התבונה היא שמתפוגגת
בטקס רב רושם, אישר שר האוצר של גאבון לשני רופאי האליל הבכירים בארצו – השניים מחזיקים בתפקיד רשמי ומקבלים משכורת ממשלתית – למכור לאדם זר את מלאי הבקר של המדינה לתקופה של כעשרה ימים, הימים שבהם על פי המסורת המקומית נמנע האליל מלאכול בשר. בימים אלו, על פי חוק שנוי במחלוקת – משום שרוב התושבים סבורים כי אינו מחמיר מספיק – ייאסר על מוכרים להציג בשר בקר לראווה, או למכור מוצרים אחרים הנובעים ממנו, כגון חגורות.
טוב, לא בדיוק. אבל דומה עד כדי להרתיע.
* * * * *
המדהים בכל ההיסטריה שסביב מכירת הלחם בשבועות האחרונים היא דעיכתה של החילונות הישראלית. אחרי הכל, הפרת הסטטוס קוו היתה בעצם הגשת כתבי האישום כנגד המוכרים בירושלים. ב-22 השנים מאז חוקק חוק החמץ, לא הוגשו כתבי האישום, והפקחים הסתפקו בברירת קנס.
וגם ברירת הקנס, כפי שקבע השבוע מזוז, היתה חריגה. חוק החמץ מעולם לא אסר על מכירת חמץ: הוא אסר על הצגה פומבית לצורך מכירה. כל זמן שהמוכר לא הציב דוכן בשוק, או הציג לחמניות בחלון ראווה, הוא יכול למכור אותו כהרגלו. מטרתו היחידה היתה חנופה לדתיים, שרגשותיהם העדינים לא יעמדו במראה של כיכר לחם חשופה בציבור. לציבור החילוני, כידוע, אין רגשות – וגם לא צרכים. חילונים שמתגוררים מחוץ לתל אביב יחוו בשבוע הקרוב הפרעה קשה בשגרת יומם. מצד שני, לא בטוח שהקבוצה "חילונים שמתגוררים מחוץ לתל אביב" היא קבוצה בעלת משקל.
חוק החמץ מוכיח, למי שעוד היה זקוק להוכחה, שישראל היא תיאוקרטיה ולא דמוקרטיה. מדובר בחוק מעניין מאד: הוא חל רק על אזרחי ישראל היהודים, ולא על אזרחיה הנוצרים או המוסלמים. האנשים הצפויים להיענש בגינו – בקנס – מופלים לרעה בשל מוצאם, ונפגעת יכולתם לעסוק במקצועם דווקא בשבוע שבו הוא עשוי להיות רווחי במיוחד. אמנם, פגיעה זו מחווירה לעומת הפגיעה הקבועה והיומיומית באזרחי ישראל שאינם מוגדרים כיהודים, ובכל זאת. זה אינו החוק היחיד המבדיל בין אזרחים על פי דתם: חוק החזיר, האוסר על גידול חזירים, חל בישובים יהודיים ומוסלמיים בלבד.
ומעבר לסנקציה החוקית יש גם סנקציה חברתית. שיעור מדהים של 81% מהיהודים, יהודים חילונים בכלל זה, אמרו שהם "לא יקנו חמץ" בפסח, ורבים מהם הודיעו כי יחרימו חנויות שימכרו. מי שעקב אחר ההזנחה המתמשכת של לימודי האזרחות, ודאי לא יופתע לשמוע שרוב האזרחים אינם מבדילים עוד בין חוק המדינה וחוק הדת: רוב התגובות על החלטת מזוז היו התרעמות, וטענה שמזוז מתנגד לצוויו של האל עצמו.
נניח עכשיו לבורות רחבת ההיקף שסבורה שהתנ"ך ופרשניו הם-הם פיו של האל. אחרי הכל, כפי שציין יפה ספי רכלבסקי בספרו האחרון – "אין גבול" – הנושא היחיד שבתי הספר הישראליים מלמדים כראוי הוא "חגי ישראל". השיעור עליהם חוזר מדי שנה, ותלמידים מבית חילוני נאלצים לשמוע, במוסד ממלכתי לכאורה ומסורתי בפועל, על צוויו של האל.
התלמידים מעולם לא למדו מהו חוק, וגרוע מכך – לא למדו מהי ריבונות. אין להם מושג מה משמעותה, באילו דמים ומאמצים נקנתה, וכמה ארוך היה המאבק להשתחררות מעולה של הדת. אין להם מושג על העקרונות העומדים מאחורי קיומה של הכנסת, ומהי משמעות החלטותיה.
הם אינם יודעים שלכנסת אין שום סמכות, או על כל פנים לא צריכה להיות לה, להתערב בענייני דת. הם אינם יודעים שהחלטתו של מזוז איננה אומרת דבר על סמכותם של הרבנים, או על החלטה אישית של אדם להמנע ממכירה או רכישה של חמץ; היא מפרשת בסך הכל את החוק, שהוא נפרד מן הדת. התלמידים לא הבינו, והיה מי שרצה שלא יבינו, שהחוק צריך להיות אדיש לדת; לימדו אותם ש"פה זה מדינה יהודית", והם קנאים לה הרבה יותר מן הדתיים. דווקא משה פייגלין יכול להצהיר, ולשיטתו בצדק, שרצוי שחוק החמץ יבוטל – משום שהדת ממילא משתלטת על הרחוב ושהכפיה הדתית היא כלי חזק נגדה.
אבל דתיי-הלייט שלנו, ש"זהותם" החלולה היא עיקרם – ואני מוכן לשים כסף טוב שהם לא יוכלו להצביע על עשר דמויות דתיות לאורך ההיסטוריה – רוצים דת הצהרתית. ומי יכול להאשים אותם, כששרת החוץ לבני רוצה להרחיב את תחולת החוק? "דווקא משום שאיני אדם דתי, אני רוצה לשמר גם בתל אביב משהו בהקשר ציבורי שאיננו כופה דבר על הפרט בביתו," כותבת לבני. בני ברק, היא אומרת, ממילא איננה זקוקה לחוק כזה – ועל פי האי-גיון שלה, יש לכפות אותו דווקא על מי שאיננו רוצה בו, בשם איזה "צביון לאומי" מעורפל, וראה זה פלא – הצביון הלאומי של לבני הוא בעצם איסור דתי. אם מישהו בצרפת היה מציע, בשם "הצביון הלאומי", לאסור אכילת בשר בפומבי בימי שישי – איסור שחל על הקתולים, שהם חלק ניכר מאד מאוכלוסיית המדינה – היו מגלגלים אותו מכל המדרגות.
לבני עוד יחסית רגועה. רפי פויירשטיין, רב מודרני כביכול, טוען שאכילת חמץ היא למעשה הכחשת שואה – ומבצע הכחשת שואה בעצמו. לשיטתו, האירוע המיתולוגי של רצח הילדים היהודים על ידי פרעה, שאיננו מתועד בשום מקור היסטורי, הוא שווה ערך מבחינת אמינותו לשואה הנאצית, המתועדת במיליוני מסמכים, רובם של הרוצחים עצמם. כלומר, כדי לקדם את המיתוס שלו, פויירשטיין מוריד את האמת המתועדת למדרגת מיתוס. באיזשהו מקום, דיוויד אירווינג מוחא כף בהתלהבות.
ואף אחד לא אומר את זה. הדמגוגיה הזולה של פויירשטיין מתפרסמת באתר חדשות גדול, ואף עורך לא עוצר לחשוב על זה. אמנם, השטות הזו חביבה מאד על אחינו בני עדות העוזי והדובון – וצריך פעם לברר מה יש להם, לחובשי הכיפה, שהם ממהרים להפוך את הכחשת השואה לטיעון הראשון במעלה שלהם, נוסח "אם אינך מאמין בהר סיני, מדוע אתה מאמין באושוויץ" הרווח כל כך; התשובה כנראה לא סימפטית – והם חוזרים עליה שוב ושוב, אבל לא ברור איך התשובה הפשוטה (מיתוס מול מציאות) כלל לא עולה.
לישראלים אין חינוך היסטורי. הדבר ידוע. גם מושג ברור על חוק, חוקה ואזרחות אין להם. ולמקום שבו אין עובדה, ולא יודעים כיצד להבדיל בין עובדה לבדיון, זוחל המיתוס. מיתוס הוא – היינו, שקר – שבמגילת העצמאות מוגדרת ישראל כ"מדינה יהודית ודמוקרטית"; מיתוס הוא – היינו, שקר – שבישראל "תמיד" היה חוק חמץ – הוא בן 22 בלבד; מיתוס הוא – היינו, שקר – שמגילת העצמאות מבטיחה צביון יהודי למדינה; היא מבטיחה דווקא חופש מצפון, וחובשי הכיפות היו צריכים להיאבק קשות בבן גוריון כדי שיכניס פנימה את "מתוך בטחון בצור ישראל".
והתוצאה של כל המיתוסים הללו, שהולכים יד ביד עם גל הניו אייג' המטביע את התרבות, היא שמה שנתפס כנורמה – חילוניות – רק לפני שני עשורים, נחשב היום לסטיה. האירוניה ההיסטורית היא שלמדינה יהודית – היינו, בורה, נבערת, משתלבת במרחב ואלימה – אין כל סיכוי שיור במזרח התיכון; והמעבר מחילוניות ליהדות הוא אחד הגורמים שיביאו על המדינה את סופה.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
"מעבר לכך צר לי, הארגומנטציה שלך חלשה מאד. נסמכת על ציטוטי טקסטים בני 1600 שנה שקיימים בכל דת". פשוט לא נכון. אנא, הצבע לי על הטקסטים המקבילים בנצרות ל"ברכת המינים", ל"ברוך שלא עשני גוי", "ברוך שלא עשני אשה" ו"ברוך שלא עשני גבר". מצא לי מקבילה נוצרית ל"אתם קרויין אדם ואין הם קרויין אדם", או לפסיקתו של יוסף קארו – בת פחות מ-500 שנה בספר ההלכה היהודי העיקרי, שולחן ערוך – ש"עובדי גלולים משבעה העממין, בעת שלא היה בינינו וביניהם מלחמה, ורועי בהמה דקה מישראל בארץ ישראל בזמן שהיו רוב השדות של ישראל וכיוצא בהן, אין מסבבין להם המיתה ואסור להצילם אם נטו למות, כגון שראה אחד מהם שנפל לים, אינו מעלהו אפילו אם יתן לו שכר. לפיכך אסור לרפאותן, אפילו בשכר, אם לא היכא דאיכא משום איבה." בהצלחה.
"אתה לא מצליח להבין בן משמעות סמלית של טקסט היסטורי ובין כוונה לביצוע בפועל (הרי גם היום בבתי המשפט של כל מדינות המערב נשבעים על התנך – מה זה אומר?)." זה אומר שאדם מתבקש להשבע על *משהו שקדוש לו*. אין בין זה ובין התוכן של הספר שום דבר. מוסלמים נשבעים על הקוראן ויהודים נשבעים על תנ"ך יהודי.
יתר על כן, כל הרוצחים האידיאולוגים היהודים ביצעו את מעשיהם בדיוק בשם אותם חוקים שאתה טוען שהם סמליים. רובם ככולם, מהמחתרת הראשונה ועד יגאל עמיר והלאה, נשענו על פסקי הלכה. בשנות השמונים התחננו אושיות שמאל בפני הרבנים הראשיים שיצאו חוצץ כנגד ספרי ההלכה של כהנא. הם לא יצאו – משום שכהנא, ויורשיו אחריו, אומרים בפומבי את מה שחובשי הכיפות הורגלו לומר בחשאי. הם אומרים את האמת ההלכתית האורתודוקסית.
"מכאן אתה עובר לקשירת טקסט הזוי לסחר יהודי בעבדים בימי הביניים" איזה טקסט הזוי? אגב, הסחר הזה כלל לא היה שולי – הוא היה עיקר מקור המס של ממלכת צרפת במאה השמינית והתשיעית, עד כדי כך שאחד השרים המעטים של המלכים הקרולינגים היה ה-magister Iudaeorum, שר לענייני יהודים.
"ושבחים ליחס של הכנסייה הקתולים לנשים." ביחס ליהודים, ודאי שהיחס שלה היה טוב יותר. אני רוצה להזכיר לך שזו תגובה לטענה שלך שהיחס היהודי היה טוב יותר. אתה מסכים שהטענה הזו נסתרה?
"עוד מעט גם תשבח את הפתיחות האינטלקטואלית של הכנסיה בתקופת קופרניקוס וגלילאו." איש קש. ואגב, הפתיחות האינטלקטואלית היהודית היתה פחותה עוד יותר, רק שלרשותם לא עמד המוקד אלא הנידוי, שאילץ את החושב החופשי לבחור בין המרת דת ובין מוות ברעב.
"ריבוי נשים היסטורי הייתה תופעה כלל עולמית". אבל לא נוצרית.
"ונבעה מסיבות רבות, לא רק דתיות". התחמקות. דיברנו על היחס לנשים. טענת שהיחס היהודי טוב יותר מהנוצרי. אני טענתי שהנצרות ביטלה את הפוליגמיה והעניקה מדרגים כנסייתיים שונים לנשים, דבר שמעיד על יחס טוב יותר לנשים; אתה נסוג פתאום לטענה שפוליגמיה היא כלל אנושית. אבל זה לא עונה על הטענה שהיחס הנוצרי לנשים היה טוב יותר מזה של היהודים.
בקצרה, קו ההגנה שלך על דת שאתה טוען שאתה כלל לא מאמין בה, הוא שהיא דווקא נראית בסדר יחסית לראשית ימי הביניים. זו, אמנם, התקדמות לעומת הקו האורתודוקסי, שטוען שהיא נראית בסדר יחסית לתקופה האימפריה האשורית, אבל רחוק מרחק שנות אור מלגיטימיות בעידן הנוכחי.
יוסי
על סמך מה אתה אומר שיהודים עסקו בסחר עבדים?
"יוסי. על סמך מה אתה אומר שיהודים עסקו בסחר עבדים?" שורה של מקורות היסטוריים. אתה טוען שיהודים לא עסקו בסחר עבדים?
יש ביהדות טקסטים נוראיים, אני משוכנע שיש כאלו גם בנצרות, אבל זה לא באמת משנה. אין לי דרך להתווכח איתך תיאולוגית מכיוון שאני כנראה בקיא פחות ממך בפלפלאות היהדות והנצרות (זו גם הסיבה שאתה לוקח את הויכוח כל הזמן לכוון הזה, אתה מרגיש איתו מאד חכם ומשכיל).
אין בסיס להשוואה בין עומק הרצח, השיעבוד והכיבוש שנעשו בשם הנצרות לאורך ההיסטוריה לבין כהנא או ברוך גולדשטיין. אפילו הנאציזם ניזון מייסודות נוצריים. אני לא מדבר על הרצח שנעשה בשם הדתות האתאיסטיות. אתה באמת רוצה להשוות את כהנא להיטלר? את דב ליאור לגבלס? אולי את אלי ישי לסטלין? מוטב שתנסה לנתח את ההשערה על פיה בני אדם מתאימים את הדת לאידיאולוגית רצח ולא להפך.
על מעמד האשה בנצרות אני לא מוכן להתווכח דרך תחרות של ציטוטי מקראות. אם יש לך מחקר רציני שמציג את מעמד האישה באור אוהד תחת הכנסיה הקתולית אשמח לקרוא. הסיפרות מציגה אותן באור אחר לחלוטין. אשמח גם לראות ראיות לסחר אינטנסיבי של יהודים בעבדים, ואשמח להפנות אותך לראיות רבות הקשורות לסחר העבדים במאות 16-18 שהיה כולו נוצרי בשיתוף פעולה מוסלמי.
ובתקופה המודרנית יש לפרשנות הקדומה של דתות אכן בעיה. האפליה כנגד נשים שהייתה יכולה לעבור לפני מאה או מאתיים שנה היא לשמחתינו פסולה בימים אלו. הייתי שמח לראות פחות בתי דין רבניים ויותר בתי משפט אזרחיים, אם כי גם אלו שקועים באפליה וברקבון. המציאות אינה מורכת משחור ולבן.
"יש ביהדות טקסטים נוראיים, אני משוכנע שיש כאלו גם בנצרות, אבל זה לא באמת משנה. אין לי דרך להתווכח איתך תיאולוגית". אז אתה נסוג מהטענה שלך?
"(זו גם הסיבה שאתה לוקח את הויכוח כל הזמן לכוון הזה, אתה מרגיש איתו מאד חכם ומשכיל)." משהו צריך לצאת לי מכמעט-תואר שני ביחסי דתות בימי הביניים, לא?
"אין בסיס להשוואה בין עומק הרצח, השיעבוד והכיבוש שנעשו בשם הנצרות לאורך ההיסטוריה לבין כהנא או ברוך גולדשטיין." והשוואה כזו גם לא נעשתה. אני דיברתי על השוואה אידיאולוגית בין הקו קלוקס קלאן ליהדות האורתודוקסית. אתה טענת שהשוואה כזו היא מופרכת על פניה, אבל, ראה זה פלא, במקום להפריך אותה – משימה קלה,כ ביכול – אתה שם בפי דברים שלא אמרתי.
"אפילו הנאציזם ניזון מייסודות נוצריים." זו טענה קשה מאד להוכחה. הנאציזם היה ניו אייג'י-פגאני ודחה את הנצרות. היטלר חלם לתלות את האפיפיור. כנסיות שלא התיישרו עם הקו הנאצי, נרדפו. הנאצים רצחו לא רק יהודים, אלא גם חלק ניכר מהכמרים הפולנים. הפלגים הקיצוניים במפלגה, שהיטלר היה צריך לרסן, רצו להשמיד גם את הכנסיה הקתולית בגרמניה גופא.
"אני לא מדבר על הרצח שנעשה בשם הדתות האתאיסטיות." אתה לא מוצא סתירה פנימית במונח הזה, הדתות האתיסטיות? אולי משיחיות אתאיסטית היא מונח טוב יותר.
"מוטב שתנסה לנתח את ההשערה על פיה בני אדם מתאימים את הדת לאידיאולוגית רצח ולא להפך." אבל כשהדת היא מלכתחילה אידיאולוגיית-רצח, האם המשימה לא תהיה קלה יותר?
"אתה באמת רוצה להשוות את כהנא להיטלר?" מבחינה אידיאולוגית, ולא מבחינת הכוח שעמד לרשותם, זו השוואה קלה למדי. מיכאל איתן עשה אותה, ונימק אותה באופן שלא הופרך עד כה, באמצע שנות השמונים.
"את דב ליאור לגבלס?" שטרייכר יהיה דוגמא מתאימה יותר, אני חושב. גבלס היה ממסדי.
"אם יש לך מחקר רציני שמציג את מעמד האישה באור אוהד תחת הכנסיה הקתולית אשמח לקרוא." ושוב אתה מעוות את דברי. לא אמרתי שמעמד האשה תחת הכנסיה הקתולית היה טוב; אמרתי שהוא היה טוב *בהשוואה למעמד האשה היהודית תחת ההלכה*. למיטב ידיעתי, לא נערך מחקר כזה – השוואות כאלה יכולות לגמור קריירה אקדמית של חוקר, ההאשמה באנטישמיות תהיה אוטומטית – אבל החוקים הכנסייתיים וההלכתיים ברורים למדי. וכמובן שיש משתנים תרבותיים; אני חושב שאפשר להניח שמעמדה של אשה באנגליה הקתולית ובספרד הקתולית לא היה זהה – וכך גם מעמדן של נשים יהודיות באותן ממלכות, תחת ההלכה.
"אשמח גם לראות ראיות לסחר אינטנסיבי של יהודים בעבדים" קרא קצת על יהודים בצרפת הקרולינגית. אני לא חושב שיש מקורות אינטרנטיים טובים, אבל יש ספרות מחקרית ענפה. התחל ב"איגרות אגובארד מליון".
"ואשמח להפנות אותך לראיות רבות הקשורות לסחר העבדים במאות 16-18 שהיה כולו נוצרי בשיתוף פעולה מוסלמי." הוא לא היה כולו נוצרי; רובו היה למעשה מוסלמי. אבל, מאחר והדבר מעולם לא הוכחש על ידי – הטענה שלי היא שהיהדות האורתודוקסית מחזיקה בעבדות גם היום, אחרי שבוטלה בארצות הנצרות ואפילו בסעודיה – הטיעון שלך הוא איש קש.
"ובתקופה המודרנית יש לפרשנות הקדומה של דתות אכן בעיה. האפליה כנגד נשים שהייתה יכולה לעבור לפני מאה או מאתיים שנה היא לשמחתינו פסולה בימים אלו. הייתי שמח לראות פחות בתי דין רבניים ויותר בתי משפט אזרחיים, אם כי גם אלו שקועים באפליה וברקבון. המציאות אינה מורכת משחור ולבן." שאלה: מבחינה הלכתית, האם מוסלמי או נוצרי יכול לגור בישראל? לרכוש אדמה? להחזיק במשרה ציבורית? הבעיה היא לא רק בזכויות נשים – ועוד לא אמרנו מילה על הומופוביה, ששורשיה המערביים הם ביהדות.
"אני, אגב, הבנתי את הערת הדעות הקדומות כאימננטיות לדת, כפשוטה. " (אור ברקת).
אכן, כך היא נכתבה במקור. זו הייתה הכוונה ב"בהגדרה". אולי מוטב היה לכתוב "פשוטו כמשמעו".
ולמרות הכוונה המצומצמת במקור (ענר, אור) אני מסכים לחלוטין עם דבריו של יוסי. יתרה מכך, אני חושב שיש להן השלכות מעשיות חמורות שיגרמו לשבר בלתי הפיך עוד בימינו. לכן הדיון הזה חשוב.
"בשם הדתות האתאיסטיות"
זה לא בהכרח אוקסימורון, אך הניסוח לא זהיר ומרמז על בילבול. אם ממש מתעקשים אזי ניתן להגדיר, אולי, דתות אתאיסטיות (ללא אל) אבל צריך לדייק בהגדרה. ככלל, האחידות בקרב אתאיסטים נופלת מזו שבקרב המונותאיסטים וודאי שיש אתאיסטים רבים שאינם דתיים כלל. דוגמא מובהקת היא האנטי-תאיסטים המתנגדים למאפיינים העיקריים של כל דת באשר היא דת. גם האנטי-מונותאיסטים (מתנגדים למונותאיזם, לא למונותאיסטים) אינם דתיים, ובד"כ הם נמנים על המתנגדים הטבעיים גם לטוטאליטריות מעשי ידי אנוש. למעשה, הסטאליניזם והנאציזם דמו מבחינות רבות לדתות המונותאיסטיות וכלל לא הזכירו את האידיאולוגיות מערביות-חלוניות-מודרניות (הומניזם ליברליזם וכד'). ההקבלה המזוייפת בין "אל אחד" ל"אפס אלים" מופרכת ממש כמו ההקבלה בין "אל אחד" ל"אלים רבים". ביטויים כמו "האדמור עוז" או "דת הצרכנות" נעים במרחב שבין אי-דיוק לממבו-ג'מבו ניו-אייג'י.
"דת הצרכנות" היא באמת ממבו ג'מבו, אבל "דת אתאיסטית" לא. האמונה ב"מנהיג הכל יכול" לא שונה מדת לדת. פה זה אלוהים ושם זה שמש העמים. גם מושג האידיאה הבלתי מושגת דומה – פה זו הכמיהה לגאולה ושם זה האינטרנציונל. הפרקטיקה שליראה והערצה בצירוף מנגנון ממסדי אוכף לא שונים גם אם הבסיס האידיאולוגי המקורי שונה מאד. אנשים מעצבים את דתם בדמותם ולא להפך.
ויוסי – לא, אני לא נשוג מטיעוני אלא שכפי שאמרתי, אין לי דרך להתמודד עם טיעוניך התיאלוגיים. אין לי מושג אם הם מעוותים, מדוייקים או מומצאים.
"ויוסי – לא, אני לא נשוג מטיעוני אלא שכפי שאמרתי, אין לי דרך להתמודד עם טיעוניך התיאלוגיים. אין לי מושג אם הם מעוותים, מדוייקים או מומצאים." סליחה, אבל זה לא עובד ככה. אם אין לך מידע, אתה חסר את הבסיס הנדרש בכלל להעלות טענה. ומאחר וכבר אמרת שאין לך מושג, אני חושב שזו חוצפה מצדך להעלות את האפשרות שהטיעונים שלי מומצאים.
נו, כרגיל אתה לוקח עובדות היסטוריות ומוציא אותן מההקשר ההיסטורי בדרך למסקנה המבוקשת, כמה הבהרות:
ההקבלה בין דת עתיקה לארגון מודרני בנסיון לאפיין את האידיאולוגיה של חברי הקבוצות היא מופרכת מעיקרה:
הקלאן הוקם ב-1866 למטרה מוצהרת וייחודית – הטפה של עליונות לבנה בדרום ארה"ב על כל המשתמע מכך, ולכן ספח אליו רק את אלו שהאמינו ברעיונותיו מלכתחילה, ואף נקטו צעד אקטיבי בהצטרפותם ובכך חתמו לכל הפחות על הרעיונות הראשיים של התנועה – ומכאן שניתן להסיק שכל חבריו הם בעלי דעות גזעניות.
היהדות לעומת זאת מקורותיה עתיקים ומכילים עקרונות ראשיים שונים בתכלית ורק "רעש רקע" ממציאות עתיקה בה מעמד האישה, האדם והאחר היה שונה. "חברי הארגון" מקבלים את חברותם בה מלידה ולא בצעד אקטיבי יזום מבחינתם על רקע אידיאולוגי, ולכן הם מתמודדים גם עם אותו "רעש" בחבילה שירשו, ומפרשים אותו לפי מציאות הזמן בו הם חיים –
חלקם אמנם מנצלים אותו לבניית אידיאולוגיה מסריחה, א-בל, וזה החלק החשוב – חלקם *לא*, ועל גודלם היחסי של החלקים ניתן להסיק רק מפעולות אקטיביות הננקטות בידיהם, לא מנוסח הטקסט העתיק.
לכן בניגוד לקלאן, "מה שכתוב בספר" או "מה שנאמר בתפילה" אינו אינדיקציה לאידיאולוגיה ודעות בפועל, מאחר והמדובר בטקסט פולחני שהשתמר כתבנית, ואין הוא מעיד בהכרח על דעותיו של המאמין המדקלם אותו, לא יותר משקריאת הפסוק "שפוך חמתך על הגויים" ע"י מליוני יהודים בו זמנית אינו מעיד על קונצנזוס לעניין זה.
מכאן שהמסקנות שאתה מוציא מהטקסטים הן לא הקונצנזוס ביהדות, ולכן אם אתה רוצה לתקוף קבוצות המטיפות אידיאולוגיה מסריחה, סבבה – אבל לכך עליך להראות הטפה אקטיבית של מי שאכן מיישם את הטקסט העתיק למסקנה בת זמננו.
—
למשל ברכת המינים – זו חוברה בזמנו של רבן גמליאל, על רקע התחרות בין מאות הכתות הדתיות (שהנצרות הייתה רק אחת מהן) שפילגו את את העם במאה הראשונה לספירה – אז מה הפלא הגדול שהם קיללו את האופוזיציה?
היום מן הסתם המקינטושאים מגדירים את עצמם ככת ומקללים את מיקרוסופט, הם רואים את עצמם נעלים באופן מובנה על משתמשי הפי סי, ואפל מנצחת על התזמורת בתשדיריה עוד מתשדיר "האח הגדול" ב-84 – מעניין אילו מסקנות יוציא מזה הקונספירטור של שנת 3000.
בוא נזכור שישו ניבא שבית המקדש יחרב, לכן אם כבר, בויכוח הילדותי הזה ניתן לומר ש"הם התחילו".
היהודים היו במשך תקופה ארוכה המיעוט המתגונן, ומכאן ההסתגרות וההתנגדות להשפעות מבחוץ – ליהודים היו אלפי סיבות טובות להתגונן מהנוצרים, לנוצרים – לא.
לטעון היום, לאחר שהמניע נכחד, שהם שונאים נוצרים באשר הם נוצרים ורק על סמך מקורות עתיקים זה מגוחך, מאחר וגם כשיש מניע קיים זה לא מספיק –
גם אם יש היום ישראלים ששונאים ערבים מסיבות מובנות אם כי לא מוצדקות – הטענה שכל מחזיק בדרכון ישראלי שונא ערבים בגלל שנאת האחר הטבועה בו על ידי משרד הפנים תהיה שטות.
תימוכין:
"והנה, אשר לברכת המינים – הדברים הלא גלויים וידועים: לפנינו ברכה דתית המתפקדת כחייץ חברתי. לאמור, אם בא יהודי-נוצרי לבית הכנסת, ואין אנו יודעים את אמונתו האמיתית, אזי לאחר שישמע את הקללה המכוונת אליו (בנוסח ארץ ישראל מן הגניזה): 'והנצרים והמינים כרגע יאבדו, ימחו מספר החיים', חזקה עליו שלא ישוב למקום קללתו."
http://faculty.biu.ac.il/~barilm/masmiah.html
—
סחר העבדים:
נכון אמנם שהיו סוחרי עבדים יהודים, אבל קצת שכחת לציין:
א. שהמדובר בתופעה שהתחילה במאה השישית, בהיתר שנתן האפיפיור ליהודים לייבא עבדים עובדי אלילים, ולא במקרה
ב. שהיהודים באותה תקופה (ובמשך זמן רב לאחר מכן) היו המיעוט המוגבל, שלא היו להם יותר מדי אופציות לתעסוקה ולתת להם היתר ספציפי מהאפיפיור היה יותר מרמז של הנוצרים, ולכן אין לראות במקצוע הזה נטיה טבעית או את חלומה של האם היהודיה לבנה
ג. שעבדים (ולכן גם סחר עבדים) באותה תקופה היו תופעה רגילה לחלוטין כמו להחזיק רכב היום, ולא הייתה אז כל אידיאולוגיה להמנע מהם – נהפוך הוא, הייתה לכך הצדקה מלאה בתפיסת החיים אז שהייתה כמובן דתית נוצרית – ולכן זה לא שהיהודים הפגינו איזה רשעות או שינאת זרים מיוחדת מתוך האידיאולוגיה הדתית שלהם.
ד. שאותו ""מקור היסטורי" (אגוברד, הארכיבישוף של ליון) היה אחד מהאנטי-יהודים העיקריים במאה התשיעית, ושבאותן אגרות (אנטי-יהודיות ממילא) הוא קרא ליהודים "בני החושך" וטען שיש למנוע מהם התרועעות עם "בני האור" הנוצרים, אם כבר מדברים על גזענות בטקסט
ה. שאותו "שר לענייני יהודים" מונה על ידי שרלמיין בכלל כדי להגן על היהודים מהתנכלויות הכמורה
ו. שאתה מדבר על תקופה שהיא אולי לא לפני 1600 שנה כפי שטען ענר, אבל בכל זאת 1200 שנה ויותר – היית יכול לגשת ישר לתלמוד, יותר פשוט.
"…כשעמדתי בתור לאחת המסעדות נתקלתי באמא ובן דתיים אשר חיפשו לשווא מקום עם תעודת כשרות. עיניו של הבן יצאו מחוריהן למול מקדונלד ופיצה האט, אך הוא נאלץ לוותר על כל סוג מזון מכיוון שלא הייתה מסעדה אחת כשרה במתחם. אתם מן הסתם תשמחו ותראו בכך נצחון של דרככם הנאורה, אבל לי זה עשה קצת עצוב."
זה באמת קצת עצוב. אבל בכל זאת. לא יותר עצוב מאמא טבעונית שמחפשת אוכל טבעוני לילדים שלה, מאמא לילדים שרגישים ללקטוז שנתקע במקום שמגיש רק מוצרי חלב, מאמא עם ילדים שמנים שרוצה לעשות להם דיאטה, מאמא שנגמר לה הכסף או מאמא לילדים ששונאים פיצה. אז, מה נעשה? נכריח את כל המסעדות לשמור על כשרות, להגיש רק אוכל צמחוני וטבעוני, לא להגיש חלב, לחם, בוטנים, פירות טרופיים או כל דבר אחר שעלול לגרום לאלרגיה, להגיש אוכל בריא בלבד, לתת את כל האוכל בחינם ולהגיש אוכל שכל הילדים אוהבים?
להבדיל מהרבה מגבלות אחרות, הכשרות היא מגבלה ערכית שאם בחרה לקחת על עמצה ועל ילדיה. בחירה לגיטימית, אבל לבחירה הזאת יש השלכות, והפשוטה שבהן היא לבדוק אם יש מסעדה שמגישה אוכל כשר או לקחת אוכל מהבית. אני לא רואה שום סיבה שבעולם שאני וילדי נסבול בגלל שאותה אם בחרה לסבול ולגרום לילדיה סבל.
יוסי – אני מציע לך לא להתעצל הפעם ולקרוא את דובשנית בעיון – היא משכנעת הרבה יותר ממך. אני יכול להבין את כעסך על כך שאני לא מאמץ את דבריך כדברי אלוהים חיים וזאת למרות שאיני יכול להביא עדות לתגובה, אבל מה לעשות, אתה לא מקור אמון עלי מכיוון שאתה לא אובייקטיבי. המוטיבציה שלך היא לא של חוקר השואף לאמת אלא של בעל דעה המושפע באופן עמוק מהאידואולוגיה אותה אתה שואף להנחיל. אולי יש אמת עובדתית בטיעוניך, אולי הם קצת מעוקמים ואולי הם סתם חסרים. אני לא טוען שאתה משקר, חלילה, אלא שאני מעדיף לחקור עוד קצת בעצמי ושמהמעט שאני כן יודע הרציונל שלך נראה לי תלוש לחלוטין.
יואב – יש הגיון בטיעון שלך אבל אנחנו לא מדינת הטבעונים אלא מדינת ישראל. הכשרות היא לא מגבלה שהאם נטלה על עצמה, זו סתם רטוריקה. האם, כמו שיעור גבוה באוכלוסיה, נולדה וחונכה על ברכי הכשרות בדיוק כמו שאתה חונכת על ערכים שאתה לא שש לוותר עליהם. ולא טענתי לרגע שצריך להפוך את כל המסעדות לכשרות, אבל חבל לי שהקניית גישה קלה לנכים או חיוב במנה צמחונית נחשב לנאורות ושמירת האינטרסים של שומרי הכשרות נחשבת לתיאוקרטיה.
זה מפתיע, עכשיו שמירה על כשרות היא סוג של נכות. אתה שש לקחת מאנשים כל שמץ של בחירה חופשית. זה נכון שכל בחירה נעשית במודע או שלא במודע על סמך חינוך, דעות קדומות וכו' אבל עדיין איננו רובוטים מתוכנתים לגמרי. הקבלה של בחירה לשמור על כשרות לנכות היא די מעליבה נראה לי, לא החלטתי עוד לאיזה צד יותר.
יש חובה למנה צמחונית? לא אחטא בקביעה מתוך חוסר ידיעה, אבל זה נראה לי מופרך.
ומכל המדינות בעולם, דווקא במדינת ישראל יהודי לא יכול לתת לילדים שלו פיצה?!
האם אולי נולדה וחונכה על ברכי הכשרות, כמו הרבה אחרים. חלקם שומרים היום כשרות, חלקם לא. חלק מאלה שלא נולדו וחונכו על ברכי הכשרות שומרים היום על כשרות. זאת בחירה חופשית, וזאת (עדיין) מדינה חופשית. אנחנו באמת לא רובוטים, וכל אחד מאיתנו יכול לקבל או לדחות את הערכים עליהם הוא גדל.
"הקניית גישה קלה לנכים או חיוב במנה צמחונית נחשב לנאורות ושמירת האינטרסים של שומרי הכשרות נחשבת לתיאוקרטיה" גם חיוב במנה צמחונית ייחשב לתיאוקרטיה. ההבדל בין גישה לנכים לבין מנות צימחוניות, הוא שאף אחד לא בוחר להיות נכה, וכל מי שצמחוני בחר להיות צמחוני. חבל לי שמשום מה אתה לא מבחין בהבדל.
ענר, קראתי את דובשנית, ואחרי 691 המילים שלה, עדיין לא הבנתי מה היא רוצה או באיזה אופן היא סותרת את מה שכתבתי. לא הבנתי למה קשורה העובדה שרשיון סחר בעבדים ניתן ליהודים כבר במאה השישית, לא הבנתי מאיפה נובעת הטענה שעל היהודים נאסר לעסוק במקצועות אחרים (שאין לה שום בסיס לפחות בשש מאות השנים שלאחר מכן), לא הבנתי מאיפה נובעת הטענה שסחר עבדים באירופה של המאה השמינית והתשיעית היה "נורמלי לחלוטין" (הוא לא היה), ועל אחת כמה וכמה – לא הבנתי מדוע יהודים צריכים רשיון אפיפיורי לעיסוק רגיל. הטענה שלי היתה שהיהדות לא ויתרה מעולם על העבדות, ושיהודים היו סוחרי עבדים בולטים בימי הביניים. לא טענתי שזה נובע מרשעות מיוחדת, ולא ברור לי איך כל הגבב של דובשנית סתר ולו אחת מהטענות שלי, אם לא אישש אותן.
”אם יש דת שכמעט ולא חטאה בעבדות הרי זו היהדות.“ אהמ. קצת ידע היסטורי לא היה מזיק. היהודים היו סוחרי העבדים העיקריים של אירופה בימי הביניים המוקדמים, והם היו פעילים באופן דיספרופורציונלי בסחר העבדים האפריקני. אנחנו מדברים, רצוי להזכיר, על אנשים שרואים באכילת בשר במזלג חלבי חטא קשה, אבל לרבנים לא היתה בעיה עם סחר בבני אדם, ובתנועה להפסקת העבדות לא נשמע קולם. זאת, כמובן, משום שהם לא ראו באף לא יהודי אדם."
טענת שהיהודים היו פעילים יחסית לאחרים בסחר עבדים, שלא התנגדו בקולם לעבדות, כיוון שאינם רואים במי שאינו יהודי אדם
זה לא רשעות מיוחדת?!
אתה לוקח עובדות היסטוריות, שמעט מאוד אנשים מכירים, מוציא אותן מההקשרם (כמו שהדובשנית אמרה) ומסדר אותם להצגת היהדות כדת קנאית, אלימה, אכזרית ומסוכנת.
אחרי זה אתה עוד מתפלא על דעיכת החילונות הישראלית.
אתה השתמשת בעבדות כנימוק להשוואה בין היהדות לקו קלוקס קלאן. הסתמכת על סיטואציה מצרפת של המאה ה8 שגם לה הציגה לך דובשנית פרשנות אלטרנטיבית אחרת. התעלמת מכך שלכל עם מודרני אחר יש שורשים של עיסוק בעבדות, במקרים רבים עיסוק אקטיבי בהרבה מאשר ליהדות לדורותיה. התעלמת מההפרדה שדובשנית עשתה בין טקסטים שהם חלק מאלפי שורות קוד אתי שאתה נולד לתוכם ובין הצטרפות אידיאולוגית ומודעת לתנועה גזענית. עוד? כי יש.
"טענת שהיהודים היו פעילים יחסית לאחרים בסחר עבדים, שלא התנגדו בקולם לעבדות, כיוון שאינם רואים במי שאינו יהודי אדם". ואתה חולק על הטענות הללו? אתה יכול להביא טענות נגד?
"זה לא רשעות מיוחדת?!" אתה יודע מה, אתה צודק. זו אכן רשעות יוצאת דופן. אתה יכול לסתור את העובדות מאחורי הטענה? אתה יכול להראות לי רבנים ששיחקו תפקיד דומה לזה ששיחקו כמרים בביטול העבדות? אתה יכול להראות לי רבנים אורתודוקסים – לא רפורמים או קונסרבטיבים – שנטלו חלק פעיל במערכה על זכויות האדם בשנות השישים?
"אתה השתמשת בעבדות כנימוק להשוואה בין היהדות לקו קלוקס קלאן". נכון, והנימוק הזה עומד בעינו – כי אחרי כל הקשקשת של דובשנית, גברים אורתודוקסים עדיין אומרים כל בוקר "ברוך שלא עשני עבד", והיהדות מעולם לא ביטלה את העבדות.
"הסתמכת על סיטואציה מצרפת של המאה ה8 שגם לה הציגה לך דובשנית פרשנות אלטרנטיבית אחרת". המטרה היתה להפריך את הטענה שלא היו סוחרי עבדים יהודים. זה הכל. ומה היתה ה"פרשנות האלטרנטיבית" של דובשנית? שליהודים לא היה עיסוק אחר? זה לא נכון היסטורית, אבל אתה יודע מה – נניח לצורך הדיון שזה נכון. עכשיו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איזה סוג של ציבור יעסוק אך ורק בסחר עבדים, במקום לעבור למקום שבו יש תנאים כלכליים אנושיים יותר, ומה סוג האידיאולוגיה שאיפשרה את זה.
שים לב שהטענה של "דובשנית" הופכת את יהודי צרפת להרבה יותר מרושעים ממה שאני טענתי: היא טוענת ש*העיסוק המרכזי* של יהודים בצרפת היה סחר עבדים. אני לא יודע בקשר אליך, אבל שבט שעוסק בעיקר בסחר עבדים הוא לא בדיוק קבוצה אנושית מעוררת סימפטיה.
"התעלמת מכך שלכל עם מודרני אחר יש שורשים של עיסוק בעבדות, במקרים רבים עיסוק אקטיבי בהרבה מאשר ליהדות לדורותיה." חד וחלק לא נכון. הטענה שלי היתה, ונשארה, והיא כתובה בעמוד הזה, שהיהדות ממשיכה לדבוק בעבדות יותר מ-100 שנים לאחר שהנצרות הפסיקה אותו. אה, ואגב – "לכל עם מודרני" יש שורשים של סחר בעבדות? גם לנורווגים או לדנים?
"התעלמת מההפרדה שדובשנית עשתה בין טקסטים שהם חלק מאלפי שורות קוד אתי שאתה נולד לתוכם ובין הצטרפות אידיאולוגית ומודעת לתנועה גזענית" לא התעלמתי, אני לא מקבל את ההבחנה הזו כי אני חושב שהיא ריקה. מי שנולד לתוך תנועה גזענית, ונשאר בתוכה, הוא גזען. לשיטתך, ילדים שנולדו למשפחות קלאניות, כבר נולדו לתוך מסגרת כזו ולכן אנחנו צריכים לקבל שהאמונות הקלאניות הן לגיטמיות מבחינתם.
להזכירך, הדיון התחיל בהשוואה בין האידיאולוגיה היהודית לאידיאולוגיה הקלאנית. אתה ודובשנית מספקים המון תירוצים לדמיון הזה, ואתם אומרים שאמנם האידיאולוגיה שם, אבל צריך להבין שהיא חלק ממשהו גדול יותר – ודבר אחד אתם לא מצליחים לעשות: להפריך את ההשוואה.
הרי בתודעתם של אנשי הקלאן, גם הם קורבנות. הם בני הגזע העליון שכתוצאה מרשעה ובגידה של אחיהם לגזע, נפלו תחת שלטונם של בני גזעים נחותים יותר ואיבדו את מולדתם לפולשים פראיים. זה שהיהודים נרדפו בפועל והקלאנים נרדפו רק בדמיונם הפרוע, לא משנה את העובדה ששתי הקבוצות פיתחו אידיאןלוגיות שעד כה לא הצלחתם להפריך את הדמיון ביניהן.
על פי הערכות רבות שיעור הפעילים היהודים בתנועות זכויות האזרח השחורות של שנות ה60 היה כ30% בעוד ששיעור היהודים באוכלוסיה האמריקאית מנה כ3%. אנדרו גודמן ומייקל שוורנר היו יהודים שנרצחו על ידי הקו קלוקס קלאן בקיץ 64 הידוע של מיסיסיפי. הם אולי לא היו רבנים אורתודוקסים, אבל הם שניהם גדלו בבית יהודי מסורתי וספגו הרבה מערכי היהדות שאותה אתה משווה לקו קלוקס קלאן. משום מה הם והוריהם ידעו לעשות שימוש סלקטיבי בטקסטים הארכאיים שציינת קודם.
"אנדרו גודמן ומייקל שוורנר היו יהודים שנרצחו על ידי הקו קלוקס קלאן בקיץ 64 הידוע של מיסיסיפי. הם אולי לא היו רבנים אורתודוקסים". אני יודע. אני גם יודע שהם לא בדיוק חבשו כיפות. גם אני גדלתי בבית מסורתי. הבית לא אומר הרבה, ואנחנו גם לא יודעים שהיהדות היא זו ששלחה אותם למיסיסיפי.
אני חולק על עצם העלאת טענות כאלה ללא הקשר.
מה הקשר של עניין העבדות לטענות שלך בפוסט לגבי חוק החמץ, שאני דיי מסכים איתם?
לא ברור לי למה אתה לוקח נושא מעניין של כפיה דתית שאפשר להסכים איתו ומטביע אותו בשנאה לדת היהודית ולרבנות האורתודוקסית.
ברור שיש מקום לביקורת בכל ענייו יחסי הדת והמדינה בארץ, אבל רבאק אתה שופך את המים יחד עם התינוק, חבל?!
"מה הקשר של עניין העבדות לטענות שלך בפוסט לגבי חוק החמץ, שאני דיי מסכים איתם?" ההקשר הוא איזה 60 הודעות למעלה, כשאמרתי שצריך לסבול את קיום האורתודוקסיה היהודית אבל לא להכיר בלגיטימיות שלה.
לצורך העניין, ציטטתי את שלוש ה"ברכות" שכל גבר אורתודוקסי אומר כל בוקר: "ברוך שלא עשני גוי", "ברוך שלא עשני אשה" ו"ברוך שלא עשני עבד", ואמרתי שאני אשקול מחדש את יחסי לאורתודוקסיה כשהן תבוטלנה. זה באמת לא קשור לחמץ, אבל המאבק שלי ליהדות לא קשור רק לעבודה שבשבוע הזה אני אוציא בערך פי 4 ממה שאני רגיל להוציא על מזון.
אני לא יודע מה אתה מנסה להוכיח. גם אני שמח שלא נולדתי עבד, אני מקווה שגם אתה, זה הופך אותנו לתומכי בעבדות? כנראה שבזמנים קדומים היה גם להוולד גבר. מה זה אומר? שהיהדות אוהבת את זה? לא בהכרח.
אם אתה רוצה טיעונים בשפתך הרי שהתורה עוסקת בשחרור מהעבדות כאחד האתוסים החזקים של היהדות החל מסיפור יציאת מצרים (שהוא כנראה בדוי לחלוטין אבל גם זה לא משנה). בספר שמות מופיע איסור מפורש על אחזקת עבדים ומכירתם – עבירה שדינה מוות. בברית החדשה, לעומת זאת, מספר ציטטות המתירות עבדות ואף מעודדות אותה:
"Slaves, submit yourselves to your masters with all respect, not only to those who are good and considerate, but also to those who are harsh." (1 Peter 2:18)
"Bondservants, be obedient to those who are your masters according to the flesh, with fear and trembling, in sincerity of heart, as to Christ; not with eyeservice, as men-pleasers, but as bondservants of Christ, doing the will of God from the heart, with goodwill doing service, as to the Lord, and not to men, knowing that whatever good anyone does, he will receive the same from the Lord, whether he is a slave or free. And you, masters, do the same things to them, giving up threatening, knowing that your own Master also is in heaven, and there is no partiality with Him" (Ephesians 6:5-9)
"Teach slaves to be subject to their masters in everything, to try to please them, not to talk back to them, and not to steal from them, but to show that they can be fully trusted, so that in every way they will make the teaching about God our Savior attractive." (Titus 2:9-10)
"Slaves, obey your earthly masters in everything; and do it, not only when their eye is on you and to win their favor, but with sincerity of heart and reverence for the Lord. Whatever you do, work at it with all your heart, as working for the Lord, not for men, since you know that you will receive an inheritance from the Lord as a reward. It is the Lord Christ you are serving. Anyone who does wrong will be repaid for his wrong, and there is no favoritism." (Colossians 3:22-25)
"Let as many servants as are under the yoke count their own masters worthy of all honour, that the name of God and his doctrine be not blasphemed." (1 Timothy 6:1)
אשר לצו האפיפיורי של גלסיוס, הרי שהוא בא לבטל צו איסור של קונסטנטין מהמאה החמישית על פיו ליהודים נאסר להחזיק עבדים (בניגוד לנוצרים להם הותר). צו זה אושר כל מאה שנה על ידי מועצת החשמנים וביטולו בא למסד מצב קיים וצורך של הנוצרים בהפעלתם. לא בהכרח הייתה כאן איזושהי מזימה יהודית. מצד שני פדיון עבדים היה ערך חשוב ביהדות ולכן בתקופת רומא המאוחרת בואך ימי הביניים יהודים נחשבו לעבדים טובים במיוחד, וזאת מכיוון שבמקרים רבים הייתה הקהילה היהודים מסביבם מתגייסת לפדות אותם בכסף.
מה שכן, המעורבות היהודית בסחר עבדים בהחלט נוצלה על ידי גופים נאורים כמו אומת האיסלאם לצורך עידוד האנטישמיות.
אגב, מעניין איך אתה מתייחס דווקא לפרקטיקה של עבדות מודרנית – גולאגים בברה"מ, עבודות הכפייה של הנאצים, הזזת נהרות בסין – הכל תופעה מודרנית ואתאיסטית לחלוטין. אני מנחש שגם שם תמצא את הקשר ליהדות האורתודוקסית איכשהו.
"אני לא יודע מה אתה מנסה להוכיח. גם אני שמח שלא נולדתי עבד, אני מקווה שגם אתה, זה הופך אותנו לתומכי בעבדות? כנראה שבזמנים קדומים היה גם להוולד גבר. מה זה אומר? שהיהדות אוהבת את זה? לא בהכרח." מספיק אוהבת את זה כדי להכניס את זה לליטורגיקה היומית, מספיק חשוב כדי להיות ברמת "שלא עשני גוי", שממנו אתה מתעלם.
טת הטקסט של פאולוס אני מכיר היטב. את החוק מספר שמות שאוסר על סחר עבדים, מצד שני, אני רוצה לראות. אם מדובר ב"גונב איש ומכרו מות יומת", אתה צריך לדעת שהלכתית, הוא לא חל על חטיפה ומכירה של לא יהודים; אתן קרויין אדם ואין הם קרויים אדם.
"לא בהכרח הייתה כאן איזושהי מזימה יהודית". לא טענתי שהיתה מזימה יהודית.
"מצד שני פדיון עבדים היה ערך חשוב ביהדות" בתנאי שאלו היו עבדים יהודים שנמכרו לנוכרים. אתה ודאי יודע זאת?
ושוב, דיני העבדות היהודים אכזריים מן המקובלים. בקרב היוונים והרומאים, ואפילו בקרב המתורבתים בקרב בני הדרום, מקובל היה לשחרר עבדים; אבל הדין היהודי אוסר על כך. כותב הרמב"ם (משנה תורה, קניין, עבדים, ט:ז') "וכן אסור לאדם לשחרר עבד כנעני, וכל המשחררו – עובר בעשה; שנאמר "לעולם בהם תעבודו". ושם, י', הוא פוסק ש"יכול הרב (כלומר, האדון – יצ"ג) לומר לעבדו הכנעני: עשה עמי ואינני זנך, אלא ילך על הפתחים או יתפרנס מן הצדקה". ושוב, שם יב', הוא כותב "מותר לעבוד בעבד כנעני בפרך" – אם כי, לזכותו, הוא מוסיף על כך פרק ארוך על מידת הרחמים, וכותב "אף על פי שהדין כך, מידת חסידות ודרכי החכמה שיהיה אדם רחמן ורודף צדק, ולא יכביד עולו על עבדו ולא יצר לו…". ועל כרחך אתה תוהה מדוע היה צורך לפסק כל כך קצר להוסיף כל כך הרבה דברי תוכחה; כנראה מתוך הכרת יצר האדם והקורה לנפש כשהחוק מתיר לה את הסאדיזם.
אולי כדאי קודם לעשות קצת סדר היסטורי, למקור
קונצנזואלי אצטט מויקיפדיה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_medieval_Europe#Slave_trade
Slave trade
Between the 6th and 10th centuries AD, members of pagan Slavonic peoples were taken prisoner by the Khazars, Kypchaks and other steppe peoples and taken to the slave markets in Crimea. In addition, during the wars between the pagan Slavonic states and Christian states of Europe, many prisoners of war from both sides were sold as slaves. After the conquest of North Africa and part of the Iberian peninsula by Muslims, the Islamic world became a huge importer of slaves from Eastern Europe. The trade routes were established between slave trade centres in the pagan Slavonic countries (for example Prague and Wolin) and Arab metropoles in the Muslim's controlled section of the Iberian peninsula (Al-Andalus). Because of religious constraints, the slave trade was monopolised by Iberian Jews (known as Radhanites) who were able to transfer the slaves from pagan Central Europe through Christian Western Europe to Muslim countries in Al-Andalus and Africa. However, the converted Christian ruler Mojmir I of the Great Moravian Empire taxed the slave caravans that passed through his lands, providing an important source of revenue, if indirectly. This trade came to an end in the 10th century after the Christianisation of Slavic countries.
Slavery in medieval Europe was so common that the Roman Catholic Church repeatedly prohibited it—or at least the export of Christian slaves to non-Christian lands was prohibited at, for example, the Council of Koblenz in 922, the Council of London in 1102, and the Council of Armagh in 1171
קטעים נוספים מכאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Slave_trade#Middle_Ages
Middle Ages
Chaos and invasion made the taking of slaves habitual throughout Europe in the early Middle Ages.
In Carolingian Europe approximately 20% of the entire population consisted of slaves.
The early medieval slave trade was mainly to the East: the Byzantine Empire and the Muslim world were the destinations, pagan Central and Eastern Europe, along with the Caucasus and Tartary, were important sources. Viking, Arab, Greek and Jewish merchants (known as Radhanites) were all involved in the slave trade during the Early Middle Ages.
So many Slavs (called Saqaliba in the medieval Arab world ) were enslaved for so many centuries that the very name 'slave' derived from their name, not only in English, but in other European languages.
The Mongol invasions and conquests in the 13th century made the situation worse.[28]
Slave commerce during the Late Middle Ages was mainly in the hands of Venetian and Genoese merchants and cartels, who were involved in the slave trade with the Golden Horde.
עובדות בעלות עניין:
א. העבדות הייתה נפוצה באותה תקופה באירופה, כה נפוצה, עד שבאירופה הקרולינגית שהזכרת מספר העבדים היה 20% מהאוכלוסיה.
ב. העבדים היו בעיקר פגאנים, שהועברו דרך אירופה הנוצרית לספרד המוסלמית ומשם ללקוח הגדול – העולם הערבי. הנוצרים לא קטעו את העבדות, מאחר וכמו היהודים והמוסלמים ראו בפגאנים עבדים לגיטימיים.
ג. בגלל מגבלות דתיות, מי שיכול היה להוביל אתה הפגאנים על פני אירופה היו אותה גילדה של יהודים ספרדים (שנקראו רדהנים) – יהודים מספרד המוסלמית, לתשומת לבך, ששימשו כקבלני משנה למוסלמים.
ד. בתקופה זו, המאה השישית (אם תהית למה הזכרתי אותה) עד המאה העשירית העבדות הייתה מאד נפוצה באירופה. הכנסיה לא התנגדה לעבדות כל זמן שהעבדים היו פגאנים.
מעניין למה נותן אפיפיור במאה השישית (גלסיוס) הידוע בצעדים אנטי-פגאנים, רשיון שכתוצאה ממנו יוצאו המוני פגאנים מאירופה, ומעניין איך הופסקה העבדות במאה העשירית, לאחר התקופה עליה דיברת (המאות השמינית והתשיעית) לאחר שהארצות הללו התנצרו ונגמרו הפגאנים ליצוא.
ה. המלכים באירופה לא בדיוק סבלו מההסדר, שהכניס להם יופי של כסף. הכנסיה לא בדיוק סבלה מההסדר, שהוציא להם פגאנים.
ו. הסוחרים באותה תקופה היו ויקינגים, ערביפ, יוונים ויהודים – אך לאחר מכן הסחר עבר לאיטליה, לסוחרים מוונציה וגנואה.
אולי תרצה קודם להתמודד עם העובדות הללו.
תיקון:
מוצא הרדהנים לאו דווקא בספרד המוסלמית, קראתי מקורות שמצביעים על דרום צרפת גם.
לעניין "ברוך שלא עשני גוי" שאתה טוען שאני מתעלם ממנו…גם זו שאלה של פרשנות. אפשר לראות ברכה זו כ"היה שמח במי שאתה ואל תשאף להיות מישהו אחר", ברכה שאני מסכים איתה לחלוטין וחושב שהיא אפילו יפה עבור עם שבמרבית השנים חי על הצד הלא מרוח של הלחם. גם לך אני ממליץ להיות גאה במי שאתה כי גם אם תהפוך חלילה לאנטישמי זה לא ישנה את היותך יהודי. זו בוודאי לא גזענות.
דובשנית,
סליחה על הקטנוניות, אבל את בטוחה שהמונח העברי הנכון הוא "רדהנים"?
לי זה נראה מוזר, כיוון שרוב המקורות המזכירים את הסוחרים הללו הם בערבית, והמונח הערבי הוא אל-רד'ניה, עם ד'אל
dh הוא תעתיק מקובל לד'אל בשפות הנכתבות באלפבית הלטיני (אנגלית, צרפתית וכו'), אבל לא נראה לי שיש או היה אי-פעם נוהג סדיר לתעתק את ד'אל לעברית על-ידי צירוף האותיות "דה"
יתר על כן, באנציקלופדיה העברית (ערך "סחר", כרך כה, עמ' 662), הכתיב בעברית הוא "ראדאנים". מי שחיבר את ערך-המשנה על הסחר היהודי בימי הביניים הכיר, מן הסתם, גם את המקורות הבודדים בעברית מימי הביניים, המזכירים את הסוחרים הללו. אילו הופיע באותם מקורות הכתיב "רדהנים", אני מניח שהוא היה משתמש בו. כמו כן, הכתיב "ראדאנים" מופיע גם בספרו של ישראל היילפרין _בית ישראל בפולין_ (הפרק הרלוונטי נגיש באינטרנט: http://www.daat.ac.il/daat/vl/betisrael/betisrael11.pdf), ואותו טיעון נכון גם לגביו
כל העניין הזה חשוב (בעיניי לפחות) משום שגלוי, ידוע ומפורסם שהוויקיפדיה היא אומנם מקום טוב להתחיל לבדוק איזשהו נושא לאדם שאין לו שום מושג לגבי אותו נושא, אבל טיעון המסתמך רק או בעיקר על ויקיפדיה (לפחות בעניינים הדורשים השכלה מקצועית מעמיקה, ותולדות הסחר בימי הביניים הם בפירוש אחד מאלה) אינו יכול להיחשב לטיעון רציני. והכתיב "רדהנים" נראה כמו אחד הסימנים לכך שמי שהשתמש בו הסתמך רק , או בעיקר, על ויקי
את כל האמור לעיל יש לסייג בכך שאינני מכיר את המקורות העבריים מימי הביניים המתארים את אל-רד'ניה. אדרבא, אם ידוע לך על כתיב עברי מקורי (מימי הביניים) עבור המונח הזה, את מוזמנת לציין אותו, בציון המקור כמובן
כמו כן, אין לראות בכל האמור לעיל נקיטת עמדה כלשהי בשאלת מקומם של אל-רד'ניה במערכות הסחר של ימי הביניים, אלא הערה מתודולוגית בלבד
יוסי, סתם שאלה. ונניח שיש טקסט עכור בתפילות ובברכות, מה זה אומר? ניחא אם היית ממוקד בכיבוש (שהוא גם חילוני אבל בפירוש מוזן בראש ובראשונה על ידי הדת), הייתי מבין. אבל אתה מלין על הטקסט עצמו יותר ממה שאתה עוסק במעשים ובניתוח הנסיבות שהובילו אליהם. למה?
אבל "ברוך שלא עשני אשה" הוא לא משפט פוגע בנשים בכלל, לדעתי. זו הכרה ישרה (ונדירה) באמת הכאובה, והיא שחיי נשים קשים מחיי הגברים, ומי שזכה בפיס ולא צריך לאכול את החרא צריך להודות על זה לאלוהים.
ציטוט:
"כל העניין הזה חשוב (בעיניי לפחות) משום שגלוי, ידוע ומפורסם שהוויקיפדיה היא אומנם מקום טוב להתחיל לבדוק איזשהו נושא לאדם שאין לו שום מושג לגבי אותו נושא, אבל טיעון המסתמך רק או בעיקר על ויקיפדיה (לפחות בעניינים הדורשים השכלה מקצועית מעמיקה, ותולדות הסחר בימי הביניים הם בפירוש אחד מאלה) אינו יכול להיחשב לטיעון רציני. והכתיב ”רדהנים“ נראה כמו אחד הסימנים לכך שמי שהשתמש בו הסתמך רק , או בעיקר, על ויקי"
—
או שהסתמך על מקור לועזי שהכתיב העברי אינו מופיע בו…
כל המקורות הידועים לי מזכירים את השם הם תרגומים ישירים מערבית לשפות לטיניות, מאחר וממילא רוב המידע עליהם בא מספר של אבן-ח'ורדדבה ב-870 (שהיה מנהל הדואר והמידע עבור החליף בג'יבל באזור צפון-מערב אירן, תרגום השם לעברית לפי הבנתי), מקורות אחרים בערבית שואבים ממנו, ואחרים מציינים פחות מידע.
כך שאין לי מושג מה הכתיב העברי במקורות בעברית (והד'אל נשמעת לי מדויקת פונטית בהגיית DH), אבל אלו העובדות, ואם יש לך אחרות אשמח לשמוע:
בתחילת ימי הביניים המוסלמים והנוצרים היו מנועים לעיתים תכופות מלסחור אלה בשטחם של אלה, ולכן היהודים היו הנייטרלים שיכלו לנוע בין אירופה למזרח התיכון, לאנדלוס, צפון אפריקה ומזרח אסיה –
כך שמלכתחילה הייתה להם רשת מסחר והם סחרו בין היבשות לפני הרישיון של האפיפיור לסחר בעבדים במאה השישית.
זה מטיל אור אחר לחלוטין על סוגיית סחר העבדים, בניגוד לתמונה של יהודים צמאי דם המסתערים על כפרים סלאביים שלווים, וזה גם משנה את דמותם של רוב היהודים באירופה שממילא לא היו סוחרים בינלאומיים, אבל למען האג'נדה מוצגים כאילו הספורט הלאומי של היהודים באירופה היה פלצור פגאנים –
זה לא מחמיא לדעת שלפני 2000 שנה סחרו יהודים (כמו כולם) בעבדים, זה לא מחמיא לדעת שכמה מהם עסקו בכך גם לפני 1200 שנה, אך יש לראות את הדברים בהקשר הנורמטיבי אז, אחרת אנחנו מציבים משוואה לפיה כל דבר עתיק הוא בהכרח מגונה, ואז יש לגנות גם את התרבויות העתיקות שאנחנו אוהבים כל כך להלל ולצטט – מאחר וזה היה טבעה של האנושות *אז*, ולכן לכולם יש שלדים מעברם הרחוק בארון:
העבדות הייתה מקובלת, את ההיצע הפגאני סיפקו האירופים ואת הביקוש דרשו המוסלמים, ואותם יהודים היו ממילא הסוחרים שנעו כבר קודם בין אלה לאלה וסחרו בסחורות אחרות.
המסחר היה מה שהעניק להם מעמד טוב יחסית ליהודים. עם התנצרות הויזגותים והפרנקים מצב היהודים הורע בהדרגה עד לברירה שהותיר להם דגוברט להתנצר או לעזוב. מאוחר יותר עם החלשת המלוכה היהודים חזרו, והמסחר אפשר להם לקשור קשרים טובים עם המלכים הקרולינגים ועם השליטים המוסלמים –
הכסף הרב וההשפעה שצברו הטריף את הכמורה, ואנטישמיים כאגוברד התנגדו ש"בני החושך" יתערבבו עם "בני האור", ומשום כך כתב את האיגרות שכתב.
ב-825 העניק לואי החסיד צ'רטר לכמה מהם, להגנה על חייהם ורכושם, חופש המסחר וחופש הדת שלהם – אם צריך צ'רטר לשם כך, ניתן להבין מה היה מצבם של שאר היהודים.
מאחר והם גם סחרו בעבדים וגם הגיעו גם אל הכוזרים, הנושא הזה מושך כל קונספירטור, פוסט ציוני, מדוכא, כועס ואנטישמי כמו עש לנר – יש ים של אתרים עם סיפורי חרטא המייחסים להם אגדות שונות ומשונות, מגיור הכוזרים ועד לשיעבודם המקורי של העבדים שהם קנו והובילו.
אחד המקורות המצוטטים הוא לב גומילב (גומיליוב), הסטוריון רוסי אנטישמי שאהב לבנות תיאוריות בלי אף מקור, והיום מצטטים אותו כמקור בעצמו –
http://en.wikipedia.org/wiki/Lev_Gumilev#Accusations_of_anti-Semitism
"In particular, and with virtually no support from primary sources, he asserted that the Radhanites had been instrumental in the exploitation of East Slavic people and had exerted undue influence on the sociopolitical and economic landscape of the early Middle Ages. Gumilev maintained that the Jewish culture was by nature mercantile and existed outside and in opposition to its environment. According to this view, the Jews are not a nation, but a specific way of thinking by a certain group of people having Jewish genetic heritage and/or sharing the moral norms of Judaism.[2][3][4] These ideas have led scholars such as Vadim Rossman, John Klier, Victor Yasmann, Victor Shnirelman, and Mikhail Tripolsky to label Gumilev antisemitic"
(התימוכין מצוינים לך בפוטנוט למטה)
…ומשום מה התיאוריה הזו נשמעת לי מאד מוכרת.
ענר,
מה שעולה מסך התגובות שלך הוא שאתה סבור שחלקים נרחבים בהלכה (אלה שלא מוצאים חן בעיניך) הם בבחינת אות מתה. כמו כן אתה כנראה חושב שההתנחלויות ושאר בריונות ברשות תורה הם תאונות ו/או שוליות, ולא התפתחות משמעותית ומחוייבת המציאות. אולי אתה חושב שהלאומנות והגזענות היהודית העכשווית אינה רחבת היקף ואינה קשורה בטבורה לאמונה ולאורח החיים עפ"י ההלכה. אתה טועה.
ברשותך אזניח את הויכוח ההיסטורי (החשוב) לרגע. הטענה הבולטת בחסרונה אצל דובשניות למיניהן היא: "אורח החיים ההלכתי לא מחייב כמעט אף אחד. הבודדים שבאמת מאמינים שאלה דברי אלוהים חיים, או פרשנות לגיטימית של דברי אלוהים חיים, הם מטורפים מסיבות אישיות. ללא ההלכה הם היו נתלים בטרופם באילן אחר, ובכלל – הם קומץ". זה פשוט לא נכון. זרמים מרכזיים ביהדות של ימינו כן מאמינים שההלכה היא דברי אלוהים חיים, ובמסגרת מרחב התמרון הסופי של הפרשנות – מדריך מחייב לחיים.
בגלל מגבלות הז'אנר לא יהיה נכון לדון כאן בהרחבה בהשפעותיו של הרעיון הזה על בודדים ועל הציבור. אומר רק שאין ספק שההלכה אינה הופכת כל אדם למפלצת. הבעיה היא מורכבת, ותלויה בהתפלגויות של השפעות שונות ומשונות. בהשפעותיה הקבוצתיות-ציבוריות ההלכה כן תורמת לבערות, לחוסר חוש ביקורת ולאחידות דעה. זהו פתח אחד לצרות. הוכח גם שבכוחה להפוך אחוז לא מבוטל (10% לצורך העניין, כנראה יותר) מהציבור לקנאים-לאומנים המסכנים את עצמם, את שכניהם ואותך. הרי לך סכנה נוספת. מבלי להידרש להשחתתה של כל נפש שבאה איתה במגע ההלכה היא אידיאולוגיה גזענית וסכנה קיומית. ראוי, כמו לרעיונות עוועים אחרים, להתנגד לה בכל תוקף. יוסי אולי היה מסייג זאת ב"עד שתשתנה". אני חושב שהזמן שייקח להלכה להשתנות ארוך מהזמן שייקח לה להמיט עלינו אסון, ולכן אופציית הטרנספורמציה של ההלכה למשהו פחות ממאיר לא רלוונטית בעיני.
דובשנית: "או שהסתמך על מקור לועזי שהכתיב העברי אינו מופיע בו"
אז זהו, שכל מקור לועזי המוקדש ספציפית לקבוצת הסוחרים הזאת (כולל הערך בוויקי), סביר להניח שיתן גם את הכתיב בערבית. ומי שחי בישראל במאה ה-21 ויודע לקרוא ערבית, אפילו ברמה של כיתה א', וגם מבין מה הוא כותב, לא יתעתק את ד'אל ב-"דה"
עם תוכן הטיעונים שלך לגבי הראדאנים אני דווקא מסכים, אם כי אני יודע מעט מאוד על התקופה הזאת
"לעניין ”ברוך שלא עשני גוי“ שאתה טוען שאני מתעלם ממנו…גם זו שאלה של פרשנות. אפשר לראות ברכה זו כ“היה שמח במי שאתה ואל תשאף להיות מישהו אחר“". אפשר, אבל בשביל זה צריך להוציא את הטקסט הזה מתוך כלל הטקסטים היהודים ולהתעלם מהם. שנאת האדם היהודית מתועדת היטב. שים לב לציטוט שהבאתי קודם לכן מהשולחן ערוך – הלכה פסוקה, תקפה כיום – האוסר על ריפוי לא יהודים אפילו בתשלום, והסיבה היחידה שזה מותר היא "מחשש איבה" – כלומר, מחשש לפוגרום.
שים לב שזו בדיוק התשובה שנתן הרב הראשי לצה"ל, רונצקי, כשנשאל האם מותר להעניק טיפול רפואי למחבל. שים לב שלגבי כל בנאדם, השאלה הזו בכלל לא היתה עולה; נשבעת שבועת היפוקרטס ואתה פועל לפיה. אם השאלה הזו עולה אצלך, אתה לא ראוי להיות רופא. אצל יהודים אורתודוקסים השאלה עולה.
רונצקי ענה לחייל שמעיקר הדין, אסור לטפל במחבל. אבל, מאחר וא. אי טיפול במחבל, אם יוודע, עשוי להוביל לכך ששבויים ישראלים לא יקבלו טיפול, וב. למחבל עשוי להיות מידע מועיל שהשב"כ לא יוכל להוציא ממנו אם ימות בשל חוסר טיפול, ראוי אם כן לטפל בו. שים לב – זו ההלכה היהודית על פי הרמב"ם ועל פי השולחן ערוך, *וזו פסיקה בת שנתיים של הרב הראשי לצה"ל*. אלה אינם דברים בעלמא.
עכשיו שים את "שלא עשני גוי" בפרופורציה המתאימה.
"גם לך אני ממליץ להיות גאה במי שאתה כי גם אם תהפוך חלילה לאנטישמי זה לא ישנה את היותך יהודי. זו בוודאי לא גזענות." אהמ. מוזר שקבעת בשבילי שאני יהודי, כלומר שזהותי מוגדרת על ידי לידתי. ואני חשבתי שהטענה שהיהודים הם גזע היא גזענות, מעבר להיותה מופרכת בעליל. אני לא יהודי, משום שאינני מקבל עלי את הדת היהודית, וודאי שאינני מוצא כל סיבה להתגאות בה.
"אבל אתה מלין על הטקסט עצמו יותר ממה שאתה עוסק במעשים ובניתוח הנסיבות שהובילו אליהם. למה?" כי הטקסט הוא המקור למעשים והוא הלגיטימציה שלהם, הוא מה שמוביל אליהם והוא מה שמונע ביקורת אפקטיבית עליהם. אין בעיה לתקוף את המתנחלים – אבל שים שאפילו אצלך, ברגע שתקפתי את האידיאולוגיה שלהם הפכתי בעיניך לאנטישמי.
שלושת הברכות הנתובות ברצף הןשלא עשני עבד,שלא עשני אשה,שלא עשני גוי. לשלשתם יש מכנה משותף והוא שאנשים אלה פטורים מן המצוות או מחלקן.
גוי חייב רק בשבע מצוות בני נוח.
אשה אינה חייבת במצוות שהזמן גרמן.
עבד פטור מן המצוות.
היהודי מודה לבורא עולם מיד עם השכמת הבוקר שיש עליו חיוב מלא של המצוות מפני שהוא מוכיח בזאת את אהבתו לבורא.
אין כאן הפגנה של עליונות או נחיתות.
יש כאן הגיון ועובדות.
ציטוט:
אז זהו, שכל מקור לועזי המוקדש ספציפית לקבוצת הסוחרים הזאת (כולל הערך בוויקי), סביר להניח שיתן גם את הכתיב בערבית. ומי שחי בישראל במאה ה-21 ויודע לקרוא ערבית, אפילו ברמה של כיתה א‘, וגם מבין מה הוא כותב, לא יתעתק את ד‘אל ב-“דה“
עם תוכן הטיעונים שלך לגבי הראדאנים אני דווקא מסכים, אם כי אני יודע מעט מאוד על התקופה הזאת
—
אז זהו, שלא – ראה למשל את מאמרו של פרופ' משה גיל The Radhanite Merchants and the Land of Radhan, ללא התעתיק הערבי – הגיוני, מאחר והמאמר מיועד לאו דווקא לקוראי ערבית.
אם כבר, אז התעתיק "ראדאנים" עושה עוול למקור מאחר והוא הוגה את הד'אל כדאל, לעומת "רדהנים" שמשמר אותה – לכן "רדהנים" או "רד'נים" עדיף.
בנוסף, ההגיה "ראדאנים" באה לתמוך בסברה שמוצאם מ"חבלי הרודאנוס" (חבל הרון) כפי שנטען במקור שהבאת, אבל כפי שאתה יכול להבין משם המאמר של גיל, הוא בדומה ל-Barbier de Meynard מייחס להם מוצא אחר שהוא מתוך ארצות האיסלם, ולא באירופה אלא במסופוטמיה – ולכן אם לא נהגית הד'אל, יש כאן משיכה לכיוון קביעה היסטורית משמעותית, ומשמעותית מאד לדיון הזה:
אין הרבה מקורות המציינים את הרד'אנים בשם, וככל הנראה הם היו קבוצה ספציפית, "פירמה" או גילדה עם בסיס אחד. שאלת מוצאם בכלל נתונה במחלוקת, ובכל מקרה הם לא היו "כל היהודים באירופה" ואפילו לא "כל הסוחרים היהודים באירופה" –
אבל יש מי שמותח קו בקלילות מ"כמה סוחרים נועזים שדתם אפשרה להם לעבור בין הקווים והקימו רשת מסחר ענפה שהתקיימה עוד לפני המאה השישית, ולכן אם היה מי שיכול להוביל עבדים באותם מקומות היו אלה הם", ל"סוחרים יהודים נודדים בכל מקום שהוא", ומהם אל "סוחרים יהודים בכלל", ומהם אל "כל היהודים באירופה בכלל", ומהם אל "האידיאולוגיה היהודית ו"שנאת האחר" עאלק הטבועה בה שהיא המקור עאלק לכל זה", כפתור ופרח –
ומן הצד השני מצוירת הכמורה כאילו התנגדה לעבדות בכל כוחה – *** כשהאפיפיורים עצמם שהיו הסמכות הגבוהה ביותר העניקו את הרשיונות לסחר שניקה כמויות של פגאנים מאירופה ***, כשההצדקה המוסרית לעבדות הייתה ההצדקה התיאולוגית ממילא, כשאהבת האדם כביכול של אותה הכמורה נגעה ממילא רק לעבדים נוצריים ולא לעבדים ככלל, מאחר והפריע להם שנוצרים מנוהלים בידי "בני חושך" ונמכרים לארצות המוסלמים, אבל הפגאנים לא בדיוק הדירו שינה מעיניהם –
ולמרות שהעובדות ההיסטוריות הן ששבברכת הכנסיה התנקו הארצות הפגאניות, שהעבדות הייתה מקובלת בהרחבה, שהמלכים הנוצרים מיסו והרוויחו, שהאירופים עצמם קיבלו כוח עבודה זול בטונות והרוויחו, שהסחר בעבדים נמשך עוד הרבה לאחר התקופה המדוברת ובידי אירופים לא-יהודים שהרוויחו – ושכו-לם נהנו ושיגשגו, פרט לפגאנים שנשלחו ל"מסע עולמי" קוואזי-ספונטני –
זו, תסלח לי, אולי תואמת-אג'נדה מחופפת של היסטוריונים אנטישמים כמו גומילב, שאותו רותמים עצבני כל העולם – אבל זו לא *הסטוריה*, זו "אג'נדוריה".
ציטוט:
"הטענה הבולטת בחסרונה אצל דובשניות למיניהן היא: ”אורח החיים ההלכתי לא מחייב כמעט אף אחד. הבודדים שבאמת מאמינים שאלה דברי אלוהים חיים, או פרשנות לגיטימית של דברי אלוהים חיים, הם מטורפים מסיבות אישיות. ללא ההלכה הם היו נתלים בטרופם באילן אחר, ובכלל – הם קומץ“"
—
לא, הדובשניות למיניהן פשוט חולקות על אופן התקיפה וזהות המותקפים:
את מה ש"אורח החיים ההלכתי מחייב" קובעים פרשנים שונים וקביעותיהם שונות, ולכן המצב זהה למצבו של כל קהל ההולך בעקבות דברי מנהיגיו –
קח לדוגמא את הסטמארים האנטי-ציונים מול החרד"לים – אלה ואלה חיים לפי "אורח החיים ההלכתי", אבל מהתוצאה עולה שמבחינה אידיאולוגית אותו "אורח חיים" הוא לא "מחייב" כדבריך, ולכן יש להוציא את החיוב האוטומטי מהאיפיון.
גם מידת ההיענות משתנה לפי הקבוצה המדוברת – "נוער הגבעות" למשל בוחר להיענות לקריאות של אלה, ולהתעלם מקריאות של אלה. יש קבוצות שהן בעד ממלכתיות וציות לשלטון ויש כאלה שלא – כך שיש להוציא את הציות האוטומטי מן המשוואה.
דובשניות למיניהן לא מכמתות את הקבוצות שעושות שימוש לא הומני בטקסט ולא סבורות שהם "רק קומץ" – אבל מצד שני בוודאי שהן גם לא "כולם".
דובשניות למיניהן דווקא מאד בעד תקיפת האידיאולוגיות של קבוצות תוקפניות כאלה –
אבל "האידיאולוגיות של קבוצות תוקפניות כאלה" הן לא "האידיאולוגיה של אורח החיים ההלכתי" במחילה, מאחר ויש כמה וכמה קבוצות וכמה וכמה אידיאולוגיות –
ומאחר והראינו שאין זהות בין "האידיאולוגיה של אורח החיים ההלכתי" בעלמא לאותן "אידיאולוגיות תוקפניות של אותן קבוצות" – דובשניות למיניהן מזהות מי שתוקף את "האידיאולוגיה של אורח החיים ההלכתי" כמי שמנסה לתקוף את אורח החיים ההלכתי עצמו, ולצורך כך תופס טרמפ על ההתנגדות לאידיאולוגיות של אותן קבוצות תוקפניות.
לכן –
דובשניות למיניהן מציעות לתקוף רק קבוצות שמטיפות *בפועל* תוקפנות וניצול בשם הדת, ולא את כלל הדתיים – מאחר ובמקרה הראשון הן תצטרפנה לביקורת ובמקרה השני תסרבנה להצטרף לעליהום של השביבה.
דובשניות למיניהן מציעות *לבסס כראוי* טענות לפיהן קבוצה מסוימת אכן מקבלת עליה את פרשנותו וקריאתו של בעל-חפפה זה או אחר, *לפני* שמשייכים את דעותיו לאותה קבוצה וכך מגדירים אותה "תוקפנית".
ולכן מי שמעוניין בביקורת ציבורית רחבה נגד אותם קיצוניים, כדאי שיבין שבחבירה לתוקפי הדת עצמה הוא מרחיק ממנו דובשניות למיניהן ושאר עוגיות ליברליות, שבעצם שותפות לביקורת שלו על אותן קבוצות ספציפיות – אבל לא מוכנות להצטרף לרדיפות דתיות בשום תנאי.
פשוט.
יוסי – העובדה שאתה ממש נבעת מהגדרתך כיהודי דורשת ניתוח. ללא קשר למה שאתה מגדיר את עצמך אתה יהודי ועוד איך. מי מגדיר אותך כיהודי? מדינת ישראל, אדולף היטלר, אני ועוד כל מי שמכיר אותך או ישמע עליך. מה שאתה חושב לגבי זה לא ממש מעניין (ולא בציניות, ההגדרה שהפרט מגדיר את עצמו באמת לא מעניינת). האם אין לזה קשר לגזע? מעולם לא אמרתי שהדברים כה שונים.
ורק על מנת להבהיר – זה לא הופך אותי לגזען חלילה. גם שחום עור שמוצאו מגאנה לא יכול לקום מחר בבוקר ולהגדיר עצמו כאמריקאי אינדיאני. אפשר להתעלם מדתות ומגזעים אבל להחליף אותם קצת קשה.
"יוסי – העובדה שאתה ממש נבעת מהגדרתך כיהודי דורשת ניתוח." מאחר והיהדות היא דת, ומהמתועבות שבהן, ברור שאינני רוצה לשייך עצמי אליה.
"מי מגדיר אותך כיהודי? מדינת ישראל, אדולף היטלר, אני ועוד כל מי שמכיר אותך או ישמע עליך" כלומר, אתה מצפה שאני אחיה על פי ההגדרות של אדולף היטלר? ואני חושב שרוב מי שמכיר אותי, לא יגדיר אותי כיהודי. אין מוצא אתני יהודי – ולראיה, גם פולנים, דם ערבים וגם אתיופים הם יהודים. יהדות היא דת, לא מוצא, לא לאום, ולא גזע. אבל אני לא מופתע מכך שציונים מאמצים את ההגדרות האנטישמיות; תמיד היה מדובר בדמות-ראי.
"ורק על מנת להבהיר – זה לא הופך אותי לגזען חלילה.". ודאי שכן. אתה חושב שיהודים הם גזע, ושיש במה להתגאות בהשתייכות לגזע הזה. תפיסת גאווה גזעית היא גזענות.
"גם שחום עור שמוצאו מגאנה לא יכול לקום מחר בבוקר ולהגדיר עצמו כאמריקאי אינדיאני". כי הוא לא אזרח אמריקני ולא ממוצא אינדיאני. זה מובן מאליו. שים לב שלא אמרתי מה אני – אמרתי מה אני *לא*, אבל אתה – כמו הנאצים וכמו הרבנים – חושב שאני כבול להגדרות שלך מבלי יכולת לצאת מהן.
"אפשר להתעלם מדתות ומגזעים אבל להחליף אותם קצת קשה." קל מאד להחליף דתות, למעשה, וודאי לנטוש אותן.
אגב, ענר, מאחר ונטשת את הוויכוח בנושא גזענותה של היהדות והתחלת להתעסק בזהות שלי, האם אפשר להניח שאתה מקבל את מה שכתבתי? או שיש לך טיעוני נגד כלשהם? האם אתה עדיין טוען שההשוואה בין הקו קלוקס קלאן ליהדות היא מופרכת? (להזכירך, זה התחיל את כל הבלגאן?) אם כן, נמק, פרט והרחב.
לצורך העניין, אנא התמקד לא בתנאים ההיסטוריים של התפתחות האידיאולוגיות, אלא בן עצמן.
ראשית אני חייב לפרט את נקודת המוצא שלי. אני בפירוש גאה בהיותי יהודי, לא רואה בה דת נתעבת ולא נמשך לזהות אלטרנטיבית. אני חלוק עליך על היכולת להחליף דתות (או זהות בכלל) בכזאת קלות וסובר שאדם יכול לחמוק מזהותו ככל שיחפוץ, היא תמיד תרדוף אותו. הזהות טבועה בחינוך שקיבל אדם מהוריו והם מהוריהם, בסביבת גידולו, באיומים ההשרדותיים הספציפיים עמם עליו להתמודד ועוד.
אני מבין את הכעס הרב שאתה חש עקב היותך מזוהה עם דת שאתה לא מסכים עם הפרקטיקה שלה. תתפלא, אבל אני חש אותו תסכול כמוך. אין ביני ובין המתנחלים, למשל, קווי דמיון רבים. הייתי רוצה לראות אותן נעלמות ואת מחולליהן נענשים. מאידך, אין לרבנות האורתודוקסית או למתנחלים שום יכולת לקבוע לי מי אני ומהי יהדותי ולכן אני לא מרגיש צורך להתנצל על היותי יהודי גאה ולפרש את היהדות כראות עיני. יש בכך סתירה מסויימת לטיעון שלי על פיו גם היטלר מגדיר אותי, אבל אני בהחלט חושב שאדם בין היתר מוגדר על ידי האיומים עליו. אני לא צריך להזכיר לך מה היה גורלה של יהדות ההשכלה האירופית אשר התנערה מדתה וניסתה להשתלב במרחב המשכיל-חילוני. היא פשוט הושמדה באקט האלים ביותר בהיסטוריה האנושית.
באשר לקו קלוקס קלאן וכו', בין עמי אני חי ואין קשר בין הסביבה שלי לקו קלוקס קלאן. הרופאים היהודים שאני מכיר מטפלים בכל חולה ללא קשר לדתו ובמסירות שלא הייתה מביישת רופאים מכל דת שהיא. אף יהודי שאני מכיר לא מחזיק עבדים ולא מתכנן להחזיק עבדים בקרוב. מרבית הציבור הישראלי-יהודי הוכיח לא פעם אחת שהוא מסוגל בסופו של דבר לקיים מסגרת פלורליסטית מתקדמת שיש הרבה מה להתגאות בה, ולראיה הויכוח שלנו. אמת, בדומה למצביעי לה-פן בצרפת או להבדיל לקו קלוקס קלאן יש פלגים אלימים בחברה היהודית הנשענים על צידוקים דתיים. אני מתנגד להם בכל תוקף אבל לא נותן להם מנדט לקבוע את מהות הזהות הלאומית שלי ולא מתנער ממנה על מנת להתנער מדרכם. נהפוך הוא, אני נלחם על מנת להפוך את תפישת עולמי לדומיננטית יותר. כך, אני סבור, מתפתחות חברות ויוצאות מתפישות עולם מיושנות וכפי שציינת בצדק, אלימות. כך היה בארה"ב של העבדות, באנגליה הפיאודלית ובעוד דוגמאות רבות שאתה מכיר מן הסתם יותר טוב ממני.
אני כן סבור שיש בך שנאה עצמית לא מוצדקת. אני מנחש שהיא תוצאה של כר הגידול הספציפי שלך שללא ספק כלל נופך דתי כפייתי שגרם לך סבל. ההשכלה שרכשת גרמה לך להבין שמרבית היהודים חיים בעולם עתיר דעות קדומות אתנו-צנטריסטיות אך אתה שוגה במחשבה שיש כאן איזשהי תכונה יהודית מיוחדת. הפרואנית שמאמינה שהילדה שנולדה עם עוד עין הוא צאצא של ישו לא שונה מההודים בכפר הנידח שמשוכנעים שהילד עם שני האפים הוא צאצא של שיבא. אמונות טפלות ואלימות על רקע דתי קיימות בכל מקום. בורות ובערות הן נחלת הרוב תמיד, והמשכילים נידונו לתסכול כמעט טבעי.
ולבסוף, ביקשת שאתמקד באידיאולוגיות עצמן. אינני יכול להפריד את האורתודוקסיה הפראית או החרד"לית מהזרמים היפים והנאורים ביהדות. קבלת הכוח יצרה השחתה מוסרית, ללא ספק. אי ההפרדה בין דת ומדינה יצרה פתח לתועבה הבאה לידי ביטוי בעיקר ביחס האדנות החשוך לזרים ולתפישה מעוותת של תרופת הנגד לבעיית ההשרדות היהודית. התפילות הן לא הבעיה אלא הסביבה הגידולית. הדת אינה הבעיה אלא העדר חשיפה להשכלה. ההנהגה הדתית לקחה לעצמה תפקיד לא לה ואת זה יש להוקיע בכל תוקף.
ציטוט:
"הזכירך, הדיון התחיל בהשוואה בין האידיאולוגיה היהודית לאידיאולוגיה הקלאנית. אתה ודובשנית מספקים המון תירוצים לדמיון הזה, ואתם אומרים שאמנם האידיאולוגיה שם, אבל צריך להבין שהיא חלק ממשהו גדול יותר – ודבר אחד אתם לא מצליחים לעשות: להפריך את ההשוואה."
—
לא טוענים שהאידיאולגיה "היא חלק ממשהו גדול יותר" – אלא טוענים שמה שאתה מכנה "אידיאולוגיה" הוא בעצם טקסט עתיק ששיוכו יותר טכני מאשר אידיאולוגי, בדומה לפסוקים שכל יהודי קורא מההגדה –
כשהוא קורא "שפוך חמתך על הגויים" אין לו שום כוונה לפגוע בעמים אחרים, ומי שטוען אחרת הוא גזען – מאחר והגדרת הגזענות מחייבת את שני המרכיבים גם יחד, גם הבחנה על בסיס גזעני וגם מטרה או תוצאה לפגיעה באחר:
ולכן שחור עור המתגאה בנטיות המוזיקליות והספורטיביות של גזעו אינו גזען, בשעה שהטוען "גזענים" ללא ביסוס כלפי קבוצה אתנית הוא כן גזען, מאחר וגם הבחין על בסיס גזעני וגם בא לשלול את הלגיטימיות של אותה קבוצה.
יש אמנם קבוצות של גזענים שמשתמשים בטקסט הזה על מנת לבסס את האידיאולוגיה שלהם – אבל הגבולות של קבוצות אלה לא מזוהים עם יהדותם ואפילו לא עם דתיותם של חברי הקבוצה, אלא לפי גזענותם בלבד:
בקבוצות הגדולות "יהודים" ו"יהודים דתיים" יש הרבה איברים שהטקסט הזה *אינו* האידיאולוגיה שלהם – ומכאן ההבדל מהקלאן, ש*כל* חבריו מגדירים את הטקסט גזעני שלהם כ*בסיס* האידיאולוגיה, כסיבת קיומם כקבוצה.
הטקסט לא מבסס קשר בין יהדות לגזענות – הרי בדומה יש מרכיבים גזענים גם בטקסטים מכוננים אמריקאים, ויש אמריקאים גזענים – אבל לא ניתן להסיק מכך שכל גזען הוא אמריקאי, ולא שכל אמריקאי הוא גזען – כל הטוען אחרת הוא אנטי-אמריקאי, ואבחנתו זו מגדירה אותו בנוסף גם כגזען.
אתה מתעלם מהטיעון ודורש להתעלם מההיסטוריה – אבל "ההיסטוריה" היא גם הזמן הרב שחלף, והעובדה שחלקים גדולים באותו טקסט שאתה מגדיר כאידיאולוגיה אחת אינם מיושמים היום:
ומכאן שהטיעון שאותם חלקים פוגעניים בטקסט אינם רלוונטיים יותר הוא יותר מסביר – ושוב, שלא כמו במקרה של הקלאן, ש*כל* חבריו מיישמים ומאשררים כרלוונטי את את הטקסט הגזעני שלו כאז גם היום בכל עצרת או ראיון.
הבדל מהותי נוסף הוא החשאיות של הקלאן, החתרנות והפרגמנטציה שלו המזכירה יותר את אל-קעידה מאשר את הקתוליות למשל – שלא כמו היהודים הדתיים ש(אכן, פרט לחתרנים שבהם) לא פועלים בפנים מוסתרים, לא מפוצלים לתאי טרור, ומסודרים בהיררכיות שלהן ולכל שלביהן כתובת גלויה וברורה.
בנוסף, אין קל מלהראות את ההבדל על פי הטקסט עצמו:
http://www.albany.edu/faculty/gz580/his101/kkk.html
Organization and Principles of the Ku Klux Klan, 1868
Appellation
This organization shall be styled and denominated the Order of the—
We, the Order of the —, reverentially acknowledge the majesty and supremacy of the Divine Being and recognize the goodness and providence of the same. And we recognize our relation to the United States government, the supremacy of the Constitution, the constitutional laws thereof, and the Union of states thereunder.
-SNIP-
Questions To Be Asked Candidates
1. Have you ever been rejected, upon application for membership in the —, or have you ever been expelled from the same?
2. Are you now, or have you ever been a member of the Radical Republican Party, or either of the organizations known as the "Loyal League" and the "Grand Army of the Republic"?
3. Are you opposed to the principles and policy of the Radical Party, and to the Loyal League, and the Grand Army of the Republic, so far as you are informed of the character and purposes of those organizations?
4. Did you belong to the Federal Army during the late war, and fight against the South during the existence of the same?
5. Are you opposed to Negro equality both social and political?
6. Are you in favor of a white man's government in this country?
7. Are you in favor of constitutional liberty, and a government of equitable laws instead of a government of violence and oppression?
8. Are you in favor of maintaining the constitutional rights of the South?
9. Are you in favor of the reenfranchisement and emancipation of the white men of the South, and the restitution of the Southern people to all their rights, alike proprietary, civil, and political?
10. Do you believe in the inalienable right of self-preservation of the people against the exercise of arbitrary and unlicensed power?
מתנאי הקבלה לקבוצה אתה למד מהם העקרונות האידיאולוגיים המגדירים את התנועה, ןמכאן שמהותו של הקלאן שונה מהיהדות בתכלית השינוי –
מתוך 10 נקודות עקרוניות 3 דורשות תמיכה בעליונות הלבן והתנגדות לשוויון השחור, 5 דורשות עמדה קוהרנטית ביחס לגופים שנלחמו בגזענות או לחלופין תמכו בה, ושתיים מרמזות על עמדה כזו –
ביהדות לעומת זאת, בין אם אתה מצטרף אליה ובין אם אתה נולד לתוכה אין תנאי קבלה כאלה, והם לא נדרשים לשייכות לקבוצה ולפעילות בה:
מטבע הגדרת הקבוצה אתה יכול להיות יהודי ולא גזעני – לעומת זאת אינך יכול להיות חבר קלאן ולא גזעני.
ליוסי, לפי יצירת ההקבלה אני מרשה לעצמי להניח שאף פעם לא חיית (כלומר עבדת או למדת לאורך פרקי זמן משמעותיים )בין אנשים שהם תומכי קו-קלוקס-קלן כי אין לי ספק שאם כן, או אחרי שתכיר אותם יותר מקרוב יהיה לך ברור איזה תהום במסר (ומסרים הם לא רק מילולים, הם מבטאים איזה קונספט תרבותי שלם ורקע תרבותי שלם)
יש בינם לבין היהדות.
זה לא אומר שהיהדות לא גזענית.
וכמובן, ההבדל העקרוני בנוהג בפועל:
עד כמה שמשעשע לצפות בההתפתלויות הלוגיות המגושמות שנאלצים המנהיגים הדתיים היהודים לבצע כדי לפסוק באופן הומני ועדיין לא להפיל את הטקסט *כולו* –
עדיין הרי הם מוסמכים לפסוק בניגוד לטקסט המכונן *ועושים זאת בפועל*, וניכר המאמץ שלהם להתאים את הפרשנות בעניין זה לערכים המודרניים (כפי שעשה הרב הראשי לצה“ל שלמעשה רק חזר על פסיקתו של הרב עובדיה בעניין, שהיא הרלוונטית היום בקבוצה ולא פסקי ההלכה שציינת) – ולא רק שמנהיגים אלה נשארים בקבוצה אלא שאפילו סמכותם לא מתערערת:
לעומתם מנהיגי קלאן לא רק שאינם מוסמכים לפסוק ו*אינם פוסקים בפועל* בניגוד למניפסט – אלא שמנהיג קלאן שיפסוק ועוד בציבור בניגוד לטקסט המכונן הקלאני יפרד לא רק מהקבוצה, אלא יתכן מאד שגם מהבלי העולם הזה בכלל –
ומכאן שהקבוצות שונות בתכלית גם במחויבות לאותו טקסט בעייתי, וגם במבחן הנוהג בפועל.