להרוג את המלחמה כשהיא קטנה
תקרית גבול אירעה היום בגבול לבנון: צה"ל הרשה לעצמו לכרות עץ בצד השני של הגבול, וכוחות צבא לבנון – שנמאס להם לראות את צה"ל מפר את ריבונות מדינתם בפעם ה-6,722 – הגיבו באש. שני קציני צה"ל נפגעו מאש חיילי צבא לבנון, ואחד מהם נהרג. בתגובה, השיבו חמושי צה"ל באש נק"ל (תגובה סבירה), הוסיפו אש ארטילרית (לא כל כך סבירה), וקינחו בהפצצה מהאוויר של מפקדה לבנונית. חיל האוויר התגאה שהוא העלה בסערה השמימה קצין ושני חיילים, עיתונאי, וערימה של כלי רכב. זו כבר הגזמה פראית.
דובר צה"ל טוען שהתקיפה האווירית התבצעה "דקות ספורות" לאחר הירי הלבנוני. אומרים לנו שהתקפת המסוקים היתה בשעה 14:00. דיווחים על תקרית האש הראשונית הגיעו בסביבות השעה 13:00, כך שאפשר להניח שהיא התרחשה חצי שעה קודם לכן, פלוס מינוס. יתר על כן, קשה להאמין שצה"ל היה מאשר התקפה אווירית "דקות ספורות" לאחר תקרית אש; דברים כאלה לוקחים זמן, ומצריכים גם עדכון של הזרוע המדינית של צה"ל.
למה פתחו הלבנונים באש? אף אתר חדשות לא מעמיק בנושא, כך שזה נראה אירוע נטול סיבה, חזרה ל"משוגע התורן" של שנות החמישים והשישים. מי שקצת עקב אחרי האירועים בלבנון בשבועות האחרונים, יכול היה לזכור גל מעצרים גדול, שכלל יותר מ-50 עצורים, ביניהם בכירים בחברות תקשורת וקולונל אחד לפחות, שכולם חשודים בריגול עבור ישראל. החשד הוא שישראל ניהלה מבצע האזנה ענק בלבנון. התקשורת הישראלית, מטבע הדברים, נמנעת מלקשר בין מה שנראה כמו מתנת הפרידה של מאיר דגן ובין תקרית הגבול הבוקר. ככה זה, ככה זה תמיד: כשתופי הטם-טם מתחילים להשמיע את קולם, העיתונות מאבדת ברובה הגדול את יכולת הביקורת שלה.
התקפת המסוקים של צה"ל נראית באופן חשוד כמו נסיון הסלמה. צה"ל, נזכיר, קצת מושפל כרגע, אחרי פרשת המשט. צה"ל מושפל הוא צה"ל מסוכן. מעבר לכך, צה"ל עדיין לא הוכיח – לעצמו ולאחרים – שהוא מחה את חרפת מלחמת לבנון השניה, והוא משתוקק לעוד סיבוב. חודשים מתופפים לנו שעשויה להיות מלחמה הקיץ, וסגן הרמטכ"ל רייר עליה בפומבי לפני חודשיים.
נראה שלשם שינוי, הציבור לא שואף נקמה – אולי, מאחר והוא מבין רק כוח, הוא הבין את לקחי מלחמת לבנון השניה טוב יותר מהגנרלים והקולונלים – וגם נתניהו נראה כשומר על קור רוח. הבעיה היא שר הבטחון שלו, אהוד ברק.
מדובר עדיין בתקרית גבול. צריך לעקוב בשבע עיניים אחרי צה"ל, כדי שלא יתפתה להפוך אותה למלחמה. ואם הוא ינסה להוליך את הציבור שולל שוב, להתריע על כך מיד.
עדכון: הפוסט תוקן.
עדכון #2: בטורו היום בעין השביעית, מציין אורן פרסיקו עובדות שדובר צה"ל, ובעקבותיו רוב התקשורת הישראלית, ניסו להעלים:
א. הלבנונים קראו קריאות אזהרה לעבר חיילי צה"ל.
ב. בוצע ירי באוויר מצד הלבנונים קודם לירי הישיר.
ג. לפחות על פי דיווח אחד, של חיילי גולני, הם פתחו ראשונים באש, כירי אזהרה.
ד. צה"ל התעלם מבקשת יוניפי"ל לדחות את ביצוע החישוף.
כל זה מטיל ספק רציני על גרסת צה"ל לגבי "מארב צלפים".
(יוסי גורביץ)
הטענה לפיה התקרית פרצה בעקבות ניסיון של צה"ל לכרות עץ בצד הלבנוני מגיעה ממקורות לבנוניים, וכמו שראוי להתייחס בחשדנות לכל הצהרה רשמית של צה"ל בנושא, כך ראוי להתייחס גם להצהרות שיוצאות מלבנון. האינטרס בחימום הגזרה ואפילו הבערת האזור כולו אינו רק של הישראלים – למעשה, בעיתוי הנוכחי, הייתי אומר שהוא יותר של החיזבאללה (ארגון שלפי כל הסימנים ימצא את עצמו מואשם פומבית ברצח נשיא לבנון חרירי בעתיד הממש קרוב).
צה"ל לא הכחיש שהוא עקר עץ (ויש גם תמונות). עד כמה שידוע, האש נפתחה מצד חיילי צבא לבנון, לא החיזבאללה.
האם זה מקרי שהנפגעים הם קצינים בצד שלנו? זה לא היה ירי אזהרה או ירי אקראי – זה נשמע יותר כמו מארב צלפים מתוכנן.
מעבר לכך, אני מבין שלא מדובר כלל בשטח לבנון אלא באיזור שנמצא בשטח נייטרלי. זה נשמע כמו פרובוקציה לבנונית, ואני חושד שגם שם יש גורמים שמתאים להם לארגן הסלמה.
אכן הירי היה ירי צלפים, אז מה? זה היה ירי של חיילים על חיילים. חזבאללה לא השתתף הפעם…
צה"ל, מסתבר, לא ביקש רשות לעקור את העץ (שטח נייטרלי, כמו שאתה קורא לו, אמור להיות נייטרלי, כלומר אף צבא אסור לו לפעול בו). הוא הודיע (ודוק: הודיע, לא ביקש רשות, לא ביקש שיתוף פעולה, הודיע) לכוחות יוניפי"ל ולא למדינה הריבונית או לצבאה וכמובן, מה שלא יעלה על הדעת: לא ביקש רשות או שיתוף פעולה עם הצבא הלבנוני.
בעיקרון זה יפה שישראל בוכה אבל אלה הם דמעות תנין. ישראל מתנהגת שוב כבריון הגונב לילד החלש את האוכל אחרי שטרח להודיע לאיזה מפקח אדיש וחסר סמכויות שבכוונתו לעשות זאת.
ישראל הודיעה כבר על פתיחת מערכה דיפלומטית להפסקת החימוש הצרפתי והאמריקאי ללבנון. אני מקווה ששתי המעצמות האלה (מעצמות ביחס לישראל) יגיבו כמו שמעצמות צריכות להגיב…
"חזבאללה לא השתתף הפעם…"
זה היה ירי של צלפים. לא ברור עדיין מי ירה, ככל שהזמן עובר ומתגלים יותר פרטים יש יותר סימי שאלה לגבי העניין הזה. וזה שאתה חושב שזה צבא לבנון לא אומר שזה באמת היה צבא לבנון.
"צה"ל, מסתבר, לא ביקש רשות לעקור את העץ (שטח נייטרלי, כמו שאתה קורא לו, אמור להיות נייטרלי, כלומר אף צבא אסור לו לפעול בו)."
אמרו את זה כבר מקודם – זה לא היה שטח נטרלי – זה שטח ישראלי.
"בעיקרון זה יפה שישראל בוכה אבל אלה הם דמעות תנין. ישראל מתנהגת שוב כבריון הגונב לילד החלש את האוכל אחרי שטרח להודיע לאיזה מפקח אדיש וחסר סמכויות שבכוונתו לעשות זאת."
יש הפרות ריבונות של ישראל בלבנון -אבל נראה שזאת *לא* היתה אחת מהם.
"ישראל הודיעה כבר על פתיחת מערכה דיפלומטית להפסקת החימוש הצרפתי והאמריקאי ללבנון."
זה מטומטם, אני מסכים.
על פי "הארץ" השטח אליו חדרו חיילי צה"ל הוא בריבונות ישראליתhttp://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1182845.html
מעבר לזה, לא הבנתי את הקשר בין רשת הריגול שנחשפה (לטענת לבנון)לתקרית. האם אין זה לגטימי להפעיל סוכנים במדינת אויב?
לגיטימי? בספק. הפעלת מרגלים נחשבת במקרים רבים לקאזוס בלי.
הפעלת מרגלים נחשבת ב*מקרים רבים* לקאזוס בלי?
האם אתה יכול להפנות למלחמה אחת שפרצה בגלל שצד אחד גילה בקירבו מרגלים של הצד השני? אני לא מדבר על סוכני חיסול נוסח פרינציפ או Agent Provocateur (למרות שגם במקרים כאלה כמעט ולא יוצאים למלחמה) אלא סתם ריגול סטנדרטי של איסוף והעברת מידע?
לי אישית לא זכורה הצהרת מלחמה בסגנון "הם ריגלו אחרינו וחשפו סודות ולכן אנחנו יוצאים למלחמה"
אם זה קאזוס בלי אז שיכריזו מלחמה. התקרית הזו נראית יותר כמו ניסיון לעורר תגובה מצד צה"ל, ולזה קוראים, בלעז, פרובוקציה. למרבה השמחה, התגובה הייתה יחסית מרוסנת, והתקרית הסתיימה במקום להגרר למשהו מאסיבי יותר. בהחלט צריך להשמר מפני גורמים ששואפים לסיבוב נוסף של לחימה – משני הצדדים – אבל זה תמיד נכון. נראה לי שהפעם הפוסט היה נמהר משהו, והתיקון שתיקנת אינו מספיק. למעשה, הוא הופך את הפוסט לבלתי קוהרנטי.
הנקודה שלי היתה שההתקפה האווירית היתה נסיון הסלמה. אגב, יוניפי"ל לא מקבל את טענת צה"ל שהלבנונים פתחו באש ראשונים, ובהחלט יכול להיות שהריסון הישראלי אחרי ההתקפה האווירית היה תוצאה של לחץ אמריקני בוטה.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1182990.html
ב-2006 בוש היה בבית הלבן וישראל יכלה לצאת למלחמה ללא חשש. זה לא המצב עכשיו.
אולי יוניפיל לא מקבל את הטענות, אבל זה לא ממש משנה…
http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/CdaNewsFlash/0,2297,L-3929947_184,00.html
אני לא בטוח שהנקודה שלך נכונה. קודם כל, ובניגוד אלינו שניזונים מהתקשורת, לפיקוד היה כנראה ברור שנפגעו שני קצינים בכירים יחסית מירי מכוון היטב, ובמזרח התיכון כמו במזרח התיכון – אם לא תשיב באותו מטבע אין לך זכות קיום. אז אולי לא פגעו במח"ט הלבנוני בגזרה, אבל כן פגעו במפקדה והרגו כמה חיילים (חלק תוך כדי קרב ולא רק מתוך נקמה). יוניפי"ל לא יטיל אשמה על אף אחד – השיקול שלו הוא לא להיות שופט אלא לשמור על השקט, והאשמות רק יגרמו לצדדים לא לשתף איתו פעולה.
גדר המערכת בנויה מספר מטרים בתוך שטח ישראל, כך שהשטח שמעבר לגדר הוא שטח ישראלי. הרוחב של הרצועה הזו משתנה ממקום למקום. בחלק מהמקומות האו"ם סימן את הגבול ובחלק עוד לא. מדובר כנראה במחלוקת לגבי מיקומו של אותו העץ – האם בשטח ישראלי או לבנוני. צבא לבנון החליט שהוא צודק, ופתח באש, לא רק לעבר המנוף שהעביר את החייל אל מעבר לגבול, אלא גם לעבר העמדה שבה היו שני הקצינים שנורו, כ-200 מטר בתוך שטח ישראל. האם זו תגובה סבירה למנוף שעוקר עץ? צבא לבנון תקף עמדה שלא ממש קשורה לאירוע, וצה"ל עשה אותו דבר, תוך שהוא מראה ששלו יותר גדול. נראה לי ששני הצדדים נהגו כאן בטפשות, ואתה ממהר להטיל את האשמה על ישראל.
לגבי מעורבות חיזבאללה – זהו באמת הגוף בעל האינטרס הגדול להבערת השטח, נראה שהם מאוד חוששים מבית הדין הבינ"ל לחקר רצח חרירי. זה אמנם צבא לבנון שפתח בתקרית הזו, ולא חיזבאללה, אבל לא אתפלא אם מדובר בגדוד שיעי, ובכל מקרה לחיזבאללה יש השפעה גדולה על הצבא הלבנוני מאז כניסת הארגון לממשלה, ובוודאי כשמדובר בדרום לבנון, שם אף גוף, כולל צבא לבנון והאו"ם לא עושה דבר בלי אישור חיזבאללה.
גם אני חיפשתי את תגובת צה"ל לטענה שכח צה"ל שהה בצד הלבנוני של הגבול, ולפי מה שהבנתי מהפרסומים בעיתונות הישראלית כוחות צה"ל שהו באיזור שנמצא מעבר לגדר הגבול הישראלית, אך לא מעבר לגבול עצמו. מנסיוני שלי בצה"ל, אני יודע שאכן ברוב הגבולות המגודרים בישראל הגדר מוקמת במרחק כמה עשרות מטרים מהגבול, בצד הישראלי שלו.
יכול שהפרסומים הישראליים הם בולשיט, אבל יכול להיות שלא. הרי לא קשה לדמיין חייל לבנוני שלא תודרך כיאות, ולא ממש מתעניין בדקויות מיקומי הגדר והגבול, היורה בחיילים שהוא חשב שפלשו לשטחו. בכל מקרה, אימוצך המיידי וחסר הביקורת של הגרסה הלבנונית ראוי לגינוי. אני מאוד מעריך את הכתיבה שלך ואת חוש הביקורת המחודד לרוב, והאשמתך המהירה והנחרצת כל כך את צה"ל בתקרית תמוהה בעיני. זה אולי מפתיע, אבל גם הלבנונים יודעים לשקר, ולא כדאי לשפוט את האירוע לפני שהדי היריות הספיקו לשכוח. מאחר והאו"ם אחראי על האיזור ויחקור את האירוע, יהיה אפשר מהר מאוד לדעת באיזה צד שהה הכח הצה"לי. כל מה שהאו"ם יצטרך לבדוק הוא באיזה צד של הגבול נמצאים כתמי הדם.
ובכל מקרה, גם אם נניח שצה"ל אכן עסק באיזו עבודת גיזום בשטח שמצוי מעבר לגבול המוסכם – למה תגובה בירי ישיר לחיילי צה"ל במקרה זה היא תגובה סבירה בעינך (ולא, נאמר, פנייה לאו"ם שמצוי שם בדיוק בשביל ללבן אי הבנות מינוריות שכאלו), בעוד שתגובה בהפצצה לירי שהרג חיילי צה"ל היא תגובה מוגזמת? גם כאן לא ברור השיפוט החמור כל כך כלפי צה"ל, וסלחני כל כך כלפי הלבנונים.
ישראל מפירה את הריבונות הלבנונית בצורה שיטתית, במיוחד על ידי חיל האוויר. התגובה הלבנונית של ירי לעבר חיילי צה"ל, אם הם חושבים שצה"ל פלש לשטחם, סבירה לגמרי: זה מה שצה"ל היה עושה, ועשה.
גם לבנון וסוריה מפירות את הריבונות הישראלית בצורה שיטתית.
ודווקא צה"ל לא מגיב בירי על על הפרה כזאת אחרת כבר היו הרבה מאוד הרוגים ל"חקלאים הנודדים".
זה מבלי להדגיש שוב שאין לך שום ביסוס שצה"ל כלל הפר את הריבונות הלבנונית.
כלומר, חוץ מהמילה שלהם. והרי ברור שבין צה"ל המתועב וצבא לבנון הקדוש צבא לבנון הוא דובר האמת.
לטענתך, גם סביר לחלוטין להגיב על כריתת עץ בירי. גם סביר לפתוח בירי אם "הם חושבים" שצה"ל פלש לשטחם.
ליברליות במיטבה. הבעיה איתה זה שהיא חד צדדית.
בנוסף, אפשר בהחלט לטעון שזו היתה תוקפנות לבנונית. אנחנו לא יודעים מספיק. אבל במקרה כזה, למה התגובה האוטומטית של ישראל היא הסלמה (ירי ארטילרי, תקיפת מפקדה)? למה ממנה לא מצפים להסתפק בתלונה ליוניפי"ל?
כי יש הבדל בין ירי על חיילים לגיזום צמחיה(או כריתת עץ), במיוחד עם המנטליות הנוכחית של ישראל בנוגע לאובדן חיילים. גם אני חושב שהירי הארטילרי היה מוגזם, אבל ירי נק"ל הוא בהחלט תגובה מתאימה אם זיהו את מקורות הירי.
יוסי,
ירי קטלני ראוי לתגובה בירי קטלני יותר, ובוודאי הרבה יותר מאשר ירי קטלני כתגובה לעבודת גיזום כמה מטרים מעבר לגבול. לצערי, כיליתי לא מעט מנעורי בשירות על גבולות המדינה, וכוחות יוניפי"ל קיימים בדיוק בשביל דברים ממין זה – תלונות אידיוטיות הדדיות על רועי עיזים שעברו את הגבול, או על טרקטור שעבר איזה קו דמיוני. החיילים משני הצדדים מתורגלים היטב בשטויות ממין זה, אחרת היתה פורצת מלחמה בכל גבולות המדינה בתוך פחות משבוע.
חייל שנמצא על הגבול ויורה על אירוע מינורי כזה הוא אחד משניים: משוגע שפתאום בא לו ללחוץ על ההדק ולראות דם, או חייל מאומן שקיבל הוראה מפורשת, שהרציונל מאחוריה היא הסלמת המצב.
והנה גרסת יוניפי"ל, שדווקא תומכת בדיווח דובר צה"ל:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3929816,00.html
ואני שואל, למה התגובה האוטומטית שלך היא להאשים את ישראל בכל אירוע.
עוד לא התפזרו ענני אבק השריפה המוצת ואתה חורץ דינים.
נ.ב.
אני שמח לראות ששינית את החלק בסלוגן בכותרת שעמד שם ללא כיסוי.
וגם, שיבחתי את העיצוב המחודש של הבלוג ואוסיף תשבוחת שכן כעת בגלישה מאנדרואיד האתר נראה מצויין במצב המובייל (לא יודע אם היית מודע לתוספת הזו אבל היא מבורכת). אני קורא לכל הבלוגרים כאן לעבור לערכות תואמות מובייל.
זה דווקא לא נראה כמו ניסיון הסלמה מצד צה"ל, אלא תגובה סטנדרטית. ה"משוואה" שלפיה על כל הרוג צה"ל נוטלים חמש נפשות מהצד השני, ושכל תקרית גבול גוררת הפצצה (נקודתית בלבד, וזה מה שהיה כאן) של חיל האוויר, עומדת בעינה כבר הרבה שנים.
(ברור מאליו שזה לא פרופורציונלי וכולנו יודעים שככה צה"ל פועל כמדיניות. הנקודה היא שלא הייתה כאן חריגה.)
בקיצור נראה לי שאתה פשוט טועה בפרשנות בעניין ניסיון ההסלמה הישראלי.
במקרה הזה ללבונונים יש אינטרס מאוד רציני.
הוועדה שאמורה להגיש ממצאים של רצח חרירי כנראה תאשים את חיזבאללה בקרוב. לבנון מפחדת מסכסוך פנימי (ראה ביקור חרירי אצל נסראללה), והדבר היחיד שיכול להחזיק את הדבק הפנימי הוא עימות עם האויב החיצוני. מי כמונו מכירים את תחושת ההתלכדות כאשר אויב מראה את עצמו (כמו התגובה האוטומאטית של הישראלים למשט).
בדרך כלל אני מלא התפעלות כיצד אתה לא נופל למלכודות הנפוצות של השמאל (הסתכלות בכנות גם על הפרות זכויות אדם מול פעילי הימין, על השוביניזם גם בחברה המוסלמית), הפעם נדמה לי שמיהרת לתמוך בעמדה הלבנונית באופן תמים. ללבנון יש הרבה יותר מה להרוויח מעימות מוגבל בעת הנוכחית, והעובדה שהנפגעים הישראלים היחידים הם שני קצינים מעידים שלא היה ממש ניסיון 'להדוף' אלא ניסיון פרובוקציה.
מצד שני, יתכן שאני טועה – אולי נדע יותר בהמשך.
יובל
למה אתה כל כך ממהר לקבל את גרסת הלבנונים?
אתה לא מבין שזה שאתה הופך ליותר ויתר צפוי, ליותר ויותר חד צדדי אולי מצרף אותך למועדון ההערצה ההדדית של השמאל הרדיקלי, אבל הופך את הבלוג שלך ליותר ויותר רדוד ופחות ופחות מעניין?
כי יש לי נסיון מר עם הגרסה הישראלית.
ניסיון מר עם הגרסה הישראלית אמור לגרום לך לפקפק בה, לא לקבל באופן אוטומאטי את זו הנגדית.
צודק. הפוסט יתוקן.
תורידו ועכשיו את התמונה של גורג' אורוול, חצופים. הוא היה יורק לך על הבלוג, אתם דורכים לו על הקבר. העבודה על הגבול לתיקון גדרות היא עבדוה רגילה וגם הפעם הודיעו ליוניפל וצבא לבנון לפני התיקון.
בן אדם הגון, מחכה עד שכל הראיות נכנסות, בודק כמה עד הן אמינות ואז מסיק מסקנות (שלא כמוכם). כל השאר זה אמוציונליות ודעה קדומה. תתביישו בעצמכם, שונאי אדם.
מביך הפוסט הזה. מאוד מביך. בדרך כלל אני מסכים עם מה שאתה כותב אבל הפוסט הזה הוא חתיכת נפילה.
1. העץ המדובר נמצא מטרים ספורים מעבר לגדר באיזור שנחשב ישראל.
2. מאחר ומדובר בפעולה חריגה על גדר המערכת, צה"ל הודיע מראש ליוניפיל על הפעילות הצפויה.
3. לגבי מיקום העץ, למדתי עליו מצפיה בצילומים שצולמו ע"י צלמים לבנוניים. כלומר, הם חיכו במקום למשהו. הורדת עץ זה לא ממש חדשות. אז למה הם חיכו?
4. הלבנונים פתחו באש על הקצינים הבכירים באיזור שהיו מרוחקים ממקום הפעילות עצמו כמה מאות מטרים. בטווחים האלה, זה רק צלף. לא נק"ל.
מסקנה: זו היתה פרובוקציה מתוכננת מראש. הלבנונים תכננו לפתוח באש אבל הם לא ציפו לתגובה הזו של צה"ל.
ואתה יודע מה, תגובה מצוינת לפעילות עוינת של צבא לבנון נגד חיילי צה"ל. אולי בפעם הבאה, מישהו בלבנון יחשוב שנית.
משום מה יש נטיה להלקאה עצמית אוטומטית בשמאל. זו הסיבה שאני לא מקבל את הצידוד האוטומטי בצד השני. אני לא נותן לעובדות לבלבל אותי.
שטויות. יושר אינטלקטואלי אינו המנעות אוטומטית משיפוט גם כאשר יש אפשרויות סבירות. הוא הנכונות לתקן טעויות.
י.א.
קצת הבנת הנקרא תעזור:
bugmeister אמר "…שאני לא מקבל את הצידוד האוטומטי…"
אתה הגבת למשהו אחר לגמרי.
היית צריך לומר המנעות משיפוט אוטומטי (כדי שזה יהיה קשור למה שbugmeister אמר, חשוב לשים את הסמיכות במקום הנכון).
ובקונסטלציה הנכונה אז נכון וחצי שיושר אינטלקטואלי ויושר בכלל הוא *גם* (במובן המתמטי – תנאי הכרחי) להמנע משיפוט אוטומטי. לא משיפוט בכלל. נכונות לתקן טעויות זה נדבך נוסף (מן הסתם, אתה לא חושב שמושג רחב כזה מוגדר ע"י מאפיין אחד, נכון?)
לגבי האפשרויות הסבירות שלך, מושג עמום מאין כמוהו, אני מתאר לעצמי שכוונתך הגעה למסקנות שיכולות להיות סבירות היא סבירה בעצמה וישרה אינט'.
זה נכון, אך ברם, התרעומת רבתי כאן היא על הסבירות המוטלת בספק רבתי של סבירות המסקנות.
ולא מספיק לבחון צד אחד בכדי לקבוע שמסקנה היא סבירה. זה שצה"ל שיקר באינספור מקרים לא הופך את צבא לבנון לעד אמת או למהימן יותר מהראשון.
בעולם האמיתי יש סקאלות של ערכים.
מה שיוסי וגם אתה ככל הנראה כושלים בהבנתו זה שאמנם צה"ל שקרן ומסואב ומלא פגמים וכך גם ממשלות ישראל, הכנסת לדורותיה וכו' וכו'. אך עדיין, בכמעט כל אספקט שלא תבדוק וודאי אלו שנוגעים לדמוקרטיה, זכויות אדם וליברליזם אנחנו מתקדמים ונאורים עשרות מונים מהגופים שעומדים מולנו. במישורים לא מעטים, גם ממדינות המערב.
אך ביום הדין ישראל וצה"ל כשלוחה ישפטו לחומרה ואויבינו ישפטו לזכות.
ונוע תנוע וסוב יסוב.
תיקון לשוני. היה צריך להיות:
"אך ביום הדין ישראל וצה"ל כשלוחה ישפטו לחומרה ואויבינו ישפטו *לקלה*"
ולא כפי שנכתב
אם אתה כבר בעניין, אז "לקולה" (או "לקולא", כי מדובר במילה ארמית).
מעבר לכך, אני בהחלט בעד לשפוט את צה"ל בחומרה רבה יותר מאשר גורמים אחרים שמחזיקים בנשק בסביבתנו הקרובה. לא רק מפני שזה הצבא שלי, ולכל אחד מאתנו יש אחריות מסוימת לפעולותיו, אלא גם משום שעוצמת הכוח העומדת לרשותו של צה"ל עולה על זו המצויה בידי כל גורם אחר בסביבה. ועם יותר כוח, באה אחריות גדולה יותר.
תודה על התיקון, החכמתי קצת.
הטיעון שלך לגבי שיפוט צה"ל בחומרה לא הגיוני.
האם בגלל שצה"ל חזק יותר מצבא לבנון אז זה יש לו יותר אחריות מצבא לבנון שפתח בתקרית הפרובוקטיבית?
האחריות היא בראש וראשונה על מעשים.
זה כמו שתגיד שלאדם עשיר יש יותר אחריות על תקרית שבה הוא נדקר ע"י אדם עני מפני שהוא עבר קרוב מדי לגדר שלו.
על זה חוסר ההגינות והיושר הזה אני מתרעם. ביקורת על צה"ל היא חשובה ומבורכת. אך ביקורת על צה"ל תוך גימוד במקרה הטוב והתעלמות במקרה הרע ממעשי הצד השני אינם תורמים דבר מלבד לגרום לישראלים (שעליהם אתה מנסה להשפיע) להיכנס למגננה ולהצדיק את צה"ל לא משנה מה.
צה"ל הוא לא רק ארגון עבודה, כדברי יוסי, הוא מסמל עבור רוב הישראלים את מה שלולא הוא, כנראה שמזמן לא היינו פה. אני חושב שגם במידה רבה של צדק.
אז כן, צה"ל לא מושלם ויש לו מגרעות מפה ועד להודעה חדשה. זה עוד לא הפך את הצד השני ליותר הגון (אפילו לא קרוב לכך) ועוד לא ייתר את הצורך בו.
הטענה של יוסי ורבים כאן (כמו גם חומסקי אגב) היא שיכולת ההשפעה של ישראלים היא בעיקר על ישראל ולכן ראוי להתמקד בביקורת עליה.
על פניו, גישה נכונה. הבעיה היא שביקורת על צד אחד בלבד מצדיקה דה פקטו (גם אם לא דה יורה) את הצד השני.
זוהי הסיבה מספר אחת לזה שרוב הישראלים יאטמו את אזניהם לטיעונים כמו שיוסי מעלה, גם כשהם נכונים.
אנשים יודעים לזהות חוסר הגינות ואז כבר לא משנה מה תגיד, לא יהיה מי שיקשיב. אז גם לא הרווחת כלום, כי את יכולת ההשפעה המזערית שהיתה לך על ישראלים איבדת.
זה שעם יותר כוח באה אחריות גדולה יותר, זה עקרון כללי. כמובן, הוא חל על התחומים שאותו כוח בא בהם לידי ביטוי, וגם בתחומים האלה יכולים להיות לו יוצאים מן הכלל. אם נשתמש בדוגמא שלך, אזי אני בהחלט אגלה הבנה גדולה יותר לאדם עני שגנב לחם במכולת מאשר לאדם עשיר שעשה את אותו דבר. זה אינו אומר שגניבה על-ידי עני היא תמיד מוצדקת.
אתה מסלף לחלוטין את ההקשר.
הדוגמא שלך לא קשורה בשום דבר למה שקרה. העני שלך גונב כדי להתקיים. הפעולה הלבנונית לא היתה קשורה לקיום. לא קרוב לזה אפילו.
איך שלא תסובב את זה לא היתה לה עילה ואין לה הצדקה משום בחינה שהיא.
"ועם יותר כוח, באה אחריות גדולה יותר."
נכון. זה במיוחד נכון עם אתה איש עכביש.
האם זה אומר שבמלחמה הבאה שצה"ל מפיק אתה כבר לא תתמוך בהתחלה?
תזכורת לספקנים:
שגריר ארה"ב בישראל ובמצרים לשעבר, דניאל קרצר, כתב במזכר חירום בשם הקליט "מלחמת לבנון השלישית", שפורסם בחודש שעבר, כי "ישראל תארוב להזדמנות מבצעית לפעול בלבנון, או נגד אתרי אימון ואחסון של טילי קרקע-קרקע ארוכי טווח, או טילי קרקע-אוויר המיועד…ים לחיזבאללה אך נמצאים בסוריה".
זה כדי שיהיה יותר נוח מול האיראנים.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1182597.html
ועוד משהו, בנוסף לכל הביקורת המוצדקת שהועלתה כאן: הירי מלבנון כלל גם טילי אר.פי.ג'י, לפי צה"ל ודיווחי התקשורת הלבנונית כאחד.
מה שמעניין בסיקור הוא שאף אחד לא מזכיר שזו לא הפעם הראשונה שדבר כזה קורה לפני זמן מה צה"ל נכנס למובלעת כזו, צבא לבנון ביקש שיעזבו ולאח"כ ירו לעבר כוחות צה"ל צה"ל הגיב באש (ארטילרי אם אני ל טועה) אף אחד לא נפגע (משני הצדדים).. חיפשתי בגוגל ולא מצאתי חומר על תקרית זו (אז צפיתי בה בטלוויזיה)…. מעניין שלא הופקו לקחים מהתקרית הקודמת וזה עלה בחיי אדם.
לפעמים עדיף להיות חכם מאשר צודק, היתה היתקלות עם חיילים לבנוניים לא היה מזיק אם חיילי צה"ל היו נסוגים ונותנים למפקדים לתאם משהו… במיוחד במציאות טעונה כזאת.
תמיד ניתן לשלוף מילים כמו הרתעה וריבונות, ובמקרה שאנשים מתים מארב מתוכנן ופרובוקציה וכו' רהל רבאק אנשים מתו וכנראה היה ניתן לחסוך את התקרית הזו… כמה זמן לוקח לסמן את הגבולות של מובלעות כאלה (עברו 4 שנים כבר)
במאמר זה מוזכר האירוע הקודם שהיה ב-2007
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1182845.html
מה שמביך הוא החיפזון להסיק מסקנות ולהטיל האשמות, בכל אחד מהצדדים. שום דבר לא יקרה אם נחכה קצת עם ההתלהמות לכאן או לכאן. במקרה אחר, לא כל כך מזמן בלב ים, בכל שעה היו גילויים חדשים.
מן הסתם לא חסרים אינטרסנטים שמלחמה לא תזיק להם גם פה וגם פה. מוצא מין את מינו, ומי שנהרג הם כרגיל האנשים הקטנים. והמשפחות שלהם.
הסיפור הזה מתיישב יותר מדי יפה עם הנראטיב שנסראללה מנסה לדחוף : "חיזבאללה וצבא לבנון חייבים להיות מאוחדים במאבק נגד הציונים הרעים. דוח חרירי או לא דוח חרירי"
זה יותר נשמע כמו עניין שנובע מפוליטיקה פנימית לבנונית מאשר פרובוקציה ישראלית או תקרית מקרית.
בנוסף הרי נתגלו לאחרונה (מעניין למה לאחרונה) 50 לבנונים ששיתפו פעולה לכאורה עם ישראל. נו, אם אני מבין נכון, אחרי כמה ימים במרתפי החקירות הם כבר יודו בכל מה שיגידו להם. מצטרף יופי להכרזתו של נסראללה שישראל היא בכלל זו שאחראית לרצח חרירי.
אכן ימים קשים נכונו לשמאל האירופי – למי להאמין? בפינה הכחולה, בית הדין הבינלאומי בהאג, לוחם אמיץ בפשעי מלחמה באשר הם (אבל אפעס קולוניאלי משהו ויתכן שנתון להשפעה של זקני ציון? פרטים בהפסקה!), ובפינה האדומה, מנהיג כריזמטי הלוחם לשחרור אדמה כבושה מהפולש הציוני. הכינו את הפופקורן.
יוסי,
אתה איש אינטליגנטי וכותב נהדר, ככה שאני נהנה לקרוא את הטורים שלך למרות שהרבה פעמים אני לא מסכים.
אין ספק שהפעם הגזמת, ואתה מדבר מחוסר מידע ברור-
הגיזום של העץ נעשה ע"י משאית שנסעה על שביל הטשטוש וגזמה עץ שהיה מעבר לגדר, אבל עדיין בגבול הבינאלומי של מדינת ישראל שעובר עשרות ולעיתים מטרות מטרים מהגדר. רואים את זה בבירור מהתמונות.
הקצינים שירו עליהם היו עשרות מטרים מאחורי הגדר. גזימת השיחים הזאת הייתה מתואמת ושגרתית.
הרבה פעמים צה"ל לא מגלה את כל הפרטים, ולעיתים אף משקר ומטייח ממש, כאן זה לא המקרה.
כשאתה נותן לשנאה הברורה שלך לצה"ל להשתלט, אתה מאבד אמינות מהביקורת המוצדקת שלך. לא צריך להשתלח תמיד ובכל העוצמה ללא סיבה.
נפלת.
רועי
מה שאני כותב זה בלי שיצא לי לקרוא הרבה מדי חדשות היום (ואפילו לא הצצתי באתרים לבנונים או אלג'זירה), אבל לנוכח הודעת האו"ם אני נוטה לנחש שמדובר בטעות.
מה שמעניין זה שפתאום האו"ם הפך לבר-סמכא, כלומר כשיש גיבוי לעמדת ישראל אז מרבים לצטט את גורמי האו"ם, אבל כשיש ביקורת על ישראל, האו"ם הוא קשקשן אנטישמי.
מה זאת אומרת? האו"ם הוא קשקשן אנטישמי, אך הפעם אורה של האמת עז כל כך שאין גם לאו"ם ברירה אלא להרכין ראשו בבושת פנים ולהודות בה.
או עם קצת פחות סרקזם: אם אפילו האו"ם האנטישמי מודה, סימן שיש דברים בגו.
או עם פחות סרקזם: …. שיט, ריק לי.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1183003.html
גורביץ, פישלת. חבל. קח אחריות, ותפגין את אותה ה-accountability שאתה כל-כך מצווח על העדרה אצל אחרים. הפוסט הזה איבד את כל ערכו, מרגע שהטיעון הבסיסי על "מי התחיל" התברר כלא-מבוסס. חבל. אתה נשמע כאן כמו פראבדה במירעה. בהחלט לא אחד מרגעיך הטובים ביותר.
יוסי, שום התייחסות מצידך לעובדה שבמקרה היה שם עיתונאי לבנוני. את השטיקים של דו"צ אתה מכיר, ואת השטיקים של הלבנונים, חיזבאללה או צבא לבנון, אתה דווקא לא מכיר?
לא על הפוסט הזה, גם בגירסא המעודכנת שלו, תהיה תפארתך. תשקול את הצעתו של גיל ותדבוק במורשת אורוול אותה הכרתי בזכותך. מותר לטעות, רצוי להתנצל.
מה מפתיע בזה ששעה אחרי תקרית אש היה עיתונאי לבנוני במפקדה של צבא לבנון?
לפי הצילומים שפורסמו בטלוויזיה הלבנונית, כנראה שהצלמים היו שם מתחילת האירוע:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3929936,00.html
לפי הבנתי נהרג שם עיתונאי לבנוני שהיה נוכח במקור הירי.
אני מבין שנורא כיף לעסוק בשאלה "מי התחיל", אבל זו אינה השאלה היחידה כאן, ומבחינתי גם לא השאלה העיקרית. חשובה יותר, בעיניי, השאלה מדוע צה"ל בחר להרחיב את גזרת התקרית ע"י הפצצת המפקדה של הצבא הלבנוני. והתשובה היחידה שעולה במוחי היא שמה שהיה כאן הוא רצון "לשפר" את ספירת הגופות, גם אם מדובר באנשים שלא ממש קשורים לתקרית. כלומר, מדובר בלא פחות מרצח בדם קר.
רצח בדם קר?! טוב שלא יצאת מכל פרופורציה…
להזכירך, בין ישראל ללבנון יש מצב לוחמה, כרגע בהפסקת אש. במצב לוחמה, ירי על חיילי צבא אויב, גם אם אינם נמצאים ממש על קו החזית ויורים כלפיך, הוא פעולה לגיטימית לפי כל סטנדט חוקי או מוסרי, ועל אחת כמה וכמה, אם שעה לפני כן הופרה הפסקת האש על ידי חיילי אותו צבא. לא ברור לי מתי הוחלט, ועל ידי מי, שחילופי אש בין צבאות צריכים להתנהל באופן מאוזן. צריך להיות אידיוט גדול במיוחד בשביל להחזיק בתפישה כזו.
אולי כדאי ששונאי צה"ל האוטומאטיים בקהל יפסיקו לתת לשנאה זו לעוור את עיניהם, ויכירו בכך שגם צה"ל פועל לפעמים באופן לגיטימי."אידיוטים מועילים גרסת ישראל 2010", יכול לומר נסראללה בסיפוק.
ואללה. הפסקות אש במלחמות בין ישראל ללבנון לא היו מעולם, נכון?
אתה יכול להגיד שצבא לבנון הפר הפסקת אש, ולכן צה"ל הגיב, וכו'. העניין הוא שצה"ל פעל באופן מודע כדי להרחיב תקרית גבול (שיכולות להיות לה אלף ואחת סיבות) ללחימה נרחבת יותר. במקרה הזה, ניתן לומר שצה"ל ניסה ליזום מלחמה עם לבנון. אני בספק אם ניתן למצוא למלחמה הזאת הכשר משפטי, אבל גם אם כן, היא עדיין הייתה פשע מוחלט מבחינה מוסרית ואיוולת גמורה מבחינה מדינית.
הסבר אלטרנטיבי הוא שצה"ל העריך שהפצצת המפקדה של צבא לבנון לא תוביל למלחמה כוללת בין שתי המדינות. במקרה הזה, התכלית היחידה שניתן למצוא להפצצה הזאת היא להרוג כמה לבנונים. שוב, ניתן אולי למצוא לזה הצדקה משפטית, אבל מבחינה מוסרית מדובר בלא פחות מרצח. בשיא הרצינות, אני רוצה להבין מה עבר בראשו של הקודקוד שנתן פקודה להרוג בני אדם שאין להם שום קשר מיידי לאלה שתקפו את הסיור של צה"ל.
אתה מדבר ומדבר על מלחמה שעוד לא הייתה.
על העובדות כהוויתן פחות.
הלבנונים ירו על קצינים שהיו עמוק בתוך שטח ישראל וללא סיבה הגיונית או מוצדקת (גם אם כרתנו עץ בשטחם, בשביל זה יש את יוניפי"ל ונראה שגם זה לא המצב).
זה לא במקרה שההרוג הוא סא"ל. זו דרגה די בכירה.
התגובה המתבקשת היא לפגוע בקצינים לבנונים.
לגבי מוסר, אני מבין שמה שמוסרי בעיניך זה לעמוד ולספוג, לא משנה מה. זה לא המוסר שלי.
"במקרה הזה, ניתן לומר שצה"ל ניסה ליזום מלחמה עם לבנון."
נכון. ניתן לומר.
בהתחשב בזה שלבנון עכשיו *מודה* שהיא פתחה באש ראשונה, ושיוניפיל מודים שישראל פעלה בצד הגבול הישראלי. אבל, בהחלט! "ניתן לומר" את זה.
אתה גם יכול להגיד ששחור זה לבן – זה לא הופך את זה לצודק.
העובדה היא שהאירוע לא התפתח למלחמה – למרות שהאירוע הזה הוא בהחלט נראה כמו עילה לפתיחת מלחמה מצד לבנון. לישראל היו כל הזכויות להגיב בכל אופן לדבר הזה – מירי נקל ועד להפצצת המטכ"ל הלבנוני. בחרו להוריד מפקדה זוטרה זו או אחרת.
"במקרה הזה, התכלית היחידה שניתן למצוא להפצצה הזאת היא להרוג כמה לבנונים"
ואללה. "התכלית היחידה", לא פחות.
"אני רוצה להבין מה עבר בראשו של הקודקוד שנתן פקודה להרוג בני אדם שאין להם שום קשר מיידי לאלה שתקפו את הסיור של צה"ל"
ואני רוצה להבין מה עובר לך בראש, בגלל שאין לי שום מושג למה אתה חושב שצריך להיות קשר ישיר. כשעל פי מה שידוע עכשיו – לישראל היתה זכות מוסרית לפתוח במלחמה כוללת מול לבנון בהתחשב באירועי אתמול.
אני מאוד שמח שזה לא קרה, כמובן.
טוב, בוא נעשה את זה לאט.
מה שביצע אותו חייל או קצין לבנוני זה פשע. זה לא אומר, אפילו מבחינה משפטית, שישראל רשאית לנקוט בכל תגובה שבא לה. קל וחומר ששיקולי מוסר מצד אחד, ושיקולי מדיניות מצד שני, אינם מאפשרים כל תגובה שהיא, גם אם זו "כשרה" מבחינה משפטית.
יש הבדל ברור בין תקרית גבול מקומית למלחמה. ישראל הייתה קרובה מאוד לחצות את הגבול הזה, ובכל מקרה עשתה את הצעד הראשון לחצייתו. אילו בחרו הלבנונים להרחיב הלאה את מעגל האש, האחריות על הפיכתה של תקרית גבול למלחמה הייתה נופלת בעיקר על ישראל. זה מה שקרה, דרך אגב, ב-2006 (רק שאז הצד שמנגד היה חזבאללה).
עכשיו נניח שצה"ל לא רצה להפוך את התקרית למלחמה. אז תגיד לי אתה, לשם מה לתקוף יעדים שאינם קשורים לתקרית?
ולא, אני לא חושב שכל מה שישראל הייתה צריכה לעשות במקרה הזה הוא לשתוק ולספוג. קודם כל, אפשר — וצריך — היה להתלונן על הפשע של הצבא הלבנוני בכל פורום בינלאומי אפשרי. דבר שני, בהקשר המיידי, ניתן היה לפתוח באש על הכוח הלבנוני שהשתתף בתקרית. מה שהיה אסור לעשות — אם לא מבחינה משפטית, אז כמעט מכל בחינה אפשרית אחרת — הוא להרחיב את גזרת העימות. זו פירומניה ותאוות נקם לשמה.
טוב לדעת שיש הבדל מאד ברור בין תקרית גבול למלחמה. נשמח לשמוע ממך את ההגדרה המילונית של כל אחד מהם כי בעיניי זה אחד התחומים הכי אפורים שישנם. האם הרעשה ארטילרית על ישובי הצפון משמשת כהסחת דעת לחטיפת 3 חיילים מתוך שטח ישראל נחשבת בעיניך לתקרית גבול? מתי תקרית הגבול הופכת למלחמה, בחטוף הרביעי? החמישי? העשרים? אולי בפגז המאה?
תעשה טובה, אין שום קו ברור בין תקרית גבול לבין מלחמה. ברגע שבוצעה פעולה של רצח בדם קר בידי נציג של ממשלת לבנון (וחייל לבנוני הוא נציג של ממשלת לבנון לכל דבר ועניין) ניתן בהחלט לראות את זה כאקט מלחמתי. אני לא אומר שצריך בהכרח לראות זאת ככה (במיוחד במידה והערוצים הדיפלומטיים החשאיים מעניקים יסוד סביר להנחה שזו לא הוראה מגבוה), אבל הצד המתקיף צריך לדעת שהוא נושא באחריות ואין לו שום זכות לדרוש תגובה "מידתית". האם ירי בראש של חייל שנמצא מאות מטרים מעבר לגדר הוא תגובה מידתית לכריתת עץ?
מילא התקרית הזאת, אבל אם בעינייך המתקפה של חיזבאללה ב-2006 לא היתה הכרזת מלחמה לכל דבר ועניין, אז אתה פשוט צבוע.
"טוב, בוא נעשה את זה לאט."
אוקי.
"מה שביצע אותו חייל או קצין לבנוני זה פשע"
למה? הוא חייל בצבא ריבוני. מי שנושא באחריות לפעילות של צבא ריבוני הוא הריבון.
"יש הבדל ברור בין תקרית גבול מקומית למלחמה"
שוב: עילה למלחמה (לא "מלחמה"). פגיעה בריבונות היא עילה למלחמה. הפעולה הראשונה שבוצעה במהלך האירוע אתמול שהיתה פגיעה בריבונות – היתה הריגת הקצינים.
"זה לא אומר, אפילו מבחינה משפטית, שישראל רשאית לנקוט בכל תגובה שבא לה"
ראה תגובה קודמת: עילה למלחמה.
"עכשיו נניח שצה"ל לא רצה להפוך את התקרית למלחמה. אז תגיד לי אתה, לשם מה לתקוף יעדים שאינם קשורים לתקרית?"
הצלפים ירו בקצינים שלא היו ליד העגורן או הגבול.
"אילו בחרו הלבנונים להרחיב הלאה את מעגל האש, האחריות על הפיכתה של תקרית גבול למלחמה הייתה נופלת בעיקר על ישראל"
אחריות מצד מי?
"ניתן היה לפתוח באש על הכוח הלבנוני שהשתתף בתקרית."
אוקי. מה שאתה אומר זה שהתגובה של הצבא הישראלי היתה באשמתך – כי אני מבין שאתה יודע איפה הצלפים היו, חבל שלא סיפקת נקודות ציון לאלטיריה שלנו בזמן אמת. הצבא החליט להוריד את המפקדה שלהם, במקום. זה הופך אותך לפושע (סארקזם).
"אפשר — וצריך — היה להתלונן על הפשע של הצבא הלבנוני בכל פורום בינלאומי אפשרי"
וזה היה משיג איזו מטרה, בדיוק?
"מה שהיה אסור לעשות — אם לא מבחינה משפטית, אז כמעט מכל בחינה אפשרית אחרת — הוא להרחיב את גזרת העימות. זו פירומניה ותאוות נקם לשמה."
נכון – וזה לא קרה אתמול.
1. אתה מניח שהחייל הלבנוני שירה, או מפקד הכוח בשטח, מילא פקודה שקיבל מדרג גבוה יותר. כרגע, הראיות מצביעות בכיוון אחר (יוזמה של מפקד הכוח במקום). אבל גם אם זה לא היה כך, גם החייל שמקבל פקודה נושא באחריות למעשיו. אם הפקודה נפשעת, מי שמבצע אותה הוא פושע, גם אם הוא מתחלק באחריות עם נותן הפקודה.
2. כן, מה שהכוח של צבא לבנון עשה סיפק לישראל עילה אפשרית למלחמה. הפצצת המפקדה בטייבה ע"י צה"ל הייתה קרובה מאוד למיצוי העילה הזאת (כלומר, לפתיחת מלחמה). השאלה היא, לשם מה היה צריך את זה?
3. הצלפים הלבנונים (אולי רק אחד, ואולי לא ממש צלף, אבל לה משנה) עשו את מה שעשו. מבחינתי, ניתן היה להרוג אותם בתגובה. למה להפציץ מפקדה שאיה קשורה לעניין?
4. לא הבנתי את הסרקזם. אף אחד אינו טוען, ולא טען גם בזמן האמת, שמפקדת הצבא הלבנוני בטייבה הייתה קשורה באיזשהו אופן לתקרית. אתה טוען שהפציצו אותה כי החטיאו מטרה אחרת?
5. בד"כ, מי שהיה קורבן לפשע צריך להתלונן לגופים האחראים לאכיפת החוק ולא לקחת את החוק לידיים. נכון שעם החוק הבינ"ל זו קצת בעיה, אבל במקרה הזה אני לא רואה במה הפתרון שננקט היה טוב יותר מתלונה למועצת הבטחון, למשל.
6. צה"ל הרחיב את גזרת העימות בכך שהפציץ יעד שלא השתתף בעימות מלכתחילה (המפקדה בטייבה). מה כאן לא ברור?
בשיא הרצינות, אני לא מבין מה ישראל מנסה להשיג בהרחבת העימות — לא עכשיו ולא ביולי 2006 (כמובן, מלבד להראות שצה"ל יכול להרוג יותר אנשים בצד השני משהצד השני יכול להרוג אצלנו).
1. אני לא מבין, לפי ההגיון שלך כל חייל וכל פלוגה עומדים בפני עצמם ולא כחלק מהצבא? לפי כל הגיון שקיים בעולם, ועד שלא יוכח אחרת, מי שתקף היה צבא לבנון (כמובן שבנחה שהוא אכן ירה ראשון, יש דיווחים סותרים כאן). אתה באמת חושב שמתפקידה של ישראל לערוך בירור לגבי השיבוש בשרשרת הפיקוד הלבנונית?
2. לא קיימים בעולם גופים האחראים לאכיפת חוק, לפחות לא כאלה שאפשר להתייחס אליהם ברצינות. אני לא חושב שיש מדינה אחת שתותקף ע"י מדינה שנחשבת עויינת והתגובה שלה תהיה ללכת לאו"ם ולקוות שהוא יעניש את התוקפים. בטח ובטח כשיש לה את המשאבים להתמודד בעצמה (להבדיל למשל מדרום קוריאה מול צפון קוריאה).
3. מה זה לעזאזל הרחבת העימות, מה זה יעד שלא השתתף? היעד שהותקף הוא חלק מהצבא הלבנוני, ומי שירה הוא חלק מהצבא הלבנוני, זה אותו צבא, זו לא מדינה אחרת. איפה האחריות הריבונית, אם לא השילוחית? תיכף תגיד שכשחייל ספציפי בכח תוקף יורה עליך אתה צריך לכוון על החייל הספציפי ועליו בלבד, כי האחרים לא משתתפים בעימות הנקודתי בינך לבינו.
"כמובן, מלבד להראות שצה"ל יכול להרוג יותר אנשים בצד השני משהצד השני יכול להרוג אצלנו"
אתה מציג את זה כאילו זו מטרה לא לגיטימית.
קוראים לזה הרתעה.
הדבר הזה שבדר"כ משליט שלום (גם אם זמני) וסדר יותר טוב מכל פיתרון אחר בין מדינות עוינות.
לנקודת 2, אני לא מבין מה פתאום הפצצת המפקדה היא עילה למלחמה. לכל היותר, אני מצפה מהלבנונים לירות על הטייס הפושע. או להתלונן עליו בפורום בינלאומי. או לפתוח קבוצת מחאה בפייסבוק.
"אתה מניח שהחייל הלבנוני שירה, או מפקד הכוח בשטח, מילא פקודה שקיבל מדרג גבוה יותר. כרגע, הראיות מצביעות בכיוון אחר"
הנחתי את זה, אתמול.
עכשיו אני יודע את זה כעובדה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3930657,00.html
אבל אין סיכוי שתשנה את דעתך, נכון?
"ישראל הייתה קרובה מאוד לחצות את הגבול הזה, ובכל מקרה עשתה את הצעד הראשון לחצייתו"
לא נכון, הלבנונים עשו את הצעד הראשון.
"אילו בחרו הלבנונים להרחיב הלאה את מעגל האש, האחריות על הפיכתה של תקרית גבול למלחמה הייתה נופלת בעיקר על ישראל"
שוב, האחריות הבלעדית היתה נופלת על לבנון. הם אלו שפתחו באש והם אלו שהתחילו במעגל האש והרחיבו אותו.
זה שמבחינתך האחריות היא של ישראל (וכנראה גם האחריות על כל פשע wherever whenever) לא משנה את העובדות.
"מה שהיה אסור לעשות — אם לא מבחינה משפטית, אז כמעט מכל בחינה אפשרית אחרת — הוא להרחיב את גזרת העימות."
מאיפה אתה מביא את השטויות האלו?
ברגע שצבא לבנון יורה על כוחות צה"ל שנמצאים בשטח ישראל הוא יצר עילה למלחמה => עילה לפגיעה הרבה יותר רחבה בלבנון מאשר איזו מפקדה.
כמו כן, אתה טוען שאנחנו לא צריכים לחטוף ולשתוק אבל אתה מגביל את התגובה האפשרית לתגובה מדודה ושווה לפעולת הצד השני. כלומר, הכדור תמיד במגרש השני. אם אתה רוצה תשחק אתה משחק כזה, אני מעדיף גם לבעוט בכדור מדי פעם ולא רק לנסות להדוף אותו.
ואגב, זה לא משנה מה המוסר *שלך* אומר לך. העולם לא עובד לפי המוסר *שלך*. תפסיק להחיל את המוסר הזה על כל מי שאינו אתה. המוסר הזה טוב לך? רוץ על זה. אל תכפה את המוסר *שלך* על כל השאר.
אם עוד לא הבנת את זה, גם מוסר הוא דבר יחסי ולפיכך אתה לא יכול לטעון שהמוסר *שלך* טוב יותר מכל מוסר אחר. ולפיכך אתה לא יכול לטעון ששיקולי המוסר *שלך* מונעים תגובה כזאת או אחרת. שיקולי מדיניות זה מה שהממשלה עושה.
נראה לי ששיקולי מדיניות בהחלט מנעו את האסקלציה למלחמה.
בו הו הו.
זו היתה תגובה סבירה של צה"ל לרצח בדם קר שבוצע ע"י חיילי צבא לבנון. ה"מי התחיל" הזה, ולמה, זה לא עניין של ריב על צעצועים.
אני חייב לציין שהיום (ויפה שזה קרה היום ולא אתמול, כשכל הנושא עדיין היה חם וטרי מדי) פירסם הארץ ניתוח של צבי בראל, המזרחן הרציני ביותר בעיני, על התקרית.
כך שבכל זאת מפרסמים בארץ התייחסויות לתקרית הגבול הזאת, לכל היותר הם מחכים קצת זמן.
יש לי שאלה לא קשורה אני פשוט לא יודע את מי עוד לשאול.
עם אילו משטרים אפלים ישראל סוחרת בנשק?
עם כולם
גם עם צפון קוריאה?
אני תמה מדוע התקשורת לא דנה בנושאים קשורים בתקרית כמו למשל מה משמעות הקו הכחול, בניגוד למה שמשתמע מהתקשורת לא מדובר בקו גבול ולא ניתן להגיד בוודאות כי השטח הוא "שטח ריבוני של ישראל". הקו הכחול הוא בסך הכל קו הנסיגה של צה"ל לשטחים שהיו תחת שליטתו לפני מבצע ליטאני, כלומר כשישראל נסוגה לקו הכחול בשנת 2000 היא קיימה את החלטת מועצת הביטחון 425 משנת 1978. לא מדובר אפילו בקו הפסקת האש משנת 1949.
קו הגבול הבינלאומי צריך להיקבע בהסכם בין שני הצדדים (ישראל ולבנון) ויהיה לפי וק הגבול של 1923 (שלא סומן במלואו דאז ולכן סביר להניח שתהיינה מספר מחלוקות במקומות מסויימים). המקטע שהתרחשה בו התקרית הוא לא "שטח ריבוני ישראלי" אלא שטח שנמצא במחלוקת בין ישראל ולבנון (כי אין גבול רשמי, ויש מחלוקת לגבי הריבונות בו). ניתן לקרוא יותר במאמר של זאב שיף בארץ משנת 2000 (ניתן לקרוא בארכיון הארץ בתשלום או לחליפין בחינם באתר של 4 אמהות).
דרך אגב, כולם מדברים על מארב וההוכחה היא הימצאות צלם. לדעתי זו לא הוכחה, לא ברור (כי לא מספקים מידע) מתי התחילו העבודות וכמה זמן עבר עד שהתחיל הירי… כוחות יוניפיל הספיקו להגיע ולהפציר בישראלים להפסיק יכול להיות שמדובר בצלם מקומי (התקרית היתה בסמוך לכפר עדייסה) או צלם שהגיע לאחר שנודע לו כי קרה משהו (בדיוק כמו כוחול יוניפיל)… בכל מקרה כאשר התקשורת אומרת שזה היה מארב כי כלי תקשורת מסויים סיקר את האירוע זה מעיד על שהיא לא רואה שתפקיד התקשורת להיות בשטח ולסקר אלא לדברר את דובר צה"ל.
אגב, קראתי הבוקר משהו מעניין בישראל היום, עיתון שלא חשוד בשמאלנות יתר, ואני לא רואה התייחסות לכך פה או במקום אחר:
מתוך הטור של יואב לימור – "כאשר צה"ל הודיע לו [ליוניפי"ל] אתמול בבוקר כי בכוונתו לבצע את העבודות, הוא ביקש לעכבן ב-48 שעות בנימוק שמפקדו נמצא בניו יורק וחשש מתבערה בהיעדרו"
http://digital-edition.israelhayom.co.il/Olive/ODE/Israel/Default.aspx?href=ITD/2010/08/04&pageno=3&entity=Ar00302&view=entity
השאלות:
1. מה ידעו ביוניפי"ל? (גם לימור שואל את זה)
2. אם ידעו/ חששו, למה? (כלומר, האם יש לאחרונה איזו מתיחות מיוחדת שאנחנו לא יודעים עליה?)
3. למה לצה"ל היה דחוף לבצע את העבודה אתמול ולא לחכות 48 כמו שביקשו ביוניפי"ל?
והשאלה שהכי מענייינת אותי – למה אף אחד לא פרסם את העבודה הזו? זה לא רלוונטי?
ואיך זה שהמידע הזה נעלם מתגובת יוניפי"ל שקישור אליה פורסם כאן למעלה? האם לימור טועה או מתבלבל?
"עבודה"=עובדה (וב"מענייינת" צריך להוריד י' אחת, אבל אני שם כסף על זה שאף אחד לא שם לב).
"1. מה ידעו ביוניפי"ל? (גם לימור שואל את זה)"
אולי את מה שצה"ל ידע, ומה שנאמר בכתבה: מפקד חדש של הכוחות הללבנונים בגזרה – רוצה לעשות רוח.
"3. למה לצה"ל היה דחוף לבצע את העבודה אתמול ולא לחכות 48 כמו שביקשו ביוניפי"ל?"
ניחוש: הזמינו את העגורן הזה (והוא נראה אזרחי למדי) – ולא רצו לוותר על השימוש בו – כי זו היתה התוכנית לאותו יום.
אם התשובות שלך נכונות, זה די מדאיג – 1. הם ידעו שיש מפקד חדש שרוצה לעשות רוח וסיפקו לו בשמחה את הסיבה. 3. השכרת עגורן ליום עולה לצה"ל קצת יותר מ(האפשרות לאבד) חיי אדם.
ואני רואה בעדכון שגם פרסיקו מזכיר את הטור של לימור.
זה באמת די מדאיג. אבל האמת היא שקבלת החלטות שמשמעותם שינוי תוכנית, לא קל לקחת. ביטול של תוכנית בגלל איזה הערה של יוניפיל – בפרט כאשר הפעולה היא שגרתית ומוכרת בדרך כלל – כאשר תג המחיר לאי-ביטול לא ידוע מראש….
אם צה"ל היה יודע שצבא לבנון יוריד לנו קצין ע" ירי צלפים – סביר להניח שלא היתה מתבצעת פעולת חישוף – באופן שהו התבצע אתמול. אבל הסצנאריו הזה כנראה לא עלה כאפשרות – כי זה פשוט לא קרה 20 שנה.
השאלה העולה כמובן היא – האם זו באמת "איזו הערה" של יוניפי"ל, כלומר זה משהו שיוניפי"ל מבקש מדי פעם ואף פעם לא לוקחים אותו ברצינות, או שזו בקשה חריגה ונדירה שאולי היה שווה להתייחס אליה.
סביר להניח שצה"ל לא ידע שיורידו לנו קצין (אני לפחות לא רוצה לחשוב על האפשרות הזו ברצינות). אבל אולי הוא ידע, או חשש, או ידע שקיימת אפשרות, שהלבנונים לא יסתפקו באזהרות והפעם גם יירו ולא רק באוויר (אם, כפי שאתה אומר, צה"ל ידע שיש מפקד חדש בגזרה שרוצה לעשות רוח), ופשוט העריך שהם יצליחו לפגוע. ואם זה מה שקרה, זו לא הפעם הראשונה שצה"ל שאנן מדי בכל הנוגע לאפשרות לפגוע בו.
העריך שהם *לא* יצליחו לפגוע, כמובן.
"השאלה העולה כמובן היא – האם זו באמת "איזו הערה" של יוניפי"ל, כלומר זה משהו שיוניפי"ל מבקש מדי פעם ואף פעם לא לוקחים אותו ברצינות, או שזו בקשה חריגה ונדירה שאולי היה שווה להתייחס אליה."
לא יודע.
"אבל אולי הוא ידע, או חשש, או ידע שקיימת אפשרות, שהלבנונים לא יסתפקו באזהרות והפעם גם יירו ולא רק באוויר"
אולי. אני לא יודע. מה שאני כן יודע זה שהאירוע הזה לא היה צפוי בגלל שמי שביצע את הירי היה הצבא הלבנוני שלא ביצע פעולה מעין זו מעולם. אני גם יודע שתהליכי קבלת (וביטול) החלטות נלקחות על פי מידע ידוע.
שים לב – הקצינים שנפגעו היו קציני מילואים, זה גם צריך לתת לך רמז מסויים לגבי כמות המידע שהיה לצה"ל לגבי אופציה של התלקחות על הגבול הזה.
אתה לא יכול לדעת מה שאתה לא יודע.
א. אנחנו נקלעים לאש צולבת של תגובות.
ב. אני יודע שאתה לא יודע, והשאלות שאני שואל לא מופנות כלפיך. אני מניח שעם הזמן התשובות יגיעו.
לא נכון, ב-2007 היתה תקרית דומה מאוד אז צבא לבנון ירה באוויר ולאחר מכן מעל ראש החיילים. צה"ל הגיב בירי 2 פגזים ופגעו בנגמ"ש לבנוני ובמפקדה של הצבא… ההבדל הפעם שהחיילי צבא לבנון פגעו ולכן התגובה הישראלית היתה יותר נרחבת אל מבחינת העיקרון קרה בעבר שחיילי צבא לבנון ירו לעבר כוחות צה"ל בזמן שהיו מעבר לגדר אך לא מעבר לקו הכחול. לפרטים ניתן לקרוא בכתבה בארץ
תודה על התיקון. לא הייתי מודע לתקרית הזו.
ואני אחדד קצת:
"השכרת עגורן ליום עולה לצה"ל קצת יותר מ(האפשרות לאבד) חיי אדם."
בהנתן והאפשרות הזו ידועה – אתה צודק. אבל היא לא היתה ידועה .
אני לא יודע מתי היתה הפעם האחרונה שצבא לבנון (או חיזבללה) הוריד קצין באמצעות צלף – שנמצא בשטח הגבול הישראלי. אני בספק אם האופציה הזו היתה בכלל קיימת במוחם של הקצינים שלא קיבלו את ההחלטה לבטל פעולה שגרתית שתוכננה להתבצע אתמול.
אני לא יודע אם כתבת את זה לפני או אחרי התגובה הקודמת שלי אליך – אני מניח שיש טווח מסויים בין "האפשרות לא היתה ידועה לגמרי" לבין "ידעו בוודאות". השאלה היא מה היתה ההערכה. אני לא בטוח שהשאלה היחידה הרלוונטית היא מתי בפעם האחרונה צבא לבנון הוריד קצין. יש עוד שאלות כמו מי המפקד החדש שהוזכר, כמה הוא נחוש "לעשות רוח". יכול להיות שאף אחד לא דמיין בכלל שהלבנונים עשויים להוריד חייל (איזו מילה צבאית קרה. פשוט להרוג), ויכול להיות שלקחו בחשבון אפשרות שה"חישוף" לא יעבור בשקט, והחליטו לקחת את הסיכון.
"אני לא יודע אם כתבת את זה לפני או אחרי התגובה הקודמת שלי אליך"
לפני.
"השאלה היא מה היתה ההערכה"
אני לא יודע. הערכה שלי היא שלא היתה כזו. אני בספק אם צה"ל בוחן סצנאריו תגובה לכל פעילות שגרתית שמתבצעת על הגבול. לגבי ההערה של יוניפיל – זו שאלה טובה, כמובן – אין לי תשובה.
"יש עוד שאלות כמו מי המפקד החדש שהוזכר…"
נכון. שאלות כמו איזה מודיעין היה ידוע לקצין המילואים בדרגת מג"ד שהיה בסביבה הנ"ל (ואני יכול לשער שהוא היה המפקד של פעולת החישוף הנ"ל).
הערכה סבירה: לא היה מודיעין מעבר ל"תזהר שם בחוץ".
כאמור, אני לא מצפה שתיתן לי תשובות. לגבי ההערכה שלך – את זה עוד נראה, אבל כישראלי אני נוטה להסכים שהיא סבירה.
הפעם אני אחדד – אני מסכים שסביר שמה שאמרו למג"ד היה משהו בנוסח "תיזהר שם בחוץ" (שזה סביר). אני לא מסכים שסביר שזה המודיעין שהיה.
או במילים אחרות "תיזהר שם בחוץ" זו לא הערכת מודיעין. זו הנחיה (עלובה) על סמך הערכות מודיעין. וכמו בפרשת המשט, אני לא יודע מה יותר גרוע – שהיו הערכות שעלולה להתפתח תקרית ולא הועברו הנחיות מתאימות, או שלא היו הערכות כאלה כלל.
הירנוט – אם התשובות שלך נכונות, זה די מדאיג. 1. הם ידעו שיש מפקד חדש שרוצה לעשות רוח וסיפקו לו בשמחה את הסיבה. 3. השכרת עגורן ליום עולה לצה"ל קצת יותר מ(האפשרות לאבד) חיי אדם.
ואני רואה בעדכון שגם פרסיקו מזכיר את הטור של לימור.
אני כותב את הפוסט הזה אחרי עדכונים. די, גורביץ, תרד מהעץ. השנאה ל"בהמה הירוקה" מוציאה אותך מדעתך. יוניפי"ל כבר הודיעו שהעץ היה בצד הישראלי, וצבא לבנון כבר שחרר הודעה על כך שהתקיפה הייתה ביוזמתו. ולגבי מפקד יוניפי"ל שהיה או לא היה, אפשר לחשוב שזה היה משנה משהו. גם ככה המקומיים מרביצים שם לחיילים. מישהו בלבנון, כנראה מקורב לחיזבאללה, החליט שזה זמן טוב לפרובוקציה ועשה את המעשה דרך המ"פ של הגדוד השיעי. לא הכל קונספירציה אפלה של צה"ל.
מאיזה עץ לרדת? הטיעון של הפוסט הזה היה כנגד ההסלמה שביצע צה"ל. כולם התעקשו שמדובר היה במארב לבנוני והתעלמו מהנקודה הזו. עכשיו מסתבר שלא ממש. אם היו אזהרות, וירי באוויר, מארב זה לא היה.
רגע… אני לא מבין…. איפה היו הקצינים שנורו, יחסית למקום התקרית?
מה הקשר בין ירי האזהרה, לכאורה, לבין הירי על הקצינים הנ"ל?
יוסי , הפעם כהרגלי חיפשתי את ההתגרות מצידנו אבל האם הפעם לא מדובר באמת בהתגרות מצידם?ז"א הבנתי שעברנו את הגדר אבל שבינה לבין הגבול יש עוד כמה עשרות מטרים .דהיינו עדיין ישראל ?!
איתן
איכשהו פספסת את העובדה שדווקא הלבנונים גררו להסלמה, כאשר ירו פגז אר.פי.ג'י על טנק של צה"ל, 40 דקות אחרי חילופי האש הראשוניים.
ציטוט מ"הארץ": "בעקבות תקיפת צה"ל פנו כוחות יוניפי"ל לישראל הבקשה להפסיק את האש ולאפשר את פינוי הלבנונים שנפגעו. צה"ל נעתר לבקשה ונצר את האש, סמוך לשעה אחת ועשרים. אולם 40 דקות אחר כך, סמוך לשעה שתיים, חוליה של חיילי צבא לבנון ירתה ארבעה טילי אר-פי-ג'י לעבר טנק צה"ל. הירי החטיא את המטרה, אך כתוצאה ממנו חידשו כוחות צה"ל את הירי לעבר עמדות צבא לבנון. "
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1182992.html
עכשיו זה צה"ל, יוניפ"ל וארה"ב. טוענים גם שהירי היה מכוון.
אופס, צה"ל כן אמר את האמת הפעם..
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3930457,00.html
אפשר בבקשה להחליף את הפונט בבלוג
למשהו שלא נראה כאילו הודפס במכונת כתיבה?
תודה.