נקמת דם ילד קטן
בית משפט צבאי הרשיע הבוקר שני פושעי מלחמה מחטיבת גבעתי, שהשתמשו בילד פלסטיני כמגלה מוקשים במהלך מבצע "עופרת יצוקה". כמקובל במקרים כאלה, השניים הורשעו לא בפשעי מלחמה או בסיכון חיי אדם, אלא בעבירות זניחות של חריגה מסמכות והתנהגות בלתי הולמת. זה לא חדש: גם פושע המלחמה סא"ל עמרי בורברג, שהורה לחיילו לירות בפלסטיני כפות, הורשע ב"התנהגות בלתי הולמת".
עוד כמקובל במקרים כאלה, החלה מיד צרחות וצווחות ויללות עולות ויורדות: חבריהם לנשק וקרובי משפחתם של החמושים המורשעים האשימו את הצבא, ולעיתים גם את הממשלה והמדינה, בבגידה. לא פחות. הם זכו, כמובן, לתמיכה רחבה מצד האספסוף היג"ע.
אבל האמת היא שהבוגדים הם שני הפושעים עצמם, ושאר החמושים המחפים עליהם. אני – אפילו אני – מתקשה להאמין שקצין נתן להם את הפקודה הזו; אילו נתן אותה, כל אדם צריך היה לדעת שהיא בלתי חוקית בעליל; ומי שמשתמש בנשק ובאימון שניתן לו כדי להעטות חרפה על המדים שהוא לובש, בוגד בהם.
אומרים לנו שאלה היו חיילים אמיצים, הטובים שבפלוגתם. ההיפך הוא הנכון: הם היו מוגי לב שפלים, שאילצו באיומי נשק ילד לבצע את תפקידו של חבלן מיומן. הם עשו זאת, גם לדבריהם, מיוזמתם-שלהם.
אומרים לנו שמי שלא היה תחת אש, לא יכול לשפוט. הבל הבלים: האמירה הזו שקולה לטענה ששופט שלא היה בצד הפוגע של תאונת דרכים, לא יכול לשפוט נהג דורס. גם הנהג, אחרי הכל, היה תחת לחץ. יתר על כן, החיילים לא היו תחת אש. בכלל, חילופי אש ישירים בין צה"ל והחמאס היו דבר נדיר מאד ב"עופרת יצוקה": רוב-רובה היה הפעלת אש כבדה כלפי מה שעשוי היה להיות, אולי, להיראות כאיום. המספרים מדברים בעד עצמם: עשרה חמושי צה"ל הרוגים לעומת 1,385 הרוגים עזתים, שיותר ממחציתם אזרחים (זהירות, PDF). מבין ההרוגים של צה"ל, חמישה היו מאש ידידותית.
אומרים לנו שלא יכול להיות שבית משפט יתחשב באזרח אויב יותר מאשר בחמוש צה"ל. אבל זה בדיוק תפקידו: זו ההבחנה הבסיסית שמבצע משפט הלחימה בין מעורב בלחימה ובין בלתי מעורב.
אומרים לנו שבמלחמה לא יכולים להיות שיקולי מוסר, שכל מה שחשוב הוא ההשרדות. אומרים לנו שזו עמדת המוסר היהודי. הדבר מבהיר עד כמה ריק מתוכן הדיבור על "אתוס יודו-נוצרי", ועד כמה אפסית היתה התרומה היהודית להתפתחות המוסר. מוסר הלחימה – כלומר, הנסיון להגביל את החיה האנושית המשתוללת בעת לחימה – הוא תוצר מובהק של חשיבה נוצרית וחשיבה נאורה. לא במקרה, גם יהודים אורתודוקסים וגם נאצים משליכים מאחורי גבם את מוסר הלחימה: הוא נובע מהנחת היסוד, ששתי האידיאולוגיות האלה שוללות, שלכל בני האדם יש זכויות מסוימות מעצם קיומם. התוצאה היא ש-65 שנה אחרי הדברת הוורמאכט, קצינים ורבנים משתמשים בביטויים שמזכירים מוסר הלחימה (או, ליתר דיוק, העדר מוסר הלחימה) שלו. הן המוסר היהודי והן המקבילה שלו, זו הנאצית, רואים מלחמה כמאבק בין שני קולקטיבים, שבמסגרתו מותר לעשות כל דבר לבן הקולקטיב האחר.
עד כמה התפיסה שגם לא יהודים הינם בני אדם היא דבר בלתי נתפס בישראל, אפשר להבין מהעובדה שבית המשפט העליון נזקק לשלוש שנים כדי לקבוע ששימוש בפלסטינים כמגן אנושי אסור על פי חוק – ולזכור שהפסיקה הזו נתקלה בהתנגדות ציבורית ניכרת. המוחים על העמדתם לדין של שני החמושים מגבעתי לא היו מתנגדים – אני מקווה – להעמדתם לדין, אילו היו עושים שימוש נלוז כזה בילד יהודי; ילד פלסטיני איננו, מבחינתם, ילד, אדם האסור בפגיעה, אלא בן לקולקטיב האחר, וככזה מי שצריך לשאת בחטאיהם של בני עמו. עצם העובדה שאדם מוכן לסכן את חייו עבור הקולקטיב שלו, מעניקה לו פטור, על פי התפיסה המקובלת, מכללי מוסר אחרים. דם העם הוא החוק העליון.
בנימין נתניהו נוהג לומר ש"השנה היא 1938 ואיראן היא גרמניה". בשנת 1938 של נתניהו כבר חלפו יותר מ-1,200 ימים. ניסוח מדויק יותר של הבעיה עשוי להיות "השנה היא 1932, וישראל היא וויימאר".
(יוסי גורביץ)
פוסט מצוין, תודה!
אני חושב שחסר לך המילה "תחת" (No pun intended) לפני "אש" ב:"אומרים לנו שמי שלא היה אש…" פיסקה חמישית.
תוקן, תודה.
בבקשה –
(I)
ונתניהו הוא פון פאפן.
מדהים. אני מגיע מאותו צד פוליטי, ובכל זאת אינני מסכים כלל. הילדים האלה הם קורבן נסיבתי לא פחות מאשר הילד הפלסטיני האומלל שנקלע לאירוע.
קודם כל ודבר ראשון, צריך לתת את הדין האידיוט שהחליט שחיילי צה"ל יחפשו מטענים חשופים. עוד יותר יתן את הדין האידיוט שהחליט שחיילי גבעתי יחפשו אותם.
בשביל זה יש הנדסה. ועוקץ. וכלבים, עם כל הצער האיום שבדבר. ורובוטים, בלי צער בכלל. וחזירים. ואלפי פתרונות שאינם "לך תבדוק אם התיק הזה מתפוצץ. בהצלחה".
אבל זו מלחמה, ובדיוק כמו שהם תפסו ילד פלסטיני, ככה תפסו אותם. האם בדקו מי נתן את הפקודה? לא. ולמה שיבדקו. יש ש"ג.
לחיילים האלה יש מפקדים. למפקדים האלה יש מפקדים. למפקדים האלה יש שר בטחון. כולם אשמים.
אבל לא החיילים האלה.
העטנה שלהם לבגידה היא לגמרי מוצדקת. המעשה שהם עשו מזעזע אותי, אבל המציאות בשטחים – שאותה לא הם יצרו – מחייבת אותך לעשות דברים בלתי אנושיים. ואין שום סיבה, וזו האמת הכואבת, שהם יקריבו את החיים שלהם בשביל שטות כזו כשאפשר להקריב חיים של מישהו אחר.
בדרך כלל גם אני דוגל בשיטת 'התמונה הגדולה' אבל פה כבר הוצאת אותי מהכלים.
בוא ניקח את השיטה שלך קצת הלאה, חייל עומד בעמדה ביום שקט בשטחים, מאיפה לו לדעת שלא מעלים אותו על הכוונת מאחד הבתים שבסביבה?
הוא לא יכול לדעת נכון? אז זכותו לירות לכל חלון שהוא רואה לצורך הגנה עצמית, מה לא? תשמע, מי שאשם כאן הוא מי שהציב חיילי צה"ל בתצפית בעמדות לא לגמרי מבוצרות (הייתי בעצמי) ומה רוצים מהחייל הפשוט שרק רוצה לחזור הביתה בשלום.
לא, מצטער, לא כל דבר אפשר לתרץ ב'הנסיבות אשמות'
אין דין עמדה כדין ללכת ולחפש מטענים בידיים חשופות. זו משימת התאבדות לא הגיונית.
אתה כמובן צודק, גם אין דין שהייה בשטח עויין כדין עמידה בתוך אספסוף מוסת כשאתה מחזיק תמ"ק עוזי עלוב בידך והמון משולהב עומד לעשות בך שפטים. זה מה שקרה בזמנו לרומם אלדובי כשהוביל חבורת ילדים לתוככי הכפר הערבי ביתא. יש לי חבר שהיה במודיעין פיקוד מרכז באותו זמן. לא רק שהילדה תרצה פורת נורתה מנשקו של אלדובי אלא שכל העדויות שנאספו שם בפיקוד מצביעות על כך שהוא הקיף את עצמו בילדים כדי להגן על עצמו. אני מניח שאתה יכול להבין אותו לא?
אתה כמובן צודק, גם אין דין שהייה בשטח עויין כדין עמידה בתוך אספסוף מוסת כשאתה מחזיק תמ"ק עוזי עלוב בידך והמון משולהב עומד לעשות בך שפטים. זה מה שקרה בזמנו לרומם אלדובי כשהוביל חבורת ילדים לתוככי הכפר הערבי ביתא. יש לי חבר שהיה במודיעין פיקוד מרכז באותו זמן. לא רק שהילדה תרצה פורת נורתה מנשקו של אלדובי אלא שכל העדויות שנאספו שם בפיקוד מצביעות על כך שהוא הקיף את עצמו בילדים (יהודים) כדי להגן על עצמו. אני מניח שאתה יכול להבין אותו לא?
סליחה? מי בדיוק שלח אותם לחפש מטענים? הם נכנסו לבית, ראו מה שהם חשבו שהיה מטען, ותפסו את הילד הקרוב, הם יכלו לסגת. הם יכלו להזמין חבלן. הם העדיפו שלא.
ולמה לעזאזל התגובה שלי מופיעה פעמיים?
סליחה ? אני דווקא לא מגיע מאותו צד פוליטי – מה זה הצד של גורביץ, בכל מקרה ? מפחיד לנסות לדמיין את בעלי הברית ההיסטוריים של הגורביציזם, עומדים אחד ליד השני – אבל באמא שלי.
חי"ריניקים – ואני בזבזתי כמה עשרות חודשי נעורים על גבעתי – אמורים לעשות בדיוק דברים כאלו. אני לא נוטה לתפיסות האנטי ציוניות של מוסר הלחימה הנדרש מצה"ל, ולדעתי "עופרת יצוקה" היה יצירת מופת של איפוק צבאי. המבצע הזה היה אמור להסתיים בפי עשר יותר הרוגים, אם כל צבא אחר היה לוקח אותו על עצמו. פי מאה אם היה מדובר בצבא ערבי. אממה, לקחת ילד – ילד, יקירי, הוא לא אויב – ולהפוך אותו לשיטה לזיהוי מטענים ? הגזמת בענק. החיילים האלו ביצעו מעשה אסור בתכלית, הם צריכים לשבת בכלא. הבעיה היחידה שיש לי עם העונש, הוא שהוא הוטל על ידי רשות אזרחית מי שהיה צריך לשפוט אותם הוא המפקד שלהם, ואם לא המ"מ אז המג"ד או המח"ט. הדבר הזה צריך היה להסגר בחטיבה, והעונש היה צריך להיות כבד מאד. זה לא משהו נסלח, ורק במקרה הוא הפיך: הילד היה עשוי למות.
הערה לתוספת: החיילים האלו מתמזגים לבלי הכר עם ענת קם ויונתן שפירא. מה הם החליטו, כי ככה, שהם בונים לעצמם מערכת בדיקת מטענים מילדים בני תשע, מגינים על עצמם אחר כך בבית משפט ומספרים לעצמם סיפורים על עליונות מוסרית, כך גם קם ושפירא.
אתה רציני? הם לא יכולים להישפט בפני מפקד, דין משמעתי לא נועד לעבירות של ממש. הם נשפטו בפני בית משפט צבאי, כפי שהיו אמורים (ולא בפני "רשות אזרחית") אבל על העבירה הלא נכונה. אגב, בדין משמעתי גם לא ניתן לגזור עונש כבד, המקסימום הוא 8 שבועות בכלא.
לגבי מספרי ההרוגים, הדרך היחידה להביא ליותר הרוגים מהאוויר היא לוותר לחלוטין על הטענה (שאני באופן אישי מקבל) שמטרת ההפצצות היא לפגוע במטרות מסוימות (אנשים או ציוד), והאזרחים הם תוצאת לוואי לא רצויה. אפשר לעשות את זה, זה נעשה במלחמת העולם השנייה, אבל גם כך יהיה קשה להגיע לפי מאה הרוגים.
ולגבי ההערה שלך, אז ענת קם הועמדה לדין, כפי שהיא אמורה (אבל לא על העבירה שעליה דיברו כשהתפרסם מעצרה כמובן). יונתן שפירא? הוא אזרח. מאזרחים אין שום דרישה למלא פקודות, חשיבה עצמאית היא חובת האזרח במדינה דמוקרטית.
שפירא ניסה לעבור על החוק ולהיכנס לרצועת עזה. זו עבירה פלילית שדינה מאסר שנתיים.
שפירא נעצר במים בין לאומיים, אז כנראה שלא עבר כל עבירה, אבל בכל מקרה אני לא רואה שמשווים את זה לנהגים הנוהגים במהירות מופרזת, שמחליטים על דעת עצמם מה לעשות בהתעלמות מהחוק ועוברים בכך עבירה פלילית.
לא לגמרי קשור אבל כשאתה כותב חמושי צה"ל אתה עושה זאת מתוך זלזול, מכיוון שלאור התנהגותם לא מדובר בחיילים אלא בכנופייה, אוקיי.
מה שמעניין יותר הוא ההתיחסות העצמית של דוברי צהל לחייליו כחברי כנופייה, במיוחד צורם האזכור של "הלוחם הדרוזי מדחת יוסף" בחדשות, כאילו לא מדובר בחייל צה"ל אלא בחבר בפלנגה בת-ברית.
ובכלל ההתיחסות לחיילים (קרביים) כ"לוחמים", בניגוד לחיילי צבא, התייחסות שהחלה לדעתי ב'אמץ לוחם' בסוף שנות התשעים, מחזקת את תפיסת הצבא כנופיות חמושים.
הצבא רואה זאת אחרת, בבחינת הבדלה בין אותם חיילים-של-ממש לבין אוכלוסיית לובשי המדים הכללית, שאנשיה מכונים חיילים רק כי עם משכורת שכזו לא ניתן לקרוא להם "עובדי צבא".
לפחות הוא הרשיע..
יותר מכל , נראה לי שהוכחת שאתה יכול לכתוב 300 מילה כל יום בפוסט הזה.
בכתיבה שוטפת ונהדרת הראת שאם אחרים (המדינה, הצבא, כותבים אחרים) יכולים להתלהם , אז גם אתה.
ההשוואות לנאצים (תחביב חדש/ישן משני הצדדים של המפה הפוליטית) וההכללות לגבי ה"מוסר" של ה"יהדות" או הצבא (כאילו יש אחד כזה) רק מנמיכות ומשטחות את מורכבות כתיבתך לטעמי.
ולבסוף, שאלה. נסה לענות בכנות , ואחר כך נחשוב יחד מה המשמעות שלה : האם אתה מדמיין סיטואציה שבה מבקשים מילד ערבי בתוך הקו הירוק (בוא נאמר בתל אביב) לבדוק מטען או חפץ חשוד.
אולי לא צריך לצעוק 'נאצים' בכל הזדמנות בפרט אחרי שבעלות הברית השמידו את דרזדן ואת טוקיו בפצצות תבערה למרות שהיו ערים אזרחיות לכל דבר. לגבי הילד הערבי בתוך הקו הירוק, מה זה מוכיח בדיוק?
קודם כל יש דוגמאות למכביר לאפליית ערבים ישראלים בתוך הקו הירוק אבל לשפל כזה עוד לא הגענו בתוך גבולות המדינה, אז מה?
תאר לעצמך שחבורת חיילים הייתה אונסת ערביה בשטחים והיו מעמידים אותם לדין על זה, גם אז העובדה שהם היו בשטחים בתנאי לחימה הייתה אמורה לעמוד לזכותם?
זה (אולי) מראה – לא מוכיח, שיש עניין לקשר למצב מלחמה לדוגמאות שנדונות בתאוריה. זה ( יכול להיות ) מדגים שהקשר בין מילים יפות ואינטלקטואליה לבין מורכבות ומידייות הסיטואציה הקשה בשטח הוא רופף מאד.
אין לי מושג איך אתה יכול להשוות בין אונס לבין בדיקת חומר נפץ.
אלא אם האונס היה עוזר להם איכשהו להתמודד עם המלחמה. ולא – אל תענה לי על השטות הזו.
אנחנו יכולים להתדיין כאן שעות לגבי נקודה קטנה זו או אחרת, אבל ההתנהגות של שנינו במצב בו היינו צריכים להילחם על משהו היתה נראת אחרת לגמרי . נכון ?
או קי, אז לדעתך העובדה שהם השתמשו בילד כמגן חי נובעת מכך שהיו במצב מלחמה ואם היו מוצאים מטען בתוך הקו הירוק כשלא יורים עליהם הם לא היו נוהגים כך. למה בעצם? אם הדוגמה של האונס לא שייכת כי אונס לא עוזר לנטרל מטען נפץ אז המסקנה היא שמוצדק להשתמש בילד ערבי כשיש בזה תועלת מבצעית, אם כך למה להגביל את עצמנו לתחומי עזה?
לעצם העניין יש דברים שצבא לא עושה, פושעים וטרוריסטים מתחבאים מאחורי בני ערובה, חיילים לא. למעשה אם בית המשפט לא היה מרשיע את השניים זה היה שומט את הקרקע מתחת לכל הצילומים של אנשי חמאס יורים מתוך בתי ספר ומתחבאים מאחורי ילדים קטנים, אם לנו מותר למה להם לא?
איפה ראית שכתבתי שמוצדק להשתמש בילד?
אני מסכימה, הפעם יש תחושה של "דם ליבך" ולא עובדות ונתונים. חבל, בדרך כלל אתה מחדש. הפעם כתבת את המובן מאליו, רק פיוטי.
כן, אני מצליח לדמיין סיטואציה כזאת. אבל אני גם זוכר את טבח כפר קאסם, יום האדמה, ארועי אוקטובר וגם את המקרה האחרון בירושלים.
הנקודה של גורביץ עומדת, כל פעם שחמוש יהודי חושב שנשקפת לו סכנה מערבי הוא לא יהסס להשתמש בנשק. כך זה היה וכך זה ממשיך להיות.
ושוב ההגזמות וההכללות .
*כל* פעם שיהודי (כל יהודי) *חושב* (רק חושב?! ) …וכו'
להוכיח לך שיש עורב לבן או שהבנת את הכוונה שלי?
אם המצב היה כמו שטענת – היו כאן הרבה יותר הרוגים (משני הצדדים).
נסה להתנסח בצורה קצת פחות חזקה והטיעון שלך יהיה יותר תקף.
כן. אני יכול גם לדמיין, בלי שום מאמץ בכלל כי אני זוכר שבסוף החודש ימלאו 54 שנים לטבח כפר קאסם, ירי על ערבים ישראלים מצד חיילי צה"ל בלי שום פרובוקציה בכלל.
כפר קאסם הוא לא טיעון טוב. הסיבה לכך, כמובן, היא שבסוף החודש ימלאו 54 שנים. אתה יכול לדמיין ששר הפנים יסגור עיתון כי הוא ביקר את הממשלה? כי גם זה קרה לפני כ 55 שנים במקומותינו.
כמובן שכוונתי, האם אתה חושב שזה עשוי לקרות ולא האם אתה יכול לדמיין, זו גם הייתה השאלה המקורית. אני, אגב, חושב שזה מאוד לא סביר, אבל לא בגלל שאין אנשים שיראו את זה באותה צורה (אלא בגלל שהסביבה לא תראה את זה באותה צורה, וזה ברור גם להם). זה ידרוש תקופת הכנה שבה יתוארו האזרחים הערבים כאויב ישיר, מה שלא נפוץ כרגע.
הייתי לוקח את זה הלאה, אבל אני לא יכול לדמיין שמבקשים מילד (ערבי) בתל אביב לבדוק מטען. לא כרגע, ולא בשנים בקרובות.
הנה הזדמנות לסקר 🙂
יכול להיות שאחד מאיתנו אופטימי והשני פסימי, אבל אני די בטוח שבהקשר הנ"ל רק אחד מאיתנו יכול להיות ריאלי.
פוסט חזק, מדויק ונוקב!
אני לא מבין למה היתה נחוצה ההשוואה לנאצים, ולמה הפרובוקטור שבך קופץ דרך קבע באמצע פוסטים מצויינים ומרדד אותם.
היא נחוצה, כי במקרה הזה היא קופצת מכל שורה.
היא לא נחוצה כי יש השוואות קרובות בהרבה. למשל, הצבא הרוסי. יש כמה הבדלים משמעותיים, כמו העובדה שהמערכת אצלנו טוענת לכבד את דיני המלחמה והבדלים אחרים. השוואות לנאצים הם דבר מפתה, אבל בדרך כלל לא אידיאלי, או שתשווה למקרה הכללי (תנועות לאומניות?) או למקרה הדומה ביותר, אבל כשאתה הוחר בנאצים אתה בדרך כלל הולך סתם על המפורסם (והרגיש) ביותר…
מסכנים לוחמי הכפייה של צה"ל. או ששולחים אותם למלחמות שווא למות, או שמתנכלים להם כשהם מנסים לעשות את עבודתם בתנאים המגבילים שצהל נותן להם. ועוד אחרי זה מתפלאים שמשתמטים.
אכן מסכנים, מה כבר אי אפשר להשתמש במגנים אנושיים? זוועה
שב נא לך בכלא 6 כמה חודשים, ותגיד לי איך היה? אני בטוח שתשיג השגות חדשות לגבי חופש האדם. ואחרי זה עוד להמשיך כחייל כפייה. יש בזה מן המסכנות
?
לוחמים הולכים לשבת בכלא, והם מסכנים, אפילו אם הם טעו. זה לא מצב שהם בחרו להכנס אליו מראש.
זה לא מפריע להם להתרברב בעיני כל מי שמעוניין (או לא מעוניין) לשמוע על איך שהם פוצצו את הערבים בעזה.
מצטער, גם אני עובד כפייה לשעבר וגם אני לקחתי חלק בכוחות הכיבוש. עם כל כהות החושים שהיתה לי כתוצאה מזה, אף אחד לא הכריח אותי, לא הכריח אותם לעשות מה שעשו.
קהות לא כהות
בני משפחתם הלכו עם חולצות של 'קרבנות גולדסטון'. היו צריכים ללכת עם חולצות של 'קרבנות מנדלבליט'. למרות שהם קרבנות שלהן עצמם, בראש בראשונה. של הטפשות והרשעות של עצמם.
כמה אנשים שמבינים דבר או שניים הן ביהדות והן במוסר יחלקו על קביעתך הנחרצת שהיהדות לא תרמה דבר למוסר העולמי.
עמנואל לווינס למשל, וכנראה שגם ישו.
עמנואל לווינס הוא התלהבות חולפת, בערך כמו ליבוביץ', שתשכח – לדעתי, כמובן – עוד עשור או שניים. ובקשר לישוע, נו, בדרך כלל הוא נחשב למייסד המוסר הנוצרי דווקא. בוא נאמר שיהודים לאורך הדורות סירבו לראות אותו, ואת התורה שלו, כאחד משלהם.
אני מניח שאת לווינס יזכרו קצת אחרי שישכחו אותך ואותי, ובכל אופן זה לא משנה – הנקודה היא שהוא (כמו פילוסופים ומשפטנים רבים אחרים) – מצאו עומק מוסרי רב ביהדות.
ישו ראה עצמו כיהודי ואת תורתו – כפרשנות האותנטית והנכונה לתורה. הברית החדשה רווייה בציטטות ישירות מהברית הישנה.
באמא שלך, הטיעון שלך חמוד ונכון. אממה, במקרה, ליבוביץ דחה בשיטתיות את הרעיון שקיים בכלל מוסר יהודי.
בחיית אבוי, שלא אמרתי כלום על לייבוביץ, שהשקפתו בנושא דת ומוסר (שהוא ראה בהם שני דברים שונים) נשגבה ממני.
בחיי שאתה צודק.
הטענה לגבי ישו היא, כמובן, נכונה. הנצרות הייתה כת יהודית עד לפאולוס (שאול התרסי) שהחליט להביא את הנצרות אל הגויים.
לא הבנתי את פשר ההשוואה לליבוביץ'. ליבוביץ' היה מתנגד חריף לתפיסה שהיהדות היא הומניסטית (וזה סוג המוסר שאני מניח שאנחנו מדברים עליו כאן).
עוד הערה:
נמאס לגמרי מהטענה:
"אתם שיושבים במזגן אין לכם זכות לשפוט אנשים שהיו בשדה קרב"
הגיע הזמן לומר למי שמעלה את הטענה הזאת:
"אתה שיושב במזגן לא יודע איזה סבל שנמשך עד היום הפושעים האילו גרמו לילד מאג'ד רבאח ולאימא שלו עפאף רבאח"
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3963291,00.html
והערה שניה:
כל האנשים האילו שאומרים "אם מרשיעים את שני החיילים האילו אז אני לא מתגייס\מגיע למילואים".
אפילו אם הייתי יודע שמימוש האיום הזה יגרום לחיסול המדינה לא הייתי מוכן שבגלל זה לא ירשיעו את הפושעים האילו.
מדינה שהחיילים שלה לא מוכנים להילחם בלי לבצע פשעי מלחמה (ואפילו אם כל המלחמות של אותה המדינה הם סופר צודקות מבחינת הסיבה שגרמה לפריצתם) היא מדינה שלא צריכה להתקיים, נקודה. וזה נכון לא רק למדינת ישראל אלא לכל מדינה בעולם.
הנקודה היא הפוכה: הלוואי שהאנשים האלו לא יגיעו למילואים. מי יתן. אם כן, הרי שרק למען התוצאה הזו, כבר הרווחנו מההרשעה.
אהבתי.
אוליח נזכיר למר גורביץ שונא היהדות ,שהדתות הנאורות של השמאל ,נטולות האל אחראיות לחלק גדול משפיכות הדמים ב 250 השנים האחרונות ,מהמהפיכה הצרפתית ,נעבור לקומוניזם וגרורותיו בסין ויטנאם וקמבודיה ונעבור לנאציזם .לפני שאתה מאשים את היהדות בחוסר מוסר בדוק את דתות השמאל חסרות האל ששמו את האדם במרכז,וגידלו מפלצות רצח מסטאלין היטלר ועד פולפוט ומאו שהתנגדו למוסר היודונוצרי
מבלי להגיב לגופו של טיעון, בבקשה תוציא את הנאצים מן המשוואה, כי גורביץ אמר שהמוסר הלחימה היהודי והמוסר הלחימה הנאצי חופפים בנקודות רבות, כך שאין להנגיד אותם.
ולגופו של עניין, דומני שיוסי התמקד במוסר הלחימה באמצע שדה קרב.
הממ.. הסטליניזם והנאציזם שמו את האדם במרכז. חידוש מרענן.
לאידאולוגיות האתאיסטיות יש עוד הרבה עבודה בנסיון להדביק את הדת כתווית סכסוך. אני ממליץ ללמוד קצת על ההיסטוריה של אירופה ואגן הים התיכון (אם כי אני בטוח שגם במזרח סביב דתות השלום שלהם היו סכסוכים רבים).
בכל מקרה, העובדה היא שהמוסר ה"יודונוצרי" הוא כזה רק תרבותית. הוא לא פותח על ידי התאולוגים, אלא על ידי אותם פילוסופים חסרי אל (או דאיסטים, לכל היותר) בשלוש מאות השנים האחרונות שגם הביאו, בתהליך, לאידאולוגיות של 1789 ו 1917. עם זאת, החלטות מתקבלות על ידי אנשים והיטלר לא היה מי שהיה בגלל יחסו לדת (שלא ברור מה היה), כמו שמנואל הראשון לא הכריז על "גירוש פורטוגל" בגלל קתוליותו.
אגב, הקומוניזם מעולם לא "התנגד למוסר היודוצנטרי" הוא התנגד לדת עצמה. הוא תוצר ישיר של הפילוסופיה ההומניסטית בדיוק כמו המוסר.
גורביץ' שלום, אני רוצה לומר שאני מסכים לחלוטין עם הפוסט האחרון אך מאוכזב מפוסטים אחרים. רק היום גיליתי את הבלוג ורפרפתי על חלקים בו, הצטערתי למצוא חצאי אמיתות. אני מקווה שזה לא מכוון
על הפסוק "כי תצא מחנה על אויבך ונשמרת מכל דבר רע" (דברים כג,י) כותב הרמב"ן דברים ידועים למדי: "הנכון בעיני בעניין המצוה הזאת, כי הכתוב יזהיר בעת אשר החטא מצוי בו, והידוע במנהגי המחנות היוצאות למלחמה כי יאכלו כל תועבה, יגזלו ויחמסו ולא יתבוששו אפילו בניאוף וכל נבלה, הישר בבני אדם בטבעו יתלבש אכזריות וחמה כצאת מחנה על אויב. ועל כן הזהיר בו הכתוב: ונשמרת מכל דבר רע".
נו, אני סומכת עליכם שתסבירו לי למה אין להוראות הנ"ל שום קשר ל'מוסר' – גם אם נקודת המוצא של הדברים היא עצם נשמתו של היהודי שהוא מחוייב להישמר מלהשחיתה ולא חלילה מתוך ראיית ה'אחר', שזו כמדומניאחת ממושכלות היסוד של מה שמכנים מוסר – עדיין בשטח זו פרקטיקה לא רעה שעובדת לטובת ה'אחר'…
אם כך, נסביר. התנ"ך ברור מאוד במנהגי המלחמה, והפסוק הזה אומר בדיוק מה שאומר עליו הרמב"ן, גם חיילים כפופים למצוות. במלחמה המצווה עשויה בהחלט להיות לטבוח בכל אנשי האויב (או אולי לקחת את הבתולות למטרות רבייה). אם את רוצה לדעת פרטים, אני מציע לקרוא את ספר יהושע, כדוגמה (או כל עיסוק אחר במלחמה בתנ"ך).
אם את עדיין לא רואה את ההבדל בין זה לבין מה שאנו מכנים מוסר, תפיסה המבוססת קודם כל על הרעיון שכל אדם זכאי לזכויות מסוימות. לא תמצאי את זה ביהדות, כי ליהדות יש תפיסה שבטית של העולם, היהודים הם האנשים האמיתיים, הגויים רק נראים דומה…
יריב, מה שאתה אומר זה שקיום מצוות בעת מלחמה פרושו לא לשים שינקן בסנדוויץ כשאתה טובח בילדי האויב ושלא תהייה לך 'מדונה' באוזנייה של האיפון בזמן שאתה אונס בתולה – יען כי 'קול באישה ערווה.'
אני לא ממש מסכימה – הדברים נראים לי כפשוטם – יש להימנע מאכזריות יתר לא מטעמי מוסר אוניברסלי אלא דווקא שיבטי – מי שמאמץ הלכות קלגס כלפי האויב – סופו שיביא את הקלגסות הביתה.. ואגב, 'בתולות למטרות רביה' – אין שום הוראה מקראית שמתירה את זה, למעט אולי המקרה של שבויה יפת-תואר שהשובה חייב להניח לה להתאבל על בעלה, ואם היא עדיין מוצאת חן בעיניו כמתאבלת קרחת ומכוסה אפר – מתירים לו רילקטנטלי להתחתן איתה – היהדות מאז ומעולם היתה חשדנית לגבי זיווג עם גויות כידוע. את הבתולות היה צריך להרוג עם כל היתר ב'מלחמת החורמה' – אותה הזיית ימין מטורפת של ספר יהושוע שכפי הנראה לא הסתמכה על שום מציאות שהיא – כי מה שאומרת לנו הארכיאולוגיה בגירסתה היותר מעודכנת – לא היה בכלל כיבוש הארץ בידי יהושוע – אין לזה שום אחיזה בממצאים הארכיאולוגיים, כפי שהמדע בוחן אותם בכליו העדכניים.
מי שדווקא כן השמיד במלחמת חורמה, למשל, את כל אוכלוסי ירושליים על מנת לטהר אותה מכופריה – היה קתולי אדוק בשם גודפרוא דה-בויון (יולי1066
כלומר, מוסר שבטי או אקסקלוסיבי אינו אופייני רק ליהדות אלא מאפיין את כל הדתות המונותיאיסטיות הגדולות (באיסלם – הכופרים משלמים דמי גולגולת ומצווה להרוג בהם מידי פעם בג'יהאד כזה או אחר)
מוסר שמאמין בזכויות בסיסיות לכל אדם באשר הוא – הגיע כנראה בתקופה יותר מאוחרת, מן הסתם בזיקה למהפכת החילון וגו'..
את הסיפור של לקיחת נשים בתולות תמצאי במלחמה במדיינים, במדבר פרק לא (תחת משה, לא פחות).
לגבי משמעות שמירת המצוות במלחמה, אני פשוט חוזר על דברי הרמב"ן, שאומר מפורשות שאסור לחיילים לפרוק את עול המצוות. הוא מציין מפורשות כשרות שוד ומין, הוא לא מציין יחס הומני לאזרחי הצד שמנגד, כי זה לא מעניין אותו. להלביש על זה מוסר מלחמה מודרני זו קריאה יצירתית מאוד.
לגבי המוסר השבטי, הוא נפוץ בכל מקום. המוסר האוניברסלי הוא אחד הדברים המרשימים ביותר שיצאו מהפילוסופיה האירופית של המודרנה, לדעתי.
יריב, תודה על ההפנייה אל במדבר לא (ניגש לשם בקרוב)
לגבי הרמב"ן – אם נעזוב כשרות בצד – אז שוד ומין זה בדר"כ בזיקה לאויב, כמו שהבנתי, לא חלילה מנקודת מבט של מוסר מלחמה מודרני – אלא מוסר שבטי, נרקסיסטי, אנוכי – של שמירת ידיך אתה 'נקיות יחסית' – הצד השני לא נחשב אבל יוצא נשכר מזה ברמה הפראקטית.
(טולסטוי אגב ב'מלחמה ושלום' הגה איזה הגיג לפיו ברגע שלא ינסו ל'תרבת' כביכול ולמשטר מלחמות באמצעות חוקי 'מוסר מלחמתי' – אז באמת תהיינה פחות מלחמות.
לגבי הסייפא שלך – אין בינינו שום חילוקי דיעות. אני רק אזכיר שוב שהמודרנה האירופית הצליחה להשיג את מה שהשיגה קודם כל על בסיס החילוניות שלה.
אני לא אומר שהצד השני לא עשוי לצאת נשכר, אני רק אומר שזה לא מוסר. אגב, גזל וניאוף עשויים להתייחס גם לגניבות שאינן ביזה (דבר נפוץ, בעיקר בימי הרמב"ן) ולזונות (תופעה נפוצה עם כל מחנה צבאי דאז, רוב החיילים לא יכלו לקחת איתן נשים, איזו הזדמנות עסקית!). לגבי טולסטוי, אני לא רואה שום סיבה להאמין לו, פסוט תסתכל על ההיסטוריה.
מעניין, מה שאתה אומר על גניבות, מזכיר לי את הגניבות מדוכני האוקרייאינים מטעם העולים לקברו של הרמב"ן, כמו גם הזונות המקומיות ב-5 דולאר כחלק מחווית הקודש של ההילולה באומן – כך שאם נכון לפרש את המלצות הרמב"ן כמו שאתה מפרש – אז המציאות שילמה לו על זה בחזרה בריבית דריבית, אם גם דורות לאחר מותו.
לגבי טולסטוי וההיסטוריה – אחרי המלחמה האיומה, הטוטאלית ביותר, עתירת הפשעים נגד האנושות – האירופאים משום מה הצליחו ללמוד לחיות זה עם זה (כמעט) ללא מלחמות, והיפנים והאמריקאים בכלל נהיו חברים… ככה שאולי הוא לא לגמרי טעה.
נו, זה שדתיים אינם מוסריים בהכרח, אפילו לפי הסטנדרטים שלהם, זה דבר ידוע. לגבי המלחמות, הדבר המשמעותי הוא גודל המלחמה. מלחמה מספיק קשה (לאומה) שוללת את הדחף המלחמתי לזמן מה, הצרפתים איבדו אותו אחרי מלחמת העולם הראשונה, הגרמנים והיפנים אחרי השנייה וכן הלאה. אין לזה קשר לזוועות המלחמה, אחרת הרוסים לא היו ממשיכים להתערב במלחמות אחרי מלחמת העולם השנייה…
אירופה התגברה מהלחמות, אני חושב. זה מאוד מעודד ומעניין מה הסיבה לכך (פילוסופיה? כלכלה? תחבורה?) אבל הסיבה איננה מלחמת העולם השנייה, שלא היתה גרועה לאזרחים יותר ממלחמת 30 השנה, למשל.
גם אם בתנך יש מוסר, זה לא אומר הרבה על היהדות, שמבוססת ברובה לא על התנך אלא על התושב"ע. אפשר למצוא בתנך מה שרוצים – מה שחשוב הוא מה ההלכה אומרת, וההלכה אומרת ש"לא תרצח" מכוון ליהודים בלבד.
"מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה" – זה כבר לא מהתנך זה מהתושב"ע…(וגם בתושב"ע אפשר למצוא מה שרוצים לכאן או לכאן..)
שני דברים,
– השנה כבר ממזמן 1938.
– היהדות או בעצם העיברות הייתה בראשיתה בהחלט מהפכה הומנית יחסית למה שהלך שם בסביבה. זה שעם הזמן זה השתנה… לא קשור למקור.
יוסי, טענו פה לפניי שאתה שונא את היהדות. "להגנתך" אפשר לומר שאתה שונא גם את האיסלאם. האנטי דתיות שלך מזכירה את החוזרים בתשובה שנהפכים ליותר "צדיקים" מהאפיפיור.
חובה להזכיר שביהדות יש גם הרבה ערכים חיוביים – מיסודות ההומניזם שבתורה ותורת נביאי ישראל, דרך פרקי אבות ועד החסידות שבראשיתה הטיפה לעבודת השם הפנימית בשמחה ובפשטות.
גם ההשוואה לנאצים היא מרחיקת לכת, על אף ההתבהמות של החברה הישראלית. המשפט שלך: "עד כמה התפיסה שגם לא יהודים הינם בני אדם היא דבר בלתי נתפס בישראל" הוא קיצוני ודמגוגי.
אני זוכר גם את ההתגייסות ההמונית לטובת נפגעי אסונות טבע בטורקיה ובמקומות אחרים.