החברים של ג'ורג'

הדמוקרטיה היחידה במזה"ת? פחחח

ההיסטוריון האמריקני נורמן פינקלשטיין הגיע אמש לנתב"ג. עם הגעתו, עוכב על ידי אנשי השב"כ. בשיחה עם עורך הדין מיכאל ספרד, אחד מל"ו צדיקים בסדום שלנו, אמר לי ספרד שאנשי השב"כ טענו שפינקלשטיין מהווה "סיכון בטחוני", ועל כן לא תותר כניסתו לישראל. היום גורש פינקלשטיין לאירופה. (תודה לאסף רזון על הטיפ).

פינקלשטיין לא אוהב את ישראל, בלשון המעטה. רוב הקריירה האקדמית שלו הוקדשה להתקפות עליה. עם התוכן של רובן, מה לעשות, אני נאלץ להסכים – אבל הניסוח שלו משתלח ותוקפני, לא אקדמי בלשון המעטה. מהתכתבותי איתו אני יכול לומר בזהירות שמדובר באדם לא נעים. ובכל זאת.

אני מתקשה לקבל את הטענה שבגיל 55 החליט פרופסור יהודי אמריקני להפוך למחבל מתאבד, או למרגל איראני. אם לשב"כ יש ראיות כלשהן למשהו מהסוג הזה, היה עליו להציג אותן, לעצור את פינקלשטיין ולהגיש נגדו כתב אישום. אם אין ראיות לכך, וראיות כאלה לא הוצגו, קשה להמנע מן המסקנה שכניסתו של פינקלשטיין לישראל נמנעה משום שדעותיו מציקות לממשלת ישראל, והיא כה לא מסוגלת להתמודד עם אקדמאי מציק, עד שהיא כולאת ומגרשת אותו.

ודוק: על ממשלת ישראל אין שום חובה להעניק זכות כניסה לאדם כלשהו, אבל עם זאת התרגלנו לכך שהדבר מקובל. וכאשר הזכות הזו נשללת מאדם, ודאי מאקדמאי מוכר, היבבה שישראל היא "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון" נשמעת נלעגת, ריקה מתוכן. המעצמה הצבאית החזקה במזרח התיכון רועדת מפחד: אמא'לה, היסטוריון!

פינקלשטיין רגיל לשערוריות. ביוני 2007, מנעה ממנו הנהלת האוניברסיטה שלו – אוניברסיטת דה פול – קביעות, זאת למרות שעמיתיו למחלקה של פינקלשטיין קבעו כי הוא ראוי לה ולמרות שמנהל האוניברסיטה כתב שהוא "מורה מצוין ואינטלקטואל בעל שם ברמה הלאומית". הסיבה היא שפינקלשטיין שם על הכוונות שלו את הדמגוג הרקוב אלן דרשוויץ, וקרע לו את הצורה בספרו האחרון, Beyond Chutzpah.

אבל לדרשוויץ – פרקליט שטן מקצועי, שהודה שאין לו בעיה לייצג רוצחים שהוא מודע לאשמתם, ולהביא לזיכויים –  יש הרבה חברים. הוא הצליח לעורר מאבק ציבורי כנגד הענקת קביעות לפינקלשטיין, ובין השאר פינקלשטיין הואשם באנטישמיות. קצת אירוני, בהתחשב בכך ש-Beyond Chutzpah הוא כתב אישום מהדהד נגד האוטומטיות של ההאשמה באנטישמיות כלפי מי שמותח ביקורת על ישראל, אבל זה עבד.

קשה מאד להאמין שגירושו של פינקלשטיין מישראל איננו חלק מהמאבק של דרשוביץ, איננו נקמנות על כך שהוא מעז להשמיע את דעותיו – נקמנות קטנה ומטופשת, נקמנות מרוצה מעצמה, נקמנות שתזכה להערכה מצד האספסוף. דיון פתוח? זכות דיבור, שצריכה להשמר דווקא לאלו החורגים מהקונסנסוס? לא במדינה יהודית. המשרד לחוסר בטחון הציבור עומד על המשמר ומונע חדירת עובדות לא נוחות.

צריך לציין שמניעת הכניסה מסיבות פוליטיות פועלת, כמעט תמיד, בכיוון אחד. בשנת 2004, מנע בית המשפט את כניסתה של העיתונאית והפעילה אווה גסביץ' לישראל. הסיבה: בית המשפט הגיע למסקנה שגסביץ' "תמימה מדי", ושעקב תמימותה יכולים ארגוני טרור לגייס אותה. על פינקלשטיין, אף אחד לא יכול לומר שהוא תמים.

כהערת אגב, האפקט המעניין באמת היה לראות מה היה קורה אם פינקלשטיין היה דורש להשאר בישראל מכוח חוק השבות – וגם דורש אזרחות. אז, סביר להניח, היינו רואים את כל היהודונים הגאים זוחלים מתחת לאבנים שלהם וצורחים שדווקא מהיהודי הזה צריך לשלול את הזכות, שלטעמם היא הסיבה להקמת ישראל. אז היינו רואים את משרד הפנים מתפתל בבג"צ ומנסה למצוא סיבה למנוע את כניסתו. פינקלשטיין היה עושה, במצב כזה, טובה גדולה למחנה האזרחי/ליברלי בישראל. חבל שלא זה מה שמעניין אותו.

מה שמתמיה באמת הוא שתיקת התקשורת הישראלית. הנושא כבר מעורר הדים בחו"ל – היהודונים הגאים ודאי היו צווחים שצריך לתגבר את מחלקת ההסברה – אבל בישראל עצמה לא פורסם, אלא בסקופ (עבדכם הנאמן כתב את הידיעה), ובמספר זעום של בלוגים. אני יודע ששבת עכשיו, אבל אתרי החדשות ממשיכים להתעדכן גם בשבת, ושיתר על כן, זהו יום חדשות חלש, שבו האומללים שבמשמרת נתפסים בכל קש. אז איך זה לא פורסם? מוזר.  

 

ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter

142 תגובות על ”הדמוקרטיה היחידה במזה"ת? פחחח“

  1. ygurvitz הגיב:

    "ולאחר קריאה יותר מעמיקה של כתבי פינקלשטיין, האם לא מדובר ביהודי חדור שנאה עצמית?" אני לא בטוח שפינקלשטיין מגדיר את עצמו כיהודי, כך שכנראה שלא. העובדה שהוא שונא אותך לא אומרת שהוא שונא את עצמו.

  2. ליאור הגיב:

    פינקלשטיין לא עבר על החוק ולכן הוא לא בכלא.

    הוא אישיות לא רצויה עקב קשריו עם החיזבאללה והשמצותיו הפרועות כלפי ישראל, ולכן הוא על מטוס בכיוון אחר במקום להתגלגל עם מיכאל ספרד באמבטיית תמונות של רייצ'ל קורי.

    את דעותיו הוא יכול להשמיע גם בלי לבקר בישראל – מהפכת המידע, תקשורת המונים וכל מיני שטויות כאלה של המאה ה21.

  3. אסף רזון הגיב:

    הראיון מלבנון באדיבות ממר"י ממשיך לספק רגעי בידור חדשים ככל שהצפייה מתקדמת (עם כל הכבוד, זה יותר מדי בשביל לגמוע בצפייה אחת רצופה).

    אני מתענג על האירוניה של פינקלשטיין שזועק על "ההתרפסות" של לבנון בפני ג'ורג' בוש ואומר "צריך להכריז עליו פרסונה נון גראטה! ולא להכניס אותו בכלל!".

  4. ygurvitz הגיב:

    "למה בעצם לא לאסור על כניסה של מי שנפגש עם אנשי חיזבאללה? אין כל חובה להוכיח (במובן המשפטי, או הלוגי) שהוא מרגל." אתה רוצה לאסור על אקדמאים שכותבים ספר על חיזבאללה להכנס לישראל? על עיתונאים שראיינו את נסראללה?

  5. אסף רזון הגיב:

    "אתה רוצה לאסור על אקדמאים שכותבים ספר על חיזבאללה להכנס לישראל? על עיתונאים שראיינו את נסראללה?"

    אתה צודק, זה לא דבר שצריך לעשות.
    מה שכן, מן הרגע שהוא הצהיר על הערכתו העמוקה והזדהותו עם הארגון (ראה הסרט הנ"ל), הכרזה עליו כ-PNG הופכת להיות מוצדקת למדי.

  6. חסר מעש הגיב:

    אם פינקלשטיין לא רוצה לקבל אזרחות ישראלית, הוא אזרח זר לכל דבר, וזכותה של מדינת ישראל למנוע ממנו כניסה. ארה"ב מונעת כניסה באופן הרבה יותר גורף ולא מתחשב.

    אף אחד כולל אתה לא הוכיח שטענת השב"כ איננה נכונה. ואתה פשוט טוען שהסיבה שאתה מתלהם עליה: רדיפה פוליטית, סבירה הרבה יותר, ולכן גם נכונה. זה גם סביר באותה מידה שאדם שכה מתלהם כנגד ישראל יבצע פעולה עויינת כנגדה. בכל מקרה צריך להוכיח לפני שתוקפים.

    באותה מידה, אני יכול ללכת ולקלל את המרצה שלי, בשם חופש הדיבור, ואחר כך כשאני אכשל, לטעון שזו רדיפה פוליטית בשל הדעה הלא חיובית שאני מחזיק כלפיו, ולא הידע המועט שלי. זה בעצם מה שהוא עושה בעניין הכניסה לארץ. עם היגיון מעגלי אפשר להשיג הכל אבל אחר כך מגלים שלא הושג דבר.

    הניסיון שלך לקשר את זה לקונספירציה בינלאומית של דרשוביץ מזכיר לי את דברי האנטישמים על קונספירציות יהודיות חובקות עולם. לא במקום ובטח שללא הוכחות.

    ישנם פרופסורים רבים הטוענים כננגד ישראל ע"ע נועם חומסקי, ועדיין זוכים לכבוד ויקר. בארה"ב יש 3500 אוניבריסטאות מוכרות, ולא 8 כמו פה, ואם הישגיו האקדמיים היו מעוררי השתאות הוא יכל היה לקבל מעמד בכיר בכל אחת מהן.

    שוב, אי אפשר דרך פרובוקציות לא לקבל קידום ולטעון שזו אפליה.

  7. ד.ט הגיב:

    הדיון לגבי השנאה העצמית קצת מוזר.

    ראשית, פינקלשטיין הוא כמובן יהודי, בן להורים יהודים. כרוב היהודים, הוא גם מגדיר עצמו כיהודי, ואינו טוען שהוא הוטנטוטי.

    "שנאה עצמית" הוא מונח תלוי הקשר.

    הוא יכול להתייחס לאדם כפרט, או לרגש של שנאה כלפי רוב הקבוצה שלאליה משתייך אדם. (היפוכם, פחות או יותר, של שנאת הזר ושל הפטריוטיות העיוורת). רבות מטענותיו של פינקלשטיין מעידות על שיפוט לקוי משהו של ישראל ושל יהדות ארה"ב. (למשל, הקביעה הנחרצת שמלחמת הלבנון השנייה תוכננה בידי ישראל מאז נסיגתה בשנת 2000 והייתה מתרחשת בכל מקרה). ייתכן ששיפוט לקוי זה (אצל אדם חכם ובקיא בעובדות) קשור לצורה כלשהי של שנאה עצמית במובנה הקבוצתי.

    אורוול, שהבלוג הזה מתיימר לשאת את שמו, דיבר על "לאומנות שלילית": (ב"הערות על הלאומנות")

    NEGATIVE NATIONALISM

    (i) ANGLOPHOBIA. Within the intelligentsia, a derisive and mildly hostile
    attitude towards Britain is more or less compulsory, but it is an unfaked
    emotion in many cases. During the war it was manifested in the defeatism
    of the intelligentsia, which persisted long after it had become clear
    that the Axis powers could not win. Many people were undisguisedly
    pleased when Singapore fell ore when the British were driven out of
    Greece, and there was a remarkable unwillingness to believe in good news,
    e.g. el Alamein, or the number of German planes shot down in the Battle
    of Britain. English left-wing intellectuals did not, of course, actually
    want the Germans or Japanese to win the war, but many of them could not
    help getting a certain kick out of seeing their own country humiliated

  8. ד.ט הגיב:

    לעצם שלילת הכניסה. פינקלשטיין נפגש עם אנשי חיזבאללה בלבנון והביע אהדה למאבקם ולמטרתם.

    החיזבאללה הוא אוייב מובהק של ישראל.

    אם שלילת כניסתו של פ' לישראל על רקע זה הופכת את ישראל ללא-דמוקרטית, מה תאמר על ארה"ב שרדפה את בובי פישר (אגב שנאה עצמית…) משך שנים, כיוון ששיחק שח ביוגוסלביה בתקופה שבה הוגדרה אוייבת של ארה"ב?

    או, אם תטען שהמקרה שונה כי פישר הוא אזרח אמריקני, צויינה פה מניעת כניסתו של משה פייגלין לבריטניה, בנימוק ש"נוכחותך פה אינה תורמת לטובת הציבור".

  9. אור ברקת הגיב:

    ד.ט.

    אני עדיין לא מצליח להבין את הטענה? אם ארה"ב ובריטניה נוהגות בצורה מסוימת זה הופך את זה אוטומטית ללגיטימי?

    אני לא מכיר את מקרה פישר או את מקרה פייגלין אז אני הולך עם ההקבלה שלך. ארה"ב ובריטניה כנראה נהגו בצורה לא דמוקרטית. האם זה הופך את התנהגותה של ישראל ליותר דמוקרטית?

  10. גיא הגיב:

    "אני לא מכיר את מקרה פישר או את מקרה פייגלין אז אני הולך עם ההקבלה שלך. ארה“ב ובריטניה כנראה נהגו בצורה לא דמוקרטית. האם זה הופך את התנהגותה של ישראל ליותר דמוקרטית? "

    יוסי לא טען שהמקרה הזה הופך את ישראל לפחות דמוקרטית.
    הוא טען שהמקרה מעיד שהיא כלל אינה דמוקרטית, עד כדי "פחח" בכותרת הראשית:
    "כאשר הזכות הזו נשללת מאדם, ודאי מאקדמאי מוכר, היבבה שישראל היא ”הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון“ נשמעת נלעגת, ריקה מתוכן"

    מכיוון שמדינות שהן בעליל דמוקרטיות אסרו ואוסרות על אנשים כאלה להיכנס אליהן, למה כשישראל עושה זאת, פתאום הטענה שהיא דמוקרטיה "ריקה מתוכן".
    האם הטענה שבריטניה של היום היא דמוקרטיה ריקה מתוכן?

  11. גיא הגיב:

    "אתה רוצה לאסור על אקדמאים שכותבים ספר על חיזבאללה להכנס לישראל? על עיתונאים שראיינו את נסראללה? "

    אז יש יוצאים מהכלל וצריך לטפל בהם ככאלה.
    כאן בדיוק הנקודה שבה הענקת אישור כניסה למדינה הופך מopt-out לopt-in.
    עיתונאי שראיין את נסראללה צריך לדעת שכניסתו לישראל איננה אוטומאטית.

    אם הוא כתב של אל ג'אזירה, כנראה שייתנו לו להיכנס (ובאמת נותנים). אם הוא נפגש עם מפקד צבאי של החיזבאללה, והצהיר מספר פעמים שחיזבאללה *כארגון לוחם* מייצג את התקווה, דווקא לא ייתנו.

  12. ליאור הגיב:

    מגנוס רנסטורפ היה בארץ ודי שרף את עצמו בעיני החיזבאללה. חאלה ג'אבר ואמל סעד-גוראייב לא יכולות להכנס מסיבות מובנות, כנ"ל אחמד ניזאר חמזה. אני לא יודע אם דיק נורטון היה פה, אבל נדמה לי שכל ישראלי יכול לשלוח לו אימייל, לא בטוח שהוא יענה כי הוא לא מת עלינו. אני די בטוח שבלנפורד היה בארץ בתור עיתונאי אבל אל תתפוס אותי במילה.

    השאלה היא כמה אותו מבקר מקורב לחיזבאללה ומזדהה איתו, ועד כמה הוא מגיע ב"פרופיל גבוה".

  13. ענר רבון הגיב:

    יוסי, למה אתה מזהם את הבלוג שלך בתגובות נוסח מספר 49? בשם חופש הביטוי או חופש האנטישמיות?

  14. ygurvitz הגיב:

    ענר, למה אתה חושב שתגובה 49 מזוהמת יותר מהתפיסה שלך שאתה יכול לקבוע את זהותם של אנשים אחרים, למרות דעתם-שלהם, ואז, כשהם מוחים על כך, להודיע שהם לוקים בשנאה עצמית? ואיך, לעזאזל, הגעת למסקנה שהתגובה של ליאור היא אנטישמית?

    תגובות בבלוג הזה נמחקות כשהן:

    א. טרוליות
    ב. התקפות אישיות
    ג. עבירה על החוק הישראלי (על פי שיםוטי המוגבל, כמי שהשכלתו המשפטית מצומצמת ואוטודידקטית).

    תגובה 49 לא עונה על אף אחת מההגדרות הללו.

  15. ד.ט הגיב:

    לאור ברקת, גיא ענה בדיוק.

    אפשר להתנגד למניעת כניסתו של פינקלסטיין, אך קשה לטעון שהיא הופכת את הטענה שישראל היא דמוקרטיה לבדיחה. (אלא אם בריטניה וארה"ב אף הן בלתי דמוקרטיות).

  16. אור ברקת הגיב:

    ד.ט. –

    לא יודע את יחסו של יוסי לסוגיה, אבל מבחינתי ה עוד תסמין – גם אם לא החמור ביותר. לבד, זה לא מספיק לערעור הדמוקרטיה הישראלית. צרף את הפונדמנטליזם הדתי, קשרי הון שלטון ענפים, גזענות – גם בחקיקה, הכיבוש, היחס לפליטים וכו' הרי לך דמוקרטיה מעורערת. תגיד לי לדוגמא שפונדמנטליזם דתי, יחס בעייתי לזרים, גזענות וקשרי הון שלטון קיימים גם בארצות הברית, אדרבא. זה שארה"ב רחוקה מתדמיטה כדמוקרטיה נאורה לא הופך את הדומות לה ליותר דמוקרטיות.

    הנקודה שלי הוא שקנה המידה הוא לא ארה"ב או בריטניה, אלא האידיאל הדמוקרטי שבשמו מדברים.

  17. ענר רבון הגיב:

    יוסי, חבל לי שאתה חושב כך, ואני מתקשה להאמין שמדובר במחשבה נקייה, אבל בכל זאת.

    יש לי שתי טענות שאני חוזר עליהן. האחת היא שברווז לא יכול לקום יום אחד ולהחליט שהוא חתול רק כי הוא לא אוהב ברווזים. השנייה היא שהברווז מתבייש בהיותו ברווז כי הוא חושב שכך ימצא חן בעיניי החתול. הברווז לא רק שיישאר ברווז, הוא גם יאכל על ידי החתול.

    מעולם לא טענתי שאדם חייב להיות דתי על מנת להיות יהודי (זו טענה שלך ואני חולק עליך עמוקות). אם אתה בן ללאום היהודי אתה יהודי. במובן זה הקשר נקבע בדרך כלל בלידתך או לפחות בשנות ילדותך. לא מדובר בגזענות אלא בעובדות.

    לבני אנוש נטייה טבעית להתמודד עם בושה עצמית דרך שנאת הדומים להם. יהודי המתבייש בהיותו יהודי יהיה מועד לאנטישמיות. תגובה מספר 49 היא ראייה ברורה לשנאה לא רציונלית הנובעת קודם כל מבושה. ליאור לא היה רוצה חלילה שיחשבו שהוא "אחד מאותם יהודונים נלעגים" והוא סבור שעל ידי הפגנת אנטישמיות גסה הוא יכול לשכנע שהוא לא באמת יהודי. אגב, זו תסמונת ממש לא ייחודית ליהודים. רבים מבין רודפי ההומוסקסואלים, למשל, הם הומואים בארון, אנשים אשר מתוקף הבושה בהיותם הומואים הופכים להיות הומופובים קיצוניים. דינמיקה חברתית נוסח "הדוד טום" קיימת בכל קבוצה מקופחת החיה בכפיפה אחת עם קבוצה הרואה בה נחותה. אני גאה מאד בהיותי יהודי ולא בגלל שאני חולק עליך באופן מהותי בנושאים אחרים. אני לא יודע למה ליאור ואחרים (ואף אתה לפעמים) חשים בושה עמוקה בהיותכם יהודים. הבושה היא מן הסתם תוצר של תפישתכם את הסביבה הלא יהודית, וכן של בושה מסויימת בעצמכם, בדיוק כמו שהומוסקסואלים צעירים שואפים להגשים את הציפיות של הוריהם לילדים "נורמלים".

    לזה אני קורא שנאה עצמית. הייתי שמח אם היית פעם אחת מרים את הכפפה ומתמודד עם הטיעונים הללו במקום לתקוף בקלישאות לוגיות או בהצהרות ריקות מתוכן נוסח "אתה גזען כי אתה חושב שדת עוברת בירושה". זו קשקוש שטחי ואתה יודע את זה.

    ואם אתה חושב שתגובה 49 מקבילה לטענות שלי אין לי אלא להרים גבות בתמיהה ולטעון שאתה שקוע עמוק בהכחשות ובהדחקות.

  18. אור הגיב:

    "הנקודה שלי הוא שקנה המידה הוא לא ארה“ב או בריטניה, אלא האידיאל הדמוקרטי שבשמו מדברים."

    אז אתה מדבר מחשבה מדינית ולא אקטואליה..
    מה זה אידיאל דמוקרטי? ליברליזם מושלם? כי ליברליזם זה לא רק חופש הביטוי, זה גם החופש של האריסון לעשות כמה כסף שהיא רוצה וגם לעשות בו שימוש להשגת עוצמה פוליטית וחברתית (במסגרת החוק) מה שקראתם לו פה "שלטון ההון"

    בעצם, זה הלברליזם, כל השאר היא תוספת שתשמור על העקרון הזה

  19. עמית הגיב:

    ענר, שמעתי כבר הרבה אנלוגיות מטופשות אבל זאת אחת היותר מטופשות מביניהם.

    לברווז יש גנים של ברווז, כלומר מבחינה גנטית הוא ברווז ודבר זה לא ניתן לשינוי

    אנחנו בני אדם כי יש לנו גנים של בני אדם וגם זה לא ניתן לשינוי

    אבל בתור בני אדם יש לנו את היכולת להגדיר איזה בני אדם נהיה, האם נהיה בני אדם יהודים,מוסלמים נוצרים או כל הגדרה אחרת שנרצה.

    למעשה כשחושבים על זה באנלוגיה שלך אתה טוען שהיהדות היא בגנים שלנו, כלומר אתה טוען טענה גזענית לחלוטין.

    אם עד עכשיו הצלחת להתחמק מזה בכל מני דרכים, אנלוגיה זו הוכיחה דבר אחד והוא שאתה גזען.

  20. ענר רבון הגיב:

    עמית, אני מנסה להמלט מהתקפות אישיות אבל אתה לוקה מאד בהבנת הנקרא (אם לנסח זאת בעדינות).

    גנים או לא גנים זו סוגייה משנית. הרבה טוענים כנגדי השתמשו בטענת הגנים, אולי מתוך איזשהו רצון לזעזע, אבל זה כבר שחוק. ברור שאתה יכול וצריך לבחור את אמונתך לבד, הלאום שלך נמצא הרבה פחות בשליטה שלך. נולדת ליהודים, גודלת על ידי יהודים, אתה חולק גורל עם הוריך והורי הוריך היהודים ואת זה אתה לא יכול לשנות גם אם תתאסלם.

  21. אור ברקת הגיב:

    ענר

    התאפקתי קודם לא להדרדר לרמה הזו

    אתה תרנגול, למה אתה מנסה לקחת ממני את הזכות שלי לקרוא לך תרנגול.

    שותפות גורל לא עוברת בירושה

    הגדרת לאום אולי עוברת בירושה אם כי ניתן להתנתק ממנה.

    יהדות היא דת – והיא לא עוברת בירושה.

    ותסלח לי אבל אתה לא יכול לתת דוגמאות על ברווזים וחיות ולהתרעם שטוענים כנגדך על גזענות.

    סליחה שאני מכניס לוגיקה לדיון. גם את זה אתה לא אוהב.

  22. עמית הגיב:

    ענר, הלאום שלי הוא ישראלי
    יהודי היא הגדרה עצמית של הדת שלי ואני יכול לבחור האם להשתמש בהגדרה הזאת או לא

    אז נכון,גודלתי על ידי יהודים אבל הדבר היחידי שאני חולק אית ם זה את העבר את גורלי אני מעדיף לקבוע בעצמי

    במקרה שלי אני החלטתי להגדיר את עצמי כיהודי מסיבות השמורות עמי

    וחוץ מזה אנא האר את עיני כיצד אני לוקה בהבנת הנקרא?

  23. אור ברקת הגיב:

    אור (שם יפה)

    מחשבה מדינית ואקטואליה מנותקות? אתה בטוח? איזה תועלת יש במדעי המדינה אם הם כל כך מנותקים מהעולם האמיתי?

    ותסלח לי אם לא אתן לגישות ליברטיאנות להשתלט על המושג דמוקרטיה.

  24. ענר רבון הגיב:

    אור ועמית, שכנעתם אותי, אתם לא יהודים. מרוצים?

    בתודה, פרנק סינטרה.

  25. ygurvitz הגיב:

    ענר, האם יהודי הגדל בארה"ב הוא יהודי או אמריקני? פסע בזהירות: התשובה עשויה בהחלט להביא להאשמתך באנטישמיות.

    התשובה שלי היא שהוא אמריקני בלאומיותו ויהודי בדתו. אני לא בטוח שאתה יכול לנקוט בעמדה הזו. האם, לשיטתך, יהודים אמריקנים המתנגדים לכל התועבות שמבצעת ישראל גם בשמם אשמים אוטומטית ב"שנאת עצמם"? אם כן, האם אתה סבור שיהודי ארה"ב חייבים, אפריורי, בשל "גורלם", בנאמנות לישראל?

    ונראה לי שלחלוטין לא הבנת את ליאור. הוא לא דיבר על יהודים; הוא דיבר על חובשי כיפות.

  26. עמית הגיב:

    אור ברקת – סליחה על הבורות שלי אבל האם אתה יכול להסביר לע מה הם גישות ליברטיאנות?

  27. ענר רבון הגיב:

    קודם כל ברור לי שליאור דיבר על חובשי כיפות וזו בהחלט גזענות ברוטלית ובוטה (ושחלילה אף אחד לא יערבב אותו עם אותם "נתעבים", למרות שיש לא מעט חובשי כיפות שהמוסר או הרקורד המוסרי של ליאור לא מגרד את סוליית נעליהם).

    השאלה ששאלת על יהודי – אמריקאי מעניינת ובהחלט ללא תשובה טריוויאלית. יהודי אמריקאי עלול להתקל בסוגייה של לאומיות חצוייה אם האינטרסים של ארה"ב וישראל יהפכו מנוגדים ובוודאי אם יגיעו ליחסי איבה. החלף את המלה "אמריקאי" ב"סובייטי" או "איראני" ואז מה תהיה תשובתך? ומדוע אתה חושב שיהודים רבים החיים מחוץ לישראל מפגינים נאמנות לאומית לישראל?
    ליהודים רבים החיים מחוץ לישראל זיקה לאומית לישראל, לא תוכל להתכחש זאת. לקתולי פולני לעומת זאת אין קשרי זהות דומים עם קתולי פיליפיני. משמע שהיהדות היא מעבר לדת, ואם אכן כך, מהי?

  28. ענר רבון הגיב:

    "האם, לשיטתך, יהודים אמריקנים המתנגדים לכל התועבות שמבצעת ישראל גם בשמם אשמים אוטומטית ב“שנאת עצמם“? "

    לא….אבל יהודים המכנים יהודים חובשי כיפות כ"מכונמים", המאמינים שהשואה היא מניפולציה ציונית ושיש להשמיד את ישראל הם בפירוש שונאי עצמם.

  29. אור ברקת הגיב:

    עמית – הליברטאניות גורסת התערבות קטנה ככל היותר של הממשלה בחיי האזרח – בפן החברתי ובפן הכלכלי – משהו כמו הליברליות הרפובליקנית כשמורידים ממנה את השמרנות החברתית.

    לכאורה, דרישה נהדרת שהייתי תומך בה בכל לב אם היא לא הייתה מתעלמת מהעובדה שלפרטים בחברה יש קשר כלכלי כמעט בלתי ניתן לניתוק אחד מהשני. אריסון לא השיגה את הונה משום מקום. מעטים הם אנשי ההון שהונם לא בא על חשבון ניצול של אנשים אחרים – כך חוסר התערבות הופך לשעתוק של מצב בו חופש של אחדים מהאזרחים מוגבל ושל אחרים לא. זה כבר נשמע קצת פחות טוב.

  30. אור ברקת הגיב:

    ענר – תודה על האישור.

    מה הקשר לפרנק סינטרה?

  31. עמית הגיב:

    ענר, השאלה היא איך אתה מגדיר זיקה לאומית?
    הרי יש נוצרים אמריקאיים רבים התומכים בישראל ואוהבים את ישראל ותורמים לה הרבה כסף, האם בעצם גם הם יהודים?

    האם בגלל שאני מאוהב באירלנד והייתי נורא שמח לחיות שם בעתיד אז אני אירי או נוצרי?

    אומר זאת שוב הלאום שלי הוא ישראלי בדיוק כמו שהלאום של אזרח פיליפיני הוא פיליפני וכו'
    הדת שלי היא יהודי אך ורק מתוך בחירה.

  32. עמית הגיב:

    אור ברקת -תודה רבה, אני חושב שהבנתי את הגישה הליברטנית ואת הסתייגותך ממנה אבל בוא ואהיה פרקליט השטן לרגע: הרי לכאורה אם אריסון עשתה את הונה מניצול אנשים אחרים הרי שגם האנשים אותם היא ניצלה יכלו לעשות את אותו הדבר ולהתעשר כלומר יש פה מישהו שהצליח לנצל את השיטה הדמוקרטית לטובתו ואם אתה כועס על כך אז אתה בעצם כועס על השיטה הדמוקרטית עצמה.

    אני לא ממש מבין בנושאים האלה ולכן הכתוב מעלה לא מייצג את דעתי כרגע ולו בגלל שאין לי דעה כרגע אבל אלו רק דברים שצצו לי בעין במחשבה ראשונה

  33. ענר רבון הגיב:

    עמית – כמה ישראלים אתה מכיר שתורמים לאירלנד? כמה מוסלמים ישראלים אתה מכיר שתורמים לשירותרום?

    מספר הנוצרים שתורמים לישראל נמוך באופן משמעותי ממקביליהם היהודים והזיקה היא אחרת וחלשה בהרבה, ההשוואה פשוט חסרת בסיס. היהודים מפעילים הרבה יותר שדולות פרו ישראליות, מבקרים באופן תכוף בהרבה בישראל, משקיעים בעסקים ישראלים ועוד כהנה וכהנה סממנים ברורים מעליהם של זיקה לאומית. מרביתם רואים בישראל חזקה אינטרס ראשון במעלה המשפיע על שימור חייהם דווקא כאמריקאים. יש כאן פרדוקס מסויים, אבל לא כזה שקשור לשאלה הספציפית הזו.

    וזה שהלאום שלך הוא ישראלי…האזרחות שלך ישראלית והלאום שלך יהודי, או לכל היותר יהודי-ישראלי. על מנת לטעון שיש לאום ישראלי רצוי שכל אזרחי ישראל ירגישו חלק ממנו.

  34. אור ברקת הגיב:

    עמית –

    זה נכון אולי בהינתן תנאי פתיחה זהים. מה שבמציאות לא קיים. אשמח להרחיב במייל אם בא לך.

  35. עמית הגיב:

    ענר – כאשר אדם מגדיר את עצמו בצורה מסוימת הוא בדרך כלל ירגיש שייכות לכל האנשים שמגדירים את עצמם באותה צורה.

    אבל שוב, מדובר בהחלטה אישית ולא באיזה שהיא גזירת גורל שלא ניתנת לשינוי
    אני לא מאמין שיש עם או לאום יהודי, מבחינתי יש רק דת יהודית

    וכן, יש בארץ בעיה רצינית שחיים בה אנשים בעלי אזרחות שאינם רואים את עצמם כשייכים למדינה ואני לא נכנס כאן לסיבות שחלקם הגדול קשור להתנהלות המדינה כלפיהם.
    אז מה זה אומר?

  36. עמית הגיב:

    אור ברקת – אני אשמח לדון איתך על כך לאחר שאלמד קצת יותר על הנושא
    אני לא אוהב לדון ולהתווכח מנקודת חוסר ידע.

    בכל מקרה תודה לך על ההסברים

  37. שי הגיב:

    ענר, זה ויכוח מעייף מאוד
    תסכים ודאי שהדבר היחיד שמאחד את כל היהודים באשר הם בכל פינה בעולם זו הדת ולא אהבה למדינת ישראל, וגם לא התחושה שישראל היא ביתם הממשי או המטאפורי – על זה יש מחלוקת ופולמוס – יש יהודים שחושבים שישראל היא טעות טקטית שנוגדת לציווי האלוהי, ויש יהודים שמרגישים 100% אמריקנים ואין בהם גרגר של לאומיות או לאומנות יהודית. יש כאלה, וזו עובדה – אולי המספרים הם במחלוקת. האם הם גם בני הלאום היהודי ואין להם ברירה?

    http://www.answers.com/nationality?cat=biz-fin

  38. ענר רבון הגיב:

    שי, אתה טוען שהויכוח מעייף אבל שואל אותי שאלה. אני אשמח לסיים את הויכוח אם אתה או מישהו אחר רק תבקשו 🙂

    שאלת שתי שאלות. לעניין שאלתך הראשונה, בוודאי שיש יהודים שחושבים הרבה דברים, אבל מספיקה קורלציה מובהקת על מנת להוכיח זיקה, אין צורך בתאום מלא או קרוב למלא של כל היהודים באשר הם.

    לגבי הזיקה האישית המחוייבת מהיותך יהודי במובן הנסיבתי, זו שאלה עם תשובה סובייקטיבית לחלוטין. לדעתי האישית יש גורם סיבתי ברור הגורם לזיקה והוא הצורך ההשרדותי. יהודים רבים ואני בכללם מרגישים מאיומים איום ממשי מאפשרות השנותה של שואה (ואני מדגיש, שואה ליהודים על ידי לא יהודים בשל היותם יהודים, לא שואה מטפורית נוסח "ההתנהגות של צה"ל בשטחים" או "הפיכתנו לאירן"). לא שוכנעתי שזו סיבה לא לגיטימית ואפילו נהפוך הוא. התקדימים לכך שדבר כזה יכול לקרות גם במדינות נאורות וללא אזהרה עדכניים למדי והאיומים הנוכחיים אינם וירטואליים. מבחינתם של יהודים רבים יש בכך לבד הצדקה לתמיכה בעקרון קיומה של מדינת ישראל כמדינה חזקה, חסינה ככל האפשר לאיומים ובעלת זהות יהודית מובהקת. זו אולי פוזיציה בעייתית, אבל זו הפוזיציה ההשרדויות של כל אדם בעל זהות לאומית יהודית החש כמוני. בכך יש הוכחה מובהקת של זיקה על רקע לאומי ולא דתי וזאת ללא קשר לויכוח על השואה ואופן השימוש בה.

  39. שי הגיב:

    ענר, האם מדינה ישראלית חזקה, שוויונית ומאוחדת לא תוכל לשמור על ההישרדות שלך כישראלי? הלא לבטח אינך חושש שרוב יהודי העולם החיים בארה"ב ברווחה יחסית יסבלו מרצח עם ע"י האומה האמריקנית.

  40. באותו ענין הגיב:

    הרשו לי להציג לפניכם את המושג "הביטוס" –
    מוויקיפדיה
    "הביטוס הוא האוסף של המנהגים וההרגלים שכל אדם צובר במהלך חייו – וביניהם האופן בו הוא משתמש בשפה, המראה החיצוני שלו ועוד. המערכות המנחילות לאדם הביטוס מסוים הן מערכות החיברות – המשפחה, בית הספר ועוד. כתוצאה מכך, האדם רוכש את ההביטוס של הוריו ושל הקבוצה החברתית שלהם."
    בכדי לקדם את הדיון בין ענר לכל השאר, האם אפשר להתייחס להגדרה של ישראלי יהודי חילוני כסוג של מעען תרבותי משותף, אשר קשה לשלול את קיומו, והוא שונה במידה מסוימת מהמטען התרבותי של ערבי ישראלי חילוני?

  41. שי הגיב:

    מטען תרבותי משותף כן בהחלט
    אבל זה לא לאום, בטח שלא לאום של ישראלים יהודים חילונים
    לכן זה לא מקדם את הדיון

  42. דודי הגיב:

    ליוסי, יהודי הגדל בארה"ב או במקום אחר הוא אמריקני באזרחותו, והוא משתייך לקיבוץ היהודי ללא כל להשקפתו הדתית.

    המחשבה שיש קטגוריות פשוטות – "לאום", "דת", החלות על כל קבוצה, היא הפשטה נוחה אך רחוקה מן המציאות.

    במציאות יש קבוצות, שלהן משתייכים פרטים. מידת ההשתייכות משתנה מפרט לפרט. הקטגוריות החיצוניות, המגדירות את הקבוצה, משתנות מקבוצה לקבוצה.

  43. דודי הגיב:

    או בעצם – "הקטגוריות החיצוניות, ה*מאפיינות* את הקבוצה".

  44. ענר רבון הגיב:

    דודי, אתה צודק לחלוטין,אבל קבלת התפישה שלך תשלול את האקסיומה הלוגית לכך שאין יהודי שאינו דתי ובכך את הבסיס להרבה מאד טיעונים של יוסי וחבריו. ברור לך שהם אינם יכולים לאמץ תפישה זו.

    ולבאותו עניין – סוף סוף! צדיק בסדום! הייתי רק מוסיף שיש גם הביטוס "יהודי" המקשר בין תלמיד יהודי חילוני בבית ספר יהודי בניו יורק ובין ישראלי יהודי חילוני הגר בתל אביב.

  45. עמית הגיב:

    ענר – מהכרותי המעטה עם מספר תלמידים יהודים חילונים בניו יורק אני אתקשה מאוד למצוא משהו שמקשר בינינו כך שזאת דוגמה לא מוצלחת במיוחד
    וחוץ מזה שדודי לא סותר את יוסי בכלל כי אם אדם מגדיר את עצמו כיהודי אז הוא משתייך לדת היהודית.

    אין שום אזכור בדברי דודי לעניין של הגדרה עצמית, יכול להיות שהוא חושב כמוך ויכול להיות שלא אבל אין לכך שום אזכור בדבריו

  46. באותו ענין הגיב:

    ענר
    לגבי ההביטוס מדובר בתיאוריה של סוציולוג בשם בוררדיה, אני לא מכירה מספיק, אבל הוא מדבר על ריבוד חברתי. אני לא בטוחה מהו המטען התרבותי היהודי החילוני, בורדיה מדבר על "הון תרבותי" כאחד הגורמים של ריבוד חברתי וכלכלי. אני לא יודעת אם מישהו עשה שימוש במושג הזה בכיוון הזה בכלל.
    אבל … אם זה חשוב לך אתה יכול להיות הראשון, בתנאי שאתה ער למשמעות הנוספת שנובעת מכך.
    (חברתית וכלכלית )

  47. יובל הגיב:

    ל-"באותו ענין" – אני לא חושב שמישהו יתווכח איתך שיש מאפיינים מסוימים (תרבותיים ותפיסתיים) לכל היהודים החילונים שנולדו בישראל, שניתנים להבחנה מהערבים שנולדו בישראל, לדוגמה. יוסי מעולם לא טען שהוא לא ישראלי.
    אבל ענר טוען משהו אחר – שיש מאפיין משותף ומובחן ליהודי חילוני מבואנוס איירס, ליהודי דתי מברוקלין וליוסי, שטוען בתוקף שאינו יהודי (ממש כמו שלכל הברווזים מאפיינים משותפים ומובחנים).
    המאפיין המשותף הזה, אם אני מבין את ענר נכון, הוא "היטלר רצה להרוג את כולם". השאלה היא האם היטלר היא תכונה מובחנת שאפשר להחיל על יהודי חילוני מנתניה, חסיד סאטמר מלונדון ויהודי חילוני מלוס אנג'לס. לדעתי היטלר זה לא תכונה.

  48. באותו ענין הגיב:

    יובל
    בדיוק עניתי לענר, אתה צודק כמובן, זה לגמרי לא ברור מהו אותו מטען, או הון תרבותי.
    ישנה כמובן השפה וכן זכרון הסטורי משותף מסוים אמיתי או דימיוני, העדפות ערכיות, השבת כיום מנוחה כערך, נישואין בטכס דתי, מילה. חלק מהמסורת היהודית הדתית מקובלת גם על יהודים חילונים.
    אם יש ציבור גדול של אנשים המגדיר את עצמו כיהודי חילוני, כנראה שיש חיה כזו, צריך לבדוק איך מציירים אותה במגדיר הזאולוגי.
    מצד שני אם יש פרט שטוען שאינו יהודי, אני לא אתווכח איתו.

  49. דודי הגיב:

    "חוץ מזה שדודי לא סותר את יוסי בכלל כי אם אדם מגדיר את עצמו כיהודי אז הוא משתייך לדת היהודית." על זה בדיוק הוויכוח. האם מי שחש יהודי חייב להיות שייך לדת היהודית.

    אני מגדיר את עצמי כיהודי וחש עצמי שייך לקיבוץ היהודי. איני דתי, ואיני מאמין באלוהים. (אני מקיים אמנם מסורות מסוימות כמו קריאת ההגדה בפסח. האם זה הופך אותי לדתי? האם קריאת הגדה, או הדלקת נרות חנוכה, היא טקס דתי, או מסורת לאומית?).

    תחושת השייכות של פרטים לקיבוץ אנושי כלשהו היא שקובעת אם הוא קיים, ולא מאפיינים חיצוניים נוחים להגדרה.

טראקבקים/פינגבקים

  1. זנב לאריות » Blog Archive » all the cool kids are doing it