבח אתה העלית, לא אני. (ובסה"כ אני חושב שיש יתרון לדיבור "בלי כפפות" כאן, אני רק חושב שהוגן לצפות שהעניין יהיה דו צדדי).
"נכון ולא מוכחש – אבל הם לא מופנות כלפי אנשים ספציפיים. זו טענה כללית." זה נכון, אבל זו טענה כללית שפוגעת באנשים באופן מאוד אישי, מסיבות מסויימות. אני לא טוען שזה אומר שאסור לך לומר את זה בגלל זה, אבל קח בחשבון שזה מעורר תגובות חריפות אצל אנשים, שבתגובה עלולים לומר דברים שיעצבנו אותך.
"עכשיו אני אשם גם בחוסר יכולת ההתנסחות של מישהו אחר?", "ראשית, רוב הדיונים כאן נסובו סביב פירכות או סתירות פנימיות בטענותיו של ענר. שנית, אני אחראי לתגובותי שלי, לא של אחרים.", "ומי שינהל דיונים תוך שימוש בשמו האמיתי וללא אד הומינם, גם לא ייזרק." כל משפט כשלעצמו נכון, אבל בשורה התחתונה אני עומד מאחורי הטענה שלי שהאווירה כאן הופכת למאוד לא נעימה כלפי כל מי שלא מסכים איתך (ולכך גם התכוונתי לד.ט. – לא שחשבתי שהוא עתיד להמחק אבל לא נעים להרגיש האחרון), ובאופן כללי הבלוג מפסיד מכך לדעתי. ושוב, מאוד לא הוגן לדרוש מאחרים מה שאתה לא דורש מעצמך.
"כשאתה מפרסם כאן פוסט, אתה הופך לסוג של איש ציבור, משהו בסגנון של יואל מרקוס שאותו אתה אוהב לתקוף" נכון. נסה לברר מה היה קורה למישהו שהיה מנסה לפרסם ב"הארץ" על יואל מרקוס דברים בסגנון שכתב עלי רבון.
"אם אתה מפרסם את הדעות שלך ברבים, מן הסתם זה כדי שאנשים יוכלו להתייחס אליהן" רחוק מלהיות מדויק. יש הרבה בלוגים שאינם מאפשרים תגובות – בדיוק בגלל תגובות מהסוג הזה. מכתבים למערכת עיתון מתפרסמים על פי שיקול המערכת. ושוב, משהו בסגנון שכתב רבון לא היה מתפרסם.
"וגם אם לא תאפשר את זה בבלוג שלך, עניין תביעת הדיבה הוא קצת מוגזם". שים את עצמך במקומי. חלק מפרנסתי תלויה בפרסום טורי דעות. כשמישהו כותב כלפיך משהו בסגנון שכתב רבון, הציפיה היא שתנקוט כלפיו במירב האמצעים שברשותך – ואם לא תעשה זאת, ההנחה היא שיש דברים בגו. ההערות האוויליות של אדם בור וקל דעת – כה אוויליות שהוא נסוג מהן כעבור שעה – יכולות לפגוע בי באופן ממשי.
"קח בחשבון שזה מעורר תגובות חריפות אצל אנשים, שבתגובה עלולים לומר דברים שיעצבנו אותך." וזה לא מקובל עלי. הוא יכול לתקוף את הטיעונים שלי, אבל הוא לא יכול לתקוף אותי. מדוע הנטיה האוטומטית לאד הומינם זוכה להגנה?
"באופן כללי הבלוג מפסיד מכך לדעתי." התפיסה שלי של הבלוג הוא שהוא קודם כל במה להבעת דעותי – אלה מהן שאני לא מצליח לפרסם תמורת תשלום. הדיון בא אחר כך, והרבה אחר כך.
"מאוד לא הוגן לדרוש מאחרים מה שאתה לא דורש מעצמך" מה אני לא דורש מעצמי? אם אכתוב בבלוג של רבון מה שהוא כתב בבלוג שלי, לא אתפלא וודאי לא אתלונן אם הוא יחליט לחסום את כתיבתי שם.
"שים את עצמך במקומי. חלק מפרנסתי תלויה בפרסום טורי דעות. כשמישהו כותב כלפיך משהו בסגנון שכתב רבון, הציפיה היא שתנקוט כלפיו במירב האמצעים שברשותך – ואם לא תעשה זאת, ההנחה היא שיש דברים בגו. ההערות האוויליות של אדם בור וקל דעת – כה אוויליות שהוא נסוג מהן כעבור שעה – יכולות לפגוע בי באופן ממשי." קשה לי לראות איך זה נכון. נדמה לי שענר עצמו כתב לך שאם הוא יכתוב שאתה בור לא תזדעק כל כך, כי לא לכל דבר שטות צריך להתייחס. אני לא רואה איך להתייחס ברצינות לתרחיש בו מישהו שעשוי להעסיק אותך בעתיד יקרא בבלוג, ויגיד "הבחור ההוא כתב לו שהוא נאצי (והתחרט תוך שעה), והוא לא ענה לו על זה, כנראה שזה נכון". אפילו אם אתה טוען שיש דברים שלא צריכים להישאר ללא תגובה (טענה איתה אני מסכים בסה"כ), יש מגוון די רחב של תגובות אפשריות, והצעד של חסימה לכתיבה בבלוג (שממילא לא באמת ניתנת לאכיפה) הוא הקיצוני ביניהם. אני לא רואה למה דרישה להתנצלות (שניתנה!) לא היתה מספיקה כדי להפגין שאתה לא עובר על האשמות כאלה בשתיקה, וגם אם זה המצב, אני משוכנע שמחיקת התגובה היתה עושה את העבודה.
"מדוע הנטיה האוטומטית לאד הומינם זוכה להגנה?" לא הגנתי על מה שהוא כתב, אני רק טוען לחוסר מידתיות בתגובה. בכל אופן, אני מניח שמשהו דומה חש כל חובש כיפה שמגיע לכאן ומגלה שטענת שהאידיאלוגיה שלו נאצית.
"התפיסה שלי של הבלוג הוא שהוא קודם כל במה להבעת דעותי – אלה מהן שאני לא מצליח לפרסם תמורת תשלום. הדיון בא אחר כך, והרבה אחר כך. " זה נכון, אבל גם הכונן הקשיח על המחשב האישי שלך הוא במה. להנחתי, הסיבה שאתה מעדיף את הבמה הזאת על פניו היא שזו במה שזוכה להרבה פחות מבקרים (כולי תקווה), ואחת הסיבות לכך לפופולריות הגבוהה יחסית של הבלוג היא הדיונים שמתפתחים כאן (אם אני משווה את הבלוג שלך לזה של נעמה כרמי, למשל, שאינה מאפשרת תגובות, אין לי ספק שההבדל הזה הוא אחת הסיבות המשמעותיות שאני נהנה הרבה יותר להכנס לכאן).
"קשה לי לראות איך זה נכון. נדמה לי שענר עצמו כתב לך שאם הוא יכתוב שאתה בור לא תזדעק כל כך, כי לא לכל דבר שטות צריך להתייחס". נכון, אבל אני עוסק כאן בנושאים רגישים, ומי שקיבל את החינוך הישראלי המקובל וקורא את מה שאני כותב קריאה שטחית יכול להתרשם שיש אמת במה שכתב רבון. הטענה שאני בור לא מפחידה אותי; מעסיקים פוטנציאליים לא חושבים כך. הוצאה של דברים שכתבתי מהקשרם, והצגה בלתי הוגנת שלהם, מפחידים אותי הרבה יותר.
"אני לא רואה למה דרישה להתנצלות (שניתנה!) " כי זו לא היתה התנצלות, כפי שהודה רבון, אלא החלפת טענה: עכשיו הוא טוען שאני סובל מתסמונת שטוקהולם כלפי הנאצים, היינו שאני מעריץ אותם בשל כוחם. התנצלות מלאה לא היתה – מה גם שעל הטענה שאני כותב "תעמולה איראנית", בשל ניתוח פשוט שהוא לא ערער עליו של מנגנון ההשמדה הנאצי, הוא לא טרח להתנצל. ולפני זה, כמובן, היו שלושה חודשים של קריאות "אנטישמי". זה מצטבר, ויש גבול.
"אני מניח שמשהו דומה חש כל חובש כיפה שמגיע לכאן ומגלה שטענת שהאידיאלוגיה שלו נאצית." אז אני אתווכח עם האידיאולוגיה שלו ולא איתו. בניגוד, אגב, לרבון והתפיסה השינוי'ניקית שלו כלפי חרדים, לי אין בעיה עם חרדים כפרטים. עבדתי איתם פעמים רבות, שימשתי כמורה לאנגלית בבני ברק, והם בדרך כלל הרבה יותר אנשי שיח מאשר התיכוניסט החילוני הממוצע. אלא אם יש יותר משני חרדים איתך בחדר. אז הם נכנסים למצב עדר. אם יגיע לכאן חרדי – ולא איזה תועמלן כמו ליאורה, אלא מישהו שמבקש ללמוד, והציבור הזה, מרוב שהוא חנוק, צמא לידע – אני חושב שיכול להיות כאן דיון נהדר.
"אם אני משווה את הבלוג שלך לזה של נעמה כרמי, למשל, שאינה מאפשרת תגובות, אין לי ספק שההבדל הזה הוא אחת הסיבות המשמעותיות שאני נהנה הרבה יותר להכנס לכאן". יכול להיות. אני עצמי מקנא בה על השלווה הבלתי נתפסת שהיא מפגינה גם כשהיא כותבת על הנושאים הכואבים ביותר. כל אחד מעריץ את מה שאין בו, אני מניח.
"יש מגוון די רחב של תגובות אפשריות, והצעד של חסימה לכתיבה בבלוג (שממילא לא באמת ניתנת לאכיפה) הוא הקיצוני ביניהם." – הרשה לי לתקן אותך, הוא בהחלט ניתן לאכיפה – בתנאים מסוימים. למשל, אצלי כל מגיב שמגיב פעם ראשונה חייב לעבור אישור. זה נועד בעיקר כדי למנוע ספאמים שמתחמקים מהפילטר והקאפצ'ה, אבל לא רק – גם מפרסמים אנושיים שמחליטים שהם יכולים לשווק מוצרים אצלי. הם יכולים – בהסכמה מראש ובתשלום, כמובן. בכל מקרה, אם אני חוסם מגיב מכתובת דוא"ל מסוימת, הוא יכול לשנות כתובת דוא"ל – אבל אז הוא חוזר לאישור. ככה שבהחלט ניתן לאכוף את זה.
יוסי, שקלת תביעת דיבה כנגב מגיב בבלוג שלך על תגובה שהוא התנצל עליה ושאתה יכולת למחוק, והסיבה שלא המשכת עם זה היא כספית?! איזה רעיון מופרע. זה מנוגד לאינטרס שלך כבעל בלוג, לאידיאולוגיה שלך כליברל, ולמהות החוק.
וכן, סברה שאתה תומך ברצח אידיאולוגי היא ביקורת, אולי לא נכונה, אולי קיצונית (תלוי בהקשר) אבל בהחלט ביקורת, וביקורת לגיטימית. זה לא שאתה אף פעם לא טענת שאחרים תומכים ברצח. אני חוזר ומציע לך לפעול רק אחרי שנרגעת ושקלת את כל האפשרויות, ועל אחת כמה וכמה שאתה מחליף בין כובע המגיב לכובע העורך.
אני מצטרף לקהל המסתייגים מסיבות רבות ובעיקר בגלל שאנשים כמו ממעטים להגיע לבלוגים כמו שלך (או ממעטים להגיב בהם). לא הייתי רוצה לראות על כל פוסט 70 תגובות שכולן נעות בגווני תמיכה והסכמה כאלו או אחרים. אפילו אם ענר הגזים מחיקה סלקטיבית של תגובה פה תגובה שם פלוס "נו נו נו" בד"כ עדיפה על השתקה.
אך שוב, זהו הפוסט שלך וזכותך לנהל אותו כרצונך.
יוסי, אני חולק עלייך פה
אני באמת חושב שהביקורת של ענר הייתה קיצונית ומוגזמת אבל מכיוון שגם אתה כותב דברים כאלה בבלוג שלך על כל מני אנשים אז אין לך בדיוק על מה להתלונן
להזכירך לא מזמן קראת לענר עצמו גזען
כמו שכתבו רובם, מדובר בבלוג שלך וזכותך לעשות מה שאתה רוצה אבל זה משאיר טעם רע.
אני לא הייתי מעיף את ענר.
אבל מקוממת אותי ההרגשה המתקבלץ מהתגובות כאילו הוא היה נציג הביקורת היחידי בבלוג ושמרבית המגיבים האחרים, עונים כהד אחרי יוסי. זה פשוט לא נכון. יש מגיבים אחרים (הביאו את ד.ט. כדוגמא, ולדבעתי אין לו מה לדאוג, תגובותיו ענייניות) שלא מסכימים עם יוסי, יש מגיבים המסכימים בדרך כלל אך מידי פעם מתווכחים (אני, לדוגמא, אם כי לא הרבה פעמים) ההבדל הוא שהם לא נדרשים להאשמות בתמיכה ברצח עם כדי לעשות את זה.
אני לא רואה כאן אווירה שנוצרת כאילו יש כאן סתימת פיות. שלושת המועפים הרוויחו את זה ביושר.
כן יש אוירה של סתימת פיות. ויש תחושה שיוסי אטום לרמת האגרסיביות והארס שנוטפים ממנו בעודו מה זה רגיש לכל ביקורת המופנית לכיוונו
מגוחך. קשוט עצמך, יוסי, בענייני דמגוגיה (בכלל זה גם ההשוואות החביבות לנאצים) לפני שתחסום אחרים.
לי באמת "אין מה לדאוג" כפי שאמרו כאן, לא מכיוון ש"דעותיי ענייניות" אלא כיוון שאחסום עצמי לאלתר מלהשתתף (ולקרוא) כאן. חבל שלא עשיתי זאת כאשר נחסמה, גם ללא סיבה של ממש, "דובשנית עגומה"
היו שלום. חבל רק ששמו של אורוול נישא לשווא.
ד.ט., רשמתי לפני את סירובך הנאצל להשתמש בבמה שהעמדתי לרשותך על חשבוני. סע לשלום, המפתחות בפנים.
"איזה רעיון מופרע. זה מנוגד לאינטרס שלך כבעל בלוג, לאידיאולוגיה שלך כליברל, ולמהות החוק." עזוב את האינטרס שלי כבעל בלוג. איך "האידיאולוגיה שלי כליברל" צריכה להרשות הוצאת דיבה נגדי? מעבר לכך, יש גם שיקול כלכלי בולט. הבלוג הזה הוא תחביב. אני מתקיים על כתיבה. ככותב בישראל, אני לא יכול להרשות לעצמי שהערה כמו זו של ענר תעבור ללא תגובה; היא תתקבל כ"שתיקה כהודאה".
"אבל מקוממת אותי ההרגשה המתקבלץ מהתגובות כאילו הוא היה נציג הביקורת היחידי בבלוג ושמרבית המגיבים האחרים, עונים כהד אחרי יוסי."
אולי מקוממת, אבל למרות המחלוקות המתגלעות מידי פעם מסתבר שזו הרגשה משותפת ללא מעט קוראים. עובדה.
"ההבדל הוא שהם לא נדרשים להאשמות בתמיכה ברצח עם כדי לעשות את זה."
Sticks and stones may..
כולם מסכימים שנדרשה התנצלות. רבים היו מתפשרים על פחות מעליה לקנוסה. מחד התחושה של יוסי שיש כאן הכפשה מתמשכת שאינה ניסבלת לגיטימית, אין ויכוח. מאידך גיסא למספר צופים מהצד היו עוד נקודות להעלות.
"אני לא רואה כאן אווירה שנוצרת כאילו יש כאן סתימת פיות."
בודאי שלא, אבל יש תחושה של זליגה מסויימת בכיוון.
"שלושת המועפים הרוויחו את זה ביושר."
על פי דבריו של יוסי עצמו, וכמוסכם על הכל, זו כמעט טאוטולוגיה. כיוון שהבלוג הוא ביתו הפרטי כל אדם שחוצה את סף העלבון הסובייקטיבי של יוסי ברגע נתון "מרוויח ביושר" (בהגדרה) את הדרתו מהתגובות.
יש אנשים המצטערים על לכתו של ענר. יש אפילו כאילה (לא אני) המצטערים על לכתה של הנודניקית "דובשנית". רוצה לומר, כל העניין הוא סובייקטיבי ולכן בעל הבית תמיד צודק – גם אם דעתם של האורחים שונה.
יוסי:
א. אם אתה ליברל, אתה צריך לתבוע הוצאת דיבה רק שבאמת יש הוצאת דיבה, ז"א שבאמת יש סיכוי שהציבור הרחב קרא את דבריו של ענר והחליט שאתה נאצי. שנינו יודעים שזה לא המצב, לכן, כליברל, אין לך מה לחשוב תביעה.
ב. אין לך שום סיכוי לקבל מתביעה של אדם פרטי על תגובה בבלוג סכום שיחזיר את ההוצאה על התביעה עצמה (אלא אם כן ענר הוא מאד מאד מאד עשיר, אבל אז עורכי הדין שלו יזרקו אותו מבית המשפט). אם אתה מפנטז על לעשות מהתביעות האלה עסק מרוויח, אז, חות מזה שזאת בדיחה לכל מה שאתה מצהיר שאתה מאמין בו, זאת פנטזיה שאין לה קשר למציאות.
ג. יש הבדל בין לתת למשהו לעבור ללא תגובה, לבין התגובה הלא פרופורציונאלית שלך. וכאן בדיוק אתה מתבלבל בין הכובע שלך בעורך ובעל הבלוג לכובע שלך ככותב ומגיב בבלוג.
לנקודה א', אתה טועה. השיקול הוא לא רק הציבור הרחב אלא ציבור ההתייחסות שלי. אם מי שקורא את הבלוג הזה נחשף לטענה שאני תומך נאצים, יש כאן בהחלט הוצאת דיבה.
לנקודה ב', כפי שאמרתי, משהובהר לי שהטרחה וההוצאות על המשפט לא יכסו את הנזק, ירדתי מהרעיון.
לג', אני לא חושב שהתגובה היתה חריגה. (אבל זה, כמובן, נתון). התעלמת מהנקודה שלי על פגיעה בשמי הטוב המקצועי.
אתמול אישתי קראה לי "אדיוט", אולי כדאי שאתבע אותה? הרי המטרה של תביעת דיבה היא הציבור הרחב, אחרת אפשר היה לתבוע דיבה כל אלמוני שמעליב פלוני בשוק. אני מקווה שאתה לא תומך ברעיון כזה. מי שקורא את הבלוג שלך, מכיר אותך, מכיר את ענר, קרא גם את ההתנצלות, קרא את ההקשר, ולא חושב לרגע שאתה חבר במפלגה הנאצית.
אני חושב שהצנזורה השיטתית שלך פוגעת בשמך הטוב המקצועי הרבה יותר מכל מה שליאורה, דובשנית או ענר יכלו להגיד עליך.
"אתמול אישתי קראה לי ”אדיוט“, אולי כדאי שאתבע אותה?" אתה מתעקש לא להבין את ההבדל בין אמירה שנאמרת בפרטיות ובין אמירה פומבית?
אבל אם זאת אמירה פומבית, אז השיקול הוא כן הציבור הרחב.
הציבור הרחב במקרה זה הוא קוראי הבלוג – גם בבלוג זניח שקוראים אותו שני אנשים. בלוג הוא מקום שחשוף לעיני הציבור, לא צריך אחוז מסויים מהציבור שיגיע אליו כדי שהמושג דיבה יהיה תקף
כל מה שכתוב כאן צריך להיות מובן מאליו לכל מי שמתיימר להיות ליברל ו/או לדבר בשמו של אורוול: כליברל אתה צריך להתרעם כל פעם שיש חוק שמטיל מגבלות על חופש הדיבור. כליברל אתה צריך לעודד את המדינה להתערב רק במקומות בהם יש צורך, ושלא יכולים להפטר בעזרת אמצעית אחרים. לכן, כליברל, אתה צריך לראות את חוק איסור הוצאת לשון הרע כ*רע הכרחי* שניתן להשתמש בו *רק במקרים בהם יש בכך צורך חיוני*, ולא בכל מקרה של מישהו שעלב במישהו אחר. אם לנעלב קוראים יוסי, יאיר, ענר או יואב.
אני חושב שברור לכל אדם בר דעת שזה ממש לא המקרה, ויוסי חשב לנצל את האינפלציה של הכרעות שופטים אנטי ליברליות וקיומו של חוק מאד לא ליברלי ולהרוויח קצת כסף על חשבון הידרדרות המדינה בה הוא חי (והמקצוע ממנו הוא מתפרנס). בשביל שמהות המושג דיבה תהיה רלוונטית צריך להיווצר מצב בו באמת יצאה דיבתו של יוסי רעה, ז"א שפורסמה עליו כתבה במוסף סוץ השבוע של ידיעות אחרונות שטוענת עליו שקרים נוראיים, ושבעליו של ידיעות מונע ממנו להגיב. לא במצב בו מגיב בבלוג שלו פרסם עליו את דעתו (והתנצל על זה שניה אחר כך).
"כליברל אתה צריך להתרעם כל פעם שיש חוק שמטיל מגבלות על חופש הדיבור." אני מכיר במגבלות על חופש הדיבור – למשל, זכותו של אדם לשם טוב.
"אתה צריך לראות את חוק איסור הוצאת לשון הרע כ*רע הכרחי* שניתן להשתמש בו *רק במקרים בהם יש בכך צורך חיוני*, ולא בכל מקרה של מישהו שעלב במישהו אחר." לא מדובר בעלבון אלא בפגיעה בשמי הטוב, במיוחד בשמי כאיש תקשורת.
"אני חושב שברור לכל אדם בר דעת שזה ממש לא המקרה, ויוסי חשב לנצל את האינפלציה של הכרעות שופטים אנטי ליברליות וקיומו של חוק מאד לא ליברלי ולהרוויח קצת כסף על חשבון הידרדרות המדינה בה הוא חי" אפשר לחשוב שהגשתי נגדו תביעה, או שהגשתי תביעה בסכום מופרז. הטענה שחשבתי "לנצל את המערכת" היא עצמה דיבה והיא בלתי ניתנת להוכחה. אילו חשבתי "לנצל את המערכת" הייתי שולח לו מכתב איום מעורך דין; רוב האנשים נבהלים ומשלמים – כפי שכבר ציינתי פה כמה פעמים. וזה לא מה שעשיתי או שתכננתי לעשות. אתה קורא מחשבות?
"בשביל שמהות המושג דיבה תהיה רלוונטית צריך להיווצר מצב בו באמת יצאה דיבתו של יוסי רעה, ז“א שפורסמה עליו כתבה במוסף סוץ השבוע של ידיעות אחרונות שטוענת עליו שקרים נוראיים," בולשיט. אם הטענה הזו תסתובב בקרב מעסיקים עתידיים שלי, היא תגרום לי נזק גם אם היא לא פורסמה בידיעות אחרונות, מספיק שהיא תתפרסם במקום שאותו קוראים הרבה אנשי תקשורת – כמו הבלוג.
ואגב, זו עמדה שלי לא מהיום. הנה משהו שכתבתי בנושא בנענע לפני כשנה וחצי.
http://net.nana10.co.il/Article/?ArticleID=415870&TypeID=1&sid=127
"טוקבקים לא מפריעים לי: פיתחתי עור עבה מאז שנת 1994, כשכתבתי את ההודעה האלקטרונית הראשונה שלי – תמימה למדי – ובתגובה כוניתי מיד "קאפו צאצא נאצים". אני קורא את הטוקבקים, כמו כולם – מעטים הכותבים באינטרנט שאינם קוראים, ומעטים עוד יותר המודים שהם קוראים – ובדרך כלל התגובות שלי נעות בין בוז עמוק ליכולת ההתבטאות של הבבון המצוי (השימוש בלשון נקבה נעשה מצרכי נוחות בלבד) ובין צחוק בלתי נשלט על תוכן התגובה שהוא גיבב."
חשבתי שכשמזדקנים העור דווקא נעשה יותר עבה.
"אם הטענה הזו תסתובב בקרב מעסיקים עתידיים שלי, היא תגרום לי נזק גם אם היא לא פורסמה בידיעות אחרונות, מספיק שהיא תתפרסם במקום שאותו קוראים הרבה אנשי תקשורת – כמו הבלוג."
כלומר – מעסיק רציני יושפע בצורה קיצונית בהחלטתו אם לשכור את שירותיך מכך שבאיזה תגובה מיני אלפים בבלוג שלך מישהו כינה אותך נאצי?
אתה מוכן לעבוד בשביל מעסיק שזו יכולת קבלת ההחלטות שלו?
Get Real
הערה: הברכות על מערכת התגובות החדשה מגיעות לעופר רון. יכולות התכנות שלי, אם אפשר לקרוא להן כך, מסתכמות ב-HTML.
התודות לעופר רון אולי, הברכות בכל זאת אליך… נשאר רק שהמערכת החדשה לא תתבזבז על הסכמות גורפות 😉
בהתחשב בחומרים שהבלוג הזה עוסק בהם, אני חושב שאין סכנה ממשית לכך.
באמת נחמד השירשורים. הבעיה היא שפעם כדי לעקוב אחרי הדיון גללתי על התגובה האחרונה שקראתי, ואז המשכתי הלאה. עכשיו אני צריך לחפש באופן הרבה יותר שקדני, וזה לוקח המון זמן. חלון "תגובות אחרונות" בסרגל השמאלי לא כל כך עוזר. אין לי פתרון להציע, והחלוקה לפתילים דווקא כנראה מועילה לדיון, אם כי פוגעת בשימושיות. מישהו רואה דרך למצוא פתרון שטוב גם לדיון וגם לשימושיות?
שתי הערות טכניות בעניין הזה.
1. יוסי, אני מציע שתדבר עם עופר רון (אני גם מוכן לעזור) שיכניס גם תוסף של הרשמה לתגובות. זה יפתור את בעית השימושיות של אלעד על הצד הטוב ביותר.
2. (נדמה לי שאתה יכול לעשות את זה מממשק הניהול של וורדפרס) כדאי להגדיל את מספר התגובות לכל תגובה. בכל זאת, הדיונים כאן מתארכים הרבה מעבר לארבע תגובות. שבע או שמונה נראה לי מספר שמשאיר את התגובות קריאות.
נמרוד, הניק שלך קורע אותי. לול.
לפעמים הומור זה כל מה שיש לעשות.
כמו שכבר אמרו, זה הבלוג שלך וזכותך ובלה בלה, אבל לסתום למישהו את הפה (גם אם הוא יכול לפתוח בלוג משלו) זה לדעתי מחיר גבוה לשלם. זה מקמט את הנשמה. לפעמים זה בלתי נמנע (לדוגמא, כשמדובר במישהו שמציף בכל כך הרבה תגובות שכל הבלוג הופך לא שמיש), אבל כל זמן שיש אפשרויות אחרות, עדיף לדעתי להמנע מהסרה/חסימה. התעלמות היא נשק חזק דיו. לא חייבים לענות לכל שטות שנזרקת פה, וקהל הקוראים אינטליגנטי מספיק להבין מה הולך. ולענין הדיבה, אני לא מאמין שמישהו יחשוב ברצינות שאתה תומך במשטר האיראני או במפלגה הנאצית בגלל שענר אמר ואתה לא התווכחת איתו. אם הוא אומר דבר עם ערך, אפשר לענות לו. אם הוא אומר שטות, אפשר לעבור הלאה.
אני הייתי חוסם גם את אור ברקת מלהגיב בבלוג
אם כבר פגיעה בשם הטוב הציבורי שלך – הוא מוציא לך שם של אדמו"ר
הנה חידון קטן:
מי אמר למי:
א. "בהיפוך מצמרר, הצליחו הנאצים להנחיל לישראלים את הניהיליזם המוסרי שלהם: לחזק, סבורים הישראלים, מותר הכל, ועצם הדיבור על מוסר הוא צביעות. כל אחד יקים מחנות השמדה, אילו רק יוכל."
ב. "קידומו של מה שמכונה ”מוסר יהודי“, היינו דחיית המוסר הבינלאומי, הרואה את כל בני האדם כשווים בזכויותיהם, ובמקומו העמדת מוסר הגורס שהיהודים הם הטוב העליון, שמלחמה איננה בין לוחמים אלא מאבק בין עמים ומשכך אין חפים מפשע ואין כל אפשרות לפגוע בהם; ולאחרונה – אף אימוץ תורת התעמולה הנאצית על קרביה, וקריאה ”להשתלבות בתקשורת השקרית”.
ג. "הדוגמא הזו איננה מיועדת לבצע השוואה בין האורתודוקסים והנאצים – כל המצוי בשתי התורות מבחין בה ממילא – אלא לציין דוגמא שכבר נחקרה לעייפה והיא מתועדת היטב, הרבה יותר מאשר הדוגמאות של ברה“מ או של הדרום האמריקני"
ד. "מי שיעז להעלות על דל שפתיו את האפשרות שאנחנו רואים, לנגד עינינו ממש, כיצד הילד המוכה הופך בעצמו לאב מכה; מי שיעז ללחוש שהלקח שלנו מן השואה הוא שהניהיליזם הנאצי היה מוצדק, ושעל כן יש ליישמו גם בישראל ולבוז לכל ערך אנושי, על אחת כמה וכמה לחוק הבינלאומי – יוגדר מיד כשונא ישראל, אם לא כמכחיש שואה ממש. כי הרי איך אפשר להשוות. עם סגולה וכו‘"
ה. "הלימוד הדתי היהודי הוא בעיקר אסופה של הוראות לגבי שמירת טוהר הדם היהודי והסדרת המגע של היהודים עם שאר העולם, אבל התורה היהודית לא מעוניינת בבעיות מוסריות".
ו. "אפשר כאן לטעון, שבתופעות אלו שקרו לאורך ההיסטוריה חייבים לזהות ספציפית אופן חשיבה יהודי ופנאטיות וחוסר סובלנות הם סימפטומים אופיניים של המנטליות היהודית"
ז. "הטענה שיריבך לדיון הוא נאצי/דמוי-נאצי/ניאו-נאצי רווחת מאד בציבוריות הישראלית. בדרך כלל, למשמיעים אותה יש מספיק בושה להסתתר מאחורי כינוי. הפעם דווקא לא. אני חושב שראוי שכותבים אחרים בבלוגוספירה הישראלית ינהגו בענר רבון באותו אופן."
כל אלו הם ציטוטים. וחוץ ממשפט זה אין כאן מילה מקורית אחת שלי.
עדיין לא הוחלט איזה פרס יוענק לפותרים נכונה.
ואתה באמת לא רואה את ההבדל? או שמא זו דמגוגיה זולה (מפי מגיב, שבאופן מפתיע מעולם לא נראה קודם. המממ)? אתה לא רואה את ההבדל בין האמירה שתפישת העולם X היא Y ובין האמירה שאדם Z הוא Y? נדמה לי שזה מעיד עליך יותר משזה מעיד על יוסי.
אני לא ענר – אם לזה אתה מתכוון.
יוסי ייחס אידאולוגיה נאצית (או לפחות חלקים ממנה) לאנשים בשר ודם – אם זה החברה הישראלית בכללותה ("הצליחו הנאצים להנחיל לישראלים את הניהיליזם המוסרי שלהם"),
היהודים האורתודוקסים ("הדוגמא הזו איננה מיועדת לבצע השוואה בין האורתודוקסים והנאצים – כל המצוי בשתי התורות מבחין בה ממילא")
תלמידי מרכז הרב ("ולאחרונה – אף אימוץ תורת התעמולה הנאצית על קרביה, וקריאה ”להשתלבות בתקשורת השקרית”.)
אם אתה אומר שלאדם Z יש תפישת עולם X, ותפישת עולם X היא Y אז בהחלט אפשר לומר ש אדם Z הוא Y (או לפחות מחזיק בתפישת עולם Y)
אני לא בא כרגע להביע עמדה לגבי נכונותם העובדתית של הטיעונים של יוסי. אני משער שאם יתבע אותו לדין אחד מתלמידי מרכז הרב על הוצאת דיבה (כמו שיוסי חשב לעשות בעידנא דריתחא לענר) קו ההגנה יהיה "אמת דיברתי".
באתי להצביע על דיכוטומיה מסויימת שבה יוסי מרשה לעצמו להשוות מגזרים שלמים באוכלוסיה לדמויי-נאצים אבל מצד שני מתרעם על כך ש"הטענה שיריבך לדיון הוא נאצי/דמוי-נאצי/ניאו-נאצי רווחת מאד בציבוריות הישראלית" כאשר מישהו משווה אותו לנאצי.
ודרך אגב: מה זה מעיד עלי (חוץ מזה שאני מיזנטרופ ציניקן?)