החברים של ג'ורג'

לא למדינה יהודית

נביל שעת, אחד מאנשי המשא ומתן של הרש"פ, הודיע שלשום (ד') שהרש"פ לא תקבל את דרישתה של ישראל, שהיא תוכר כמדינה יהודית. דברים דומים נאמרו מוקדם יותר השבוע על ידי שר החוץ המצרי, אחמד אבו אל רייט: הוא קרא להגדרתה של ישראל כמדינה יהודית "דבר מדאיג".

לא במקרה הציב נתניהו את הדרישה הזו: זו צורה טובה לוודא שהמשא ומתן ייכשל, ובאופן כזה שיאפשר להטיל את כל האשמה על הפלסטינים. מה אתם רוצים, הוא יאמר, הם אפילו לא מוכנים להכיר בנו כמדינה יהודית!

ובצדק אין הם מוכנים.

* * * * *

אלי ישי אמר לא מזמן – המוח שלי עדיין מתעקם סביב האמירה הזו – שהמרת דתו של אדם ליהדות אורתודוקסית עושה בו שינוי פיזיולוגי: הוא מקבל את "הגן היהודי". מסתבר, כהערת אגב, שבניגוד לבנקאים גרמנים, לשרים ישראלים מותר לדבר על גנים יהודיים.

ההסבר הסלחני ביותר לדבריו של ישי הוא שבבורותו, הוא בלבל בין גנטיקה ובין התפיסה הקבלית המקובלת מאד שאומרת שנשמתם של לא-יהודים שעוברים גיור היא בעצם "נשמה מזרע ישראל". ניר בן ארצי, עמוס בחסידים שוטים, מסביר ש"לחסידי אומות העולם, שעזרו והצילו יהודים מציפורני הנאצים ימח שמם, היה שורש של נשמה יהודית מאבותם, מאתיים או שלוש מאות שנה קודם לכן. זה ברור כי בטבע הגוי אין מקום לרחמים, כיון שאין לו נשמה. הרחמים באים מהנשמה, שהיא חלק אלוק ממעל, מהקב"ה שהוא רחום וחנון. לכן גוי כמו בעלי חיים, אין בהם נשמה ולא רחמים".

רוב היהודים הישראלים לא מחזיקים בדעה קיצונית כמו זו של בן ארצי ורבני "תורת המלך", אבל הם מקבלים ללא היסוס את תפיסת עליונותם של היהודים על הלא-יהודים. בן למשפחה יהודית שכורך את גורלו במי שאינו/אינה יהודית, הוא טרגדיה משפחתית – גם, לעיתים קרובות מאד, במשפחות חילוניות-לכאורה. ישראל שומרת היטב על טוהר הגזע: היא איננה מאפשרת נישואים בין יהודים ללא יהודים.

הגזענות הזו – ולא תירוצי "המצב הבטחוני" – היא הסיבה לאפליה המתמשכת שמפעילה ישראל כלפי הלא-יהודים החיים בה. ישראל מפלה שיטתית לא רק את ערבייה המוסלמים, אלא גם את הנוצרים, הדרוזים והצ'רקסים – למרות ששתי העדות האחרונות משרתות בצה"ל. כפי שיכולים להעיד גם הבדואים, גם השירות בצה"ל – שבכל מדינה שאיננה פולקיסטית הוא כרטיס הכניסה האולטימטיבי לחברה – לא מאפשר להם לדלג מעל משוכת מוצאם. משעה שהם פושטים את מדיהם, הם חוזרים להיות "גויים".

מעניינת ההיסטריה בישראל כנגד "התבוללות": שיעור הנישואים בין יהודים ללא יהודים בישראל הוא אפסי. בשנות השמונים הוא עמד על 0.04% מכלל הזוגות הנישאים, ואפילו אם נניח שמאז הוא עלה פי עשרה, אנחנו עדיין מדברים על פחות ממחצית האחוז. יוסי ביילין הציע בשעתו מערכת של "גיור חילוני"; לא פשוט יותר להקים מערכת ראויה של הענקת אזרחות בישראל, שאיננה נשענת על מוצא או על אמונה דתית? כנראה שלא.

say no to deportation

התומכים בגירושם של 400 הילדים הזרים מדברים כאילו הם והוריהם יביאו לקץ המדינה היהודית. אותם אנשים עצמם – בן דרור ימיני הוא דוגמא נהדרת – ניצבים לעיתים קרובות בשורה הראשונה של האנשים שמתרעמים על "חומרות" בגיור. כלומר, מבחינתם, כל זמן שילד אפריקני שומר על דת אבותיו, הוא פצצה דמוגרפית מהלכת, שיש לגרש במהירות – אבל משעה שאמר "רוצה אני" ועבר טבילה, הוא עובר מטמורפזה מופלאה וכעת הוא מיסודות מדינת ישראל שאין לערער עליהם. אם יש הבדל גדול בין התפיסה הזו ובין התפיסה של אלי ישי והקבלה, אני מתקשה להבחין בו.

סקר שנערך לאחרונה מצא שרק 42% מהיהודים הישראלים מגדירים את עצמם כחילונים. בהתחשב במספר של חילונים-לכאורה שצמים ביום כיפור, סביר להניח שהמספרים האמיתיים נמוכים יותר. אפשר להניח במידה רבה של בטחון, אם כן, שהתפיסה הגזענית הזו משותפת לרוב היהודים בישראל.

וזו הסיבה שאסור להניח לישראל להגדיר את עצמה כמדינה יהודית: אם לפני שנים אפשר היה עוד לטעון שמדינה יהודית פירושה "מדינת חזון הנביאים", היום כבר אי אפשר לטעון זאת. הגזענות הזו איננה חדשה, כמובן, אפילו לא במחוזות חילוניים למהדרין: בשנות השלושים מנעה מפא"י, אמונה רשמית על אחוות עמים, את הקמתו של גן משותף לילדים יהודים וערבים בחיפה, בטענה של חשש לנישואי תערובת. בכל פעם, ציין תום שגב, שהאתוס של אחוות עמים פגש באתוס האתנוצנטרי היהודי, הראשון נסוג מפני האחרון.

כרבע מאוכלוסיית ישראל איננה יהודית אורתודוקסית. האוכלוסיה הזו איננה יכולה להשתלב בישראל היהודית, וזאת לא בשל סכנות בטחוניות אלא בשל גזענותה הממאירה של קבוצת הרוב, גזענות שרק מתגברת עם השנים. בשום פנים אין להסכים להכרה בינלאומית בגזענות הזו – ודרישה מהרשות הפלסטינית להכיר במעמד הפלסטינים הישראלים כמיעוט נסבל לכל היותר, לא יכולה להיחשב לדרישה הגונה. הגיע הזמן להודיע לישראל שאם היא רוצה להיחשב כחברה במועדון המדינות הנאורות, היא תצטרך להפסיק להיות מדינה אתנוקרטית.

קרי, היא תצטרך להפוך – כמו שדרשה שולמית אלוני לפני עשורים, כמו שצריכה להיות כל מדינה – למדינת כל אזרחיה. אבל מתקבל הרושם ששנאת המין האנושי של יהודי ישראל לא תאפשר להם לבצע את המהפך הזה, וישראל לא תדע שלום, עד שתקרוס.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • יוסף

    אני חושב שלא הבנת נכון את רעיון הגיור החילוני של ביילין. הרעיון הוא לפתוח את שערי העם היהודי לכל מי שמעוניין להצטרף אליו, מבלי לעמוד בסטנדרטים האורתודוקסיים, שממילא רוב היהודים לא חיים על-פיהם. כלומר, המוקד של הגיור יעבור מהדת ללאום. גיור חילוני יבוסס על סטנדרטים שמקובלים בכל מדינת לאום – ידיעת שפה, הכרת ההיסטוריה והמורשת וכו'. כמובן שבסוף התהליך תתאפשר קבלת אזרחות במדינת ישראל. כך יכולים להיות, להבנתי, יהודים נוצרים, יהודים מוסלמים ויהודים חסרי-דת.

    • אבל למה לקרוא לזה "גיור" ו"יהודים"? למה לא "אזרוח" ו"ישראלים"?

      • מה שרחביה אמר

      • מאט טולרינג

        כי הלאום הרישמי במדינת ישראל, הוא, לפחות כיום, הלאום היהודי.
        אני באופן אישי רואה בעצמי יהודי אתאיסט, יהודי לפי לאום ואתאיסט לפי תפיסתי הדתית.

        אני תוהה, במדינת כל אזרחיה, איזו משמעות יש ללאומיות? ובלי לאומיות, איזו משמעות יש למדינה?

        • פלג ספיר

          זה מה שמשנה לך? המשמעות של מדינה ולאומיות? גם אם נניח כי זה מה שיקבע דברים, עדיין רחביה ברמן צודק. אז היום הלאום הרשמי היא הדת היהודית, אבל בפועל גם פלסטינים בעלי אזרחות (נו, "ערבים ישראלים") הם ישראלים לכל דבר. אז למה לעזאזל שהאזרחות לא תהיה "ישראלית"? שהלאום לא יהיה "ישראלי"? אני ישראלי, ובמקרה גם יהודי, ודי גאה בזה. אני לא לבד בעניין הזה, רחוק מכך.

        • ליעד

          אין כזה דבר "יהודי אתאיסט". אם אתה לא מאמין ביהוה של לפי המסורת היהודית אתה לא יהודי נקודה.

          יהדות זו דת והלאום שלך הוא ישראלי.

          המשמעות של לאומיות במדינת כל אזרחיה היא פוליטית. להבדיל ממדינת לאום בה המשמעות היא אתנית.

          • דורצח

            מאיפה אתה מגייס את הנחרצות שלך? אני רוצה קצת גם.

            • ליעד

              תשאל – אענה 🙂

              • דורצח

                קשה לי לשאול כשאתה לא טורח לבסס את ההצהרות שלך בטיעונים או במקורות כלשהם.
                למען הפרוטוקול: "לא נכון!!!!!!?" (זאת הייתה שאלה).

                • ליעד

                  לא נכון מה?

                • דורצח

                  כל מה שאמרת!!!!!!!!!!!1

          • אני לא מכיר שום קריטריון מקובל להגדרת יהדות, וגם לא קריטריון לא מקובל לצורך העניין, שמונע ממישהו להיות גם יהודי וגם אתאיסט. אם מתייחסים ליהדות כדת בלבד, אז צריך לקבל את ההשקפה הדתית לפיה אין קשר בין אמונה בחבר הדמיוני להיותך יהודי. אי אפשר להחשיב את היהדות כדת, ובו בזמן להתייחס אליה כאילו היתה נצרות.

            • ליעד

              בוודאי שיש קריטריונים להיות יהודי: אתה צריך להיות שייך לקבוצה האתנודתית היהודית, או שאתה צריך להמיר את הדת שלך לזו היהודית. תבדוק בויקיפדיה.

              "אם מתייחסים ליהדות כדת בלבד, אז צריך לקבל את ההשקפה הדתית לפיה אין קשר בין אמונה בחבר הדמיוני להיותך יהודי."

              להיפך- ההשקפה הדתית היהודית כופה עליך להאמין בחבר הדמיוני יהוה. אין כאן שום פלורליזם. בחרת בדת היהודית ואתה צריך לנהוג על פיה. אם לא, אז אתה לא יהודי.

              • סליחה, אבל אלו שטויות. לא רק שלפי הדת, אם אתה לא נוהג עפ"י הדת אתה לא מפסיק להיות יהודי, אלא שאין, לפי הדת, שום דרך להפסיק להיות יהודי בכלל.

                תודה על ההצעה לבדוק בויקיפדיה, מיד אני רץ לשם להשלים חורים בהשכלה.

                • ליעד

                  לפי הדת אתה לא יכול להפסיק להיות יהודי, אבל זה לא באמת משנה. אם אבותיך לפני שהתגיירו היו מבני דת אחרת שלא מכירה בהמרת דת, אז אכפת לך מה הדת הזו חושבת עליך עכשיו? אני מאמין שלא. למי אכפת מה הרבי חושב? מה שחשוב זה מה שאתה חושב.
                  בהנחה שיהדות משקפת אך ורק דת (קבוצה אתנית זה פחות רלבנטי כי גרים מקבוצות אתניות שונות יכולים להצטרף ליהדות כל הזמן אם הם ידקדקו במצוות היהדות) ואתה לא מאמין ביהוה היהודי, אז אתה, מבחינתך, לא מבחינת הרבי, לא יהודי.

                • תגיד, נראה לך הגיוני להגיד לי מי אני מבחינתי, ועוד משפט אחד אחרי שהצהרת שכל מה שחשוב זה מה אני חושב ולא מה מישהו אחר חושב?

                • ליעד

                  אתה יכול גם לחשוב לחד קרן מעופף, זה לא יהפוך אותך לאחד.

                • בנאדם, יש לך בעיה קלה בתחום הלוגיקה.

                • ליעד

                  כל עוד אתה מגדיר את עצמך כ"אתאיסט יהודי", זה דווקא נראה שלך יש בעיה בלוגיקה.

                • הי ליעד.

                  אני לא מקבל את הטיעון שיהדות היא רק דת, אני בעצמי לא דתי, ולכן אין לי שום מחוייבות להגדרה שהדתיים המציאו ואני לא מסתמך עליה. כך שאין לי שום כשל לוגי.

              • לא, כל מה שזה אומר זה שיש לך בעיה עם ההגדרות שלי.

                • ליעד

                  אה, אז חבל על הזמן של שנינו. אני בדרך כלל מתייחס להגדרות כוללות יותר.

                • עדו

                  האמת היא שליעד די דומה ליוסי גורביץ שהכריז על עצמו כלא יהודי.
                  לפי הדת היהודית כל מי שהוא בן לאם יהודיה הוא יהודי וממש לא משנה מה הוא חושב בנושא. עכשיו בוא נראה איך זה עובד מבחינה לוגית, אם אתה לא מאמין באלוהים אתה לא יהודי, למה? כי אתה דוחה את הדת היהודית, מה הדת היהודית אומרת? אהה נכון שאתה יהודי גם אם אתה דוחה את הדת היהודית.
                  כן, בוגוסלבסקי צודק, יש לך בעיה עם לוגיקה אין ספק.

                • ליעד

                  "לפי הדת היהודית כל מי שהוא בן לאם יהודיה הוא יהודי וממש לא משנה מה הוא חושב בנושא"

                  יפה אמרת, "לפי הדת היהודית". אבל אם אני אתאיסט מה אכפת לי מהדת היהודית או מכל דת אחרת?

                  הכשל הלוגי הוא שלך והוא הולך ככה:
                  א. יהדות, הגדרתית, היא דת.
                  ב. אני אתאיסט.
                  ג. לכן לפי א' וב' אני יהודי.

                • עדו

                  יהדות הגדרתית היא דת, נניח (לא כתבתי שאני מסכים).
                  הדת הזאת טוענת שכל מי שנולד לרחם מסויים הוא יהודי, לא משנה איך הוא מגדיר את עצמו.
                  אז אחת מהשתיים:
                  או שאני מקבל את הדת היהודית ואז אם נולדתי יהודי או התגיירתי אני בהכרח יהודי, או שאני לא מקבל את הדת היהודית ואז או שאני לא רואה את עצמי כיהודי (כמו גורביץ) או שכן (אני למשל).
                  אבל.. בא ליעד ואומר לי שאם דחיתי את הדת היהודית אני לא יהודי, אותה דת שלא אכפת לה בכלל אם דחיתי אותה או לא. כלומר לפי ליעד רק הדת היהודית מגדירה אותי כיהודי ולפי אותה דת בדיוק רק הרחם שנולדתי ממנו מגדיר אותי כיהודי.
                  טוב, יש לי כבר כאב ראש, אם לא השתכנעת תמשיך לבד, אני מפסיק כאן.

                • ליעד

                  זה בדיוק מה שאני אומר. אתה לא יכול לאכול את העוגה והלשאיר אותה שלמה.

                  ש.ב- במקום לראות אותי כדיקטטור אתה מוזמן לפקוח את העיניים ולהתאים את ההגדרות הפרטיות שלך להגדרות קצת יותר אובייקטיביות.

              • יוסי גורביץ יכול להכריז על עצמו מה שבא לו כל זמן שהוא יודע לבסס את זה. אני חולק על העמדה שלו, אבל לגמרי מקבל את ההגדרה שלו לעצמו. להבדיל מליעד, אני לא אתעסק בלהודיע לו, או למישהו אחר, מי הוא ומה הוא, ובטח לא מי הוא "מבחינתו" ומה "הוא" חושב.

                קפיש?

          • איש

            ראשית, דורצח צודק. אתה טועה וקקי בידיך.
            שנית, לגבי מהות היהדות והאמונה, יש לפחות שתי דעות:
            http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A9%D7%A2%D7%99%D7%94%D7%95_%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A5
            חפשו שם "אמונה" בגוף הטקסט והנה שתיים.

            אני, אגב, יהודי אתאיסט לפי הגדרתי – שהיא שונה שונה מזאת המצוטטת לעיל.
            אני יהודי מלידה (אבא חתך לי ת'פיפי, כמו שאבא שלו עשה לו וחו"ח עד למעמד הר סיני) ונראה לי שאני גם חלק מהגזע היהודי. כן. יש דבר כזה. כמו שיש אנשים שחורים ואנשים צהובים. וגם כאלה גבוהים ונמוכים.
            ואני גם אגנוסטי. שזה אתאיסט להלכה.

            תודה וחג שמח

          • עמרי

            וואו, אני אשמח אם תסייע לי בעוד כמה שאלות בנוגע לזהות שלי. אתה בטח יודע הרבה יותר טוב ממני, ומרבים אחרים, כיצד הם מגדירים את עצמם.

        • ירון

          מי שמתמשמש בויקיפדיה, שידע שזה עובד גם כנגדו.
          יש יהדות אתאיסטית:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_atheism
          יש גם יהדות הומניסטית, שגם לא מכירה באלילי היהודים
          http://en.wikipedia.org/wiki/Society_for_Humanistic_Judaism

  • Hear, hear

  • דניאל ר

    עם כל האמת שיש בטענות נגד מדינת ישראל, סירובה לגייר והאפליה והבידוד שהיא כופה על תושביה, ההודעה של נביל שעת גם לא מעידה על ניסיון כן להביא את המו"מ לידי הסכם. גם אם הטענות שהוא מעלה נכונות, מדובר בענייניה הנימיים של ישראל שהם הבעיה שלי, שלך ושל ערביי ישראל, לא של שעת. זה כמו שנתניהו יביע דאגה לשמירת זכויות ההומוסקסואלים במדינה הפלשתינית העתידית: יש ממה לחשוש, בשביל זה מנהלים משא ומתן, עושים פשרות, והתוצאה, בדרך כלל, היא לא "צדק לכל" אלא התחלה של מאבקים נוספים לשיווין – רק בלי מעצרים מינהליים ואישור מהמינהל כדי לשתות תה עם השכנים. גם בדרום אפריקה ובדרום אמריקה סכסוכים פנימיים נגמרו בשחרור מאסיבי של רוצחים ומענים וחלוקת רכוש בלתי הוגנת – הכל כדי לסיים את המשטרים המדכאים. החששות של שעת במקומם, אבל האם לא יהיה בעמדה טובה יותר לעמוד נגדם בתור שר בכיר במדינה עצמאית?

    • ג'וני הפרד

      זה עניינו של שעת משום שמבקשים ממנו להכיר בישראל כמדינה יהודית, לא משום שישראל בוחרת להגדיר את עצמה כך.

      • פלג ספיר

        יותר מכך, תרצו או לא – הפלסטינים בישראל הם חלק מן העם הפלסטיני, והסכסוך ה"פנימי" בישראל – בין הפלסטינים ("ערביי ישראל") ליהודים – הוא חלק מהסכסוך הפלסטיני-יהודי* הרחב יותר. אי אפשר פשוט להתעלם מאחד החלקים שלו, ולקוות שהוא יפתר מעצמו.

        *אני אישית מעדיף "פלסטיני-ציוני", אבל יש אנשים שיקחו את הביטוי הזה קשה מדי.

  • זה מתחיל ונגמר במחסור בחוקה מסודרת, או יותר נכון, באמנה חברתית מסודרת במדינת ישראל. המסמך המכונן, מגילת העצמאות, לא ברור מספיק לגבי מהות ההגדרה של מדינה יהודית, ובהעדר חקיקה מתאימה, כל אחד מפרש את המונח הזה בצורה אחרת.
    נכון, יש הרבה אנשים שמבחינתם מדינה יהודית פירושו מדינה שבה מפלים בגזענות את כל הלא-יהודים בשביל להגן על הזהות היהודית של האזרחים, אבל זה לא חייב להיות ככה. אפשר להגדיר מדינה יהודית בתור מדינה בה תשומר התרבות והמסורת היהודית, או אפילו בהגדרה כ"בית לאומי לעם היהודי", הגדרת הבסיס של הציונות, מבלי שזה יגרור גזענות, מבלי שזה ימנע זכויות מאזרחים שאינם בני הלאום היהודי או הדת היהודית.
    ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית היא לא הבעיה, הבעיה היא חוסר ההגדרה של המונח מדינה יהודית בצורה הומנית וליברלית.

    • חגי אלקיים

      אני חושב שההגדרה שלפיה מתיישרות הרבה קבוצות בישראל (אלה שרוצות ישראל שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית) היא ההגדרה של מדינה יהודית מכוח חוק השבות – כל מי שהוא יהודי (איך זה הולך? לפי ההגדרות של הנאצים, לא?) זכאי לאזרחות במדינה הזו, ומעבר לזה רק ילידי המדינה זכאים לכזו. עם ההגדרה הזו אני לא חושב שצריכה להיות בעיה.

      גיור שאינו אורתודוכסי ויהיה מקובל על ידי המדינה הוא רעיון טוב, אבל אני לא חושב שיש פה מישהו שיחשוב אחרת.

      • Quercus

        אולי בתיאוריה (דגש על אולי. לא בדקתי את הנושא מספיק), אבל בפועל מה שקורה הוא שהמדינה מפלה בשיטתיות כל אוכלוסיה שאינה יהודית.

        • חגי אלקיים

          זה נכון לחלוטין, וחסר כל קשר לכך שהמדינה מוגדרת כיהודית. כלומר, בבירור זה נובע מגזענות כזו או אחרת, אבל אין סתירה בין הגדרת המדינה כיהודית לבין יחס שווה לכל תושביה.

  • קגנוביץ'

    וואו. קודם כל, עצם השימוש במושג 'גיור חילוני' רק מראה כמה עמוק הוא הפרדוקס הציוני. וחגי בן ארצי צריך לכתוב שו"ת בנוגע לסטטוס נשמתם של תומס טורקוומדה, אמיל מוריס, ארהרד מילך וריינהרד היידריך.  

  • אזרח

    זעקת הקוזאק הנגזל… דאגה כנה למיעוטים בארץ היא זו שבעטיה שוללים שכנינו את ההגדרה הלאומית של ישראל. זה לא סתם: השר המצרי כנראה יודע טוב מאוד מה מצב המיעוט הקופטי בארצו, והפלשתינאים יודעים מה מצב הנוצרים בעזה. שיהיה ברור: עדיף להיות בן מיעוטים בישראל. הסיבה היחידה להתנגדות היא שזה בעצם ויתור על "זכות השיבה".

    • למה אנשים תמיד משווים אותנו למקומות כמו עזה?
      רק כי ההשוואה עושה איתנו חסד?
      זה לא חוכמה להשוות את עצמנו לתחתית הרשימה
      אנחנו צריכים להשוות את עצמנו לראש הרשימה
      רק ככה נוכל להתקדם

      • אזרח

        פשוט מאוד, כי האנשים שמטיחים בנו את הביקורת הם מעזה…

        • באמת? אני דווקא מירושלים.

  • עמנואל

    כמו חלק גדול מה"ההסברה" שהיא תעמולה כלפי פנים שמתחפשת ל"הסברה" כלפי חוץ בשביל לעקוץ מנגנוני הגנה ולגרום לאזרח להפנים אותה תוך כדי שהוא כביכול מנסה לשכנע אנשים בחוץ (גם אם זה בטוקבקים בעברית…) גם זה נראה לי דרישה שמותגת כדרישה כלפי חוץ, כשלעמשה היא נועדה לצרכי פנים טהורים.

  • עומר

    הכל טוב ויפה, אבל למה להתייחס בכזה אנטי לכל חילוני ששומר על איזשהו בדל של המסורת היהודית? דת ואמונה זה דבר אחד, מסורת זה דבר שונה לחלוטין. עושה רושם שבעיניך חילוני זה רק מי שיש לו אנטי לכל דבר שמריח כיהדות, כי אם מי שצם ביום כיפור הוא לא חילוני אמיתי, אז גם מי שעושה סדר פסח כל שנה הוא לא חילוני אמיתי, ומי שעושה ברית מילה לילדיו הוא גם לא חילוני אמיתי, והמחנה שאתה מנסה להגדיר כאן נשאר בלי אפשרות אפילו להשלים מניין.

    • עומר

      רק כדי להבהיר, אני לא צם ביום כיפור, אבל אני לא ממהר לבטל כל חילוני שמעוניין לשמור על צד זה או אחר של המסורת.

    • ygurvitz

      בכוונה בחרתי ביום כיפור ולא בפסח. על פסח אפשר לומר שמדובר בחג משפחתי. מה משפחתי בצום ביום כיפור? צום כזה מעיד על תפיסה נלעגת במיוחד של החיים, כזו שבה אתה כאילו לא-אורתודוקסי 364 יום, אבל צם כדי לשכנע את האלוהים שבו אתה בדרך כלל לא מאמין שיסלח לך.

      • אפשר להתייחס לזה כהזדמנות נוחה לצום יום בשנה, שזה דבר מאד בריא. לא, אני לא עושה את זה כמעט אף פעם, אבל בהחלט אפשר לקבל את זה כל עוד הבנאדם לא עושה את זה מהסיבה שציינת אלא פשוט כי זה יום מאד נוח לזה – הכל סגור וכו'.

        • דורצח

          ואפשר גם לקבל את זה כשמירה על אספקטים מסוימים של המסורת שאדם תופס כחיוביים, גם מבלי להאמין באל כלשהו שמחייב שצריך לבקש את סליחתו – בדומה לחשבון נפש לקראת יום הכיפורים.

          • עומר

            מסכים עם דורצח ורחביה, ואף ארחיב ואומר שלדעתי רוב רובם של החילוניים שצמים לא עושים את זה בשביל שאלוהים יסלח להם (אני לא מכיר אפילו אחד שצם מטעמים אלה, כולל אנשים מסורתיים בהרבה ממני), אלא מסיבות כמו מסורת, בריאות, או שזה סתם נחמד להם. גם אם אין כאן רציונל ברור לא הייתי ממהר להשליך את זה על עיוורון דתי.

            • שקט אבל

              (כלפי כל השרשור)

              ומה על ניתוח קוסמטי בלתי נחוץ בקטינים (ויש שהיו קוראים לזה הטלת מום בתינוקות)? מתוך "מסורת", כי ככה אבותינו עשו, כי ככה כולם עושים, או כל סיבה אחרת שלא תעמוד לרגע מול ניתוח קוסמטי גניטלי ביילודים מכל סיבה אחרת?

              RE
              "ומי שעושה ברית מילה לילדיו הוא גם לא חילוני אמיתי"

              • דורצח

                זה באמת סיפור אחר לגמרי. הנה, הצלחת להוכיח שהיהדות יכולה להיות דת מאוד לא כיפית. כל הכבוד וסופ"ש נעים.

                • שקט אבל

                  לא, "הצלחתי" להוכיח שהרבה אנשים שטוענים שהם אינם דתיים, יעשו דברים מאוד, מאוד חריפים, הרבה יותר מאשר "לא כיפיים", בלתי הפיכים, לאנשים אחרים שאת רשותם לא שאלו, ושאין להם שום הצדקה מלבד "אלוהים רצה ככה".

                  ולמקרה שזה לא ברור, אני מעריך יותר אנשים שאומרים שהם מטילים מום בילדיהם למען האל, מאשר כאלה שעושים את זה ללא סיבה בכלל.

                • דורצח

                  אפילו את זה לא הצלחת להוכיח. הסיבות לברית מילה, בהרבה מאוד מקרים, הן מעבר ל"אלוהים רצה ככה וככה". יש לחץ חברתי ומשפחתי מאוד חזק, יש רצון שהילד לא יהיה שונה מכולם, יש רצון "להישאר יהודים" (מה שזה לא אומר), ויש, כמובן, מי שעושים את זה כי זאת ברירת המחדל המקובלת, וכפי שהרבה מחקרים פסיכולוגיים מוכיחים – לא להחליט זה הרבה יותר קל מאשר להחליט. מכאן שלהסיק שמי שעושה ברית מילה לילדיו הוא אינו "חילוני אמיתי" – וול, נראה לי שזה קצת מרחיק לכת.

                • שקט אבל

                  בסדר, זו דעתך.

                  למען הסדר, דעתי היא ש"ברירת מחדל" זו לא סיבה למעשה אקטיבי, שמצריך ארגון, שבבירור יש לו השלכות, באדם אחר. גם לא לחץ חברתי. את הסיבות שמנית, כבר הזכרתי בתגובתי הראשונה.

                • דורצח

                  נראה לי שברור שזאת דעתי – אני כתבתי אותה. אבל זאת רק דעתי…

        • איתמר קרביאן

          בריאות?! תכף תגיד שזה "מנקה את הגוף". הא!

        • עמרי

          אין שומדבר בריא בצום. בוודאי לא בצום שכולל המנעות משתייה. כמה חבל לי שמיתוסים מופרכים כאלו נזרקים לאוויר מבלי שאף אחד ירגיש צורך לבדוק אותם.

      • אזרח

        זה תמיד מדהים אותי איך ליברל כמוך מזלזל ככה באמונות ודעות של אנשים אחרים.

        • אנשים נאורים* לא אמורים לאהבו את כל הדעות
          הם פשוט מאמינים שלכל דעה יש זכות קיום כל עוד היא לא שוללת זכות קיום מדעות אחרות

          אני לא טוען שיוסי הוא אדם נאור וגם לא טוען שהוא לא נאור*

        • ygurvitz

          אני מצטער, אני לא מכבד כל דעה. מה לעשות.

          • א.ה

            מכבד או לא, אתה מניח בקלות רבה הנחות לגבי אנשים שאתה כלל לא מכיר.

            אני, לדוגמא, מכיר אנשים שיגדירו את עצמם כמסורתיים (קרי – לא חילונים בסקר האמור), ובאותה העת הם אנשים שאינם מאמינים באלוהים, ליברליים שמאלניים, וכו'. יש הבדל בין מסורתי לדתי. וגם לא כל אדם שמגדיר עצמו כדתי בהכרח מאמין שלגויים אין נשמה (לדוגמא).

      • חגי אלקיים

        אני לא חושב שחילונים צמים כדי לרצות את האל, אלא כי זה טקס מעניין. יום של חשבון נפש (ומפתיע כמה שצום יעיל בהקשר הזה) זה דבר לא רע, והלוואי ורוב הישראלים היו מנצלים לכך את יום כיפור.

      • עופר

        ולמה אתה מניח שאני צם כדי לפייס איזשהו חבר דמיוני של מישהו שאולי יושב בשמיים? אני צם כי זו דרך להזכיר לעצמי לעשות חשבון נפש, לפחות פעם בשנה, על כל הדברים הלא נכונים ולא טובים שעשיתי במהלך השנה. ויום כיפור נוח מהבחינה הזו כי באמת הכל סגור ויש שקט.

        • שקט אבל

          וכשאני רוצה לעשות חשבון נפש (ועינוי הגוף), הדבר הראשון שאני מחפש זה שיהיה לי *נוח*.

          • נוח להשגת המטרה ה"רוחנית", לא נוח במובן של לעשות חיים קלים. אני מניח שאפשר להתאמץ ולעשות "מדיטציה" גם על אי-תנועה כמו מנגל, אבל זה ממש בזבוז אנרגיה בכיוון הלא-נכון. אין טעם להוסיף קשיים שלא עוזרים להשגת המטרה.

            • עופר

              בדיוק.

  • כל הסיבות – הנכונות – שאתה מונה בפוסט הזה מבהירות מדוע אנחנו, כישראלים, צריכים לא להכנע ללחץ להגדיר את המדינה שלנו כמדינת היהודים.
    אבל הדרישה הישראלית מהפלסטינים להכיר בה ככזאת מגוחכת כמו, למשל, אם ארה"ב לפני ארבעים שנים היתה דורשת מברה"מ להכיר בה כארץ האפשרויות הבלחתי מוגבלות, או שברה"מ היתה דורשת מארה"ב להכיר בה כמולדת הסוציאליזם. כלומר, מילא זה שכל אחד יכול להזות את הזהות שלו ולשווק אותה פנימה, אבל לנסות לכפות את זה על אחרים כתנאי לקשר – זה, כפי שציינת בתחילת דבריך, נועד בפשטות להכשיל כל סיכוי להידברות.

  • ליעד

    אני לא לגמרי מסכים.
    הבעיה היא בהגדרה של "מדינה יהודית". אם ב"יהודית" מתייחסים אך ורק למוצא- אני לא תומך אבל אני גם לא לא-תומך. יש מידת מה של לגיטימיות במדינת הגרמנים, מדינת הצרפתים וגם אם יירצו במדינה יהודית שמגדירה את עצמה על בסיס מוצא. בכל מקרה, הטענה היא שמדינה יהודית, בין אם מדובר במוצא או בדת, תמנע את זכות השיבה של הפלסטינים. זו טענה נכונה שצריך לבחון אותה לעומק. צריך לראות אם שיבה של פלסטינים או חלקם באמת תסכן רוב יהודי. מעל לכל ישראל והרשות צריכים למצוא פתרון למחנות הפליטים.

  • דורצח

    אתה עושה כאן היקש לוגי מאוד מוזר, בעיני: ההתנגדות הנפוצה לחתונה בין יהודים ללא-יהודים נובעת, בהכרח, מתפיסה שלפיה היהודים הם עליונים. אני יכול לחשוב על לא מעט סיבות אפשריות אחרות: החשש מהתרחקות מהמסורת היהודית (כפי שציינת, רוב היהודים אינם "חילונים גמורים"), החשש מעזיבת הארץ, חשש מפני הזר והשונה, ומעל לכל – החשש, שקיים בתרבויות קטנות רבות, מפני "היעלמות" התרבות, שאושש ברדיפת בניה. זה קיים אצל הצוענים ואצל הארמנים, וזה קיים גם אצל היהודים.

    בנוסף, כפי שאמרו כאן לפני, הכרה בישראל כמדינת היהודים אינה בהכרח הכרה בפורמט הרבני. יש לו לא מעט אלטרנטיבות, שגם אם אתה אינך מסכים איתן – אי אפשר להגדיר כגזעניות. בעיני, אגב, היתרון ברעיון הגיור החילוני הוא בכך שהוא מונע הפרדה בין הקולקטיב היהודי-ישראלי לבין קולקטיבים יהודיים בארצות אחרות. הרבנים יכולים לעשות רשימות של "יהודים אמיתיים" בתגובה, אבל זה נורא לא מעניין אותי.

    (מה יהיה עם התיוגים? גם ההאשמות החמורות ביותר כאן אינן מתקרבות להגדרה "יודונאציזם", לפחות בעיני).

    • עמרי

      כל מילה של דורצח בסלע[1].

      [1]האם שימוש בביטוי זה הופך אותי לחילוני "לא-אמיתי" אליבא דמר גורביץ? בכל זאת, מדובר בביטוי שמקורו בתלמוד.

  • yankel

    "לא במקרה הציב נתניהו את הדרישה הזו: זו צורה טובה לוודא שהמשא ומתן ייכשל, ובאופן כזה שיאפשר להטיל את כל האשמה על הפלסטינים"

    ,Indeed. J

    Bibi is on record following his previous stunt as a prime-minister, boasting to settlers that his tricky way of dodging American pressure is to make generous offers (that get the positive headlines he wants) but attach to them reasonably-sounding conditions that he knows the other side cannot accept. j

    This seems to be a re-run of this successful modus operandi 

  • חגי אלקיים

    הדרישה אכן מטופשת (עצם העובדה שכתוב במסמך שהפלסטינים מכירים בישראל כמדינה יהודית לא ישפיע על המציאות בשום צורה), אבל אני לא מסכים עם איך ששאר הפוסט זורם מהנקודה הזו. כיום, יש תפיסה חילונית של "יהודי", והיא משוייכת ללאום. בהקשר זה, המדינה יכולה בהחלט להיות מדינה יהודית – מדינה שאליה ליהודים יש כרטיס כניסה פתוח, ולאחרים אין. ילידי המדינה יהיו אזרחיה ללא קשר למוצאם, אך אחרים יתאזרחו בהתאם ליהדותם.

    כמובן שצריך להפריד בין הדת היהודית ללאום היהודי בצורה יותר חזקה (ואני מקווה שפריחת המדרשות החילוניות ופרוייקטים כמו "אלול" בתקופתנו תצליח למסד בצורה יעילה את הלאום היהודי שאינו מחובר לדת), וכמובן שבין הדת למדינה, אבל עצם העובדה שכיום אין עדיין הפרדה מלאה כאן לא אומר שההגדרה "מדינה יהודית" היא פסולה לכשעצמה.

    • דורצח

      +1, כמו שאומרים בפורומים.

      זה לא בדיוק מודל טוב בהרבה הקשרים אחרים, אבל עמי הבלקן, שמהווים דוגמה ללאומיות אתנית (וגם למתחים שהיא יוצרת), מזוהים עם הקשר דתי מסוים, מבלי לחייב את המצטרפים לעמים אלה לקיים חוקים דתיים כלשהם. הבוסנים מזוהים עם האיסלאם, הקרואטים עם הקתוליות והסרבים עם האורתודוקסיה הסרבית. נראה לי שזה הכיוון הסביר. מובן מאליו שאני מקווה שלא ניראה אף פעם כמו מדינות יוגוסלביה של שנות ה-90'…

  • גיל

    אני לא בטוח עד כמה אתה מדייק כאן בקשר לגזענות הטבועה עמוק כל כך אצל יהודים, דתיים או חילונים שצמים ביום כיפור.

    אני מכיר כמה לא יהודים, בארץ, רובם בני העלייה הרוסית. אומנם במפגש עם השלטונות הם אכן נתקלים לא פעם בגזענות שאתה מדבר עליה, אבל לי ולכל החברים המשותפים (היהודים) שלנו לא ממש איכפת מזה,הם קודם כל "רוסים" ואחר כך יהודים או לא יהודים. בפרט, אם שירתו בצה"ל, יש רבים שיראו אותם כישראלים טובים יותר אפילו מהחרדים ה"פרזיטים".
    אני חושב שאתה מתעלם מכך שעבור ישראלים רבים העיקרון של עליונות ה"יהודים" הוא יותר עניין של אנטי-ערבים, ולא בהכרח בעל תוכן בפני עצמו. כל עוד מדובר על גויים שמספיק דומים לנו ומשתלבים כאן מבחינה חברתית, ומוכנים להיות נגד הערבים, אני מאמין שרוב החילונים יסכימו לקבל אותם, או לפחות יסכימו לאיזה גיור מהיר שאין להם מושג מה משמעותו (רוב החילונים ממילא לא מקיימים מצוות), סתם כי אין לאף אחד מושג מה זה אומר בעצם להיות יהודי בישראל של היום.

    • חומי החום
    • אני חושבת שרוב בני העליה הרוסית (גם הלא יהודים שבהם) נתפסים על ידי הסבבה החילונית כ"סוג של יהודים" גם אם הם לא עברו ברית מילה וכו', פשוט כי הזרות שלהם לא בולטת מספיק בשביל שהיא תדקור לנו בעין. לעומת זאת, כל מקרי ה"התבוללות" (אני שונאת את המילה הזאת) עם בני זוג שאינם יהודים במובהק שנתקלתי בהם, למשל עם אירופאים שאינם דוברי עברית, התקבלו בקריאות געוואלד! על ידי הסביבה.

      אני לא יודעת אם זו גזענות יהודית דווקא או סתם רצון שהילדים שלך יתחברו עם מישהו "משלנו", אבל בכל מקרה זה שם.

  • נדב ברוכיאל

    אולי אתה צודק ואולי לא
    אבל אם אתה צודק – למה המדינה הזאת בכלל? מה תפקידה\מטרתה?
    היא הוקמה רק בגלל הרדיפות כנגד היהודים ושימשה להם מפלט והגנה ואולי משתמע מהטענה שלך שתפקידה ההיסטורי זה הסתיים טשאין בה צורך עוד ובמקום, הפתרון יהיה תיקון עולם כנגד הגזענות בכל המדינות באשר הן

    • AP

      באיזשהו שלב, הדיון הציבורי בישראל יצטרך להתמקד בהבדל בין "מדינה יהודית" ל"מדינה ליהודים".

  • גיל ב'

    אני אטהב אצ כל "החילונים" שצמים ביום כיפור בגלל הבריאות או הדיאטה. ובצירוף מקרים מדהים הצום מתחיל ונגמר בדיוק באותו זמן כמו הצום הדתי. אולי בריא יותר להמשיך לצום עוד שעתיים? אולי פחות שעתיים? בודאי שבריא יותר לשתות מים במהלך הצום.

    הייתי יכול להבין חילוני שבוחר לצום בט' באב, אפילו בצום גדליה יותר ממי שבוחר לצום ביום כיפור. לצומות האחרים יש סיבה שלקוחה מההיסטוריה של עם ישראל (כנ"ל פסח). אבל יום כיפור הוא ציווי אלוהי נטו, ללא שום סיבה מעבר לכך שאלוהים ציווה לצום ביום מסויים. ולכל חובבי במסורת למיניהם, בניגוד לט' באב ששום דבר לא יכול להזיז אותו ממקומו, עקרונית אם מחר תצא בת קול מהשמיים או שתקום איזו שהיא סמכות הלכתית שתהיה מקובלת על כל היהודים, אפשר יהיה להחליט שיום כיפור עובר שבועיים קדימה. כמובן שחילונים תמימים לא יבינו איך אפשר לפרש את התאריך שכתוב במפורש בתורה באופן אחר, אבל הם רק יזכו לזלזול של הדתיים על כך שהם נצמדים לפשט ולא מסוגלים להבין את עומקם של הדברים. בדיוק כמו שאסור לאכול עוף בשמנת למרות שאין שום דרך שקורא עברית יפרש כך את הציווי בדבר גדי בחלב אמו.

    הסיבה האמיתית לדעתי שחילונים מצים ביום כיפור היא פחד. יש אישהו פחד שאולי בכל זאת יש אלוהים ושעבירה "חמורה" כמו אכילה ביום כיפור תרגיז אותו. זה פחות או יותר כמו מישהו שלא מאמין באמונות טפלות אבל לא יטוס לחו"ל ב-13 לחודש. דתי אמיתי יודע שלסוע בשבת חמור לפחות כמו לאכול ביום כיפור. אבל ל"חילוני" חסר ההשכלה הדתית יש ליום כיפור מעמד מיסטי. שלא לאמר שהרבה יותר קל לצום יום אחד בשנה כדי לצאת "בסדר" עם אלוהים מאשר לשמור שבת כל שבוע.

    • ygurvitz

      בדיוק.

    • חגי אלקיים

      הסיבה העיקרית שיותר קל לצום ביום כיפור היא שביום כיפור כולם צמים. בט' באב, צום גדליה, וכו' כל המקומות פתוחים, הרוב המוחלט של האוכלוסיה אוכל כרגיל, וכו'. ביום כיפור, יש טקסים עם המשפחה (ארוחה מפסקת/מתחלת), יש שקט, כולם צמים, ובאופן כללי זה יום שהתנאים לצום בו הם יותר קלים (חברתית, אם כי בבירור יותר קל לצום בספטמבר מאשר ביולי-אוגוסט).

      אני חושב שחילונים רבים צמים בעיקר בגלל חינוך. כי בבית, ההורים עדיין צמים, כי מסביבם אנשים צמים. סוג של לחץ חברתי. אני חושב שהמעמד המיסטי מסביב ליום כיפור שמור לפליטי החינוך הדתי (והם לא מעטים), כי שטיפת מוח היא דבר שקשה להיפטר ממנו.

      • נו באמת.

        אני לא צם ביום כיפור, ואפילו סדר אני לא עושה, אבל הנסיונות האלה להוציא סיבות "רציונליות" מהמקום בו השמש לא זורחת כדי להצדיק למה דווקא ביום כיפור מוזרות מאוד בעיני.

        נכון, הרבה פעמים חילונים צמים בגלל הקטע של "לא מאמינים באלוהים, אבל פוחדים ממנו".

        אבל אם לא, אין שום רע בלהגיד שאני צם לא בגלל הציווי הדתי, אלא בגלל שמתאים לי להתחבר למסורת, לתבוע עליה בעלות, לשאוב ממנה תוכן ולפרש אותו מחדש כמו שמתאים לי ולא לדוסים.

        אין בזה שום דבר רע ואני לא מבין מאיפה הגיע ה"הכול סגור אז זה נוח", האם זה איזה סוג של תקינות פוליטית חדשה שאוסרת על היהדות להיות שום דבר חוץ מדת?

        • חגי אלקיים

          אני מסכים עם כל מה שאמרת, תכלס. אני פשוט באמת חושב שהרבה אנשים שבוחרים לצום ביום כיפור עושים את זה בגלל שזה עניין חברתי (שנובע מדברים כמו "כולם צמים" ו"הכל סגור"). זה יכול להיות עניין חברתי שהאופי שלו הוא רק חברתי (כל המשפחה צמה ואני לא רוצה לבאס), חברתי ומחובר למסורת (כל המשפחה צמה וכיף לי להתחבר ליהדות של המשפחה שלי), או מסורתי באופן כללי (אני נהנה מהמנהגים של המסורת היהודית).

          הפחד הקמאי מאלוהים… הוא לא מסתדר לי אצל חילונים. פשוט כי אצלנו בארץ יש את ההמצאה הנפלאה של ציבור מסורתי שמיועד בדיוק לאנשים שהם לא דתיים אבל כן מרגישים את הפחד הזה, או מתחברים למנהגים דתיים, ממניעים דתיים, בצורה אקראית.

          • מני זהבי

            כן, ועכשיו הבחן בין חילוני למסורתי…
            דרך אגב, אני חושב שתליית ה"אשם" בקיום מצוות הדת ע"י אנשים, שאינם מעונינים להקפיד על קלה כחמורה, בפחד אלוהים בלבד היא גישה חד-צדדית. לדעתי, הגורם הפסיכולוגי של מה שניתן לכנות "אהבת האל" ממלא כאן תפקיד לא פחות חשוב. למה אני מתכוון ב"אהבת האל"? לתחושה ש"יש בעל בית לעולם, והוא אוהב אותנו, אז למה לא לעשות כמה דברים לפי רצונו?" לדעתי, זוהי תחושה שאנשים רבים, כולל חילונים מוצהרים, חולקים אותה.

            • חגי אלקיים

              מה שאתה מתאר בפוסט הזה הוא הגדרה מצויינת למסורתי. ההגדרה שאני מכיר היא הוריי – רואים טלוויזיה בשבת, לא מתפללים, וכו' וכו', אבל כן מאמינים, כן חשים את התחושה שאתה מתאר, כן עושים קידוש בשבת ושומרים כשרות והולכים לבית כנסת ביום כיפור. זה מופרד מחילוני, שלא שומר מצוות בכלל, ובמקרה הקיצוני אוכל כשר בפסח וצם ביום כיפור בגלל עניינים חברתיים. אני אתקשה להגדיר לך את זה מילונית ברגע זה ממש, אבל מאד קל לזהות את ההבדל על אנשים בעולם.

              • מני זהבי

                ברור שאפשר להבחין בין המקרים הקיצוניים. השאלה היא, איפה למתוח את הקו. לא שזה חשוב במיוחד: מי שמדבר על ההבדל בין המסורתיים לחילונים, שימתח אותו איפה שהוא רוצה ויסביר איפה הוא עושה את זה ולמה.
                בעצם, טוב שמדינת ישראל לא אימצה את הרעיון של סיווג רשמי של רמת הנאמנות לדת…

              • שקט אבל

                לא בדיוק תגובה ישירה, רק הרהור: הרעיון של "לא כשר כל השנה, אבל כשר לפסח" – חזיר על מצה – כואב לי בהיגיון.

                • מני זהבי

                  הקטע הוא שבני אדם מונחים בהתנהגותם ובתפיסת העולם שלהם ע"י גורמים נוספים מלבד לוגיקה צרופה. זוהי אחת הסיבות לכך שאין תשובה חד-משמעית לשאלה "מיהו יהודי", וההחלטה להעניק למוסדות מדינה את הסמכות הבלעדית לקבוע אם אדם פלוני הוא יהודי היא החלטה טפשית.

                • שקט אבל

                  "ההחלטה להעניק למוסדות מדינה את הסמכות הבלעדית לקבוע אם אדם פלוני הוא יהודי היא החלטה טפשית"

                  מסכים לגמרי.

                  מצד אחר, עוד הרהור: נגיד שאני מודיע שעל פי הרגשתי והגדרתי העצמית אינני יהודי, האם אמורים לשלול את אזרחותי? ואם כן, איזו אחרת יתנו לי בתמורה?

                  (דרך אגב, הזכות\יכולת לשנות בתעודה את המגדר – המוגדר שם ב"מין" – היא מסע קשה ומייגע, ולא פשוט בכלל. המאבק הזה קיים בכמה מדינות, כולל ישראל – המאבק להגדרה עצמית שלא אמורה לשנות למדינה בכלל. גם פה, לדעתי, חשוב ודחוף להוציא את הסמכות מידי פקידים אטומים שלא מבינים בכלל את העומד על הפרק ואת הנושא בכללותו. אבל זה כבר באמת אוף טופיק לפוליטיקה של יוסי)

    • אורי

      את כל מה שכתבת אפשר גם לומר על מסורות אחרות: למה סדר דווקא בפסח? למה להדליק נרות דווקא בחנוכה?

      • גיל ב'

        תיאורטית חנוכה ופסח מציינים אירועים הסטוריים שהתרחשו ולכן אמורים לחגוג אותם בתאריך מסויים כמו יום העצמאות. התאריך של ראש השנה, יום כיפור וסוכות הוא שרירותי לחלוטין ונקבע בתורה. אם "אלוהים" היה מחליט להזיז את שלושתם בשבוע, אף אחד לא היה מרגיש בהבדל.

        כמובן שגם שאר תאריכי החגים לא ממש מציינים תאריכים היסטוריים. הם נקבעו לפי עונות השנה וחפפו חגים פאגניים עם מנהגים דומים. כך למשל, אם המכבים היו מנצחים את היוונים ביולי ולא בדצמבר, מסופקני אם חנוכה היה חג האורות שבו מדליקים נרות.

    • עומר

      ואני לא מבין למה אתה מנסה לחפש רציונל במסורת. אין רציונל במסורת ולא אמור להיות רציונל במסורת, וכל עוד היא לא פוגעת באף אחד ו/או לא אווילית באופן יוצא דופן אז אני לא מבין למה היא צריכה להפריע למישהו. הרבה יותר קל ונוח לחוות את החוויה הבאמת ייחודית של צום ביום חופש שקט ושלו שבו רבים מסביבך עושים את אותו הדבר, מאשר ביום עבודה.

      הגישה הזאת שלך (ושל יוסי?) מזכירה לי את הפלגים הקיצוניים של החרדים שמתעקשים ששכניהם הם גויים בני כופרים בגלל שהגרביון שלהם מגיע 2 סנטימטר למטה, והכובע שלהם עשוי מג'מוס במקום מקרוקודיל. בכלל יש במחנה שלנו נטיה לכל אינדבידואל לקחת בעלות על האמת, ולסלק ממנו כל מי שקצת סוטה מהאמת הזאת. כנראה שבגלל זה יש 2 וחצי שמאלנים במדינה.

      • גיל ב'

        כן, זה ממש לא פוגע באף אחד כשאפילו אמבולנסים לא יכולים לסוע מבלי שילדים "מסורתיים" יזרקו עליהם אבנים.

      • Quercus

        לא פוגעת באף אחד?!
        למען השם (כן, אני מודע לירוניה), עד כמה אפשר להתעלם מדברים ברורים לחלוטין? זה לא פוגע בי שאני לא יכול ליסוע לשום מקום ביום כיפור? זה לא פוגע בי שאני לא יכול ללכת לסופר, או לשלם חשבונות, או לדבר בטלפון ברחוב בלי שיקללו אותי, ושאר הגבלות?

        • עומר

          לא, זה מה שנקרא פגיעה מידתית שמשרתת את רצון הרוב (המוחלט). הדוגמאות שלך הן אשכרה ללכת לסופר ולשלם חשבון חשמל במשל 24 שעות? אתה רציני? לגבי יקללו אותך – זאת כבר בעיה אחרת לחלוטין של חוסר סובלנות כללי שיש בארץ ובעולם, בדיוק כמו שזכותך החוקית לאכול לאפה באמצע הקסבה של שכם ברמאדן, או לחלופין לשבת ביציע של הפועל בבגדים צהובים ולצהול משמחה כשהם חוטפים גול. בשני המקרים אני לא אתמוך במי שקילל אותך, אבל בשני המקרים זו תהיה המציאות הבלתי נמנעת.

          דווקא מה שיפה ביום כיפור בעיניי הוא שאיסור הנסיעה, אכילה בפומבי וכו אינה מנוגדת לשום חוק אלא פשוט תוצאה של התחשבות כללית. צר לי על שכל כך דחוף לך לממש את הזכויות שלך ולהיות צודק במקום להיות חכם ומתחשב. אז כן, אתה צודק, יש פגיעה מסויימת שכמו בהרבה מקרים אחרים, היא מידתית לחלוטין, למעט דוגמת רכבי החירום שהיא בהחלט בעיה קשה מאד שתיפטר ביום שבו הערסים ימוגרו מהמדינה. בהצלחה עם זה.

          • Quercus

            "…וכל עוד היא לא פוגעת באף אחד…" – אז פתאום מזה שהיא לא פוגעת, עברת לזה שהיא "וגעת במידה מידתית כדי לשרת את רצון הרוב המוחלט"? שטויות במיץ, מתי עשו סקר ובדקו מה הרצון של הרוב המוחלט? אני דווקא חושב שתושבים רבים של ת"א ירצו תחבורה ציבורית ביום כיפור.
            אבל עזוב את יום כיפור, זה פחות מפריע מהסופי שבוע. למה אין תחבורה ציבורית בסופי השבוע?

            • עומר

              אני מוכן לשים את כל הוני על זה שלפחות 80% מתושבי ת"א יתנגדו לתחבורה ציבורית בכיפור, אבל זה בצד. המחאה שלך דומה למישהו שיתבכיין על הצפירה של יו םהזכרון שמונעת ממנו לדבר בטלפון בלי שינעצו בו מבטים. נו באמת.

              ותחבורה ציבורית בסופש זו כבר פגיעה ברוב בשביל לשרת את המיעוט, זה לא רלוונטי בכלל.

              • פטריוט

                אני גר בשכונה חילונית ומעוניין להאכיל בחזיר חרדים המעוניינים לעבור בה. נשמע לך מידתי?

    • א.ה

      והסיבה האמיתית בגללה כתבת את מה שכתבת גם היא פחד. פחד שיבואו חייזרים ויחטפו אותך אם לא תעשה כן. ולא יעזור לך כמה תגיד שזאת לא הסיבה (בדיוק כפי שלא יעזור למי שצמים אם הם יסבירו לך למה הם צמים). אני יודע יותר טוב ממך למה אתה עושה את מה שאתה עושה!

      וברצינות – אני מכיר אנשים שצמים. והם לא עושים את זה מפחד. הם עושים את זה כי עושה להם טוב לקיים מסורת שהם ראו את הדורות שלפניהם מקיימים. רובם המכריע כלל לא מאמין.

      • גיל ב'

        תקרא מה שכתבתי. לא התיחסתי בכלל למי שמצהיר מראש שהוא צם מסיבות "דתיות" או "מסורתיות" (בלי קשר למה אני חושב על זה). מי שמפריע לי הם אלו שצמים מסיבות "רציונאליות" של בריאות, דיאטה וכו'. ברגע שזו הסיבה, לכאורה לא צריך להיות קשא בין לוח הזמנים שלך לבין שאר האנשים. וגם אם זה יותר "נוח" לצום עם כולם, אין שום סיבה שצורכי הדיאטה או הבריאות שלך יכתיבו שתסיים את הצום בדיוק עם תקיעת השופר או שלא תשתה מים.

        יכול להיות שאני כותב את זה כי אני מפחד מחיזרים שיבואו ויחטפו אותי. אבל תצטרך להראות אזשהו קשר לוגי בין הדברים. אם יבוא מישהו ויראה לי סיבה הגיונית למה זה בריא לו לצום בדיוק ביום הזה ובתנאים האלו, אשמח לשנות את דעתי.

        • א.ה

          אסביר שוב – בא אדם ואומר לך שהוא צם מטעמי בריאות.

          נתנו לך כאן הסברים ללמה דווקא במועד הזה (זה נוח, אין עבודה, כולם צמים אז אפשר ביחד, בכל זאת קצת מסורת, וכו').

          אתה לעומת זאת מגיע עם הסבר מעט הזוי על פחד מאלוהים, שאף אחד מהצמים שכתב כאן לא התקרב אליו בכלל. אבל לא – אתה יודע יותר טוב מהם למה הם צמים.

          • גיל ב'

            זה לא מסביר איך זה שיש חפיפה מוחלטת. הצום בריא בדיוק עד תקיעת השופר ולא דקה אחת יותר או פחות? גם כשיום כיפור חל באוקטובר והימים יותר קצרים? שלא לדבר על החילונים הרבים שצמים אבל ממשיכים לעשן ביום כיפור, כנראה שזה לא פוגע בבריאות. בכל אופן אני לא מכיר אף תיאוריה רפואית שטוענת שאי שתיית נוזלים במשך יום שלם היא בריאה.

            לפי מה שאתה אומר, חילוני כזה לא יטרח לצום דווקא ביום כיפור אם הוא יהיה בחו"ל.

            • דורצח

              "חילוני כזה לא יטרח לצום דווקא ביום כיפור אם הוא יהיה בחו"ל".

              בלא מעט מקרים זה נכון.

            • חגי אלקיים

              אני חושב שתירוץ ה"אני צם כי זה בריא" הוא אכן מונפץ. גם לא שמעתי אותו הרבה, מלבד כאשר הוא נאמר בצורה של "נו, זה אפילו בריא, אז לא נורא" או וריאציות דומות.
              וכמו שאמרתי בעבר, צרת רבים חצי נחמה, במקרה הזה. כולם צמים, אז קל יותר לצום. בדיוק כמו שמבאס יותר לעבוד ביום חופש כשלכל החברים שלך יש חופש, יותר מבאס לצום ביום שבו כל החברים שלך אוכלים. אני בטוח שבסביבות שבהן הרוב המוחלט של האנשים לא צם, הרבה פחות אנשים צמים.

              • גיל

                "אני בטוח שבסביבות שבהן הרוב המוחלט של האנשים לא צם, הרבה פחות אנשים צמים."

                סתם, לא קשור לכלום, פשוט אהבתי 🙂

                • מני זהבי

                  אל תיטפל. אני מוכן לנסח את האמירה של חגי באופן שהוא לא רק קביל לחלוטין מבחינה לוגית אלא ניתן, עקרונית, לבדיקה אמפירית. הנה: אדם, המתבגר בסביבה חברתית שבה מקובל יותר לצום ביום כיפור, הוא בעל סיכויים גבוהים יותר לצום ביום כיפור בעצמו, אף אם אינו מקיים מצוות אחרות של ההלכה היהודית.

                • ואני יכול לנסח את מני באופן עוד יותר מדוייק לשאלה: ההסתברות של מישהו לצום תלוייה לא רק באיפה גדל, אלא גם בסביבה שבה הוא נמצא באותו רגע. אנשים שעברו לסביבה שבה זה פחות מקובל , ייטו לעשות זאת פחות, ולהפך.

                  מצד שני, בהחלט ייתכן בהקשר הזה תהליך הפוך. מי שמבקש לשמור על המסורת מרגיש שבסביבה ישראלית הקשר למסורת/דת/עם ממשיך באופן טבעי, ואילו דווקא בחיים בחו"ל מאמץ יותר גינונים דתיים בשביל מטרה זאת. אנשים שלא שמרו כשרות בארץ עושים זאת בחו"ל, שולחים את הילדים לגן דתי יותר מה שלא היו עושים בישראל, וכו'.

          • גיל ב'

            והסבר נוסף על הפחד מאלוהים. תראה מה שכתבתי על ה"חילונים" שלא יטוסו בשבת למרות שאין להם בעייה לסוע במכונית. איך תסביר את זה?

            • חגי אלקיים

              על הבעיה הזו עוד לא שמעתי. אם זה נכון, אז זה באמת לא קשור למציאות. אני לא חושב שיש הרבה חילונים שלא יטוסו בשבת אם יש להם טיסה נוחה בשבת (אם מתעלמים ממצבים שבהם רוצים לתפוס סופ"ש מלא וכאלה).

              • גיל ב'

                מנסיוני בטיסות לארה"ב הטיסה של שבת בבוקר תמיד היתה ריקה לגמרי.

                • א.ה

                  לוגיקה מעניינת. הטיסה של שבת בבוקר ריקה (ונניח שהניסיון האישי שלך נכון כללית) = חילונים מפחדים לטוס בשבת?

                  ואולי חילונים פשוט מעדיפים לטוס בשישי, ודתיים לא טסים בסוף השבוע? חסרות סיבות? מאיפה היומרה הזאת להחליט שאנשים עושים דברים מתוך פחד מאלוהים? יש לך מחקר בנושא, במקרה?

  • א.ה

    הדרישה הישראלית להכרה בישראל כמדינה יהודית היא בעצם הדרישה מהפלסטינאים לוותר על זכות השיבה.

    מותר גם לפעמים להגיד מילה של ביקורת על הצד השני. נביל שעת יכל וצריך היה לענות כי שענו בעבר, קרי – שלא ברור לו למה מתכוון נתניהו בבקשו הכרה שכזאת, ושהדבר ידון במשא ומתן.

    התשובה הנחרצת השלילית והתוקפנית, סתם כך מראש ועוד לפני שהתיישב לשולחן המשא ומתן, היא מעט ילדותית ולא בדיוק מציירת את הפלסטינאים באור חיובי.

    וכן, הייתי אומר בדיוק את אותו הדבר אם נתניהו, לדוגמא, היה מגיב בשלילה מוחלט לדרישה פלסטינאית כלשהי טרם התחיל המו"מ. לזכותו יאמר שהוא לא עשה זאת הפעם (לדוגמא – בניגוד לסבבים הקודמים, לא שמענו מנטרות על ירושלים הפעם).

    • גיל ב'

      ומה נראה לך היה נתניהו אומר אם הפלסטינים היו דורשים שישראל תצהיר שהר הבית והכותל הם פלסטינים? שהנושאין ידונו במו"מ והוא לא פוסל אותם על בסף?

      זכות השיבה היא אחת הדרישות הפלסטיניות העיקריות, אם לא העיקרית. אין סיכוי שהם יוותרו עליה בכזאת קלות. גם אם בסופו של דבר במשא ומתן הם יסכימו לגירסא מרוככת של שיבה לפלסטין ושיבה סמלית של 100 זקנים לישראל.

      • א.ה

        לא ביקשתי שיוותרו או לא יוותרו. אמרתי שהם לא היו צריכים להגיד באגרסיביות כזאת עכשיו. היו יכולים, לדוגמא, פשוט לא להתייחס לדרישה (הלחלוטין עמומה להכרה במדינה יהודית) לכאן או לכאן. בשביל זה יש את שולחן המשא ומתן.

        מותר לפעמים להודות שגם הצד השני מונע משיקולים שאינם רק טובת המשא ומתן.

    • עמרי

      איך אפשר להעביר ביקורת על הצד השני כשמולם עומדים יודו-נאצים? אושוויץ היתה פלנטה אחרת, אי אפשר לשפוט אף אחד על מעשיו שם.

  • אבי

    וואוו, כמה אנשים חילונים מתרצים ומוצאים סיבות מתחת לשולחן רק כדי לרצות אל דמיוני. די. תגידו אנחנו חילונים ולא צמים ביום כיפור. מה כל כך קשה בלא לצום? למה הפחד והחשש הזה? ההתבטלות בפני הדת? פעם אחת אל תתבטלו בפני הדת ותודיעו בפומבי שאתם לא צמים בגלל שאתם לא מאמינים באל.

    • הירנוט

      אני לא צם. תנחש למה.

  • גיל ב'

    לכל אלו שמכירים חילונים כאלו ואחרים. זה ממש לא רלוונטי. אם אני טוען "יש אנשים שהם X". אי אפשר להפריך את זה בטענה "אני מישהו שהוא לא X". ההפרכה היחידה היא "כל האנשים הם לא X".

    אם כל החילונים שצמים ביום כיפור היו באמת עושים זאת מסיבות "רוחניות" אז יום כיפור לא היה יום חגם של מוכרי האופניים ובעלי ספריות ה-DVD.

    וכדי לנטרל את הרגשות העזים שיש לאנשים פה בנוגע ליום כיפור. כמה "חילונים" שאין להם בעייה לאכול לא כשר ולסוע בשבת לא יטוסו בשבת? מנסיוני, כשייתי טס בשבת בבוקר המטוס היה כמעט ריק. לעומת זאת הטיסות במוצ"ש או יום ראשון בבוקר היו מפוצצות באנשים. איך בדיוק אפשר להסביר תופעה זאת? שמירת המסורת שבה אבות אבותינו לא טסו בשבת?

    • א.ה

      כנראה שלא שמת לב. הטענה היא לא "יש אנשים X". נעשות כאן הכללות דוגמת "התפיסה הגזענית הזו משותפת לרוב היהודים בישראל".

      ואנחנו מביאים דוגמאות נגדיות, ומנסים להבין מאיפה הביטחון על "רוב היהודים".

      • גיל ב'

        כן, רק שהדוגמאות היו בנוגע למה שכתבתי כנגד חילונים שצמים משיקוחי בריאות ודיאטה.

    • מעולם לא שמעתי מישהו שמצהיר כי הוא לא טס בשבת מאיזושהי אמונה טפלה או דת.

      אולי הם לא עושים את זה כי אין להם תחבורה ציבורית להגיע לשדה התעופה, למשל?

      • א.ה

        אל תפריע להם. הם החליטו שאנשים עושים דברים מסיבות שמתאימות לתיאוריות שלהם, וזהו.

        דוגמא נאה לציור המטרה מסביב לחץ.

  • יאיר אולמרט
  • ידידיה

    לא בטוח אם אפשר ללמוד מזה משהו, אבל סתם רציתי להזכיר שיש גם מדינות מתוקנות שקשורות לדת. מלכת אנגליה היא ראש הכנסיה האנגליקנית, והמפלגה של אנגלה מרקל נקראת "האיחוד הנוצרי-דמוקרטי".

  • א.ה

    אגב הדיון למעלה, נתונים סטטיסטיים בנוגע לעמדות דתיות בקרב הציבור היהודי בישראל:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3952813,00.html

    (מתוך הסקר החברתי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת 2009, צריך לקרוא את הכתבה ממש ולא רק את הכותרת)

  • גיל ב'

    נראה לי שרב הדיון פה מתרכז באלמנט שהוא פנימי יהודי אן לפחות ישראלי. איכשהו לא נראה לי שאת הפלסטינים כל הדקויות האלו מעניינות. נראה לי שיש הסכמה גורפת על מינימום שבו ישראל היא מדינתם של "דוברי העברית". יש כאלו שיוציאו מהכלל הזה לא יהודים "ברמה" כזו או אחרת (עולה מרוסיה שיש לו סבתא לא יהודיה אבל לכל צורך מעשי הוא "יהודי" או רק בן לעובדים זשרים מניגריה). הויכוח הזה הוא חשוב ומעניין אבל לא את הפלסטינים. בסופו של דבר הויכוח איתם הוא על הכרה מצידם שיש עם לא ערבי שתרבותו לא ערבית שיש לו לפחות חלק בבעלות על הארץ ועל ההיסטוריה שלה. השאלה אם ישראל היא דמוקרטיה שהתרבות השולטת בה היא תרבות עברית או לא. נראה לי שדווקא לפלסטינים יהיה נח יותר עם הגדרה דתית ששוללת קיומו של לאום ישראלי. אז, מבחינתם, היהודים יכולים להיות כמו ערבים נוצרים.

  • שלומי

    יוסי כאן נוקט ב:
    bait & switch
    יש הבדל בין הכרה של גורם חיצוני
    לבין קביעה פנימית של אופי המדינה.

    אופי יהודי של המדינה בא ב3 טעמים:
    1. מדינה לפי הדת היהודית.
    2. מדינה של ה"עם" היהודי.
    3. מדינה שאזרחיה הם ה"אוסף" של היהודים בגבולות ארץ ישראל.

    יוסי מתנגד בחריפות, ולדעתי החילונית בצדק, להגדרה 1.

    ההבדל בין 3. ל 2. הוא ההבדל בין "מדינה אזרחית" לבין "מדינת לאום".
    כלומר בין מדינה כאוסף של אזרחים לבין מדינה כמימוש ההגדרה העצמית של "עם".
    שתי התפיסות: 2. ו3., מקובלות בעולם המערבי, ולכן עומדות בעיקרון בסטנדרטים המוסריים הגבוהים.

    ההבדל הרלוונטי היא שהגדרה 3. מאפשרת בתיאוריה, אם יהיה בישראל רוב לא יהודי, להפוך את ישראל למדינתו של "עם" אחר כל שהוא.
    כלומר לשלול מהיהודים את הזכות להגדרה עצמית.

    הגדרה 3. גם מהווה את "ההצדקה" ל"זכות" השיבה.
    כי ל"עם" אחד אין זכויות על ארצו של "עם" אחר.
    "זכות" השיבה מהווה גם את הדרך בא יושג הרוב הלא יהודי שישנה את ההגדרה של המדינה, אם היא לפי הגדרה 3.
    ולכן הפלסטינים מתעקשים על הגדרה 3.

    הבעייה היא שבחוק הבין לאומי יש להגדרות 1. ו2. מקום מיוחד.
    הבסיס לקיומה של מדינת ישראל וגם לזכות כל שהיא של הפלסטינים למדינה היא החלטת החלוקה.
    שם מדברים על "מדינה ערבית" ו"מדינה יהודית".
    והיהודים בחרו להגדיר את ישראל לפי הגדרה 2.
    כלומר ה"זכות" למדינה פלסטינית תלויה בהכרה במדינה של יהודים, כלומר בין השאר בויתור על "זכות" השיבה ועל האירידנטיזם הערבי.

    ולכן ביבי צודק בדרישתו.

    לגבי ההגדרה הפנימית של אופי המדינה:
    אני מעדיף את 2. כי אני נגד תיאוקרטיה חשוכה.

    לגבי יום כיפור:
    אני לא צם, בשבילי זה חג האופניים.
    יש משהו חיובי בשיחרור הולכי הרגל והרוכבים והגולשים מהרודנות של כלי הרכב שמשתלטים על הכבישים.
    יש גם משהו חיובי בשבירת השיגרה ליום אחד.

    Valete, inquit Shlomi

  • Pingback: יותר דמוקרטית מיהודית? | פרויקט דמוקרטיה()