ישראל, נרקומנית שטחים
כצפוי, ממשלת נתניהו-ליברמן-ישי לא האריכה את "הקפאת" ההתנחלויות – שהיתה בדיחה גרועה גם כך – ואתמול (א') חזרו המתנחלים לבנות במלוא המרץ. כדי להפגין את בוזם להחלטות הממשלה, הם גם הקדימו את מועד סיום ה"הקפאה" בכמה שעות. פניה, כמעט תחינה, מבנימין נתניהו שביקשה מהם לא להפסיק לבנות אלא, אם אפשר, לא להביא מצלמות – בתרגום לישראלית, תשתינו, אבל לא מהמקפצה, כי האמריקנים מסתכלים – זכתה לבוז המתבקש.
עכשיו, השטחים הם שטח כבוש, מוחזק צבאית. כל מה שצריך כדי למנוע בהם בניה הוא החלטה של שר הבטחון. אם יהיו עתירות לבג"צ, צריך שר בטחון שיהיה מסוגל להודיע לשופטים שכל הבניה בשטחים נשענת על התפיסה שמדובר בצרכים בטחוניים, והוא כשר בטחון משוכנע כרגע שבניה כזו מנוגדת לצרכים האלה. כל הקשקושים של המתנחלים מיועדים להסתיר את העובדה הפשוטה הזו: שכל מה שהם בונים שם נחשב טכנית למוצב צבאי.
אבל, כמובן, אין שר בטחון כזה. ועם כל התיעוב כלפי אהוד ברק, אולי הפוליטיקאי המזיק ביותר בישראל מאז גולדה, לא הוא האשם בכך. האחראים הם כל שרי הבטחון מאז 1967, בלי יוצא מן הכלל. כולם היו סייעני מתנחלים, כולם הסניפו גבעות.
מי שרוצה הוכחות לכך, מתבקש להסתכל לא על הקפאת ההתנחלויות – מטלה גדולה לממשלת גמדים כמו זו הנוכחית – אלא על נושא המאחזים הבלתי חוקיים (כלומר, אלא שהם בלתי חוקיים אפילו דמשרד הבטחון). ישראל התחייבה לפנות כ-100 מהם כבר ב-2002, עם קבלת "מפת הדרכים". ב-2005 הגישה טליה ששון את הדו"ח שלה, שהראה את דרכי הרמיה וההונאה שבהן מקימים את המאחזים. אני יכול לחשוב על שני מאחזים שפונו: עמונה ועוד אחד, שהיה איזה בלון גז מחובר לאנטנה שמועצת י"ש פינתה בעצמה כי אפילו הם לא מצאו איזה יקותיאל שיהיה מוכן לגור שם.
הפתרון של משרד הבטחון לבעיית המאחזים הוא… להכשיר אותם. לפני כשבועיים נשרף לבייניש הפיוז והיא נכנסה באם-אמא של משרד הבטחון. זה היה בדיון על בתים שנבנו על קרקע פלסטינית פרטית והעתירה נגדם הוגשה ב-2008, ומאז גרר משרד הבטחון את רגליו. אבל לבייניש היתה גם התפוצצות מוקדמת יותר, בדיון על פינוי מגרון בנובמבר 2008; אז אמרה ש"דברי המדינה – מילה בעלמא". אז אמרה: מגרון עדיין שם, והיא בתהליכי הלבנה. בפברואר, הורה בג"צ למדינה להציג לוח זמנים להריסת 16 בתים במאחזים בלתי חוקיים תוך 60 יום. המאחזים עדיין שם. העתירה, אגב, הוגשה ב-2005, השנה שבה הגישה ששון את הדו"ח שלה. כשבג”צ בכל זאת מגיע להחלטה, משרד הבטחון מתעלם ממנה – ובילעין תוכיח.
לממשלות ישראל חסר העניין או האומץ לפנות מאחזים. ושוב, אנחנו לא מדברים על עפרה, אנחנו לא מדברים על "התנחלויות שמחוץ לגושים" (גושים שישראל, מסתבר, כבר סיפחה בעיני רוחה דה פקטו, גושים שצריך להסיר); אנחנו מדברים על מאחזים. הבעיה היא שרוב הציבור הישראלי כבר איננו ישראלי; הוא יהודי. הוא כבר יישם את הסיפוח החשוב, הסיפוח המנטלי: הוא לא מבדיל בין ישראל גופא ובין התנחלויות, שלא לדבר על מאחזים.
40 שנה של שרי חינוך דתיים ולאומניים – ייזכר לרע זבולון המר – גרמו לכך שגדל פה דור שלא יודע מה ההבדל בין ישראל לגדה, לא מבדיל בין פלסטינים ישראלים ופלסטיני השטחים, ושבאיטיות אך בעקביות בלע את הנראטיב של המתנחלים. יריב מוהר פרסם לאחרונה מאמר ב"הארץ", שבו קרא להכיר בכך שחילונים בישראל הפכו למיעוט, ושיש לדרוש מהדתיים העולים הכרה בזכויות המיעוט הזה. העובדות אינן ניתנות לערעור, אבל המסקנה מגוחכת: הדת היהודית איננה מסוגלת לפלורליזם ולהכרה בזכויותיהם של אחרים, משום שאיננה מכירה בזכות הקיום שלהם, ודאי בארץ הקודש, אלא כמיעוט משועבד. היא לא עברה את התהליך המרסק של מלחמות הדת, שהוביל באיטיות לחילונה של אירופה. היא לא תעבור אותו בקרוב. ועם עלייתה של היהדות, שהאידיאולוגיה הבסיסית שלה היא שנאת המין האנושי, מתחסל במהירות שיא כל סיכוי להסכם עם הפלסטינים. אין משא ומתן עם עמלק, ואין ויתורים לו. כשיולי תמיר ניסתה להחזיר את המודחק, את הקו הירוק אל מפות הלימודים, קמה סערה ציבורית.
בנימין נתניהו, בנו של היסטוריון לאומני, הוא האחרון שיהיה מסוגל לעשות את הנדרש, לחסל את הסרטן של ההתנחלות בגדה ולהחזיר את ישראל לגבולות שבהם יש לה זכות ויכולת קיום. הוא לא מסוגל. הוא רואה את המדינה הדו לאומית קורמת עור וגידים לנגד עיניו, הוא רואה את הרגע שבו יבקשו הפלסטינים פשוט אזרחות ישראלית מתקרב, והוא לא יכול לעשות שום דבר נגד זה. עיניים לו ולא יראה. הוא לא יכול לראות.
מיעוט קטן והולך של ישראלים רואה את המתרחש, אבל יכולת ההשפעה שלו על המציאות הולכת וקטנה. היהדות ניצחה. בהתאם, אלא אם יקרה משהו דרמטי מאד, ישראל תעבור מן העולם, ובימי חיינו.
(יוסי גורביץ)
אבל המשונה ביותר הוא שדווקא האנשים האלו שהם 'יהודים' לפני שהם ישראלים הם אלו שבונים פה מדינה ערבית אחת גדולה מהים עד הירדן, בעצם לא משונה בכלל – יהודי הוא יצור גלותי מטבעו, אין דבר כזה 'ציונות דתית' כיוון שהדת היהודית כפי שהיא היא תולדה של אלפיים שנות גולה כך שטבעי לגמרי שנחזור לגולה בלי לזוז מטר מאדמת ישראל הקדושה.
אפוקליפטי אך לצערי משכנע. אגב, אין זה מן הנמנע ששיקול נוסף שמסתתר כאן הוא לדפוק את אובמה ככל האפשר ולתרום לחזרתם של הפיילינים (שזה כמו הפייגלינים, רק בלי ג' ואפילו יותר מזיקים) לשלטון בארה"ב, שזה כמובן אינטרס מובהק של ממשלת הימין.
אל תלכלך, שרה פיילין הרבה יותר חתיכה משרה ומפייגלין.
רגע, אני מבולבל (ניגו'ס קטן שלא נוגע לעיקר הדברים).
יכול להיות שאלה 40 שנה של שרי חינוך דתיים, אבל מי הם ה"פלסטינים הישראלים" אותם אתה מנגיד ל"פלסטיני השטחים"?
בתרגום לעברית: במילון המונחים שלי, "פלסטינים" הם קבוצה הטוענת לזהות לאומית עצמאית, גם "ישראלים" הם קבוצה כזו (עם קצת יותר הצלחה, כרגע). בהינתןמערכת היחסים בין שתי הקבוצות הנ"ל, לא נראה לי ש"פלסטיני-ישראלי" היא אופציה קיימת. כמו שלא קיימת האפשרות להיות ישראלי-סורי (נדמה לי שצריך לוותר על אזרחות במדינה אחת כדי להיות אזרח במדינה השנייה).
בקיצור, מי הוא הפלסטיני הישראלי? או אולי התואר "פלסטיני" הוא המקבילה הערבית לתערובת הדתית-לאומית שאנחנו מכנים יהדות?
"פלסטיני" זה מונח אתני. לא לאומי במובן המקובל במערב של המילה "לאום" (אם כי מובנו של המונח הזה היה די שונה לפני כמאה שנה), ובוודאי לא דתי (כי יש פלסטינים מוסלמים ונוצרים).
אתני? הצחקת אותי, או שאתה פשוט לא מכיר מספיק פלשתינאים. יש בדואים ממוצא סודני ויש גם ערבים נוצרים, בלונדינים עם עיניים כחולות, שמגדירים עצמם פלשתינאים. הלאום הפלשתינאי הוא הבנייה תרבותית, בדיוק כמו של הלאום היהודי.
זה ממש לא מונח אתני. "ערבי" זה מונח אתני. פלסטיני הוא מונח טריטוריאלי (לעתים באבותיו של האדם המדובר).
כמובן שאין דבר כזה "פלסטינים ישראלים", על אחת כמה וכמה אחרי שתהיה מדינה פלסטינית.
לא ברור לי בכלל למה. אם וכאשר תוקם מדינה פלסטינית (וגם לפני מצב זה) – האם "ערבים ישראלים" שמגדירים את עצמם גם כ"פלסטינים" אינם ברי זכות הגדרה כזו בעיניך? למה להם אסור, בעוד שלצרפתים יהודים מותר להיות גם צרפתים וגם יהודים, ולאמריקאים איטלקים מותר להיות גם אמריקאים וגם איטלקים? יש איזשהו פחד ענק שכזה בצד היהודי בישראל מפני המילה הזו "פלסטינים" – פחד כ"כ גדול עד שאנחנו לא מסוגלים לתפוש את העובדה הפשוטה שאזרח ישראלי יכול להיות מזוהה גם עם לאום שאיננו ישראלי (ובוודאי כאשר הלאום הזה מונחל מזהות אתנית – אי אפשר להתכחש לעובדה שיש כאן יהודים ויש כאן לא-יהודים שהם במקרה גם ערבים וההבדל היחיד בינם לבין פלסטינים שאינם אזרחים של ישראל הוא שהם היו בצד השני של הקו הירוק כשהוקמה המדינה. לפני זה, כולם הגדירו עצמם כ"פלסטינים"). וזה בסדר גמור, כי זה עובד ככה בכל העולם.
מצדי שיגדירו את עצמם בתור שניצל עם פירה.
רוב ערביי ישראל מגדירים את עצמם בדיוק כך ולא כ"פלסטינים", הזהות הערבית הרבה יותר חזקה אצלהם, ולא בכדי- המונח פלסטיני לא מוסיף על הזהות הערבית הרבה חוץ משיוך טריטוריאלי (ש"ישראלי" כבר עושה).
יתרה מזו, החוסר רצון המופגן של אותם ערביי ישראל להצטרף לפלסטין העתידית, מראה שהרבה יותר הגיוני לא לקרוא להם פלסטינים.
אני לא יודע אילו פלסטינים אתה מכיר, אבל בתור אחד שבא במגע לא מעט עם האוכלוסיה הנ"ל – חלק נכבד ממנה רואה בעצמו חלק מן העם הפלסטיני. זו הסיבה שדגלי פלסטין מונפים באירועים של המגזר (ואני לא מדבר כאן על מאה-מאתיים איש, כן? יותר כמו עשרות אלפים).
אפשר לטעון (ואני אכן טוען) שבקרב הפלסטינים בישראל יש הרבה גישות להתמודדות עם המצב שכפוי עליהם – קרי, אזרחות במדינה שמדירה אותם ממנה בהגדרתה. חלק נכבד מההתמודדות הזו היא מחיקת הזהות העצמית (ביחוד בקרב בעלי האינטרס לשיתוף פעולה עם הממסד – בעיקר הדרוזים והצ'רכסים), והטמעה של דעת השלטון עליהם. לכן הרבה מהם, לדעתי, לא קוראים לעצמם פלסטינים. סיבה נוספת היא שנוצר אצל חלק נכבד מאוכלוסיה זו בוז כלפי אחיהם מהשטחים וממחנות הפליטים, ואכן לאחר 67' הבוז הזה התמבטא לא מעט בניצול של עובדים פלסטינים ככוח עבודה זול על ידי פלסטינים עבלי אזרחות ישראלית. הפתעה הפתעה – המצב מורכב.
…
עכשיו, כמו שיהודים בעולם לא צריכים לוותר על זהותם היהודית או להגר למדינה היהודית – כך גם לא ברור לי למה אתה מצפה שפלסטינים יוותרו על הזהות הפלסטינית שלהם, אם יש מדינה שקוראת לעצמה "פלסטין". אם פלסטיני גר בנצרת – למה שהוא ירצה להגר ממנה? זו עיר מגוריו ונעוריו, למה שיעזוב? בגלל שלך לא נוח עם זה שהוא גם פלסטיני, וגם אזרח ישראלי?..
אזרח,
זהות אתנית היא תוצר של הבניה תרבותית — בעצם, כמו כל זהות אחרת. העניין הוא שהזהות האתנית נשענת בדרך כלל על מספר מרכיבים תרבותיים, מובנית כזהות העוברת מדור לדור, מתבטאת באפיקים שונים בחייו של אדם או של קהילה, ומתקיימת תוך הבלטת ניגוד בין עצמה לזהויות אתניות אחרות. לכן, גם הזהות היהודית היא זהות אתנית (היא איננה, ומעולם לא הייתה, רק דת, כיוון שהיא מתבטאת באפיקים החורגים הרבה מעבר לאפיקי פעולה דתיים). עם זאת, המרכיב הדתי הנו משמעותי מאוד בזהות האתנית היהודית.
נקודה מעניינת יותר היא שזהות אתנית עשויה להתבטא בכמה רמות. למשל, אצל היהודים בישראל, ההבחנה בין האשכנזים לספרדים ("עדות המזרח" הוא מונח מדויק מעט יותר, אבל לא לגמרי) היא הבחנה אתנית לכל דבר ועניין. גם את הזהות הערבית ניתן להגדיר כזהות אתנית, וזה אינו מפריע לכך שגם הזהות הפלסטינית תוגדר כזהות אתנית.
פעם, המונח nationality, על צורותיו ונגזרותיו השונות, התייחס למה שניתן להגדיר כקבוצה אתנית. מה שעשתה תורת המדינה המודרנית היה לקחת את המונח הזה ולייחס לו, מלבד המאפיינים האתניים, משמעות של זיקה לטריטוריה מסוימת ולשליטה פוליטית, או שאיפה לשליטה כזאת, על הטריטוריה הנ"ל. שזה בערך כמו לקחת את המונח "מוזיקה" ולהחיל אותו אך ורק על המוזיקה של ריקודים סלוניים.
אורן,
היומרה להגיד לאנשים איך להגדיר את עצמם (או לקבוע איזו הגדרה עצמית שלהם תהיה "בלתי-נכונה") היא תופעה מגונה – בין היתר, מפני שהיא תסמא את עיניך מלראות את המציאות כפי שהיא, ולא כפי שהיית רוצה שהיא תהיה. אם תקשיב למה שהערבים בישראל אומרים על עצמם, תשמע אותם בדרך כלל מגדירים את עצמם כפלסטינים. זה נתון. השאלה היא איך לתאר את המצב הזה ומה לעשות אתו הלאה. הטיעון שלך, לפיו הערבים בישראל אינם יכולים להיחשב פלסטינים מפני שאינם רוצים לחיות במדינה פלסטינית, אינו מחזיק מים משתי סיבות: א) בינתיים, אין מדינה פלסטינית; ב) בעולם חיים כמה מיליוני יהודים שאינם מוכנים להגר למדינה היהודית; אני מקווה שלא תאמר שהם אינם יהודים בגלל זה.
אני חושב שיש לך בעיה קשה בהבנת נקרא.
זה אמור להיות הסבר או משהו?
עמית – הבעיות שאתה מונה בתואר "פלסטינים ישראלים" הן אמיתיות בעיניי, אך יתרונו של המונח עולה חסרונותיו.
לכשעצמי אני משתמש בו כדי לדבר על "ערביי ישראל", וזאת משום שאני רואה ב"ערביי ישראל" מושג מכובס שנועד להכחיש את קיומה של זהות פלסטינית (הוא הומצא כשעוד טענו שאין עם כזה), ולטשטש את הקשר בין הפלסטינים בעלי אזרחות ישראלית, לפלסטינים בשטחים הכבושים.
"הגדרה עצמית" היא מונח שמכיל שני רכיבים – "הגדרה", ו"עצמית".
המשמעות של הרכיב השני הוא שהקבוצה המדוברת מגדירה את עצמה, או במלים אחרות, אתה לא קובע. אם קבוצה מספיק גדולה של אנשים תגדיר את עצמה כ"שניצל עם פירה" – זו תהיה ההגדרה של הקבוצה. אם אותה קבוצה תדרוש הכרה בזהות לאומית נפרדת, תמצא פיסת אדמה ותרצה להתיישב בה – זה יהיה מימוש זכות ההגדרה העצמית שלה. שאם לא כן, אין כל משמעות למונח "הגדרה עצמית".
מדכדך.
הלואי שיכולתי למצוא נימוקי נגד אבל אין לי.
אתנחם בנסיעת מונית שהיתה לי אתמול שבה הנהג – ימני מאד שמצהיר על רצונו לגרש את הפלסטינאים (ואולי גם את השמאל) – סיכם בזה שלדעתו צריך עכשין להודיע איפה יעבור הגבול ולבנות שם. היום ראיתי מאמר של יוסי ביילין שמציע דבר דומה. איזה אירוניה.
נמאס כבר מהשמאל ההזוי!
אנשים טיפשים שחושבים שהם מעל החוק!
שכנעת אותי שוקי, אני עובר צד במפה הפוליטית.
תגובה קצרה שמתמצתת לא רע את הנטיה הימנית הידועה להלביש את החסרונות של המחנה שלהם על אלו שמתנגדים להם.
ונאמר אמן.
אם הכותב טוען שהיהדות ניצחה, אז כנראה שמצבנו מצוין.
כן, ממש מרגישים פה את המצוינות באויר. החיים יפים פה במזה"ת
"בהתאם, אלא אם יקרה משהו דרמטי מאד, ישראל תעבור מן העולם, ובימי חיינו", איך בדיוק? על ידי כך שיצטרפו אליה אזרחים חדשים מהגדה ורצועת עזה? אבל אם זה יקרה, בטח יווצר מעין משטר מפלה(בגלוי) שינסה לשמור איכשהו על ריבונות יהודית כנגד כל הסיכויים…
החילונים לא הפכו למיעוט,תירגעו שם בנות . המסורתיים לא באמת נבדלים מחילונים , זה הכל עניין של הגדרה עצמית . אתה יכול לנהל אורח חיים חילוני לחלוטין(כולל מחשוף ומסיבות אלכוהול) ולא למלא אפילו מצווה אחת מהתרי"ג מצוות, אבל כל עוד הגדרת את עצמך כמסורתי אז אתה כזה . הנה תראו גם אני מסורתי . ועכשיו חזרתי ליהות חילוני .
אגב גם אם בוחרים ליהות טיפשים והבדלנו בין חילונים למסורתיים החילונים הם עדיין המגזר הדול ביותר (42 אחוז) ה"מסורתיים" אחריהם עם 25 אחוז, ה"דתיים קצת"(מה שזה לא אומר) עם 13 והדתיים באמת רק אחרי זה עם 12 אחוז . כפי שניתן לראות החילונים הם עדיין המגזר הגדול ביותר באופן משמעותי ביחס לאחרים,וזה כאמור מבלי שעשינו את החיבור המתבקש בין החילונים ל"מסורתיים".
ולגבי
"כי אפילו הם לא מצאו איזה יקותיאל שיהיה מוכן לגור שם"
רק תחליף את השם יקותיאל באחמד וקיבלת את אותו אידיוט לאומן וגזען רק מעם אחר .
אני לא מעריך מסורתיים במיוחד, אבל הם יותר רציניים מכפי שאתה מתאר אותם.
מתי הפכו המתנחלים לעם/גזע, ולמה לא עדכנו אותי?
מסורתיים כנגזר משמם הם אנשים עם זיקה חזקה למסורת . מסורת והלכה אולי קשורים אבל יש ביניהם הבדל חד וברור. בעוד הלכה זה מערכת חוקים שצריך לעמוד בה כדי להיחשב דתי מסורת היא לא יותר מתרבות שעוברת מדור לדור . אתה יכול לעשות קידוש בשבת או לנשק מזוזה וליהות נורא מרוצה מעצמך , אבל האמת שאין לזה באמת שום משמעות דתית.
המתנחלים להבדיל מהערבים הם לא גזע, אבל זה סתם הבדל טכני בלבד .זה לא מטשטש את העובדה שקיימת אצלך שנאה כלפי קבוצה מסויימת שרחוקה ממך(ואף יותר מאחת),אין הבדל מהותי או מוסרי בין זה לבין שנאה לערבים .
יש קבוצות שהרוויחו ביושר את השנאה כלפיהן. הקו קלוקס קלאן, למשל, היא דוגמא קלאסית. וכן, החקיינים היהודים של הקו קלוקס קלאן לא זוכים לאהדה מצדי.
נו באמת "החקיינים היהודים של הקוק קלוקס קלן ". יש כמה ביריונים שכורתים עצי זית ואתה קבעת שציבור של 300 אלף אנשים הם קו קלוקס קלאן . הדיון הזה הוא לא לרמתי.
יש את המחבלים עצמם, ויש את ציבור התומכים שלהם, שמטבע הדברים גדול הרבה יותר. בשנה האחרונה, המתנחלים נוקטים בשיטה של פוגרומים ממוסדים – בתקשורת קוראים לזה "תג מחיר" – כנגד פלסטינים. הפוגרומים מתבצעים על ידי הגרעין הקשה תוך תמיכה בשתיקה ובמעשה של הנהגת המתנחלים, ושתיקה מלאה של מה שמכונה "מתנחלי איכות החיים". מי ששותק מול "תג מחיר", איבד את זכותו לטעון שהוא לא יודע מה רוצים מהחיים שלו.
אבל אתה עושה לעצמך חיים קלים מדי כשאתה מתייחס לכל המתנחלים כ"חקיינים היהודים של הקו קלוקס קלאן". אני לא יודע כמה מתנחלים אתה מכיר. אני מכיר כמה. כמעט כולם מתונים בדעותיהם הפוליטיות, חלקם נמצאים שמאלה מרוב אזרחי ישראל. אני לא חושב שמישהו מאותם אלה שאני מכיר ילך לבצע פוגרום בפלסטינים גם אם יידע שלא ייענש על כך. זה לא אומר שאין מתנחלים שהם מקבילה של הקק"ק. זה כן אומר שלא צריך לשפוט אדם על-פי מקום מגוריו.
חחח שמאלנים שגרים בהתנחלות. גדול אתה. יש לך גם חברים דרוזים שהולכים לבית כנסת וחברים נאורים ששונאים כושים?
למה לא?
חסרי מצביעי שמאל שעברו לגור באריאל או אלפה מנשה מטעמי נוחות בלבד? ומה לגבי הקיבוצים בבקעת הירדן ?
אגב אמנם אי אפשר ליהות גם שמאל וגם ארץ ישראל השלמה אבל כן אפשר ליהות שמאל וגושי ההתנחלויות+בקעת הירדן. מבחינתי שמאל זה כל מי שתומך ברעיון 2 המדינות , על אלף ואחת גרסאותיו.
אני חייב להעיר: לא "ליהות" אלא "להיות".
האמת? בכל פעם שמסבירים לי כמה המתנחלים נפלאים ונהדרים (אני מכיר כמה בעצמי ויודע למה הכוונה) אני נזכר בספרים של מארק טווין על דרום ארצות הברית של תקופת העבדות. הדרומיים שהוא מתאר היו כולם אנשים מוסריים מאד, מכניסי אורחים, בעלי עקרונות דתיים נוקשים (הם היו הולכים לכנסייה בקביעות ולפעמים הולכים לשמוע מטיפים בשביל להעביר את הזמן) ובאופן כללי טיפוסים חיוביים ביותר, אה כן, כולם היו בעלי עבדים ומי שלא החזיק עבדים פשוט לא יכל להרשות לעצמו, אבל לכולם היה ברור שכושי הוא רכושו הטבעי של איש לבן. אז בוודאי שהיו ביניהם אכזריים שהיכו עבדים בשוטים וכאלו שהיו עדינים יותר והתייחסו אליהם יפה אבל על עצם עקרון העבדות אף אחד מהם לא חשב לערער. עכשיו תשלימו לבד.
אתה צודק, אבל ככה זה בני אדם באופן כללי. הם לא רואים את העוולות שהם עושים, כל עוד העוולות האלו מקובלות בחברה שהם חיים בה.
חשוב כמה אנשים נורמטיביים נוהגים לצרוך מוצרים שכרוכים בסבל בל יתואר לבעלי חיים (או לבני אדם אחרים). רוב האנשים שצורכים חלב, לא היו מעלים על דעתם להפריד בעל חיים צעיר מאמו. יש להם לב טוב בבסיסו, והם לא רוצים לגרום סבל לזולתם. אבל כשהם חלק ממערכת גדולה שמרחיקה מהם את העוול, והעוול הוא נורמטיבי, אז כמעט כל אחד יכול להשתתף בו.
אהמ… בדיקה קצרה תראה, שמספר בעלי העבדים בארה"ב ב-1860 היה קצת פחות מ-400,000
(http://en.wikipedia.org/wiki/Antebellum_Slavery#Distribution_of_slaveholders)
אוכלוסייתן של כל מדינות הקונפדרציה בעת תחילת מלחמת האזרחים הייתה 5.6 מיליון נפש, מתוכם 3.5 מיליון עבדים
(http://en.wikipedia.org/wiki/American_Civil_War#Victory_and_aftermath)
זה משאיר אותנו עם 2,100,000 אזרחים בני חורין במדינות הקונפדרציה.
גם אם נניח שכל בעלי העבדים חיו במדינות הקונפדרציה (מה שאינו נכון בעליל, כי בין מדינות הברית היו גם כמה מדינות שבהן נהגה העבדות), נקבל שפחות מ-20% מאזרחי מדינות הקונפדרציה היו בעלי עבדים.
דמוניזציה של אוכלוסיות שלמות היא גישה מופרכת כשמדובר בעניינים היסטוריים, ומסוכנת כשמדובר בעניינים אקטואליים.
בינגו!
אם לא שמת לב אתה בדיוק מוכיח את הנקודה שניסיתי להעביר. נכון, אחוז בעלי העבדים היה 20% ופחות. אבל העבדות עצמה נחשבה עניין נורמיטיבי לגמרי בקרב אנשי הדרום. נכון, רוב המתנחלים לא שונאי ערבים עם קצף על השפתיים אבל להחזיק שני מיליון איש תחת שלטון צבאי אלים נראה להם (ולרוב שבתוך הקו הירוק) דבר לגמרי מתקבל על הדעת.
למעשה אפשר לשפר את האנלוגיה ולומר שכשם שלא כל הדרומיים בארה"ב היו בעלי עבדים כך גם רוב הישראלים לא מתנחלים וזה נכון, אז מה? הרוב מוכנים שהעוול הזה יימשך.
אם אתה כל כך בקי בתולדות ארה"ב אתה בטח יודע שמלחמת האזרחים שם לא פרצה באמת בגלל העבדות, עדיין העובדה היא שה'רוב' שם יכול היה להכריז שמבטלים את העבדות בנסיון למנוע את המלחמה אבל אז היתה כאן איזו השפלה שנראתה להם גרועה מאשר יציאה למלחמה, מזכיר לך משהו?
עדו , מי שאחראי על השילטון הצבאי זה הממסד , מה שנראה למתנחלים או לא נראה למתנחלים(וכמו שהסברתי יש גם מתנחלים שזה לא נראה להם) זה לא רלבנטי, מי שמחליט זה הממסד ואליו אתה צריך לבוא בהאשמות , בטח שלא להסית נגד ציבור של מאות אלפי אנשים (הסתה שמזכירה את האירגון הזה עם החליפות הלבנות, נו איך קוראים להם?).
עדו,
לגבי המתנחלים, מה שדרור אמר.
לגבי מלחמת האזרחים בארה"ב, לא זו בלבד שהעבדות לא הייתה העילה המיידית למלחמה, אלא בין מדינות הברית (כלומר, אלה שלא הכריזו על פרישתן מריבונותו של הממשל הפדרלי) היו ארבע מדינות-עבדות: דלוור, מיזורי, מרילנד וקנטקי. המהלכים של מדינות הדרום שהובילו למלחמה אכן היו מעשה איוולת מבחינה מדינית (כי גלישת המהלכים הללו למלחמה הייתה צפויה לגמרי, ולמדינות הדרום לא היה שום סיכוי לנצח במלחמה הזאת). עם זאת, אי-ביטול העבדות לא היה אחד המהלכים הללו, ולמעשה, ספק אם היו הרבה אנשים בארה"ב ב-1860 שיכלו לשער שהעבדות תבוטל כעבור שנים ספורות.
החלוקה הבלתי-מסויגת ל"טובים" ו"רעים" בהערכת מאורעות היסטוריים מובנת, אולי, ברמה של בית-ספר יסודי. לא הגיע הזמן להתבגר?
באזור שלנו הפיכת קבוצת אנשים לעם קורית די מהר, אז אל תופתע.
אני שמעתי שמועה על ה"אמנה הנתנייתית", בהם כל אדם (וצאצאיו) אשר התגורר בנתניה מ-2003 עד 2010 מוגדר כישראלי-נתנייתי, וחלק מהעם הנתנייתי, ועל בסיס זה הם דורשים הגדרה עצמית.
http://2nd-ops.com/editors/?p=5458
אני מפרסם בלוג בענייני תרבות יהודית חילונית וליברלית. אשמח אם תעיין בו ותחליט אם ראוי לפרסם פוסט או שניים בבלוג שלך כדי להכניס אותו לתודעה.
ניתן ליצור עמי קשר במייל.
וזוהי כתובת הבלוג שלי:
http://hatelem.blogspot.com/
כל כך הרבה רעש, פוסט ותגובות, סביב מה שהוא בסך הכל דינמיקה של משא-ומתן. לא חבל ?
אם זה באמת 'משא ומתן' אז אתה צודק והרעש מיותר. הטענה היא שאין שום 'משא ומתן' אלא העמדת פנים ושברגע האמת נתניהו לעולם לא יחתום על הסכם עם הפלשתינאים. אם אתה מסכים או לא זו כבר שאלה אחרת.
It is not too late to jump ship.
I advise anybody who has a chance to migrate to Europe and save his family tree.
יאפ,
"בבאזל ייסדתי את מדינת הערבים וקצת יהודים…"