ולא תהא למוות ממשלה
שום דבר לא ברור, כל הצדדים מקפידים לפזר דיסאינפורמציה, אבל על פי מה שפורסם, ביום ראשון תצביע הממשלה על העברתו של הרוצח סמיר קונטאר ועוד ארבעה אחרים לידי החיזבאללה, וכן כעשר גופות של אנשי חיזבאללה; ובתמורה תקבל ישראל – מה?
לא ברור. אף אחד לא יודע. החיזבאללה לא מסר אות חיים מאהוד גולדווסר ואלדד רגב. על פי איתותים שמפזר אהוד ברק, מערכת הבטחון מעריכה כי השניים אינם בחיים. ברק שלח רמז עבה ל'ידיעות אחרונות' הבוקר: לדבריו, אם העסקה תהיה שבויים תמורת גוויות, הוא יצביע כנגדה.
ובצדק מוחלט. אם גולדווסר ורגב אינם בין החיים, הדבר הוא בין השאר באשמת עסקת הגופות מ-2004, כשישראל העבירה עצורים חיים וקיבלה בתמורה שלוש גוויות וספק סוחר סמים, ספק בוגד. העלטה שעטפה את העסקה אז מנעה מן הציבור לדעת שבין הנוכל שעמד אז בראש הממשלה ובין הנוכל שהיה בידי החיזבאללה היו קשרי משפחה ועסקים. מה למד החיזבאללה מן העסקה? שהציבור הישראלי, שהיה מוותר בשמחה על טננבאום, משלם מחיר מלא גם עבור גוויות.
המסקנה המתבקשת: בפעם הבאה שחטף החיזבאללה חיילים, הם נפצעו באורח כה קשה שמומחי צה"ל שהגיעו לזירה הגיעו למסקנה שהם מתו זמן קצר לאחר חטיפתם. את המידע הקריטי הזה, אגב, הסתיר צה"ל מראש הממשלה אולמרט – היי, הוא היה יכול להגיע למסקנה שאם הם מתים, אולי אין טעם לצאת למלחמה – וחלק גדול מהציבור כלל לא נחשף לו.
אם נשלם לחיזבאללה את חשבון הקצב שהגיש לנו גם הפעם, נקבע במסמרות ברזל את התפיסה שלחיי חיילי ישראל אין ערך. אינני יודע אם גולדווסר ורגב בחיים או לא; ההנחה הסבירה היא שאילו היו בחיים, החיזבאללה היה מציג ראיות לכך. לחיזבאללה יש נסיון ארוך, בן 25 שנים, בעסקות בני ערובה; בכל פעם שבן הערובה היה בחיים, היתה צצה קלטת המעידה על כך. כשזה לא קרה, כמו במקרה שלושת החטופים ב-2000, הם היו מתים.
על כן אין להיענות לעסקה הזו. על הממשלה לעמוד בלחצן של המשפחות ולזכור את האינטרס הציבורי, ולסרב. העמדה הזו נכונה, אגב, גם במקרה של גלעד שליט, שיש לנו סיבות טובות להאמין שהוא בחיים. שליט, כמו רגב וגולדווסר, היה חייל. מוות הוא סכנה מקצועית לחיילים. אין להניח לחטיפתם של מספר חיילים להפוך מדינה שלמה לבת ערובה.
זו מה שהיתה הממשלה אמורה לומר, אילו היתה רציונלית. אבל כדי שתהיה לנו ממשלה רציונלית, רצוי להתחיל מציבור שפוי. בסקר שערך 'ידיעות אחרונות', אמרו 61% מן הנשאלים כי הם תומכים בהעברת קונטאר והאחרים לידי חיזבאללה, גם אם כל מה שתקבל ישראל בתמורה הוא גופות.
במדינה שבה זק"א הוא גיבור תרבות, במדינה שזה הציבור שלה, במדינה שמוכנה להקריב שני חיילים חיים כדי להביא שרידי גופות חיילים שכבר מתו, אין להתפלא שאלו ההחלטות שמקבלת הממשלה. פעם אחר פעם, מתוך האתוס היהודי הפרימיטיבי של 'כבוד המת', מתוך התפיסה שהמת ממשיך לחיות לאחר המוות ושהוא קשור לאברי גופו, מתוך רעיון העוועים שהדמון יהוה לא מסוגל להשיב גופות חלקיות לחיים, אנחנו מקריבים את החיים על מזבח המוות. הגיע הזמן, אם חפצים חיים אנחנו, אם עוד אנו מסוגלים לכך, להפסיק.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
ענר עוד תיקון קטן – החלף את השוואת ציטוטים, לעימות עם הצהרות שלך. שאני לא זוכר הרבה פעמים שהצלחת להתמודד כיואת כנגדם.
מלבד זאת תיקנתי אותך על הגהה רק פעם אחת – בהערה האחרונה.
ולטיעוניך
1. יהודי מוגדר גם ידי הסביבה – נכון, אני לפחות לא הכחשתי זאת מעולם. אני פשוט לא מקבל את ההגדרה הזו – משום מה אתה רוצה לשלול ממני את זכות ההגדרה העצמית. היטלר/אמריקאי/אבא שלי/ענר רבון רואים בי יהודי. אני לא. קשה להבין?
2. מעולם לא הכחשתי אנטישמיות. ככל הזכור לי גם שמש העמים אדוני מורי ורבי יוסי לא עשה זאת (רמז למתקשים: זה היה סרקאזם. אני נוטה לחשוב שאתה לא מבחין בקיומם של כמה אנשים מולך בדיון, אלא חושב שאתה מתווכח אם בן אדם אחד)
3. יש יסוד – לא הופך את זה אוטומטית למוצדק. עוד הבדל קטן שכדאי לך להישתלט עליו.
4. בכל תולדות דיוניך לא הצלחת להראות את זה. אבל עודי תקווה.
אור – "מתווכח עם בן אדם" ולא "אם".
כמו-כן מגיהה היא נקבת המגיה ולכן המשפט הקודם היה יכול להיות נכון לגמרי…
"כחומר רקע, אני סבור שיוסי, אור ודומיהם השתכנעו שלנאצים היה צידוק כלשהו לעשות את מה שהם עשו. הרי היהדות היא דת שטן מתועבת ופועלי הנאצים בסופו של דבר אינם יוצאי דופן, סתם איזה אירוע רקע במלחמת העולם השניה."
Aner – Until now I would have assumed that this kind of rhetorics is beneath you. In my humble opinion, as one who is sitting this one out, you owe
"יוסי, אור ודומיהם"
a huge apology.
ענר – אתה מתעלם מעובדה חשובה
האנטישמיות בארופה הונעה על ידי הגדרה עצמית
אדם שהגדיר את עצמו כיהודי סבל מאנטישמיות,אדם ששינה את הגדרתו לנוצרי לא סבל.
לגבי הנקודה הרביעית שלך יש לי בעיה, לפי כל כללי ההגיון לא יכולה להתקיים הגדרה יהודית מנותקת מדת, אבל מכיוון שאני מגדיר את עצמי כיהודי ומכיוון שאני לא אדם מאמין אני נאלץ לחיות עם הפרדוקס הזה .
אסף – נכון, קורה, כפי שאמרתי לענר אני לא נוהג לתקן פליטות מקלדת מלבד ההתקטננות המכוונת האחרונה 🙂
(המקרה שלמגיהה היה יכול להיות נכון אלמלא היה מוקף בסדרן ומורה פרטי ממין זכר)
דרך אגב יוסי
תראה מה כותב "חברך" על נושא חילופי שבויים באופן כללי
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3559254,00.html
סימון, אתה צודק לגבי הרטוריקה. מתנצל בפני יוסי ואור על הקיצוניות המוגזמת היכולה להתפרש כ"שיתוף הפעולה עם הנאצים".
אולי אציג זאת אחרת. טומי לפיד נשאל פעם על ידי רפי רשף כיצד הרגיש כילד שהנאצים רדפו אותו ואת משפחתו. תשובתו המפתיעה הייתה "רגשות אשם". כנשאל מדוע הסביר כי אם הוא, כיהודי, הצליח לעשות כל כך הרבה צרות למדינה ולעם בה גדל, ואם הוא מעז לעבור על החוק ולברוח מהשוטרים הרי שהוא כנראה באמת פושע איום ונורא.
". בכל תולדות דיוניך לא הצלחת להראות את זה. אבל עודי תקווה."
אור, אתה באמת יוצא דופן. על מה אנחנו מתווכחים כל הזמן הזה? אם השואה הגדירה יהדות ללא קשר לדת מה אתה עוד מחפש?
ואגב, מעולם לא שללתי ממך את זכות ההגדרה העצמית. מצידי תקרא לעצמך כלב צ'יוואווה אם כך אתה מאמין. מה שאתה לא מקבל הוא את זכותי לראות בך יהודי למרות זאת.
ענר – תראה בי מה שבא לך, תרשה לי לנחור לעברך בבוז
"מלחמת העולם השניה היא אירוע זניח? איפה אתה חי?" ע"ע סרקזם. ואל תעמיד פנים שלא ידעת שמדובר בסרקזם. אתה לא טיפש עד כדי כך.
"”אחרוני הניצולים כבר יהיו מתים 30 שנה. למה להמשיך ולהחזיק בזכרון דווקא את האירוע הזה?“
– מפני שהוא האירוע שהשפיע הכי הרבה על גורלך." לא ממש. לכל היותר הוא השפיע כך על סבי. גם אם כן, אז מה? למה להעביר את הטראומה לדור הבא?
"זהו שיעור רלוונטי בהרבה מתואר שני בתולדות היהדות בימי הביניים, תחום שמשום מה נראה לך מאד מאד חשוב בהקשר עכשווי. " אבל מהו השיעור?
"איך לה התנדבת עד היום לעבוד בשירותי ההסברה של איראן?" סליחה?
"פרק את השואה לגורמים וכל גורם פתאום לא כל כך נורא." אני לא יודע. כשאני מפרק את השואה לגורמים, כל פרט נראה לי יותר ויותר נורא. אבל כל אחד ומהסקנות שלו. לא הבנתי, אגב, את הקשר בין התגובה שלך למה שכתבתי.
"כך אפשר לשכוח את הסנטימנט האירופאי הכמעט נצחי, ההמוני והאנטי יהודי" מי השכיח אותו? אגב, לצורך העניין תואר שני בימי הביניים חשוב לא פחות.
"עוד ועוד ועוד אנקטודות לא חשובות להגדרת זהות." אל תשחק לי פה את גדעון האוזר ותנופף לי בגוויות. הן לא רלוונטיות לטיעון שלך.
"אף אחד מהג‘נוסיידים שהזכרת לא מקביל לשואת יהודי אירופה. לא באינטנסיביות, קור הרוח, יכולת הביצוע או שיתוף הפעולה הבינלאומי". טענה מעניינת. אנא נמק אותה. סין רצחה כשמונים מיליון, רוסיה כ-30 מיליון מתושביה. קצת יותר גדול, לפחות מבחינת ההיקף. אבל זה לא רלוונטי: המשותף לכל אלה הוא שהם מעשי רצח עם, שרובם אירעו אחרי השואה, ושהשואה לא מנעה אף אחד מהם.
"ברור שלא, אבל זה כל הקטע. אף אחד לא שאל אותך" רק אתה, הרבנים והיטלר לא. רוב העולם השפוי יקבל את ההגדרה שלי לעצמי.
"תבין למה חשוב לא רק לשמור על הזהות ההסטורית שלך אלא לא פחות מכך גם לשפר אותה ולבצר את קיומה." ושוב, אני מסרב להצטרף אליך לעוד סיבוב של המצור על גטו ווארשה. אם ה'זהות ההיסטורית' שלך מוגבלת לשנים 1939-1945, אין לה שום דבר עם היסטוריה והכל עם טראומה. ואנשים מוסריים לא מפילים על ילדיהם את הטראומות שלהם.
"למה כל כך קשה להתמודד עם כך שהשואה היא ארוע מעצב?" זאת לא היתה הטענה שלך. אתה מחליף טיעון באמצע דיון. הטענה המקורית שלך היתה ש"השואה היא אחד הארועים המעצבים המשמעותיים ביותר בתולדות האנושות בכלל." לא דומה אפילו לטענה הנוכחית שלך.
"כחומר רקע, אני סבור שיוסי, אור ודומיהם השתכנעו שלנאצים היה צידוק כלשהו לעשות את מה שהם עשו." אוקיי, זהו זה. מצא לך מקום אחר לכתוב בו ותפסיק לזהם את הבלוג שלי.
"”כחומר רקע, אני סבור שיוסי, אור ודומיהם השתכנעו שלנאצים היה צידוק כלשהו לעשות את מה שהם עשו.“ אוקיי, זהו זה. מצא לך מקום אחר לכתוב בו ותפסיק לזהם את הבלוג שלי. "
יוסי, אולי כדאי לנהוג במידת הרחמים לאור העובדה שלקח לו פחות מ-50 דקות (ליתר דיוק 49) להתנצל על האמירה הזאת.
אסף, אם תראה את המשך התגובה שלו, תבין שזו התנצלות למחצה. די, נגמר.
ענר,
אף אחד לא מתחמקת מהתמודדות עם השואה; הנושא פשוט מאוד שחוק כמעט ברמה של הטיעונים שהבאת עד כה. הזכרון הטראומטי לא ישאר לנצח חי – זה טיבם של דברים. ההגדרה היהודית ו\או החילונית צריכה להבנות הרבה יותר על חיך כאן ועכשיו. כמו שיוסי אמר לך – השואה הייתה אירוע "זניח" בתוך מלחמת העולם השניה. למה הוא מתכוון בעצם? מלחה"ע השניה היתה מצב אפוקליפטי. אומות שלמות הוטלו לתוך מלחמת זוועה קצת יותר מ – 20 שנה אחרי שמלחמה נוראית אחרת שברה את כל העולם הישן במכה אחת. לא התקיים איזשהו מצב היפותטי שבו אירופה כולה החליטה פתאום להתגייס על דעת עצמה כולה ולהשמיד יהודים. אפוקליפסה מוציאה את הרע והזוועתי באנשים, ובמיוחד באנשים רעים או חלשי אופי. רוב שאר האנשים מסתגרים בדלת אמותיהם ואוטמים את החלונות. כך היה.
לדידי, אם יש דבר משמעותי אחד אוניברסלי שהשואה לימדה אותנו באמת זו איזו חרב פיפיות היא הגדרה עצמית כפויה, וכמה נזק יכול לגרום הקונספט שקבוצה אנושית היא משהו אינהרנטי ובלתי ניתן לשינוי.
"כמו שיוסי אמר לך – השואה הייתה אירוע ”זניח“" בכלל לא מה שאמרתי. אמרתי שהשואה היתה חלק מאירוע "זניח" שנקרא מלחמת העולם השניה.
ברור, הכפלתי את הסרקזם – זה כמו במבה לטרולים.
"אסף, אם תראה את המשך התגובה שלו, תבין שזו התנצלות למחצה. די, נגמר"
אללי, עכשיו לא נותר מי שיראה לנו את הניצוץ היהודי שבנו!
יוסי, בבקשה אל תזרוק את ענר. תסלח לו. הויכוח מעניין. גם אם אתה חושב שאין שום ערך מוסף בתגובות שלו, לפחות יש לו את היכולת להוציא ממך תגובות טובות.
"יוסי, בבקשה אל תזרוק את ענר. " לא נראה לי. יש גבול.
אני לא מנפנף בזה, כי מזמן החלטתי שזה לא יהיה מרכז התודעה שלי, אבל המשפחה של סבי הושמדה בשואה. לבוא אחרי יום עבודה ולראות כזה דבר… לא.
1)מה קרה לגודווין. הרי ברור לכולנו שדיון בו עולה השואה לא מאפשר בכלל דיון לוגי.
היטלר ושואה הורגים כל דיון.
2)חבל לדעתי להשתיק את ענר בגלל הסיבה הפשוטה שהוא הקול הטיפוסי של הישראלי שדעותיו "הגיוניות ומאוזנות " לדעתו, ללא ביקורת עצמית. חבל לוותר על התענוג לקרוא את התשובות.
3)הטענה שמותר ל"חסל" פעילי חמאס גם אם הם ללא נשק ומדים, ונמצאים בביתם עם בני משפחתם, שקולה לדעתי, לדעה שמותר להרוג חיילי צה"ל במיל גם אם הם נוסעים באוטובוס עם 50 אזרחים שאינם חיילים, או סועדים במסעדה בירושליים.
4)מוזר שהמתדיינים גברים כולם. אולי בכל זאת יש פה איזו השפעה מסורתית.
"מה קרה לגודווין. הרי ברור לכולנו שדיון בו עולה השואה לא מאפשר בכלל דיון לוגי.
היטלר ושואה הורגים כל דיון." – מהו, לשיטתך, אותו כוח על-לוגי שהשואה אוחזת בו? "חוק" גודווין הוא כשל לוגי בעצמו, מסוג red herring, ואחד בולט. דברים יכולים להיות נכונים או לא. כוחה של הלוגיקה היא בפורמליות שלה – אם דבר מה נכון על א' ו-ב', זה בכלל לא משנה אם א' ו-ב' הם שואה או ארנבת.
נמרוד
לא לגמרי הבנתי מה כתבת.
בכל מקרה חוק גודווין לעניות דעתי הוא פשוט הצעה לניהול נכגון של ויכוח אנ-טל-גנטי או איך שאומרים את המילה הזה. (מה זה red herring? סוג שלך דג?)גודווין אינו כשל לוגי משום שאינו טענה של אמת או שקר.
הדיונים האלה טעונים רגשית עד כדי כך, שצריך לנהל אותם ב"עצימות נמוכה".
ויוסי אם תסתום את הפה לכל מי שחושב אחרת ממך – כל הכף ילך.
חוק גודווין קובע "ככל שדיון אינטרנטי מתמשך יותר זמן, כך ההסתברות שמישהו יזכיר את היטלר או הנאציזם מתקרבת לאחד". איך זה כלי לניהול נכון של דיון? אתה בוודאי מתייחס לנוסח המקובל של גודווין, שקובע כי הראשון שמעלה את היטלר או הנאצים בדיון – הפסיד, או למצער לא שכנע. לטעון כנגד אדם הטוען טענות נכוחות "גודווין, גודווין" הוא כשל לוגי מסוג אי רלוונטיות מכוונת, המכונה גם red herring.
"3)הטענה שמותר ל“חסל“ פעילי חמאס גם אם הם ללא נשק ומדים, ונמצאים בביתם עם בני משפחתם, שקולה לדעתי, לדעה שמותר להרוג חיילי צה“ל במיל גם אם הם נוסעים באוטובוס עם 50 אזרחים שאינם חיילים, או סועדים במסעדה בירושליים."
לכאורה זה נכון.
אבל דומני שהתשובה הסטנדרטית לדילמה הזאת , היא שאין דינם כדין חיילים. אמרת "נשק ומדים", בנשק הם אמנם נושאים אבל אין להם מדים. הם אינם חושפים דרגות, אין להם אחריותיות כלפי דיני מלחמה, ואין חוקים שהם כפופים להם. המילה המתארת אותם בצורה המדוייקת היא פשוט "חמושים".
וככאלה, אין הם נהנים מההגנות המוסריות. חייל צועד במדים, הופך להיות מטרה לגיטימית אבל האזרחים שמסביבו או הוא מחוץ לתפקיד אינם מטרה כזאת.
חמוש שמתחמק מדיני המלחמה ופוגע , כענין של שגרה וטקטיקה, באזרחים ללא הבחנה, לא יהיה זכאי להגנה הזאת.
לכאורה לפי הטיעון שלך, יש לחיילים בצבא מסודר "אחריות" לדיני מלחמה שלפעילים בארגון טרור אין מחויבות אליהם. האם חיילי צה"ל "מחוייבים לדיני מלחמה?" האם צה"ל פועל לפי דיני מלחמה ? מה דינם של חיילים שעברו על דינים כאלה?
לאחרונה (אתמול) שמעתי על חייל צה"ל שזרק רימון גז ממרחק של כמה מטרים על קבוצה של פלשתינים שעמדה בגבה אליו, – ללא כל איום וללא התגרות. חיילי צה"ל מבצעים פשעי מלחמה כעניין של יום יום. איזו ענישה ננקטת כנגדם?
החוק שלך הוא חוק של החזקים.