אור אדום, מהבהב במהירות
לפני כשנתיים ראיינתי את דב חנין, כחלק מפרויקט הבחירות של נענע. אני לא זוכר הרבה מהראיון ההוא, אבל אני זוכר שהופתעתי מהרצינות – מהאימה – שבה התייחס חנין לאביגדור ליברמן.
לא לקחתי את ליברמן ברצינות, לא אז ולא עכשיו. הבריון תוקף-הילדים הזה תמיד נראה בעיני כמו בלון מנופח, דיקטטור-פח. חשבתי שפרשת אסתרינה טרטמן חיסלה אותו. הוא, ואסופת העלובים שלו, נראו כמו נסיון לשתול בישראל את "נאשי" של פוטין, ואולי יש לזה סיכוי בקרב המהגרים הרוסים המבוגרים, אבל לא בשום מגזר אחר. במיוחד כשהפער בין הרטוריקה של ליברמן ובין הרקורד שלו רחב כל כך. וחוצמזה, התולעת בחקירות נצחיות וגם ההתנהלות הפוליטית שלו מושפעת מהן – ההתפטרות שלו מממשלת אולמרט, לאחר שלא השיג בה דבר, באה לאחר שבתו נחקרה בחשד ששימשה כצינור להלבנת כספים אליו.
אני לא יודע מי אחראי להעברת הכספים – ולא, אני לא קונה שילדה בת 21 הרימה כמה מיליונים כתוצאה מייעוץ חקלאי של אביה – אבל חשבתי שזה יחסל אותו גם בציבור הרוסי, שב-15 השנים מאז שהחל להשפיע על הפוליטיקה הישראלית נע כתזזית ממפלגה למפלגה, נוטש אותן אחת אחרי השניה. וליברמן, שהציל את אולמרט מנפילה אחרי המלחמה, הרי לא השיג דבר למען הציבור 'שלו'.
אבל יש לו חוש פוליטי טוב. הוא מזהה טרנדים מצליחים מקילומטרים. הוא הלך בכל הכוח על רעיון גירוש ערביי ישראל, בשלל צורות. וזה מצליח. אוי, כמה שזה מצליח!
* * * * *
האימה של חנין במקומה. רוב מוחץ, בלתי מעורער, של 75% מהציבור אמר השבוע לערוץ הכנסת שהוא תומך בסוג כזה או אחר של טרנספר. לא כל מה ש-75% מהציבור רוצה, הוא גם מקבל – בשנות התשעים עמדה התמיכה בגיוס חרדים לשירות צבאי על כ-90%, ומה יצא מזה אנחנו יודעים – אבל מתקבל הרושם שמחסום אחרי מחסום נופל בפני הטרנספר.
מלחמת האזרחים של 1947-1948, שהוכרעה בטרם פלשו צבאות ערב למדינה הצעירה, השאירה את הציונים עם מספר גדול של לא-יהודים (כפי שכונו רשמית עד שנות השבעים) לא רצויים. התחושה הציבורית היתה שהמשימה, הגירוש, לא הושלמה.
אחרי הטרנספר הגדול באו הטרנספרים הקטנים. הגירוש מאשקלון ב-1950, בירעם ואיקרית. אז, פחות או יותר, זה נגמר: הציונים הבינו בחוסר רצון שמה שלא הושלם ב-1948, כבר לא יושלם.
ולכן הוקם הממשל הצבאי. עד 1966, חיו אזרחי ישראל הערבים באנומליה חסרת תקדים: הם היו אזרחים והיתה להם זכות הצבעה – נסיון למנוע אותה היה כנראה מביא לגירושה של ישראל מהאו"ם – אבל בו זמנית הם היו כפופים לכוחות כיבוש. בספרו המופתי, "ערבים טובים" (עברית, 2006), הראה דר' הלל כהן איך הטכניקות שלימים יפעיל השב"כ כנגד הפלסטינים בגדה המערבית נוסו קודם כל כנגד ערביי ישראל. איומים, פיקוח הדוק על מערכת החינוך, מעקב אחר כל חלק מתחומי החיים – שירי חתונה בכלל זה – ושיטת המקל והגזר שהונהגה כלפי משת"פים ומורדים נוסו קודם כל כאן.
כהן מציין נקודה מעניינת: ההבדלה השיטתית של הדרוזים מעל שאר הערבים. עד להקמתה של ישראל, היינו בשיטת המילטים שנהגה כאן מימי הטורקים, היו הדרוזים כפופים לבתי הדין השרעיים. ישראל יצרה מהם עדה דתית מוכרת חדשה, בנסיון – מוצלח ברובו – לבדל אותם מעל שאר הפלסטינים, להפוך אותם למשתפי פעולה.
היום, כמובן, הנסיון הזה חוזר אלינו כבומרנג. מתרבות הידיעות על דרוזים המסרבים לשרת בצה"ל. אמונה על הגזענות היהודית הישנה, שעל פיה לא-יהודים אינם בני אדם, ישראל משתמשת וזורקת – את המשת"פים הפלסטינים, את המשת"פים של צד"ל בזמנו, וגם את הדרוזים. כחייל סדיר, לפני כ-20 שנים, אמר לי אחד הדרוזים ששירת איתי במרירות ש"יש ארבעה מעמדות בישראל. החרדים לא משרתים בצבא, ומקבלים פרנסה מהמדינה. החילונים משרתים בצבא, והמדינה מספקת להם שירותים. הערבים לא משרתים ולא מקבלים כלום. הדרוזים משרתים ולא מקבלים כלום". הוא אמר עוד שהסיבה שדרוזים רבים בחרו בשירות צבאי כקריירה, מעבר למסורת הצבאית הארוכה של בני העדה, היא ש"כשאני לובש מדים, זה 'בוא הנה חייל, תאכל משהו'. אבל אחרי השירות, כשאני על אזרחי, כשאני רוצה עבודה, זה 'לך מכאן, ערבי'".
את ה'לך מכאן, ערבי' מכירים, כמובן, שאר הערבים הישראלים היטב.
* * * * *
המסמך המייסד של ישראל, מגילת העצמאות, הוא פיקציה. הוא נכתב מתוך כוונה לשכנע את האו"ם לקבל את ישראל כחברה; זו הסיבה לפסקה שמתחילה ב"במלחמת העולם השניה תרם הישוב העברי בארץ את מלא חלקו…", שכן האו"ם, בראשית ימיו, היה חבר העמים שהביסו את מעצמות הציר.
בכדי להשיג מטרה זו, הכילה המגילה שורה של הבטחות שלחותמיה לא היתה כל כוונה לקיים. הם הבטיחו "לשקוד על פיתוח הארץ לרווחת כל תושביה" – ומיהרו לנשל את התושבים הערביים מאדמותיהם, רכושם, ובמקרים רבים זכויותיהם. הם הבטיחו "שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור" – ומיהרו להטיל משטר צבאי על נתיניהם הלא-יהודים. הם הבטיחו "חופש דת, מצפון, לשון" – ומיהרו להשיב את שיטת המילטים הטורקית, המחלקת את האוכלוסיה לקבוצות עדתיות-דתיות, על כנה.
לערביי ישראל קראו חותמי המגילה "לשמור על שלום וליטול חלקם בבניין המדינה על בסיס אזרחות מלאה ושווה" – אבל גם על "יסוד נציגות מתאימה" (הדגשה שלי). בפועל, חברי הכנסת הערבים לא שולבו כשרים בממשלות ישראל עד העשור הנוכחי, ומפא"י הפעילה לאורך שנות קיומה שורה של מפלגות-לווין ערביות. המפלגה האותנטית של המיעוט הערבי בימי שלטון החושך של בן גוריון, מק"י, נרדפה על ידי שירותי הבטחון עוד יותר שנרדפו שאר יריביו.
בארצות הברית רווח הכזב של "נפרדים אך שווים"; הציונים לא טרחו אפילו להעמיד פנים שמדובר בשוויון. המטרה היתה אתנוקרטיה, לא מדינה אזרחית. תומכי האזרחות היו, באורח משונה, דווקא בצד הרוויזיוניסטי, הפאשיסטי כביכול: הלל קוק שהתפטר מהכנסת כשביצעה את הפוטש של 1949, שרצה מדינת כל אזרחיה עוד בשנות החמישים; יוחנן בדר וחבר הכנסת שישב לצידו, ששנה-שנה הצביעו עם מק"י נגד הממשל הצבאי.
החוק היה כלי בידי המדינה היהודית כנגד אזרחיה הערבים. בספק מרמה, בחשד גזל, בחסות החשיכה, בחסינות מושל – בוצע שוד האדמות הגדול שהעביר את רוב האדמות מידי הפלסטינים לידי היהודים. ומאחר והחברה הפלסטינית היתה עדיין ברובה חקלאית, המכה היתה כבדה במיוחד.
כדי למנוע את שובם של הפליטים – ישראל הודתה בקיומם של כ-700,000 מהם, יותר מאוכלוסייתה היהודית של המדינה בעת הקמתה – הורה בן גוריון לצבא לירות בהם. ב-1956, כשקשרה ישראל עם שתי מעצמות קולוניאליסטיות שוקעות כנגד מצרים, טבחו כוחות הבטחון הישראליים, באירוע שהוגדר על ידי הרוצחים עצמם כ"כמו נאצי", ב-49 אזרחים ישראלים-ערבים בכפר קאסם. המג"ד, שמואל מלינקי, חשב שהטבח – כמו טבח דיר יאסין, כתשע שנים קודם לכן – יתחיל את בריחתם של תושבי המשולש, ויעביר סופית את אדמותיהם לידי המדינה.
הממשלה עשתה ככל יכולתה כדי למנוע את דליפת הידיעה על הטבח, עד שחברי כנסת של מק"י אילצו אותה להכיר בפרשה בכך שדיברו על הנושא מעל בימת הכנסת. כמיטב המסורת הפטרנליסטית המפא"יניקית, נערכה 'סולחא' בכפר, והילידים קיבלו כמה חרוזים כפיצוי.
נותרה בעיית הרוצחים, והיא מדגימה היטב את מהותה של ישראל. הוקם בית דין צבאי, שקבע לראשונה בישראל את קיומה של פקודה בלתי חוקית, והרשיע את רוב הנאשמים. אבל הוא גזר עליהם עונשים קלים מאד – החמור שבהם היה של 17 שנות מאסר בלבד, כשהעונש הצבאי על רצח הוא מוות – והממשלה שחררה אותם בשקט, וסידרה להם ג'ובים, אחרי שלוש שנים בלבד. המח"ט, ישכה "אללה ירחמו" שדמי, נמצא אשם – בבית דין אחר; השופט הלוי, יקה ורוויזיוניסט טוב, לא היה חותם על התועבה הזו – בהטלת עוצר ללא סמכות, ועל פקודה בלתי חוקית שהביאה למותם של 49 גברים, נשים וילדים הוא נקנס בעשרה אגורות. 0.2 אגורות, בערכי 1957 – זה המחיר ששמה ישראל לראשי אזרחיה הערבים.
* * * * *
ובכל זאת, באיטיות ולמרות אירועים כמו "יום האדמה" של 1976, החלה להיווצר חברה משותפת לערבים ויהודים. היא צברה תאוצה כשנשל השלטון, סוף סוף, מידי מנגנון החושך של מפא"י; העשור בין 1977 ל-1987 היה עשור הזהב של יחסי היהודים והערבים בישראל. החברה הערבית הפכה למודרנית ועירונית יותר: שיעור הילודה ירד מ-9 ילדים בממוצע לאשה בשנות השישים ל-4.3 ילדים כיום. סקר אחר סקר הראה שהציבור הערבי שואף להפוך לישראלי יותר.
אלא שככל שהערבים ניסו לנטוש את זהות "ערביי '48" ולהפוך לישראלים, היהודים נסו מפניהם. ב-1984 נבחר לכנסת מרטין מאיר כהנא, טרוריסט אמריקני שחמק בעור שיניו ממאסר בעוון פיגוע כנגד אמרגן של הבלט הסובייטי – הפיצוץ, שהיה אמור למחות על מניעת ההגירה של יהודי ברית המועצות, הרג אירונית דווקא יהודיה – והפך את ישראל לכר להסתתו. כהנא דיבר שוב ושוב על טרנספר לערביי ישראל. הוא העלה הצעות שהיו, כפי שחשף ח"כ מיכאל איתן מהליכוד, העתק אחד-לאחד של החוקים להגנה על הדם והכבוד הגרמני של הנאצים.
רוב הישראלים דחו את כהנא, וב-1988 פסל בית המשפט העליון את רשימתו מהתמודדות לכנסת. הוא יירצח ב-1990, במולדתו, על ידי הג'יהאד האיסלמי המצרי, אבל בהחלט יתכן שהוא הקדים את זמנו. בסקרים שנערכו באמצע שנות השמונים, הצהירו יותר מ-20% מהיהודים על תמיכתם בטרנספר. לכהנא, שהשעין את שנאת האדם שלו על מקורות הלכתיים מוצקים (אנשי שמאל כעמוס קינן התחננו, לשווא ובאופן פאתטי למדי, בפני הרבנים הראשיים שיתמודדו מול הכתבים שלו, כנראה מתוך תפיסה מוזרה שיש הבדל בין כהנא ובין אברהם שפירא ומרדכי אליהו) היתה, מטבע הדברים, תמיכה עצומה בקרב חובשי הכיפות. (אנקדוטה אישית: כעורך בטאון "ישיבת נחלים" בשנת 1987, נגנז הגליון הראשון שלי ע"י ראש הישיבה, הנוכל המורשע יוסף בא-גד, משום שהסקר שנערך בקרב השמיניסטים הראה שכשליש מהם יתמכו בכהנא).
ואז באה האינתיפאדה הראשונה ומהומות הכותל ב-1990, שגבו את חייהם של יותר מעשרה מתפללים, והדבר העדין שנבנה בימיו של בגין התחיל להתערער. היתה עליה בהתקרבות בימי ממשלת רבין, שהשקיעה במגזר הערבי כפי שלא השקיעה שום ממשלה לפניה, שנשענה בגלוי על קולות חברי הכנסת הערבים כדי ליישם את מדיניותה – מדיניות שנראתה כאילו תוכל, סוף סוף, לקצץ את הקשר הגורדי שבין ערביי ישראל והפלסטינים בגדה וברצועה; כאילו, בהשכנת שלום בין ישראל ופלסטין, תוכל סוף סוף לאפשר לערביי ישראלים להשלים – בקושי, בחריקת שן, אבל להשלים – עם מדינתם.
ואז באה תקופת נתניהו, שנבחר על "טוב ליהודים", ולאחריה השבר הגדול של תקופת ברק. ערביי ישראל הצביעו לו ברוב גדול, אבל הוא לא הסכים לשתף אותם בממשלתו – והתפאר בכך בפומבי. ערביי ישראל, שחשבו שתקופת רבין שבה, מצאו עצמם, תחת ברק, באותו מצב כמו תחת נתניהו: הם נחשבו קבוצה עוינת מכדי שהרמטכ"ל-לשעבר יטרח להתייחס אליה. מה קרה באוקטובר 2000, כולנו זוכרים: ישראל הרגה 13 מאזרחיה, ולא הענישה איש על ההרג. הפגנות יהודיות אלימות לא פחות – בטבריה הושלכו בקבוקי תבערה על השוטרים על ידי מתפרעים יהודים – לא נענו באש חיה. זו שמורה תמיד רק למגזר אחד.
ומשם השבר היה מוחלט. הסקרים מראים זאת במפורש: שנה אחרי שנה, הערבים הישראלים פונים בחדות הלאה. הם מזהים עצמם, יותר ויותר, כפלסטינים ופחות כישראלים. ישנה עליה ניכרת בכוחן של תנועות אירידנטיסטיות כבל"ד של עזמי בשארה, והסרטן של האחים המוסלמים – אותה היוואשות מן הפוליטיקה, היינו מתיקון החברה, ופניה מסתגרת אל הדת ואל הצדקה, שש"ס היא מקבילה מוכרת יותר שלה לרוב הישראלים – צובר יותר ויותר תאוצה.
והסקרים בציבור הישראלי מראים דילוגים מהירים בתמיכה בטרנספר או שלילת אזרחות: כ-50% בתחילת העשור, 75% כיום; המספר עולה משנה לשנה ואין לדעת היכן ייעצר. אוזלת ידה של המשטרה כנגד הפוגרומצ'יקים חובשי הכיפות בג'בל מוכבר; ההוראה, הבלתי חוקית על פניה, של דיכטר להרוס בית בתחומי מדינת ישראל; כל אלה הם נורת אזהרה מהבהבת במהירות. נראה שהרצון הקולקטיבי של רוב מוחלט מן היהודים בישראל, זה שהציונות המיינסטרימית היתה לו לפה – לשמור על טוהר הגזע, להרחיק את הגויים הטמאים – עומד על סף התפרצות נוספת.
ומה בצד השני? מעט מאד. החוק, משענת קצה רצוץ; מסורת נחלשת והולכת של ליברליזם וזכויות אדם, נחלתם של מתי מעט; ממשלה שיושב בה אבי דיכטר וקודם ישב בה ליברמן, וכנסת שהיו"ר שלה היא דליה איציק ושמכילה יצורים כמו אסתרינה טרטמן וזבולון אורלב. לפני כ-20 שנה אמר עמוס עוז שאם תנתן פקודת טרנספר, השמאל יתמרד וישבש אותה. אני לא בטוח שהוא היה חוזר על האמירה הזו בבטחון דומה היום. אולי אפשר היה להשמיע אותה, כשערביי ישראל לא נתפסו כמאיימים על 'דמותה היהודית' של ישראל. היום, כשהקולות להפיכת ישראל ממדינת יהודיה למדינת אזרחיה חדים וברורים – וצודקים, אם יש צורך לציין זאת – בהחלט יתכן שלאפיפיור יש יותר דיוויזיות מלעוז.
האם יש אפשרות לסובב את הגלגל הזה אחורה? בכלל, בכלל לא בטוח. יהיה, ככל הנראה, רע יותר.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
שלום יוסי
רק הערה אחת, אותנטית, לא אוטנתית
יישר כוח על הכתיבה האמיצה
חגי הכהן
שלום חגי, ותודה. התיקון בוצע.
מר גורביץ,מעולה.באשר לדרוזים,מצער לקרוא את המילים האמיתיות האלה:"הדרוזים משרתים, ולא מקבלים כלום"“.
האם אתה יודע מדוע רבים מהדרוזים והבדווים משרתים בצבא? בגלל לקיחת האדמות שלהם.אדם שיש לו אדמה לעבד ולבנות עליה,יש לו חופש.קח ממנו את האדמה,והוא אינו יכול להתפרנס באופן חופשי ועצמאי.אדם כזה נזקק להשיג עבודה באחד המוסדות המעטים הפתוחים עדיין בפניו.במוסדות מערכת הביטחון.לכן יש רבים מהדרוזים המשרתים בצבא.בלית ברירה.וכשהם יוצאים ממוסדות הביטחון,הם מקבלים בעיטה באחוריים.בבחינת: הכושי עשה את שלו.
ראה את הסרט הזה שעשה רפיק חלבי על בעיית האדמות והקיפוח של הדרוזים בכרמל.לדוגמא.בסרט נאמרים מילים קשות ע"י המצולמים.מילים החופפות למה שכתבת.
http://www.karmel.co.il/index.php?option=com_content&task=view&id=651
סרט: תוכנית על אדמות אום אלשוקף,רפיק חלבי בשטח.
הגירוש מאשקלון ב- 1950?
אפשא פירוט ?
שתי הערות:
א. כתבת "החוק, משענת קצה רצוץ". צריך להיות *קנה* רצוץ.
ב. כתבת "ההוראה, הבלתי חוקית על פניה, של דיכטר להרוס בית בתחומי מדינת ישראל".
אם אתה מתכוון שהיא לא חוקית לפי החוק הבינלאומי או לפי חוקי המוסר, אז אתה צודק. אבל ד"ר כרמי טענה מספר פעמים שתקנה 119 שמתירה הרס בתים חלה גם על ישראל:
http://www.notes.co.il/carmi/42202.asp
ג'ניה:
http://www.nakbainhebrew.org/index.php?id=128
מתוך 'תיקון טעות' לבני מוריס.
ציטוט:
"המסמך המייסד של ישראל, מגילת העצמאות, הוא פיקציה. הוא נכתב מתוך כוונה לשכנע את האו“ם לקבל את ישראל כחברה; זו הסיבה לפסקה שמתחילה ב“במלחמת העולם השניה תרם הישוב העברי בארץ את מלא חלקו…“, שכן האו“ם, בראשית ימיו, היה חבר העמים שהביסו את מעצמות הציר.
בכדי להשיג מטרה זו, הכילה המגילה שורה של הבטחות שלחותמיה לא היתה כל כוונה לקיים."
—
הפיקציה היחידה פה היא התיאוריה שלך.
הכרזת העצמאות נכתבה במאמץ משותף ומתוך כמה וכמה הצעות, החל בהצעת החוקה של ליאו כהן מינואר 48, דרך נאום שז"ר ב-12 לאפריל, הצעות ברנזון, רוזן, בעהם וכו' עד לנוסח הסופי – ולכן עקרונותיה שאבו ממקורות שונים כולל הכרזת העצמאות האמריקאית (בגרסת בעהם למשל).
הנה כאן למשל תמצא את גרסתו של השופט ברנזון:
http://www.berenzon-law.co.il/zvi2005.pdf
הפסקה בדבר מלחמת העולם השניה נעדרת ממנה, אבל הפניה אל ערביי ישראל קיימת, וזאת מאחר ואותה פסקה בדבר מלחמת העולם השניה הובאה ע"י שרת, ורק בשלבים המאוחרים של גיבוש נוסח ההכרזה, ב-13 למאי (כשר החוץ המיועד, רק הגיוני שידאג לחברות באו"ם) ותוקנה ע"י בן-גוריון (שכזכור העיף את כל פתיחות ה"והואיל ו…" של שרת) –
הנה גלגוליה של פסקה זו, כאן:
http://portal.idc.ac.il/he/megila/Paragraphs/Pages/Paragraphs8.aspx
והנה רשימת כל המסמכים שהובילו אל הנוסח הסופי, כאן:
http://portal.idc.ac.il/he/megila/Archive/Pages/docarchive.aspx
מכאן שטענה לפיה כביכול הקריאה בפיסקה זו היא-היא הסיבה העיקרית לניסוח הכרזת העצמאות – היא בורות במקרה הטוב, רשעות ודיס-אינפורמציה במקרה הרע.
יש אירועים אפלים ונקודות בעייתיות בהיסטוריה של מדינת ישראל, כמו שניתן למצוא בהיסטוריה של כל מדינה –
הנסיון לטעון מהכורסא שישים שנה לאחר מכן כאילו ניתן היה לעבור את העימות האכזרי הזה באופן הוליוודי, כשכל הגיבורים בו גזורים מהסידרה "הבית הלבן" וכשאף חיה לא נפגעה במהלך צילום הסרט – הוא נואל ומתחסד:
אני לא רואה את ההיסטוריונים מנתחים בסטנדרטים כאלה את מלחמת העולם השניה למשל, שהסתיימה רק שלוש שנים לפני כן.
את העימות הזה יש לבחון בפרספקטיבה היסטורית של התנאים והמציאות כפי שנראו *אז*, ובהשוואה להסטוריה של עימותים דומים, של לאומים אחרים הנלחמים ביניהם על טריטוריה, כשאחד הצדדים מאיים על הצד השני ברצח עם –
ומהשוואה כזאת יוצאת ישראל כסמל ודוגמא מוסרית לכל אומה אחרת.
גם אם אתה מאד רוצה לקדם את האג'נדה הפרטית שלך, אתה יכול לטעון נגד העיקרון של מדינת לאום מתוך הגינות ויושר, בלי להמציא לך פסאודו-היסטוריה משלך – מאחר וכך טיעוניך נחלשים ואמינותך נפגעת:
בדומה לרטוריקה של המחזירים בתשובה, הנידנודים הפרטניים של ההיסטוריונים החדשים והנסיונות שלהם לבנות אידיאולוגיה שלמה מתוך אירועים נקודתיים מבודדים רק מוכיחים כמה חלשה התיאוריה שלהם –
אם למשל הם נאלצים להמציא ולאשר עבודות אקדמיות על "טבח בטנטורה" שלא היה ולא נברא ולזייף עדויות לשם כך, זה רק סימן המעיד על כמה מעט חומר הם מוצאים להצדיק את ההיפותיזה, ומכאן על כמות החומר הרבה הסותרת אותה.
ואם התיאוריה מופיעה בצמידות לאג'נדה רעיונית, ולביסוסה הם נזקקים לטיעונים הזויים שניתן לסתור אותם בקלות –
זה רק מראה כמה חלשה התיאוריה, כמה היא "מגויסת" לקידום אותה אג'נדה, וכמה עקום ההגיון העומד בבסיס שתיהן.
0.2 אגורות
דבריך אודות ההיסטוריה שלנו העמידו דמעות בעיניי, המצב קשה, יש לי אחות קטנה בבית, אין לי מושג איך היא מרגישה כששומעת בחדשות על התוכניות של ליברמן שרוצה לגרש אותנו, אני אישית לא יודע איך להתמודד מול דברים כאלה, מיואש לחלוטין
תמשיך בכתיבה הפורה שלך
דובשנית,גורביץ צודק.מגילת העצבנות ריקה מתוכן.
ערבי:
אכן, המצב קשה. מחד, כבר אפשר לראות את הסוף. מאידך, מי לידינו יתקע שהתחליף יהיה טוב מן המקור? צליחתם של פורענויות המעבר תציב אתגרים יחודיים בפני ערביי ישראל. בהצלחה (לך ולאחותך).
אני מסכים עם כל הכתוב, למעט ההערה המשונה [על ליברמן]: "…כמו נסיון לשתול בישראל את ”נאשי“ של פוטין"
מה עניין שמיטה להר סיני?!
מפוטין מעולם לא יצא אפילו שמץ של גזענות, ובוודאי לא קריאה לטרנספר, לגירוש, לאפלייה או להתייחסות שונה לבני לאומים שונים המאכלסים את רוסיה.
דובשנית בכל הר המילים שכתבת לא הפרכת שום טיעון של יוסי. הפסקה המדוברת אולי לא הופיעה בכל ההצעות למגילת העצמאות, אבל היא הופיעה בהצעה הסופית. האם את טוענת שמדינת ישראל נתנה "שויון…לכל אזרחיה" האם הפיתוח היה נחלת כל האזרחים?
את ממהרת לתקוף כל מי שמעיר לך על סגנונך ש"יתקיף את הנושא ולא את הכותב". ומה בדיוק את עושה בהררי המילים שלך אם לא זה? האם לא מאשימה את יוסי בבורות או רעות לב? הוא הגיע מאותם נתונים למסקנות אחרות מאלה שאת היגעת אליהן, כנראה שהוא חי בסרט – "בבית הלבן".
הפוסל במומו פוסל (מתכופף ומתכונן לפגיעתו של הר מילים נוסף, מקווה שלא התפלק לי איזה סיכול אותיות בדרך) (ואני יודע שאני תוקף כאן את הדובר יותר מאת דבריו – אני לפחות לא מתיימר לא לעשות זאת)
ציטוט:
"את ממהרת לתקוף כל מי שמעיר לך על סגנונך ש“יתקיף את הנושא ולא את הכותב“."
—
למרות שהסברתי זאת, אבהיר שוב את הנושא – טענתי נגד "לתקוף את הדובר *במקום* את הדברים" – לא נגד "לתקוף את הדובר" שלעצמו.
אין לי שום בעיה עם "לתקוף את הדובר" *דרך טיעוניו*, ולקללות יצירתיות במיוחד אפילו אמחא כפיים.
למשל – אם אתה מביא משפט גזעני שכתב הדובר, מוכיח את הגזענות וקורא לו "גזען" בשל כך, ביססת את טענתך.
יש לי בעיה עם תקיפת דובר *לא מנומקת*, כשהיא באה כתחליף לתקיפת הטיעון, כשהיא מופנית אל הדובר *במנותק* מציטוט / הכוונה / טיעון, כטענות בעלמא –
מכיוון שזו השיטה החביבה על אלה שאינם מסוגלים לסתור את הטיעונים, אך כדי לתקוף אותם בכל זאת מנסים לעקוף את הדיון, לדלג מעל חובת ההוכחה, ולתקוף את הדובר בטענות אישיות *שאינן קשורות לטיעוניו*, ובכך לנסות להשתיק אותם ואת הדובר כליל –
לדוגמא – כתבת: "בכל הר המילים שכתבת לא הפרכת שום טיעון של יוסי. הפסקה המדוברת אולי לא הופיעה בכל ההצעות למגילת העצמאות, אבל היא הופיעה בהצעה הסופית" (שזו בדיוק נמרץ הסיבה מדוע הטיעון *כן* נסתר). "האם את טוענת שמדינת ישראל נתנה ”שויון…לכל אזרחיה“ האם הפיתוח היה נחלת כל האזרחים?" –
הביטוי "הר מילים" בא לתאר כמות גדולה *מעל הנדרש* של מילים, מאחר וטענתך היא שלא סתרתי שום טיעון של גורביץ.
אך אם תשא עיניך אל הציטוט בראש הודעתי, תמצא שם את הנוסח בדיוק נמרץ של הטיעון הספציפי שבאתי לסתור – והוא הטענה שמגילת העצמאות "נכתבה מתוך כוונה לשכנע את האו“ם לקבל את ישראל כחברה" –
את הטענה הזו סתרתי – מאחר ולו נבנתה הכרזת העצמאות סביב הנסיון להתקבל לאו"ם כטענת גורביץ, היה מרכיב זה מופיע *בכל* הגרסאות בהיותו הרעיון המרכזי, המניע, או בלשונו של גורביץ – המטרה לשמה "הכילה המגילה שורה של הבטחות שלחותמיה לא היתה כל כוונה לקיים".
משסתרתי את הטענה, כתבתי:
"מכאן שטענה לפיה כביכול הקריאה בפיסקה זו היא-היא הסיבה העיקרית לניסוח הכרזת העצמאות – היא בורות במקרה הטוב, רשעות ודיס-אינפורמציה במקרה הרע".
מכאן שהבנת בדיוק מהו הטיעון שלו שסתרתי (הקריאה לקבל את ישראל לאו"ם כסיבה העיקרית לניסוח הכרזת העצמאות), מאחר וכתבת:
"את ממהרת לתקוף כל מי שמעיר לך על סגנונך ש“יתקיף את הנושא ולא את הכותב“. ומה בדיוק את עושה בהררי המילים שלך אם לא זה? האם לא מאשימה את יוסי בבורות או רעות לב?"
אלא שאני לא האשמתי את גורביץ בשמו, תקפתי אותו *דרך טיעוניו* כנדרש – כתבתי ש*הטענה הספציפית הזו* היא בורות או רשעות ודיס-אינפורמציה – את הקישור בין הטענה לטוען *אתה* עשית, ומכאן שקיבלת והבנת היטב מהו *בדיוק* אותו טיעון של גורביץ שאותו באתי לסתור.
בין אם הבנת את ההוכחה ובין אם אתה מציע תיאוריית קונספירציה טפשית לפיה אולי תידרכו ראשי הישוב את כל הכותבים שבשום אופן אין לכתוב את *המטרה העיקרית* באף אחת מההצעות והטיוטות (?), ואפילו נזהרו שלא להזכיר זאת בפרוטוקולי הישיבות בהן דנו בנוסח –
*** לא זה הטיעון שטענת שלא נסתר כביכול ***
אם באת לטעון שלא סתרתי את הטיעון של גורביץ, היה עליך להראות שהסתירה לא מתקיימת – למשל להביא הסבר הגיוני להעדרו של המוטיב המרכזי (לטענתו) מ*כל* טיוטות ההכרזה והפרוטוקולים –
אך לתמיכה בביטוי "הר מילים" טענת רק בדבר ”שויון…לכל אזרחיה“ ו"האם הפיתוח היה נחלת כל האזרחים" –
מכאן ש*לא הראית* שכשלתי בסתירת טענתו של גורביץ (וסתרתי אותה באבו-אבוה), מכאן שהבאת טיעונים לא קשורים כדי לבסס את תקיפתך האישית –
ומכאן שבניגוד להסברך "אני תוקף כאן את הדובר יותר מאת דבריו" – לא תקפת את "דבריו" בכלל, תקפת *רק* את "הדובר", ולכן תקפת את הדובר *במקום* את הדברים –
קפיש?
דובשנית,
כתבת 460 מילה בתגובה המקורית ועוד 565 בשנייה והכל בשביל טענה שהצלחת לבסוף להציגה במשפט אחד (גם אם ארוך יתר על המידה):
"לו נבנתה הכרזת העצמאות סביב הנסיון להתקבל לאו“ם כטענת גורביץ, היה מרכיב זה מופיע *בכל* הגרסאות בהיותו הרעיון המרכזי, המניע, או בלשונו של גורביץ – המטרה לשמה ”הכילה המגילה שורה של הבטחות שלחותמיה לא היתה כל כוונה לקיים"
בניגוד לנסיון שלך להציג את אלף פלוס המילים הללו בתור "הוכחה" לטענה שלך, הן בסה"כ תרגיל רטורי. נסח משהו כהוכחה – והוא ישמע כמו הוכחה.
בהתבוננות מדוקדקת מגלים שלטענה עצמה הקדשת בקושי מספר שורות:
בתגובה המקורית כלל לא ניסחת אותה, בתגובה השנייה ניסחת אותה במשפט אחד.
אז מה היה כל השאר?
פרטים לא קשורים מתוך מראי מקום שממלא הבאת (בפורמט הארוך ביותר האפשרי).
הצהרות רבות על כך ש"סתרת", "הוכחת" ו"נימקת" וכו' טענות כלשהן.
הצהרות רבות על כך שמי שלא מסכים איתך לא יודע (ולא חלילה לא הצליח הפעם) לנמק את טענותיו.
ציטוטים ארוכים מגוף הדברים שאותם את תוקפת.
עירוב של קבוצות כלשהן שאותן את לא אוהבת, מבלי להראות איך הן קשורות לטענתך ומבלי לנמק.
*כוכביות* לרוב.
ואחרון חביב שורה שלמה המוקדשת להתנשאות גרידה בסוף התגובה השנייה.
כל זה מכסה בעיני את חולשת הטענה עצמה:
מה שגורביץ אמר, הוא שמגילת העצמאות נכתבה כדי לשכנע את האו"ם לקבל את ישראל כחברה ולכן הפסקה הוכללה בה.
הוא לא אמר שהפיסקה על מלחמת העולם הייתה היחידה שהיה בה כדי לשכנע את האו"ם, ולכן, גם אם לא הייתה קיימת בגרסאות ראשוניות, זה לא אומר שתכלית המסמך לא הייתה לשכנע את האו"ם.
אם את שואלת אותי, אפילו גרסת ברנזון עושה מאמץ רציני מאוד להיראות טוב בעיני העולם, ובכל מקרה, אף אחד מהמקורות לא מציין מה הייתה *הכוונה* של בן גוריון כפעל כפי שפעל ליצירת נוסח המגילה.
לי אישית (ואני מניח שגם לאחרים) היה נחמד יותר אילו סגנונך היה מאפשר לדון בקלות בטענות עצמן.
להכריח אותי לקרוא (ואפילו לכתוב) כל כך הרבה, כשהדבר תורם לא לאיכות הדיון, אלא רק לחוזק הנתפס של העמדות שלך – זה איכשהו לא מנומס.
"כפעל" צריך להיות "כשפעל".
דובשנית – לא לא הייתי צריך להביא הסבר ללמה המוטיב היה חסר בטיוטות הקודמות כי טענתי שזה לא כל כך רלוונטי – בסופו של דבר זה הוכנס לנוסח הסופי וזה מה שלדעתי חשוב.
אני תוקף אותך במקום את טיעוניך משום שאינני חושב שאדם גס רוח ומתנשא כמוך ראוי לדיון רציני.
נו, זהו זה. כולם כאן, ובמיוחד גיא והדובשנית, צריכים מעכשיו לחתום על ההודעות שלהם Summer Glau
http://xkcd.com/406/
:הערה לויכוח על הכוונות של מנסחי מגילת העצמאות
מה שלא היתה כוונתם של המנסחים באותם ימים, השורה התחתונההיא, שאף אחד לא שם… בארץ על מגילת העצמאות. לא בעבר ולא היום. מי שיצטט אותה יוכרז לעוכר ישראל המתנגד לקיומה כמדינה יהודית.
"נו, זהו זה. כולם כאן, ובמיוחד גיא והדובשנית, צריכים מעכשיו לחתום על ההודעות שלהם Summer Glau"
דווקא ראיתי את הקומיקס דקה לפני שכתבתי את התגובה.
איכשהו ההבדלים בין דובשנית לבין ילד קטן עם שגיאות כתיב נראים לי מהותיים. (או לפחות מספיקים כדי להרוס את הכיף שבעניין)
ציטוט:
"דובשנית,
כתבת 460 מילה בתגובה המקורית ועוד 565 בשנייה והכל בשביל טענה שהצלחת לבסוף להציגה במשפט אחד (גם אם ארוך יתר על המידה):"
—
נו, מסתבר שאצלך הגודל כן קובע, רק שהראיה שלך לא משהו:
לא "כתבתי 460 מילה בשביל טענה אחת" בתגובתי המקורית במחילה, מאחר ובלהיטותך ספרת גם את הציטוט של גורביץ ואת החלק בהודעתי שעסק בטענות אחרות של גורביץ, לא טענה זו.
החלק בהודעתי העוסק באותה "טענה אחת" מונה 152 מילה בדיוק נמרץ, שבחיסור הקישורים (כל קישור גוזל שורה) מסודרות בנוחות ב-15 שורות כו-לה.
אם קריאת קטע בן חמש עשרה שורות היא אתגר קשה מדי בשבילך, כנראה שהדיון כאן מורכב מדי לרמתך מלכתחילה.
ואפילו נ-גיד והמדובר היה ב-460 מילה, הרי ממילא הגבתי להודעתו של גורביץ שמונה 1,854 מילה, ומשתרעת לה על פני 160 שורות –
אז הוא לא "מכריח אותך לקרוא (ואפילו לכתוב) כל כך הרבה, כשהדבר תורם לא לאיכות הדיון, אלא רק לחוזק הנתפס של העמדות שלו"?
מה אתה – משטרת המילים המונה את מספר המילים המותרות לכל אחד?
—
ציטוט:
"כל זה מכסה בעיני את חולשת הטענה עצמה:
מה שגורביץ אמר, הוא שמגילת העצמאות נכתבה כדי לשכנע את האו“ם לקבל את ישראל כחברה ולכן הפסקה הוכללה בה.
הוא לא אמר שהפיסקה על מלחמת העולם הייתה היחידה שהיה בה כדי לשכנע את האו“ם, ולכן, גם אם לא הייתה קיימת בגרסאות ראשוניות, זה לא אומר שתכלית המסמך לא הייתה לשכנע את האו“ם"
—
סלח לי, אבל הטיעון שלך מגוחך, ו"למתקשים" להבין יש להסביר את המובן מאליו בעוד מילים:
גורביץ טען שמגילת העצמאות *כולה* היא מסמך *פיקטיבי* – פיקציה משמעותה בדיה, בדותה, דמיון, דבר לא אמיתי, שקר, זיוף, הסוואה, פעולה שנעשתה למראית עין.
בכך קבע גורביץ ש*כל* מה שכתוב בהכרזת העצמאות הוא שקר, זיוף, הסוואה, למראית עין וכיו"ב למעט "המטרה האמיתית" כביכול – לשכנע את האו“ם לקבל את ישראל כחברה.
מאחר וממילא כל מה שכתוב בהכרזת העצמאות מורכב מפסקאות שונות שחוברו ע"י כמה וכמה אנשים, הרי כדי לקיים את טענת גורביץ לפיקציה, מתחייב שלכולם הייתה את אותה "מטרה אמיתית" בכתיבת אותו מסמך, וכולם היסוו אותה בזדון בהוספת פסקאות בדויות שכלל לא התכוונו אליהן.
טענה "מרתקת" – אבל סבירות של תיאוריות היסטוריות נבחנת לאור מקורות הסותרים או מאשרים אותן:
ללא הנמקה ומקור להסתמך עליו, גורביץ יכול היה גם לטעון שמטרת הכרזת העצמאות הייתה לתקשר עם חייזרים ולהתקבל למועצת הגלקסיה, באותה מידה של תוקף:
לכן לתמיכה בטענתו הביא הנמקה ומקור – הרי הוא אותה פיסקה מהכרזת העצמאות –
אך הרי הכרזת העצמאות לטענת גורביץ כולה פיקציה – ועל כן רק פיסקה זו שהחריג היא "המטרה האמיתית" לטענתו והשאר בדויות, מאחר והיא הפיסקה היחידה בהכרזה המכילה את *ההנמקה* שהביא גורביץ, את הסיבה בגללה כביכול אמור היה האו"ם לקבל את ישראל כחברה:
"הוא נכתב מתוך כוונה לשכנע את האו“ם לקבל את ישראל כחברה; זו הסיבה לפסקה שמתחילה ב“במלחמת העולם השניה תרם הישוב העברי בארץ את מלא חלקו…“, שכן האו“ם, בראשית ימיו, היה חבר העמים שהביסו את מעצמות הציר."
אך כפי שהראיתי ההנמקה של גורביץ נסתרת ע"י המקורות ההיסטוריים, מאחר והפיסקה היחידה המכילה את ההנמקה שהציע גורביץ לא נמצאת כלל בטיוטות ובהצעות.
לנוכח ערמת המקורות הסותרים את *ההנמקה* של גורביץ, כדי לקיימה בכל זאת מתחייב שעל כל מחברי ההכרזה להיות "שותפי סוד" זדוניים כביכול שחברו לזייף את המסמך מתוך פרנויה כזו שאף טרחו והעלימו את ההנמקה למטרה האמיתית אפילו מהטיוטות, ההצעות וממסמכי מהתקשורת ביניהם, ואף טרחו להטעיה נוספת גם לזייף דיונים עקרוניים ארוכים בנושאים אחרים בפרוטוקולים של הוועדות השונות, ולדון ב"במטרה האמיתית" רק ללא פרוטוקול ובחדרי חדרים –
והכל במסמכים המוגדרים "סודי" ממילא, שאין חשש שיחשפו – מן הסתם הניעה אותם החרדה מנודניקים אנטי-ציונים שיבדקו את המסמכים בעוד שישים שנה.
מה אני אגיד לך, יש לך סיכוי טוב יותר עם תיאוריית החייזרים, וממילא אין מקור היסטורי *אחד* לתמוך בתיאוריה שאתה דבק בה –
לעומת זאת יש ערמה של מקורות התומכים בתיאוריה הנגדית.
אולי עכשיו תבין למה נדרשות כל כך הרבה מילים:
חמש עשרה שורות ולא הבנת את המובן מאליו,
אלף מילה ועדיין לא הבנת את המובן מאליו.
אם מסבירים לך קצר אתה מתעקש לא להבין – וכשמסבירים לך את מה שאתה מסרב להבין אתה עוד שואל מדוע מכריחים אותך לקרוא כל כך הרבה.
ציטוט:
"דובשנית – לא לא הייתי צריך להביא הסבר ללמה המוטיב היה חסר בטיוטות הקודמות כי טענתי שזה לא כל כך רלוונטי – בסופו של דבר זה הוכנס לנוסח הסופי וזה מה שלדעתי חשוב."
—
לא הבאת הסבר כי לא היה לך הסבר, ובאין הסבר נסתרת טענתו של גורביץ ואם נסתרת טענתו הרי נסתרת גם טענתך – רק שאתה כל כך מאוהב בקונספציה שלך שאתה לא מוכן להכיר בעובדות.
*זה* מה שחשוב.
—
ציטוט:
"אני תוקף אותך במקום את טיעוניך משום שאינני חושב שאדם גס רוח ומתנשא כמוך ראוי לדיון רציני."
—
מכאן שבמו פיך קיבלת את הטענה שאתה תוקף את הדובר *במקום* את הדברים על רקע אישי בלבד, וזה תודה לאל ההבדל בינינו –
אפילו שאתה מגדיר את עצמך כסתם עוד טוקבקיסט נמוך מצח, אתה עדיין זוכה לקבל ממני דיון רציני.
ציטוט:
הערה לויכוח על הכוונות של מנסחי מגילת העצמאות
מה שלא היתה כוונתם של המנסחים באותם ימים, השורה התחתונההיא, שאף אחד לא שם… בארץ על מגילת העצמאות. לא בעבר ולא היום. מי שיצטט אותה יוכרז לעוכר ישראל המתנגד לקיומה כמדינה יהודית.
—
א. הכרזת העצמאות מוכרת כמקור לפסיקה, ומכאן שיש יותר מי ששם עליה יותר מ(…) ממי שלא.
ב. לא הבנתי מדוע "מי שיצטט אותה יוכרז לעוכר ישראל המתנגד לקיומה כמדינה יהודית" – כשאין כל סתירה בין יהודית ודמוקרטית, וכשממילא מוגדרת ישראל כמדינה כיהודית בהכרזה –
אולי תסביר.
לא הבאת הסבר כי לא היה לך הסבר, ובאין הסבר נסתרת טענתו של גורביץ ואם נסתרת טענתו הרי נסתרת גם טענתך – רק שאתה כל כך מאוהב בקונספציה שלך שאתה לא מוכן להכיר בעובדות.
אני עומד נדהם, אחרי שמיצית את כל הטריקים הרטוריים הידועים לאדם, החלטת להמציא כאלה משלך!
עכשיו את גם אומרת לי מה אמרתי. (מחיאות כפיים וקידה עמוקה)
פאתטי.
אה ואולי זו אשמתי שאינני מדגיש הכל בכוכביות, אבל דובשנית צריך היה להיות:
אני תוקף *אותך* במקום את טיעוניך משום שאינני חושב שאדם גס רוח ומתנשא *כמוך* ראוי לדיון רציני.“
דובשנית,
מגילת העצמאות היא פיקציה מכיוון שמה שנכתב בה לא נכתב כדי להוות בסיס ערכי למדינת ישראל.
זה כמו "אמנת השירות" של איזה תאגיד.
אם מרגע השקת המסמך תפקידו היחיד הוא לשכנע לקוחות להצטרף וכל הצהרה מהותית בו מופרת, מדובר בפיקציה.
יהיה תהליך הניסוח אשר יהיה.
האמונה שמסמכים תעמולתיים מגיעים לאויר העולם מתוך קונספירציה בין כל מנסחיהם בלבד, היא איכשהו תמימה.
ציטוט:
" דובשנית,
מגילת העצמאות היא פיקציה מכיוון שמה שנכתב בה לא נכתב כדי להוות בסיס ערכי למדינת ישראל.
זה כמו ”אמנת השירות“ של איזה תאגיד.
אם מרגע השקת המסמך תפקידו היחיד הוא לשכנע לקוחות להצטרף וכל הצהרה מהותית בו מופרת, מדובר בפיקציה.
יהיה תהליך הניסוח אשר יהיה."
—
תחליט:
המשפט "לא נכתב *כדי* להוות בסיס ערכי למדינת ישראל" – מדבר שוב על מטרת הכותב, ואת הנושא הזה הרי כבר סתרתי.
אם אתה חושב שלכתוב שוב את אותו משפט שנסתר כבר רק הפעם בהטיית סביל זה טיעון חדש, אז לא.
המשפט "אם מרגע השקת המסמך *תפקידו* היחיד הוא לשכנע לקוחות להצטרף" הוא כפילו של המשפט הקודם וכמוהו דן בכוונת הטעיה כביכול של הכותבים –
תיאוריית הקונספירציה ההזויה הזו נפלה, נפלה, נפלה, ואם אתה רוצה לחלוק על הסתירה שלה אתה מוזמן לעשות זאת בהנמקות מול הטיעונים שכתבתי, לא בחזרות על אותה טענה שנסתרה שוב ושוב.
המשפט "(אם) כל הצהרה מהותית בו מופרת, מדובר בפיקציה" הוא סתם משפט לא קשור – מכיוון שלא כל הצהרה שלא מתממשת משמעותה "בדיה, בדותה, דמיון, שקר, זיוף, הסוואה, פעולה שנעשתה למראית עין" –
וממילא הרי *קוימו* במסמך זה הצהרות, כך שפיקציה הוא אינו יכול להיות, ולכל היותר הוא "מסמך שחלק מההצהרות בו לא התממשו".
וחוץ מזה:
ממילא לא הראית שכל הצהרה מהותית בו הופרה בעבר,
וגם אם מצאת איזו הצהרה שלא קוימה במלואה לא הראית שהיא לא תמומש בעתיד,
לא הראית שאם לא קוימה הצהרה היה זה דווקא בגלל רצונם וכוונתם האישית של המנסחים ולא בגלל המבצעים (אלו הממונים על דרכה של המדינה אינם בהכרח מנסחי המסמך), ולא בגלל אילוץ או כוח עליון,
וממילא במסמך מכונן המדובר באידאלים, כוונות לעתיד ולא בחוזה שרות – ולראיה, הכרזות עצמאות של מדינות אחרות מכילות הצהרות שלא התממשו, אבל אף אחד לא קורא למסמכים אלה "פיקציה".