החברים של ג'ורג'

46 תגובות על ”הנאמנות הבעייתית של מייקל אורן“

1. ידידיה הגיב:

   10 בנובמבר 2010 בשעה 20:39

   לרגע חשבתי שאתה צוחק. הלא ממשלות זרות מממנות בארץ פעילות פוליטית בהרבה מיליוני דולרים, לקידום האינטרסים שלהן, כולל פעילות ישירה נגד מדינת ישראל עצמה. אין לי ספק שאתה מכיר את זה:
   http://izsvideo.org/papers/Trojan_Horse.pdf

   • דובי הגיב:

     10 בנובמבר 2010 בשעה 20:50

     אני מקווה שאתה מבין את ההבדל בין לממן ארגון קיים שהאינטרסים שלו דומים לאלו שלך, לבין דרישה מקבוצה מסויימת לנהוג באופן שאינו נאמן למדינה שלה בגלל איזושהי זהות אתנית או דתית. אם אתה לא מבין את ההבדל, חשוב מה האמריקאי הממוצע אמור לחשוב על היהודים באשר הם אם זה מה שהמדינה "שלהם" אומרת עליהם.

     • ידידיה הגיב:

       10 בנובמבר 2010 בשעה 21:46

       אני לא חושב שיש הבדל משמעותי. זאת אומרת, יש הרבה הבדלים שאפשר למצוא, אבל הם לא בהכרח לרעת אורן. בפרט, הממשלות הזרות מממנות ארגונים שפועלים לרעת ישראל (אגב, לא רק "ארגונים קיימים", יש ארגונים שעצם קיומם מתאפשר כתוצאה מהתמיכה שהם זוכים לה). אורן לא ביקש לפעול נגד ארה"ב, אלא לטובת ישראל. דרך רגב, אני לא מבין למה אתה מתכוון "המדינה שלהם".

       • ידידיה הגיב:

         10 בנובמבר 2010 בשעה 21:57

         בפרט, אני מבקש למחות על הפרשנות "דרישה מקבוצה מסוימת לנהוג באופן שאינו נאמן למדינה שלה". אין שום דבר מזה בדברי אורן.

         • ארז הוכמן הגיב:

           10 בנובמבר 2010 בשעה 22:12

           יהודי שהוא אזרח אמריקאי אמור להיות קודם כל אזרח אמריקאי ורק אח"כ יהודי, אחרת יהיה לנו קשה מאוד להתווכח עם כל אותם אנשים שמאמינים שהפרוטוקולים של זקני ציון הם מסמך תיעודי מרתק ולא עלילת דם.

           • ידידיה הגיב:

             10 בנובמבר 2010 בשעה 22:37

             אין פה שום סתירה. הוא אזרח אמריקאי, ומבקשים ממנו לתמוך בישראל כאזרח אמריקאי, בין אם הוא תומך ברפובליקנים ובין אם הוא תומך בדמוקרטים.

             • א.ה. הגיב:

               11 בנובמבר 2010 בשעה 1:12

               מה זה "לתמוך בישראל"? בעיני לתמוך בישראל זה לעודד לחץ בין-לאומי מסיבי שיכריח את ממשלת ישראל להיכנס למשא ומתן רציני עם הפלסטינים. בעיני מר אורן זה משהו אחר. אז?

               • ידידיה הגיב:

                 11 בנובמבר 2010 בשעה 6:20

                 אז מר אורן יכול לבקש מיהודים אזרחי ארה"ב "לתמוך בישראל" על פי הבנתו, וזו עדיין לא תהיה בקשה לנהוג באופן שאינו נאמן לארה"ב.

   • אור ברקת הגיב:

     11 בנובמבר 2010 בשעה 0:57

     בוא נגיד שאנחנו חלוקים על הגדרת "נגד ישראל". כרגע ראיתי מסמך מלא בדוגמאות איך מדינות זרות הצילו את ישראל. (לא קראתי, רק רפרפתי)

     • ידידיה הגיב:

       11 בנובמבר 2010 בשעה 6:23

       אני חושב שגם אתה תסכים שאיתיג'אה פועל "נגד ישראל". דוגמה: החרמת חברת צרפתית מפני שיש לה מפעל בהתנחלות מגדל העמק.

       • אור ברקת הגיב:

         11 בנובמבר 2010 בשעה 11:53

         הפעלת לח על ישראל היא פעולה פרוישראלית

         • ידידיה הגיב:

           11 בנובמבר 2010 בשעה 12:10

           הפעלת לחץ על ישראל… כדי שתעשה מה? שתפנה את מגדל העמק?

           • עופר הגיב:

             13 בנובמבר 2010 בשעה 5:00

             כדי שתסיים את הכיבוש, תחדל ממדיניות האפלייה כלפי הפלסטינים אזרחי ישראל ותכיר באחריותה לטיהור אתני ב- 48.

             חרם על מפעל במגדל העמק בהחלט יכול לקדם את המטרות הנעלות הללו.

             • משתמש אנונימי (לא מזוהה) הגיב:

               14 בנובמבר 2010 בשעה 4:39

               שים לב שמגדל העמק מוגדרת "התנחלות". אתה חושב שמשהו מקביל יספיק גם לשם הכשרת התנחלויות מעבר לגבולות 49'?

     • מני זהבי הגיב:

       11 בנובמבר 2010 בשעה 9:43

       מה הצילו, איפה הצילו? הכיבוש נגמר? הגדר הוזזה לקו הירוק? אפליית הערבים בישראל נגמרה?
       למעשה, אילו כל אותן ממשלות זרות ש"המכון לאסטרטגיה ציונית" מתגולל עליהן היו מעונינים לפרק את ישראל, כל מה שהן היו צריכות זה לנקוט נגדה סנקציות כלכליות כמו נגד איראן. תוך שלושה חודשים ממשלת ישראל הייתה באה על ארבע, בלי בג"צ ובלי "בצלם".

       • אור ברקת הגיב:

         11 בנובמבר 2010 בשעה 11:54

         אני חושב שללא ארגוני זכויות הדם המצב בישראל היה הרבה יותר גרוע. הצילו היתה הגזמה מודעת

         • מני זהבי הגיב:

           11 בנובמבר 2010 בשעה 17:21

           ואני חושב שאילו ממשלותיהן של מדינות אירופיות רצו לפעול נגד ישראל, הן היו מוצאות דרכים יעילות יותר מלתרום כמה גרושים לכל מיני עמותות.

           • א.ה. הגיב:

             11 בנובמבר 2010 בשעה 17:50

             אכן. האיחוד האירופי הוא שותף הסחר הגדול ביותר של ישראל (כן, יותר מארה"ב). אם היו רוצים להפעיל כוח כלכלי של ממש נגד ישראל, לא היו עושים את זה דרך תרומה לעמותות.

           • אור ברקת הגיב:

             12 בנובמבר 2010 בשעה 1:41

             לפעול בעד ישראל התכוונת 🙂

             הם יכולים לעשות יותר? אני בין האחרונים שיחלוק על כך

   • אזרח הגיב:

     11 בנובמבר 2010 בשעה 8:40

     רק בשביל להיות הוגנים, הדו"ח משמיט כמובן את המעורבות העמוקה של ארגונים זרים (לא ממשלות) במימון הימין. הכתבה הופיעה בווינט ואפילו גורביץ פרסם עליה פוסט.

     http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3973325,00.html

     http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1963

     • ידידיה הגיב:

       11 בנובמבר 2010 בשעה 10:08

       הדו"ח עוסק במימון מצד ממשלות, וזה העניין הרלוונטי לפוסט הנוכחי (שעוסק ב"התערבות פוליטית" מצד ממשלה ידידותית). אתה מכיר עמותה ימנית שממומנת בידי ממשלה זרה?

       • אזרח הגיב:

         11 בנובמבר 2010 בשעה 10:43

         אני פשוט לא חושב שיש הרבה הבדל בין מימון חוץ ע"י ממשלה או על ידי כל ארגון אחר, או אפילו תורמים פרטיים. גם לא הכל שחור ולבן. שלדון אריסון שתומך בבוש, שחסך המון כסף מהקלות המס של בוש, ותורם לימין בארץ, איך היית מסווג אותו? הרי חלק מהתרומות שלו מגיעות ממדיניות המס של ארה"ב, שהוא תרם לעיצובה. דוגמאות אחרות, שקופות פחות או יותר (למשל, מעורבות טורקיה דרך IHH) רק ממחישות את זה. לפחות האירופאים שקופים.

         • ידידיה הגיב:

           11 בנובמבר 2010 בשעה 11:51

           אתה מתכוון לשלדון אדלסון, אני מניח. הייתי מסווג אותו כתורם פרטי. בכל מקרה, תמיד אפשר לצייר מקרים שונים במרחב שבין התערבות פוליטית ישירה מצד מדינה זרה (תאר לך שישראל תתרום למפלגה הרפובליקנית) ובין מימון פרטי לארגונים לא פוליטיים. לא תמיד העניינים הם דיכוטומיים.

       • אייל הגיב:

         11 בנובמבר 2010 בשעה 17:49

         בית התפוצות, שלטעמי הוא עמותה ימנית, ממומן בין השאר על ידי ממשלת גרמניה

         • ידידיה הגיב:

           12 בנובמבר 2010 בשעה 2:10

           מבין כל אלו שהם ימניים, לטעמך, מיהו השמאלי ביותר?

   • יואב הגיב:

     11 בנובמבר 2010 בשעה 10:13

     (אוף טופיק, בערך)

     ידידיה – האם ראית את ההערה שלי בפוסט שעסק ב"חוק אבי יעקובוב"? מסתבר שעל אף החשש הנמהר מדי, החוק המוצע אכן חוק אבי יעקובוב, ואינו חוק שוברים שתיקה.

     • ידידיה הגיב:

       11 בנובמבר 2010 בשעה 12:09

       תודה, ראיתי עכשיו בעקבות תגובתך כאן. אני כמובן לא מופתע, רק מצטער שאף אחד לא הסכים להתערב איתי 🙂
       דרך אגב, יש משהו חשוב שלא עמדנו עליו. החוק הזה מתייחס רק להארכת התקופה שבה ניתן להעמיד חייל לדין המשמעתי. על עבירות פליליות ניתן היה להעמיד למשפט פלילי גם היום, בטרם חוקק החוק.
       דרך אגב, נראה שצדקתי בעוד ניחוש באותו דיון; זו עדיין לא היתה "הצעת חוק" באותו שלב, רק הודעה של הנגבי. כמו כן, בניגוד למה שכתב יוסי, זו לא היתה הצעה מטעם ועדת החוץ והביטחון, אלא הצעה פרטית של הנגבי.
       מסקנה? לא לאכול את מה שכתוב בעיתון בלי לבדוק שאין תולעים.

       • יואב הגיב:

         11 בנובמבר 2010 בשעה 13:12

         דומני שההתערבות שהצעת היא לגבי פרשנות בית המשפט לו אכן לשון הצעת החוק הייתה שונה, או כך אני הבנתי זאת. לא שזה משנה.
         ביקשתי בתגובה ההיא, ואני חושב שראוי לחזור על כך שוב – כי למען הדיוק וההגינות ראוי שיוסי יוסיף הערה בגוף הפוסט שמבהירה את מה שידוע לנו בוודאות עתה.

         • ygurvitz הגיב:

           11 בנובמבר 2010 בשעה 14:53

           מקור?

           • יואב הגיב:

             11 בנובמבר 2010 בשעה 17:32

             http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/18/2692.rtf

         • ידידיה הגיב:

           11 בנובמבר 2010 בשעה 21:30

           דאגתי להגן על עצמי בכל השלבים(כתבתי: בניסוחו כפי שיוגש לכנסת, או בניסוחו הסופי, או בדברי ההסבר לחוק, או בבית המשפט).
           שוין. יהיו לי הזדמנויות אחרות להתעשר.

2. עופר הגיב:

   10 בנובמבר 2010 בשעה 20:42

   בעניין התגיות זה אפשרי, וגם לא נראה קשה במיוחד, אבל תעשה טובה לעצמך ותגבה את כל האתר לפני שאתה, אני, או מישהו שלישי משמידים אותו בטעות.

3. ג'וני הפרד הגיב:

   10 בנובמבר 2010 בשעה 20:52

   כתושב ארה"ב הזדמן לי לצפות במייקל אורן בטלוויזיה מספר פעמים. הוא מתנהג באופן שחצני מאוד ונוטה להרצות את דעותיו במקום להכנס לשיחה, ונראה כאילו הוא מצפה שכל שומעיו יסכימו איתו מייד. הסכנה הגדולה שהממשלה הנוכחית נכנסת אליה, בלי מספיק מחשבה לפי דעתי, היא שישראל תהפוך למושא תמיכה רפובליקני ולכן מטרת ניגוח דמוקרטית במקום לנסות ולהלך על החבל הדק בין שתי המפלגות.

   אגב, לפי דעתי השמוש במונח divestment נוגע יותר למכירת מניות בחברות ישראליות או כאלו הסוחרות עם ישראל מאשר התנערות כללית. זו טקטיקה ששמשה בהצלחה את המאבק נגד האפרטהייד בדרום אפריקה ופוגעת בבעלי המניות ומקבלי ההחלטות בכיסם. 

   • עופר הגיב:

     13 בנובמבר 2010 בשעה 5:03

     divestment – מניעת השקעות ומשיכת השקעות, בהקשרנו, ולא התנערות.

4. נדב פרץ הגיב:

   10 בנובמבר 2010 בשעה 22:11

   תחת 'כלים'->'יבוא', יש קישור ל'ממיר קטגוריות ותגים' מובנה בוורדפרס, שיעשה עבורך את העבודה.
   גבה את בסיס הנתונים לפני שאתה מסתכל לכיוון של הכלי הזה.

5. עדו הגיב:

   10 בנובמבר 2010 בשעה 23:03

   דווקא נשמע שאורן מתאים, הוא אולי היה עד לא מזמן אזרח אמריקאי אבל עכשיו מתנהג כישראלי לכל דבר.

6. תומסו הגיב:

   11 בנובמבר 2010 בשעה 9:28

   פוסט מעניין מאד.

   מה אתה חושב על נציגי ציבור ערבים שקוראים לאזרחים ישראלים להיות נאמנים ללאומיות הערבית ?

   • גיל ב' הגיב:

     11 בנובמבר 2010 בשעה 9:40

     ומה אתה תגיד כשסנטורים ושרים אמריקאים יצאו ביוזמת "אם אין נאמנות אין אזרחות" ויפעלו לשלילת אזרחות מיהודים אמריקאים?

     • ידידיה הגיב:

       11 בנובמבר 2010 בשעה 10:19

       אתה מדבר על שלילת אזרחות מיהודים אמריקאים באופן כללי, או על שלילת אזרחות ממי שפועל נגד ארה"ב? אם לאחרון, אזי בהחלט יש מי שדורש זאת, אפילו לגבי אזרחים מלידה. ראה למשל את המקרה של אנואר אל אוולאקי. אמנם תביעתו של חבר הקונגרס דנט לשלילת אזרחותו עוד לא התקבלה, אבל מצד שני אובמה אישר לחסל את אוולאקי. הייתי אומר שגם זה סוג של שלילת אזרחות 🙂

     • tomaso הגיב:

       12 בנובמבר 2010 בשעה 18:23

       feel free to change the subject when your not comfertable . its not a competition of whose worse.
       in my opinion its a very legitimate thing to ask

   • דוד הגיב:

     11 בנובמבר 2010 בשעה 13:08

     מאחר ומדינת ישראל מבוססת על לאומיות יהודית ולא כל-ישראלית, הערבים בישראל הם הלכה למעשה חסרי הזדהות לאומית ממוסדת ולכן חופשיים לבחור את הלאום עמו הם מזדהים.

7. רון הגיב:

   11 בנובמבר 2010 בשעה 19:23

   very good post!

8. חזון איש הגיב:

   14 בנובמבר 2010 בשעה 13:04

   חברים וחברות, או להפך,
   שמחרתי לראות את הדאגה הכנה לשלומה של ארה"ב ולכך שאזרחים יהודים שלה צריכים להיות כל קודם כל אמריקאים ואח"כ לדאוג לישראל.
   מרענן לראות שהאתר דואג לא רק לפלסטין אלא גם לשטן הגדול, היא ארה"ב ובלבד שהדבר תואם טענה לפגיעה בישראל.
   בוודאי שאם היה פלסטינאי אומר את אותם דברים באשר לערבים בישראל, היה זה בתחום חופש הדבור של אותו אחר. ממש כמו חופש הדבור לו הוא זוכה בתחומי מדינת האחות סוריה או שאר דומות לה.
   ועל התערבות בענייני מדינה זרה, נו באמת ? יש גבול לצביעות, גם של השמאל הליברלי הצופה [ בדאגה ? לא נכתב מעולם ] בקריסתה של מדינת ישראל.

   • אסףר הגיב:

     14 בנובמבר 2010 בשעה 15:03

     גיבוב שטויות צבוע.

     בוא נתחיל מן הרגע שבו יהיו לערבים בישראל זכויות אזרח כמו ליהודים בארה"ב, חופש פולחן, חופש מאפליה על כל רגע דת גזע ומין, ואפילו הפרדת דת ומדינה.

     מוכן?

טראקבקים/פינגבקים

1. Tweets that mention הנאמנות הבעייתית של מייקל אורן | החברים של ג'ורג' -- Topsy.com