החברים של ג'ורג'

צה"ל: משקר כהרגלו (גרסה 2,684,318)

אמש פורסם בשורה של כלי תקשורת "תחקיר" של צה"ל, בו נטען שג'וואהר אבו רחמה מתה לא כתוצאה מהגז המדמיע שהדו"ח נאלץ להודות שהיא שאפה, אלא כתוצאה מטיפול שגוי שהיא קיבלה בבית החולים. זו הגרסה הרביעית של צה"ל בפרשה; רשימה של כל השקרים של צה"ל בנושא, שערך נדב פרץ, אפשר למצוא כאן.

יש רק שגיאה אחת במה שנדב כותב, והיא לא באשמתו. ה"תחקיר" הוא לא תחקיר רשמי של צה"ל. קריאה מדוקדקת מעלה שהוא מיוחס לא לדובר צה"ל, אלא ל"גורמים צבאיים" עלומי שם.

עשיתי, על כן, את המתבקש והרמתי טלפון לדובר צה"ל. התשובה שלהם היתה חד משמעית: "זה לא תחקיר שלנו, זה לא משהו שאנחנו הפצנו, זה משהו שככה יצא". מבחינת דובר צה"ל, התחקיר בפרשת מותה של אבו רחמה עדיין נמשך.

במהלך השיחה עם דובר צה"ל, הודתה החיילת בצד השני מבלי משים במה שפורסם כאן לראשונה: שמי שניהל את התדרוך לכתבים הצבאיים ולבלוגרים נבחרים, בו נטען שאבו רחמה מתה מסרטן ולא היתה כלל בהפגנה, היה אלוף פיקוד המרכז אבי מזרחי. לגמרי לא במקרה, המידע שפורסם אתמול כתחקיר רשמי של צה"ל היה "מידע שהוצג לאלוף פיקוד המרכז".

צה"ל, כפי שציינו בעבר, ממשיך לנהל מלחמה פסיכולוגית בשני ראשים: ראש אחד, זה של פיקוד מרכז, ממשיך להפיץ שלל גרסאות שמטרתן להרחיק מצה"ל את האחריות; האחר, זה הרשמי של דובר צה"ל, דובק בעמדה הרשמית על פיה הכל עדיין בבדיקה. יצוין שהעמדה הרשמית של דובר צה"ל לא גורמת לו לצאת לתקשורת למחות על הפצת השמועות הזו ולחזור על עמדתו הרשמית; נוח לו ככה.

כאן צריך, שוב, להזכיר שהכתבים הצבאיים מהווים הרבה יותר מדי צינור תעמולה של "גורמים צבאיים", מבלי להציג את ההסתייגויות הנדרשות – על כל פנים, לא בזמן. הם אפילו לא טרחו לוודא את ההצגה החדשה שנמסרה להם מול דובר צה"ל.

זכורים לרע התועמלנים הקטנים שכל כך התרגשו לקבל תדרוך מקציץ בכיר, עד שהם חזרו על השקרים שלו – מתה מסרטן, לא היתה בהפגנה – כאילו היו תורה מסיני, והפיצו אותם בעולם. מעניין איך הם הרגישו הבוקר, כשמזרחי השליך אותם כאילו היו טישו משומש והפיץ גרסה שונה לחלוטין – היא היתה בהפגנה, היא נפגעה מגז, היא לא מתה מסרטן – תוך שהוא מחסל את אמינותם וחושף את ערוותם כאנשי Hasbara קטנים.

צה"ל מקדיש הרבה יותר מדי מאמץ תעמולתי לשאלת מותה של אבו רחמה. כל כך הרבה, שעולה השאלה על מה הוא מנסה לחפות.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • זיו פ

    מבלי להתייחס לטענותיך (המוצדקות לחלוטין), נראה לי שיש מקום להתעכב שניה על כל טיעון ה"טיפול שגוי".

    אם הכנסת מישהו לבית-חולים, והוא מת, אז הרגת אותו. זה שקיים תרחיש סטטיסטי מסוים שבו הוא יוצא מבית החולים על הרגליים, והתרחיש הזה לא התממש כתוצאה מאחת מהאלף סיבות שאנשים מתים בבית חולים בגללם, זה לא משנה את העובדה הזאת. גם רבין הגיע לבית חולים אבל לא שרד. זה לא אומר שהוא מת כתוצאה מ"טיפול שגוי" אלא כי ירו בו.
    יש לזה אפילו הגנה משפטית מסוימת אם אני לא טועה.

    אבל הדבר הכי מעצבן פה זה הגזענות הסמויה באמירה הזאת: היא לא מתה כי ירינו עליה גז מדמיע בכמות שעשויה להרוג בן אדם, היא מתה כי לקחו אותה לבית חולים של ערבים. אלוהים יודע מה הערבים האלה עשו לה שם. היו מפנים אותה לאיכילוב והיום היא כבר הייתה בריאה כשור, אפילו את הסרטן היו מנקים לה שם.

    • מילו

      רק הבהרה ביחס לכותב דלעיל – לא היה שום סרטן.

    • נעם

      בדיוק – אלא שזאת לא הגנה משפטית, אלא אי-הגנה משפטית. כבר היו חכמולוגים לפני צה"ל שניסו לטעון שהרשלנות הרפואית היא שגרמה למוות ולא הניסיון של הרוצח להרוג את הקורבן. גם כאשר הוכחה רשלנות רפואית (מה שלא נעשה כאן), בתי המשפט זרקו את הטענות הללו מכל המדרגות (ואת הרוצחים לכלא).

    • אורי סבח

      האי-הגנה משפטית היא סעיף 309(1) לחוק העונשין:

      309.
      בכל אחד מן המקרים המנויים להלן יראו אדם כאילו גרם למותו של אדם אחר, אף אם מעשהו או מחדלו לא היו הגורם התכוף ולא היו הגורם היחיד למותו של האחר:
      (1) הסב נזק גופני המצריך טיפול רפואי או כירורגי והטיפול גרם למותו של הניזוק, ואין נפקא מינה אם הטיפול היה מוטעה ובלבד שנעשה בתום לב ובידיעה ובמיומנות רגילות, שאם לא כן – לא יראו את מסב הנזק כמי שגרם למותו של הניזוק;

      מה זה תום לב, ידיעה ומיומנות רגילות – את זה נשאיר למשפטנים להחליט. אבל בכל מקרה אי אפשר להיתלות בטיפול לקוי, או בציוד הרפואי הגרוע שבביה"ח הפלסטיני כסיבה למוות.

      • תומאס

        ציטוט החוק הישראלי מיותר לחלוטין משום שאינו חל במקום בו היא נפגעה ו/או טופלה. צריך לבדוק מה אומר החוק הצבאי.

      • בלי להבין יותר מדי בחוק, דומני שזה גם תלוי בשאלה האם בנסיבות רגילות הפעולה מסכנת חיים (אלא אם זה קשור להלכת "הגולגולת הדקה" וכו'). אם סטרת למישהו על הלחי והוא מת מזה, האם זה רצח? ואם קיבל טיפול מוטעה לשריטה של הסטירה שהרג אותו – האם זו אשמתך ולא אשמת הצוות הרפואי?

        האנלוגיה כמובן היא שבנסיבות רגילות גז מדמיע הוא נשק אל-הרג שאמור לגרום ללא יותר מאשר אי-נוחות (נניח קיצונית) והמשתמש בו לא אמור להחשב כמי שמסכן חיים של אחרים.

        אשמח אם איזה עו"ד יוכל להאיר את העניין.

        • יריב

          אני בוודאי לא עורך דין, אבל אני רוצה להצביע על כך שהחוק מתאר מה מוגדר "גרם למותו של אדם", ואני מניח שהשאלה איזו עבירה זו בפועל, אולי אפילו אין זו עבירה כלל, תלויה בשאלות אחרות.

  • תודה על המידע (ועל הלינק). מסתבר שאיט איינט אובר טיל איטס אובר, או משהו כזה. לא יאומן.

    • לכבוד הוא לי. למעשה, לפני ששמתי לב שזה לא פרסום רשמי חשבתי שחסכת לי פוסט…

  • לשקר אין רגליים. אלא אם הוא של צה"ל כי אז יש כל מיני "עיתונאים" שקונים אותו.

  • סתם אחד

    תודה לך על בירור הנושא מול דו"צ, מרגיע אותי לשמוע שהגורמים הרשמיים האחראים ממשיכים לעבוד על התחקיר ולא מיהרו עם הצהרות כמו אחרים בצבא.

    על חולי התקשורת הישראלית אין לי מה להוסיף, אבל אני מטיל ספק בתאורית השני הראשים. דבר כזה דורש סנכרון ותיאום צעדים בין המדורים בצבא, דבר לא ריאלי בלשון המעטה.

    • אוטו פוקוס

      אלו שני ראשים שפועלים יחדיו, גם אם בלי תיאום מראש. הרי אם דובר צה"ל היה פועל במנותק מה"גורמים הצבאיים" ומגלה מינימום אחריות לפרסום גרסה צה"לית אמינה, פחות משעה לאחר פרסום הידיעה הכתבים הצבאיים היו חוטפים שיחה זועמת מהדובר עצמו. הכתבים היו מתבקשים בתקיפות שלא לפרסם גרסאות לא רשמיות ואנונימיות בלי אישורו של הדובר, תחת איום בסנקציות או החרמה. לחילופין, דובר צה"ל היה יכול לבחור לכבס את הכסיבה המלוכלכת בבית, ולדאוג להביא בעזרת המטכ"ל את אלוף פיקוד מרכז למצב בו לא יעז לצייץ בתקשורת בשנה הקרובה, לאחר שפרסם סיפורים מצוצים מהאצבע.

      מאחר ודובר צה"ל לא עשה אף אחד מאלו, ניתן להניח שאפילו אם לא היה תיאום מסודר מראש בינו לבין אלוף אבי מזרחי, כנראה שנוח לו עם הגרסאות הבלתי-רשמיות והשקריות של האלוף. כך הדובר יכול לעצום עין בעוד גרסת אלף-לילה-ולילה מתקבלת באמון מוחלט בקרב הציבור הישראלי (והרי רק לשם צה"ל מכוון באמת), ובאותו הזמן להתנער ממנה בתמימות אם מישהו כמו יוסי טורח להתקשר ולברר.

  • גלעד ב.

    אם לא חוקרים אז זה נסיון טיוח ואם כן אז ברור שיש משהו להסתיר? בחיית יוסי, תן לצה"ל לנצח (לפחות סיכוי). זה לא שהוא יצליח.

    המשפט האחרון בפוסט מיותר ברמות. אל תייחס לרשעות מה שאפשר ליחס לטפשות.

  • עדו

    א. בשבוע האחרון גם מר"צ הצטרפה להפגנה http://www.myparty.org.il/aspx/article.aspx?id=1117
    לפי מה שכתוב ארז קריספין איבד את ההכרה מכמויות הגז (המופחתות) שהיו שם, קשה לי מאד להאמין שאיש מר"צ יזרוק אבנים על צה"ל או יהיה קרוב לזורקי אבנים כאלו אבל שלחתי להם בקשת הבהרה.
    ב. לפעמים אתה מגלה תמימות פלילית ממש, נראה לך שאותם 'תועמלנים קטנים' באמת לוקחים ללב שהם פירסמו שקרים או חצאי גרסאות? אם לבן כספית ירום הודו לא מזיז להיות השופר של קלוגהפט אז בטח שלא לבלוגר ימני.

  • עמנואל

    אני לא חושב שהם מנסים לחפות על משהו שהם יודעים ואנחנו לא.

    הם פשוט מיישמים את הלקחים שלהם מפרשות קודמות כמו זו של מוחמד א-דורה. לא להודות בכלום, ולזרוק כמה שיותר גרסאות ככה שמי שרוצה להאמין שצה"ל לא אשם בכלום והוא הצבא המוסרי ביותר בגלקסית שביל החלב, יהיה לו במה להתלות, לא משנה עד כמה זה קלוש.

  • האמת היא שאני לא מצליח בכלל להבין את המניעים של הפרנויה המטורפת של צה"ל שגורמת לו להפיץ כל כך הרבה שטויות. ייתכן ואמות המוסר החלו להטריד שם מישהו לפתע בקריה, שהוא ממשיך לנסות ולשכנע את עצמו שצה"ל לא הורג מפגינים לא אלימים בגז?

    הגרסאות הללו הפכו כל כך מגוחכות ונלעגות, שאפילו ילדים שמאמינים בסנטה קלאוס יכולים להתפקע מצחוק מהמעשיות האלו.

    אבל זה לא ברור. במילא הקונצנזוס אינו מתרשם מהרג של פלשתינאית לא אלימה, כך שצה"ל יכול להודות בכך בפה מלא והתקשורת תצדיק אותו בלאו הכי, היא, הרי, לא הייתה צריכה להפגין, ואם היא פלשתינאית היא א-רפיורית גם מחבלת.

    אז למה להמציא בבל"ת ועוד בצורה כל כך נלעגת?

    • yankel

      "אז למה להמציא בבל"ת…?" – לפחות לצרכי חוץ

  • נכלולי הצה"ל הזה, גם כשאינו מוסר גרסה הוא משקר.

    • כשהוא מפרסם שתי גרסאות במקביל?

      • הגרסא של צה"ל מפי דובר צה"ל היא שיש חקירה. יש גרסה נוספת, שהיא של גורמים עלומים מתוך צה"ל, וכמה כתבים עלובים מציגים זאת כגרסת צה"ל. עד כאן העובדות. מעבר לזה יש השערות שלך על דרך פעולה מחוכמת, לפיה דובר צה"ל שלח את אותם קצינים אינטרסנטים לשחרר הצהרות לתקשורת.

        הגרסה של אותם קצינים היא גרסתם של אותם קצינים, וזה מה שהיא שווה. זו לא גרסה של צה"ל. הביקורת על התקשורת במקומה, אך זוהי הביקורת המדוייקת היחידה. הביקורת על שתי הגרסאות של צה"ל היא לא יותר מהשערה פרועה, אלא אם יש בידיך הוכחות לכך שבניהו או מישהו אחר מכוון את התזמורת הזו.

        • אוטו פוקוס

          יואב,

          המעניין בכל הסיפור הזה הוא שדובר צה"ל לא טורח לפרסם בדל של הכחשה למבול הכתבות בהן גורמים צה"ליים עלומים מספרים שקרים. בוא נבצע ניסוי דמיוני: תאר לעצמך חייל צה"ל זוטר, לא אלוף פיקוד, שמשוחח עם כמה עיתונאים ומספר להם על פשע שמלחמה שביצעו הוא וחבריו, נאמר אונס או רצח. הסיפור מתפרסם בכל העיתונים (העיתונאים לא ממש טרחו לבדוק את אמינות הסיפור), ללא אזכור שמו של החייל. הדבר, באופן טבעי, יוצר סנסציה.

          האם לדעתך גם במקרה זה דובר צה"ל ימלא פיו מים? אם יתגלה שמו של החייל המשקר, האם הוא יצא ללא עונש חמור?

          בסיפור הראשון אלוף בצה"ל מפרסם שקרים הנוחים לדובר צה"ל, ובסיפור השני חייל פשוט מספר שקרים שמביכים את דובר צה"ל. בסיפור הראשון דובר צה"ל משחק את משחק שלושת הקופים (לא רואה, לא שומע, לא מדבר), בשני ניתן להניח הדובר יעשה הכל למוצא את השקרן, לסתור את שקריו בריש גלי ולהענישו בכל חומרת הדין. מצא את ההבדלים, וספר לנו אם יושרה ואמינות עם מושגים שמעניינים את דובר צה"ל, או תעמולה ותרגילים תקשורתיים.

          • דובר צה"ל אומר שהנושא בחקירה ושאין לו גרסה. כמה עוד הכחשה אתה צריך?

            מה גם שעושה רושם שהעיתונאים שמקבלים את הגרסאות השקריות מאותם קצינים עלומים לא טורחים לברר עם דובר צה"ל, מכיוון שהם אכן כתבי חצר. אז איך הוא יכול להכחיש גרסה שהוא לא נשאל לגביו?
            כאשר שואלים את דובר צה"ל, כפי שעשה יוסי, מסתבר שהוא מכחיש כל גרסה שהיא (כי הנושא עדיין בחקירה).

            הדוגמא שהבאת אינה אנלוגיה מתאימה, מכיוון שבדוגמא שלך מדובר על פרסום חדש שנדרשת תגובה לגביו. זוהי פרשיה ישנה שכבר ניתנה תגובה לגביה (הנושא בחקירה), ומה שנשאר זה האשמות על כך שדו"צ לא מגיב לכל ידיעה חדשה שהופצה בתקשורת בנושא (מבלי לדעת אם התבקשה תגובתו ע"י הכתבים). נו, בין זה ובין "צה"ל משקר" המרחק רב.

            • דמיין לרגע מקרה הפוך. גורם מאד מאד בכיר בצבא מתדרך עיתונאים בעילום שם. למחרת בעיתון: "צה"ל: אנחנו אשמים במאות פשעי מלחמה אבל מסתירים את זה מהציבור". כמה זמן יקח עד שדובר צה"ל יזדרז להוציא הודעה שצה"ל לא מסר את הדברים האלה ואין לראות בהם שום גרסה רשמית ? כמה זמן יקח עד שהגורם הבכיר יעוף לעזאזל?

              אם הדובר לא עשה את הדברים האלה שהוא יכול צריך וחייב לעשות, אני נאלץ להניח שזה נוח לו מאד וזה בכוונת מכוון. ולכן הוא אשם באותה מידה כאילו שלח את השקרים האלה בעצמו.

          • ואגב, בדו"חות שלמים של שוברים שתיקה חיילים זוטרים מתארים פשעי מלחמה ודובר צה"ל לא עושה הכל על מנת "למצוא את השקרן". כך שגם הדוגמא שלך לא ממש מחזיקה. דו"צ אינו גוף חקירה, והוא אינו אמור למצוא שקרנים בשורות צה"ל. הוא דובר. אם יש לך טענות שלא חוקרים מי המדליף, הרי שהן צריכות להיות מופנות לפרקליטות הצבאית או לרמטכ"ל.

            • אוטו פוקוס

              זו היתממות. דובר צה"ל מסוגל ויודע היטב ליזום פניות אקטיביות לתקשורת כשצריך. למעשה, זה חלק מתפקידו. לשבת במשרד ולחכות שעיתונאי-בלוגר יתקשר אליך הוא לא בדיוק מה שמצפים מדובר צה"ל לעשות.

              לעניות דעתי, כשאלוף בצה"ל מפרסם שקר אחד אחרי השני בלי בושה (או אפילו כשרון), זה בדיוק המקום ליזום פנייה יזומה ומסודרת לתקשורת, להכחשת הגרסה השקרית ולהצגת העמדה הצה"לית הרשמית. משום מה, דובר צה"ל נמנע מכך, וזאת בידיעה ברורה שהגרסה שתתקבל כגרסת צה"ל בציבור היא זו של "הגורמים הצה"ליים". נסה אתה לנחש למה.

              בנוגע לשוברים שתיקה, ייתכן מאוד שצה"ל לא מנסה "למצוא את השקרן", כי ניסיון שכזה עוד עלול לגלות לציבור שאין שקרן… במקרה של "שוברים שתיקה" אפשר להניח שההתעלמות נובעת ממניעים אחרים. דובר צה"ל כמובן לא מעוניין בקבלת הגרסה של "שוברים שתיקה" בציבור, אך בניגוד לשקרים המביכים שפורסמו עד כה בפרשת מותה של ג'וואהר אבו רחמה, כנראה לא כל כך קל להפריך את עדויות החיילים. מצא בהם פרכות (כמו שנמצאו בקלות בגרסאות הרבות של "גורמים צה"ליים"), שלח לדובר צה"ל, ונראה אם הדבר לא יפורסם בתוך פחות מיממה.

              • אלברט ראסול יהוה

                איך עושים פה "לייק"
                🙂

              • דו"צ לא צריך ליזום כל יום הודעה לעיתונות בנושא בו הוא כבר נתן את הודעתו.

                אני גם לא יודע מאיפה אתה מניח שדו"צ נמנע מכך. עושה רושם, לפי התנהלות הכתבים, שהם כלל לא פנו לדו"צ בעניין. האם על דו"צ להיות גם מגדת עתידות?

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              בדו"חות של "שוברים שתיקה" חיילים זוטרים *לשעבר* מתארים פשעי מלחמה. ככה שאין שום קשר לדובר צה"ל. הם כבר לא חלק מהמערכת הצבאית.

        • yankel

          אם גרסת צה"ל היא גרסת דו"צ ואין בלתה, אזי גרסת מדינת ישראל היא גרסת שר החוץ שלה במליאת האו"ם ואין בלתה

          • לא ברור לי על מה התגובה הזו באה לענות. אבל האם לממשלה יש דובר שרק הוא מוסמך לדבר מטעמה? האם הדובר הזה הוא שר החוץ? האם הממשלה היא גוף צבאי? האם הודעה אנונימית לכתבים שקולה לנאום פומבי על בימת האו"ם במסגרת התפקיד הרשמי כנציג הממשלה?
            כל כך הרבה כשלים יש באנלוגיה הזו.

            • yankel

              You discount information methodically released by senior Zaha'l officers as irrelevant, since these senior officers are not Zaha"l's official Spokesperson

              Israel's government has been trying hard to convince an incredulous world to discount its most official spokesperson, its Foreign Minister

              Some consistency, maybe? j

              • עקביות? כשאותו קצין בכיר יגיד את הדברים במסיבת עיתונאים, או בפני ועידת חקירה בינ"ל, או עצרת האו"ם, אז יהיה אפשר לדבר על שתי גרסאות רשמיות שונות של צה"ל. עד אז מדובר בגרסה רשמית אחת של צה"ל (מתקיימת חקירה), ובגרסת אחד הקצינים שעיתונאים משום מה מכנים "גרסת צה"ל".

                יוסי (ואחרים כאן) עולה יפה על הפאשלה העיתונאית, אבל משום מה ממשיך לדבוק בטענה שזו גרסת צה"ל.
                Some consistency, maybe?

                • tomaso

                  יואב, הטענה שלך מוצדקת לגמרי בעיני. זה לא שצה"ל לא משקר, או מטעה, או מנסה לכוון את התקשורת, זה שבמקרה הנ"ל אין סתירה למה שטענת.

                • יריב

                  נקודה חשובה, לדעתי, היא שהדברים מתפרסמים בראש חוצות כגרסת צה"ל, כלומר כגירסת דובר צה"ל. הדובר לא טורח להכחיש, ולכן מתקיים אחד משניים, הוא לא יודע על הפרסומים או שהוא לא מעונין להכחיש. איזה מהם נראה לך המצב?

                  הטענה של יוסי, למיטב הבנתי, היא שהדובר לא מכחיש כי נוח לו שזורעים בשמו דיסאינפורמציה בציבור, מה אתה חושב שהוא לא מכחיש? במקרה הזה הייתי אומר ששתיקה כהסכמה.

  • ג'ו

    אבל למה להם כל ההתעסקות הזו? למה צהל לא מוסר גרסאות ומפיץ שקרים לגבי הזקן שהם הרגו במיטתו?

    זו טכניקת אל-דורה: הורגים עשרות ולא מדברים עליהם ואז בוחרים מקרה בודד וחופרים בו תוך הפצת שקרים בוטים והתעסקות תקשורתית אובססיבית.

    • אלעד

      בינתיים נראה שלמישהו אחר יש "התעסקות תקשורתית אובססיבית". זה נחמד מאוד כל ההומניזם שהולך בבלוג הזה. כשמתרגמים אותו לאנגלית, באתרים כמ reddit.com, המסרים שלכם מתומצתים למילים: Fuck Israel.

      • ובכן, זה תמצות מדויק של הנושא. כשהצבא שלך הורג מפגינים לא חמושים – או, על פי הגרסה החדשה שלו, אנשים שבכלל היו בבית – ואחרי זה מנסה לטייח את זה, Fuck Israel נשמע כמו התגובה הנכונה.

        היה לי פוסט אחר לגמרי שחשבתי לכתוב אתמול, אולי אכתוב אותו היום. חזרתי לנושא אבו רחמה רק בגלל שאבי מזרחי לא מסוגל להרפות ממנו.

        • yankel

          and I was hoping you were coming back to to this story because it's too bloody appalling

  • אביה

    חבריo יקרים, אתם פשוט לא מבינים כמה אתם נלעגים.
    אני רואה את התרפיה הקבוצתית הוירטואלית שאתם עושים פה וכל כך רוצה להגיד לכם שאתם פסיק עלוב בהיסטוריה שמתעקש להמשיך ולחשוב על עצמו ככותרת.
    אבל אתם אפילו לא זה.
    הדבר היחיד שיקרוס עם הזמן זה היציבות הנפשית של חבורת האנשים המדוכאים וחסרי החזון שמנויים על הפוסט הזה.

    • וואו, אני ממש נפעם מדברי החוכמה האלה! עכשיו אכיר בטעותי ואפסיק לפקפק בצה"ל.

    • אלברט ראסול יהוה

      איזה חזון יש לכם גברת אביה? ארץ ישראל השלמה? שני גדות לה, זאת שלנו זאת גם כן?

      למה הימין ה"צודק" תמיד מתחבא מאחורי סמסאות מדושנות? איזה חזון כבר יש לכם? אתם מתקשים לחשוב קדימה יותר מעשר דקות, שלא לדבר על מאה שנה קדימה כאשר האימפריה האמריקאית כבר לא תחזיק לנו את היד, כאשר הדולר האמריקאי כבר לא ירסן את "שונאינו" כדבריכם. מה יהיה אז, בעלת חזון שלי? מה הרבנים שלך יגידו אז? יהוה יעזור? או שתמות נפשי עם פלשתים?

      יהוה יעזור כמו שהוא עזר בשואה, כמו שהוא עזר לנו במרד בר-כוכבא, כמו שהוא עזר בגלות בבל. יהוה לא עוזר לאלו שלא עוזרים לעצמם.

      • אלעד

        יש לי הפתעה בשבילך – זה שמישהו לא שמאל רדיקלי לא אומר שהוא ימין רדיקלי. יש גם מה שנקרא מתונים. מי שמריץ את הבלוג הזה בטוח לא נמנה עליהם…

        • אלברט ראסול יהוה

          תמות נפשי עם מתונים. איזה חזון יש למתונים? החזון של כל מי שמגדיר את עצמו כמתון זה "יאללה בסוף נסתדר".

          מה החזון שלך יא חביבי?

          אני חושב שכותב הבלוג פה הוא מתון מאוד ואפילו חוטא בציונות יתרה.

          • אפכא מסתברא

            האמת שלמתונים שמהווים כנראה את רוב הציבור בארץ אין ממש חזון כנראה.
            הם אנשים שפשוט התפכחו מחזון ארץ ישראל השלמה וחזון השלום העליז.
            בעיה.

  • עמית ו

    אני רוצה להיטפל רגע למשפט האחרון שלך.
    נניח שאני מגיע אליך יום יום במשך חודש, עומד מחוץ לחלון ביתך ומבקש את תגובתך לגבי ההאשמות הגורסות שאתה מכה את אשתך, האם זה יהיה סביר מצידך להשקיע איזשהו מאמץ בהפצת העובדה שאני שקר פתולוגי? אם אני אטען ש"אתה מקדיש הרבה יותר מדי מאמץ תעמולתי" ולכן בהכרח מסתיר משהו – זה יהיה סביר מצידי?

    כי זה מה שאני רואה קורה כאן. העיתונות תפסה חתיכת סיפור – מישהי, שעל פניו לא עשתה כלום – נהרגה בשל פעולת צה"ל. וכמו כל סיפור כזה, הוא מתפרסם.
    יותר מזה, ברגע שזה "אייטם" אז הכתבים יעשו לא מעט כדי להשיג עוד משהו ויתחילו למשוך בקשרים שאין להם, עד שתתקבל התוצאה של הקשקשת שאתה מדבר עליה.

    • עדו

      לא, זה לא בדיוק הדימוי הנכון, אם כבר במשלים עסקינן אז הסיפור היותר דומה הוא זה: אשתי מגיעה לבית החולים עם חבלות טריות, אני טוען שהיא נפלה במדרגות, אחר כך מתקן שהיא בעצם דרכה על מגרפה וקיבלה את הידית בפרצוף אחר כך שהיא פתחה דלת ודפקה לעצמה את המשקוף ברקה. האם זה לא מעורר חשד שאני בעל מכה או מסתיר משהו?
      אגב, כדי להפסיק ללכת סחור סחור, הדבר שצה"ל אולי מסתיר הוא סוג החומר שבו הוא השתמש באותה הפגנה שכנראה לא היה גז מדמיע סטנדרטי.

      • עמית ו

        טוב, אם כבר מדייקים, אז עד הסוף.
        אמרנו שאשתך מגיעה לבית חולים עם סימני אלימות? אחלה דוגמה. אבל מה שקורה הוא שהשכנים מספרים לשוטרים כל מיני גרסאות, בזמן שאתה יושב ומדבר עם הילדים על מה קרה, כי היית בעבודה כשאשתך רבה עם הדלת.

        הנקודה החשובה שהתפספסה קצת במה שכתבתי קודם היא שלדעתי חלק לא מבוטל מהאשמה בגרסאות המרובות נעוץ בכך שהעיתונאים רצים להביא סקופים והופכים כל בדל תחקיר ל"גרסה" וכל ש"ג עם פלאפל הופך ל"מקור בכיר"

        נכון, היה עדיף אילו דו"צ היה יוצר ומבהיר שרק הוא נותן גרסאות, ושיתכבדו העיתונאים ויחכו עד שצה"ל ידע משהו (ונניח כרגע לקול הזעקה שהיה עולה מכאן על כך שדו"צ מסתיר דברים ומשתיק את הפרשה).

        ואגב – אתה שם לב למה שיוצא לך מהמקלדת? הדבר שצה"ל *אולי* מסתיר הוא סוג החומר… ש*כנראה* לא היה גז מדמיע סטנדרטי" ???
        אתה שם לב כמה פרנואידי זה נשמע? אבל למה לא לזרוק האשמות חסרות ביסוס? עכשיו, תראה מה גוגל עזר לי למצוא:
        http://alternativenews.org/hebrew/index.php/news/human-rights/336-q———-q—

        החומר סטנדרטי לגמרי, בקישור הזה תמצא שיש מחקרים שטוענים שהוא עשוי להיות רעיל בריכוזים גבוהים, אבל על פי ויקיפדיה לא מעט גופים משתמשים בו (כולל האמריקאים).

        • עדו

          אוי איך הכנסת לי, הוספת קישור שאומר 'הגז שצה"ל משתמש בו עשוי להיות קטלני אבל הצבא מטייח'
          צודק, באמת יצאתי מה זה פרנואיד ועוד דבר קטן – העיתונאים מתפקידם לקבל סקופים אבל בלי אישור של דובר צה"ל אסור ל'ש.ג עם פלאפל' להגיד להם יותר מאשר 'בוקר טוב' אז הבעיה היא לא בתקשורת הסמולנית אלא בכך שבצבא יש מלא שין גימלים עם פלאפלים שלא סותמים את הפה למרות שזה אירגון שאמורה לשרור בו משמעת נוקשה.

          • אלברט ראסול יהוה

            הצבא מטייח בעיקר על השקרים של עצמו כשלב הזה, כל שופרי ההסברה שפעלו להוציא את המפגינים שקרנים מעלילי עלילות דם שונאי ישראל מעמידים את צה"ל במצב לא נעים מבחינת דעת הקהל, ולכן עושה רושם שהשתיקה של דובר צה"ל עשויה להיות אסטרטגיה שנבחרה מראש, כאילו אלמנט בלתי רשמי בצבא ידליף הסברה בימים הראשונים בזמן שהסיפור חם כדי ליצור בז חיובי לסיפור, ולאחר מכן אם יתגלו ראיות ברורות שיציבו את צה"ל במקום לא נעים פשוט הגורמים הרשמיים יתכחשו לכל הדיווחים הקודמים ובכך צה"ל לא יוצא שקרן, רק רוצח, אבל למי כבר אכפת מזה בשלב הזה.

            הסיפור של "רשלנות רפואית" בכל מקרה לא תופס ע"פ תקדימים משפטיים שקיימים גם בישראל, מה שנקרא עקרון הגולגולת הרכה: http://en.wikipedia.org/wiki/Eggshell_skull

          • עמית ו

            בקצרה –
            הקישור היה הראשון שמצאתי, הוא אכן נגד צה"ל, אבל קיוויתי שהוא ישים את הפרנויות שלך בפרופורציה – צה"ל עושה לא מעט דברים שהם לא בסדר בכלל, אבל דבר אחד הוא כן – הוא סטנדרטי לגמרי. אתה בוחר לראות את החלק של הטיוח? לא אגיד לך לא. אבל אם גופים עוינים לצה"ל מסוגלים לדעת בדיוק באיזה חומר הוא משתמש ומי מייצר אותו, אז בגזרה הזו צה"ל לא מחביא כלום. הוא משתמש בציוד תקני, בתנאים תקניים ונפוצים למדי (קרא בויקיפדיה, שם מצויין שהמחקרים על רעילות החומר מתעסקים במצב בו נורים רימוני גז לתוך חדר סגור).

            עכשיו, לחלק החשוב – להגיד "העיתונאים, מתפקידם לקבל סקופים" זו לא אמירה שמקובלת עלי. עיתונאי רציני אמור (לפחות לדעתי) להיות כתב יותר מאשר רכלן סוג ז'. הוא אמור לדעת מתי הוא מקבל "גרסה רשמית", מתי הסיפור שמנסים למכור לו מצוץ מהאצבע, מתי הפרסום שלו מזיק יותר מאשר מועיל (טענות כאלה נשמעות, למשל, במשפט קצב). הצבא לא נקי, אבל זה לא אומר שאתה יכול להתעלם מחלקה של התקשורת בהפיכת הסיפור הזה להרבה יותר ממה שיש בו. הבעיה יא לא רק בתקשורת, אבל בהחלט גם בה.
            (אגב, מעניין שהפוסט האחרון של קלמן ליבסקינד מדבר בדיוק על זה. הנה, קרא – http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=79974780b5e0d394fddbd1a00f4f21d3&id=2085 )

            • עמית ו

              ותהייה טכנית –
              על בסיס מה האתר מבקש ממני לספק קאפצ'ה או לא? לא שיש לי בעיה עם זה, אבל זה קצת מציק (אבל, אני רוצה לציין לחיוב את זה שהפעם הוא זכר איפה רציתי לפרסם את ההודעה ולא ניתק אותה מהקשרה)

            • עדו

              הממ.. קצת הפכנו את היוצרות לא?
              כלומר מעיתונאי אנחנו מצפים להיות 'אחראי' ו'ממלכתי' וכן הלאה. לעומת זאת חייל – שאסור לו לפי הפקודות לדבר עם עיתונאי בלי אישור דובר צה"ל – יכול לספק גרסאות מצוצות מהאצבע וזה בסדר, לא צריך לקחת אותו ברצינות.
              הבנתי, אולי במלחמה הבאה נשלח עיתונאים לחזית במקום חיילים? אחרי הכל הם אמורים להיות ממושמעים הרבה יותר נכון?

  • Pingback: Tweets that mention צה"ל: משקר כהרגלו (גרסה 2,684,318) | החברים של ג'ורג' -- Topsy.com()

  • טוב, אז חבר הפנה אותי לתגובות על הפוסט ואמר לי שמתפתח דיון על הנושא של קשר סיבתי עובדתי (סורי על השפה המשפטית) בעניין הרג המפגינה מבלעין.

    בפס"ד 9723/03 נקבע לצורך קביעת קשר סיבתי יש צורך להוכיח כי התנהגותו של הנאשם הוותה סיבה בלעדיה אין לתוצאה (כלומר, התוצאה לא יכלה להתרחש ללא התנהגות הנאשם). הודגש שם כי התנהגותו של הנאשם איננה חייבת להיות הסיבה היחידה והתכופה להתרחשות התוצאה, אולם עליה להיות בעלת תרומה הכרחית להתרחשותה.
    מעניין לציין בהקשר הזה גם את פס"ד 5870/01, שם מדובר על מקרה בשטחים שבו אח רצח את אחותו על רקע מה שמכונה בטעות "כבוד המשפחה". האחות נפטרה בבית החולים ברמאללה כתוצאה מאיבוד דם, והנאשם טען להגנתו כי התרשלותו של בית החולים ברמאללה מנתקת את הקשר הסיבתי בין מעשהו למותה של האחות. בית המשפט העליון פסק כי על מנת לטעון לניתוק הקשר הסיבתי בשל טיפול רפואי יש להוכיח שני תנאים מצטברים: 1. שהטיפול הרפואי היווה גורם מיידי ויחיד. 2. שהטיפול היה רשלני באופן חמור.
    הנאשם אינו צריך לצפות את אופן גרימת הנזק בפועל, ובלבד שתהליך גרימת התוצאה לא היה חריג וקיצוני.

    השאלה היא אם מוות מגז מדמיע היה חריג וקיצוני.

    • י.א

      במקרה הזה השאלה היא לא אם הנזק הוא "מוות" אלאפגיעה בכלל, שככל הנראה צפויה ואינה קיצונית בכמות וסוג הגז בו השתמשו, אם כי מין הסתם רק בחלק מהמקרים הפגיעה מובילה מיד למוות.

    • Quercus

      בהקשר הזה אני אעיר שלא מדוייק לשפוט את המקרה הזה לפי הסיכויים שאדם *יחיד* ייפגע באופן חמור משאיפת גז מדמיע *יחידה*.
      הרי צה"ל מרסס באופן עקבי ושיטתי עשרות (מאות? אין לי מושג) מפגינים בכל שבוע בגז מדמיע, ולכן יש לעסוק דוקא בסיכויים שמתוך כל אותם מאות אנשים שמרוססים, וכמות הפעמים הגדולה שכל אדם מרוסס, אדם *אחד* ייפגע באופן חמור פעם *אחת*.
      הסיכויים האלה גדולים בצורה משמעותית, ולכן יש לתת עליהם את הדעת.

      • אני לא בטוח שזה קריטריון נכון, לא מבחינה חוקית ולא מבחינה מוסרית.
        בפרט אם מניחים מול ההסתברות (המינורית, לדעתך) לפגיעה כתוצאה מגז מדמיע את ההסתברות של פגיעה תוך שימוש בסוגים אחרים של פיזור הפגנות. אם יוכח שהגז הוא הדרך הכי בטוחה אבל עדיין בעלת הסתברות פגיעה גדולה מאפס, האם יוכח שהמשתמשים בו חסרי אחריות או להיפך, אחראים ושקולים?

        אם לא מניחים כהנחת יסוד שאין לצה"ל זכות לפזר הפגנה, השאלה היא מה הדרך הכי פחות קטלנית לעשות זאת. לשם השוואה, גם תרופות טובות מפגינות רעילות בהסתברויות מסויימות (יש כאלה שהן ממש רעילות, כמו טיפול כימותרפי). ועדיין הרעילות נשקלת מול האלטרנטיבות. אין פתרון מושלם.

  • דניאל

    קציץ בכיר (בפסקה האחת לפני הסוף) – זה בכוונה?