מפוצץ את ההיסטוריה היהודית
הסיפור המרכזי, זה שכל ילד יודע, על ההיסטוריה היהודית הולך כך: הרומאים החריבו את בית המקדש השני ב-70 לספירה, ומאז חי העם היהודי בגלות, מקפיד שלא להתערב בגויים, שומר על טוהר דמו, וחולם לשוב לארצו – חלום שהוליד מספר משיחי שקר כשלמה מולכו ושבתאי צבי. בסוף המאה ה-19 – כאן כבר מתחילה הגרסה הציונית – בעקבות שורה של רדיפות, התעורר העם, והחל בשיבה המונית למולדתו, אותה מעולם לא שכח. זו הגרסה הקאנונית של ההיסטוריה היהודית; לכל אחד יש את הווריאנט שלו (החרדים, למשל, רואים בשיבה למולדת חטא, ולא תחיה לאומית), אבל זה הבסיס.
וכפי שמראה ספרו החדש של פרופ' שלמה זנד, "מתי ואיך הומצא העם היהודי", אין בו ולו מילה אחת של אמת.
הגליה? איזו הגליה?
בשיחה איתו, מציין זנד עובדה אחת פשוטה, שאין עליה עוררין: אין שום מקור היסטורי שמציין את הגליית היהודים. אף לא אחד. עד כה, לא כתב אף היסטוריון ולו ספר אחד על אקט ההגליה. אף לא אחד. וזאת מסיבה פשוטה מאד: לא היתה הגליה.
הגליה לא היתה מנהג רומאי. לכל היותר הם לקחו שבויים ומכרו אותם לעבדות, והגלו את המנהיגים, אבל הם חסרו הן את הטכנולוגיה והן את העניין בשינוע מיליוני אנשים. יתר על כן, הגליה לא היתה מועילה לאף אחד. מה הם היו עושים עם כל המוגלים הללו? גם כך, על פי המקורות ההיסטוריים, מספר השבויים הגדול כתוצאה מהמרד הגדול כמעט ושבר את שוק הסחר בעבדים.
מעבר לעובדה שאף מקור היסטורי – כלומר, בן הזמן או הזמן הקרוב – לא מציין הגליה (הוכחה מתוך שתיקה לאי קיומה), ישנן שורה של ראיות שמעידות שהיא לא התקיימה. נחזור לרגע לסיפור התלמודי המכונן, המדבר על הקמתה מחדש של היהדות לאחר חורבן הבית.
עסקה אפלה ביבנה
לאחר תחילת המצור על ירושלים, ולאחר שראה כיצד אשה ענוגה גוועת ברעב, נמלט רבן יוחנן בן זכאי מירושלים הנצורה, כשהוא מתחזה למת בתוך ארון קבורה, ומתייצב בפני אספסיאנוס (גיטין נו, א-ב). בן זכאי – או, ליתר דיוק, הבור שערך את התלמוד – מלהטט בהבליו, ומוכיח מתוך פסוקים שהוצאו מהקשרם, כמיטב המסורת התלמודית, שאספסיאנוס הספקני הוא קיסר רומא. זמן קצר לאחר מכן, מודיעים לאספסיאנוס שוואלה, הוא קיסר.
אדון העולם הטרי והמופתע שואל את בן זכאי כיצד יוכל לגמול לו, ובן זכאי נותן לו תשובה פשוטה: "תן לי יבנה וחכמיה ואת שושלת רבן גמליאל". אספסיאנוס מסכים, והאוליגרכיה הרבנית מתחילה את העסקה האפלה, במסגרתה היא תשמש כמשת"פית רומאית ובתמורה תזכה בשלטון מקומי. בכך, אגב, היא תירש את האוליגרכיה השנואה ("אוי לי מבית ביתוס, אוי לי מאלתם!/ אוי לי מבית חנין, אוי לי מלחישתם!/ אוי לי מבית קתרוס, אוי לי מקולמוסם!/ אוי לי מבית ישמעאל בן פיאבי, אוי לי מאגרופם!/ שהם כהנים גדולים, ובניהם גזברים, וחתניהם אמרכלים, ועבדיהם חובטים את העם במקלות") של הכהנים לבית צדוק.
קשה להניח שהפגישה בין בן זכאי ובין אספסיאנוס התקיימה כפי שהיא מתוארת, וזאת מכמה סיבות. ראשית, זמן קצר מאד לאחר המצור על ירושלים, כבר החל אספסיאנוס במסע לרומא, לקראת נצחונו במלחמת האזרחים של שנת ארבעת הקיסרים. שנית, קשה להניח שמועמד לקיסרות ימצא זמן לשיחה ארוכה עם רב בלתי מוכר (ואין סיבה להניח ששמו של בן זכאי היה מוכר למישהו, קודם למלחמה; הרומאים נשאו ונתנו עם הכהנים הגדולים או עם הסנהדרין כגוף).
אבל פגישה דומה מאד כנראה כן התרחשה, משום שמהלך ההיסטוריה מוכיח שהרומאים שמרו על חלקם בעסקת "תן לי יבנה וחכמיה" – וכפי שמוכיחה עמדתם של רוב הרבנים במרד בר כוכבא, 60 שנה לאחר מכן (ועל כך מיד), גם הם שמרו על חלקם. אז עם מי נפגש בן זכאי? המפקד הרומאי במקום היה טיטוס, בנו של אספסיאנוס, ומסיבות מובנות כותבי התלמוד לא הפגישו את גיבורם עם מחריב המקדש.
אפשר – וזו ספקולציה בלבד, אבל זו ספקולציה יפה – שהאיש שנשא ונתן עם בן זכאי היה ראש המטה של אספסיאנוס וטיטוס, איש הצללים שלהם, טיבריוס יוליוס אלכסנדר. הלה, שלא במקרה אנחנו יודעים עליו מעט מאד, היה בן אחיו של הפילוסוף היהודי פילון ובנו של ראש הקהילה היהודית באלכסנדריה, שנטש את הדת היהודית ועבר אל הפגאניות. אם יש מישהו שיוכל להבין את יכולתם של הרבנים לדכא את הלאומיות (או, ליתר דיוק, המשיחיות) היהודית, היה זה אלכסנדר.
כך או כך, האליטה הרבנית בדמותו של בן זכאי הבטיחה את נאמנותה לרומאים, והחלה במרץ בשיפוץ דמותו של המשיח. ממשחרר לאומי הוא הפך לדמות פלאית, שמדברת בלשון הציפורים. בתחילת המאה הראשונה רבו משיחי השקר (“You are the messiah! Trust me, I have followed a few!"), ולאחר החורבן הם מתמעטים מאד.
אלא שאליטה איננה קיימת בוואקום. השלטון שהובטח לרבנים הובטח להם על משהו. שושלת רבן גמליאל – האוליגרכיה לבית הלל הזקן – מתקיימת מעמלם ודמעתם, ממיסיהם של איכרי יהודה. השנאה בין האיכרים ("עם הארץ") ובין עושקיהם גדולה וידועה. האוליגרכיה הרבנית תתקוף אותם בחריפות: "לא ישא [תלמיד חכם – יצ"ג] בת עמי הארץ, מפני שהן שקץ ונשותיהם שרץ ועל בנותיהן הוא אומר 'ארור שוכב עם כל בהמה'… אמר ר'אליעזר: עם הארץ מותר לנחרו ביום הכיפורים שחל בשבת. אמרו לו תלמידיו: רבי, אמור 'לשחטו'; ענה להם, זה טעון ברכה וזה אינו טעון ברכה" – פסחים מט:ב', יש שם עוד סיפורים מרנינים.
אבל קיומו של "עם הארץ", על כל טינתו, שמתקיים יפה עד המאה הרביעית, מעיד כאלף עדים על כך שרוב העם לא הוגלה אלא נשאר על אדמתו. אוכלוסיות חקלאיות אינן נודדות.
מרד בר כוכבא ודעיכת הישוב היהודי בפלסטינה
הוכחה נוספת לכך שלא היתה הגליה המונית היא מרד בר כוכבא. אנחנו יודעים מעט מאד – היהודים לא נהגו לכתוב היסטוריה – על אירועי המרד הללו והם עדיין שנויים במחלוקת גדולה בקרב ההיסטוריונים. עם זאת, העובדות הבסיסיות הן שלאחר שורה של מה שנתפס כפרובוקציות רומאיות – איסור על סירוס שנתפס כאיסור על המילה, תכנית להקים מחדש את ירושלים כפוליס רומאית על מקדשיה הפגאניים – פרצה התקוממות פראית עוד יותר מקודמתה. כה עזה היתה הלחימה, עד שהקיסר הדריאנוס נאלץ להשמיט מאגרותיו לסנאט את הפתיחה המקובלת, "לי ולצבא שלום" – משום שהיא פשוט לא היתה אמיתית.
כלומר, 60 שנה אחרי חורבן הבית וההגליה המפורסמת – הבית נחרב ב-70, מרד בר כוכבא פרץ ב-132 והסתיים ב-135 – עדיין היו ביהודה מספיק יהודים כדי לארגן מרד חריף עוד יותר מקודמו. מרד שהיה כל כולו של "עם הארץ"; רק רב חשוב אחד, רבי עקיבא, תמך בו – וגונה בשל כך על ידי המסורת התלמודית.
אה! יאמרו לכם תועמלנים ציונים – אף היסטוריון ישר לא יטען זאת – הגלות החלה אחרי דיכוי מרד בר כוכבא! ושוב, אין שום ראיות תומכות בטענה הזו. אף מקור היסטורי לא טוען זאת. יתר על כן, ראיות היסטוריות וארכיאולוגיות מראות שלאחר דעיכה קצרה, הישוב היהודי ביהודה ובגליל שב ופורח, ולמעשה נכנס – יחד עם האימפריה הרומאית כולה – לתקופת זוהר קצרה, ששיאה ברבי יהודה הנשיא, מגדולי המשת"פים הרומאים ועורך המשנה. תקופת הזוהר הזו תבלם בפתאומיות, כמו בכל האימפריה, עם משבר המאה השלישית (עצמאות היתר של הצבא, האינפלציה הפרועה – תופעה בלתי מוכרת, שלא ידעו כיצד לטפל בה – ופלישות הברברים במערב והפרסים במזרח), שיביא את האימפריה המערבית אל קיצה ויעביר את מרכז הכובד של האימפריה המזרחית לביזנטיום.
עם התנצרות האימפריה, בתקופת קונסטנטינוס המכונה בפי עצמו הגדול (324 הוא תאריך מקובל), מתחילים היהודים ברחבי האימפריה להיעלם. ההיעלמות הזו איננה מלווה בפוגרומים נוצריים – יש מספיק כאלה, תודה ששאלתם, אבל הם מכוונים כנגד פגאנים – וההנחה היא שמדובר בהתנצרות המונית. הכמרים הנוצריים לא כינו את צאן מרעיתם "עם הארץ", תוך שהם בוזזים אותם, ועומס המיסים הנוצרי קל יותר.
נותרו בפלסטינה מספיק יהודים, עם זאת, כדי לסייע לפולשים הפרסים ב-614 להדוף את הצבא הביזנטי (ולטבוח בשבוייו). זמן קצר לאחר מכן – ב-636 – הגיע הכיבוש המוסלמי, והקהילה היהודית בפלסטינה נכנסת לדעיכה סופית. תוך זמן לא רב, מתאסלמים כמעט כל יושבי הארץ. הסיבה לכך לא היתה דווקא כפיה דתית: השלטון המוסלמי הכיר ב"עמי הספר", ואף שקבע כי עליהם להיות מושפלים לעומת המוסלמים, הסיבה האמיתית להתאסלמות היתה ככל הנראה הג'יזיה.
השליטים המוסלמים הראשונים לא הטילו מיסים על בני דתם. ההכנסות היחידות של השלטון היו ממס הסובלנות – הג'יזיה – שנאלצו בני הדתות האחרות לשלם. אנחנו יודעים שעד תחילת המאה השמינית, נכנסות הממלכות המוסלמיות למשבר פיננסי משום שלא נותרו די משלמי מיסים, היינו, רובם התאסלמו כדי להמנע מתשלום המס, שהמוסלמים היו פטורים ממנו.
קהילות קטנות של נוצרים ויהודים – יותר נוצרים מאשר יהודים – נשארו בפלסטינה גם לאחר הכיבוש המוסלמי. פלסטינה חדלה לשמש כמרכז יהודי חשוב – אבל זה קרה במאה השביעית, וזו לא היתה תוצאתה של הגליה. מה קרה לאותם יהודים מתאסלמים? סביר להניח שאנחנו מכירים אותם תחת השם "פלסטינים".
קהילה דתית מיסיונרית
אז איך בכל זאת יש יהודים בכל רחבי העולם?
או. ראשית, גם קודם לחורבן הבית השני, רוב יהודי העולם לא ישבו ביהודה ובגליל. קהילות גדולות שגשגו בפרס, במצרים – במיוחד באלכסנדריה – ובסוריה, ברומא ובאסיה הקטנה. אלו היו קהילות דתיות, לא לאומיות: המקדש בירושלים שימש להן כמרכז דתי, אבל הן לא התגייסו לצידם של המורדים ביהודה.
וכמובן, רובם המוחלט של היהודים לא היו, לא אז ולא היום, מצאצאי דוד ושלמה. ההתפוצצות הדמוגרפית של היהודים, החל מהמאה החמישית לפני הספירה והלאה, איננה מוסברת על ידי עליה חדה בשיעור הילודה: זה פשוט לא קרה בעולם העתיק, שגידול האוכלוסין שלו היה מוגבל על ידי יכולתו החקלאית להאכיל את עצמו. העליה במספר היהודים נובעת, עד כמה שאפשר לדעת, כתוצאה מתנועה רחבה מאד של גיור.
עלייתה של הנצרות מוסברת, בין השאר, ביכולתה להציע לפגאנים מחפשי=דרך דברים שהיהדות לא יכלה להציע – למשל, שותפות מלאה בקהילה גם מבלי לעבור את הריטואל הטראומטי של המילה (מספר הנשים המתייהדות היה תמיד גדול מזה של הגברים המתייהדים, וזה לא מקרה). וכשהנצרות עלתה – דבר שמתרחש בתקופה טראומטית ליהדות, לאחר חורבן הבית, ועם הפיכתה לסתגרנית – נעלם מאגר-הגיור שלה בעולם הידוע.
זנד מציין עובדה שמרבים להתעלם ממנה: שהיהדות נותרה דת מיסיונרית גם לאחר חורבן הבית. הוא מביא כדוגמאות את ממלכת חיימ'ר בתימן; את המלכה הברברית דהיה אל כהינה, שבלמה – לזמן מוגבל – את הצבא המוסלמי הפולש, שהיתה ממוצא יהודי; ואת ממלכת הכוזרים, אותה כינה בשעתו מייסד ההיסטוריוגרפיה הישראלית, שר החינוך לימים בנציון דינור, "אם גלויות מזרח אירופה". רוב היהודים, אז והיום, היו צאצאי גרים.
זו, כמובן, עובדה מאד לא נוחה לציונים. הציונות היא כת לאומנית-אתנית: היא ניהלה סיפור אהבה סוער עם הרומנטיקה של הדת והאדמה בגרסתה הגרמנית, והיא אימצה למעשה את הנראטיב הרומנטי הגרמאני. היא ראתה את היהודים כעם של איכרים-לוחמים, שנעקר בכוח מעל אדמתו והוגלה, ועכשיו הוא שואף לשוב לארץ מולדתו. היהודים, על פי המיתוס הזה, הם קהילה אתנית, קהילת דם.
אלא שזה לא כל כך מסתדר עם העובדה שבין יהודי תימן ובין יהודי פולין לא מקשר שום דבר פרט לדת. המאכלים שונים, התרבות שונה, המוסיקה שונה, כל מה שמייצג אתניות שונה; רק הדת זהה. וגם כאן יש הבדלים ניכרים: היהדות האשכנזית היא מונוגמית מאז המאה העשירית; יהדות ספרד היתה פוליגמית עד שלב מאוחר מאד, והפוליגמיה של יהדות תימן מוכרת בפסיקה הרבנית בישראל.
רגע, רגע…
אז אם העובדות לא מסתדרות, מאיפה מגיע המיתוס על ההגליה? איך זה שכולנו מכירים אותו?
זה סיפור מעניין במיוחד. ישראל יובל, חוקר היהדות הפרובוקטיבי תמיד (ספרו "שני גויים בבטנך" מומלץ מאד) כתב מאמר קצר בשם "מיתוס ההגליה מן הארץ – זמן יהודי וזמן נוצרי", הנוגע בשאלה שרוב החוקרים לא מוכנים לגעת בה במקל.
יובל חושף שהתפיסה של "מפני חטאינו גלינו מארצנו" מקורה בתלמוד הבבלי, שנכתב בפרס. התלמוד הירושלמי לא כותב על גלות – הוא יושב ביהודה, הוא יודע שלא היתה גלות! – אלא בשני מובנים: האחד, שעבוד פוליטי; השני – גלות בית ראשון. יובל מציין עובדה מעניינת נוספת: רוב הישראלים משוכנעים שהדמויות הנושאות את מנורת בית המקדש בשער טיטוס הם יהודים גולים; בפועל, אלה חיילים רומאיים.
מאיפה, אם כן, הגיעה התפיסה של גלות אל המקורות היהודים? כמו הרבה דברים אחרים – הקדיש הוא דוגמא בולטת – זו העתקה מן הנצרות. מימי יוסטינוס מרטיר במאה השניה והלאה, השתמשו הנוצרים באיסור על יהודים להתגורר בירושלים כהוכחה לכך שהיהודים הוגלו מארצם, כעונש על צליבת ישוע. יובל מעלה השערה שקביעת חורבן הבית כזמן תחילת הגלות היה נסיון לקצוב את זמנה של הגלות: מה שיש לו התחלה, יש לו גם סוף. אבל, כזכור, רוב היהודים מאז ומעולם היו 'גולים'. כלומר, היהדות אימצה למעשה את הנראטיב הנוצרי והאנטישמי של "היהודי הנודד".
בהשענו על היסטוריון היהדות ישראל יובל הפרובוקטיבי תמיד, מציין זנד שגם התפיסה התלמודית של "מפני חטאינו גלינו מארצנו" היא מאוחרת מאד, איננה קיימת בתלמוד הירושלמי אלא רק בבבלי – כותבי התלמוד הירושלמי היו, הם עצמם, עדות חיה לאי קיומה של הגליה – ושמקורה ככל הנראה בתפיסת "היהודי הנודד" הנוצרית.
כתב אישום חריף
זנד מראה היטב עד כמה הנראטיב הציוני מבוסס על אתניות-עוברת-בדם, ואיך יצרה התפיסה הזו את החברה הישראלית הגזענית של ימינו, שבה קשה למצוא רחוב שאין בו כתובת "מוות לערבים", שבה המיעוט הערבי מודר בעקביות מכל תפקיד בחברה וסובל אלימות משטרתית דיספרופורציונלית. וכל זה נשען על מסורת היסטוריוגרפית אתנוצנטרית, גרמנית במקורה, שבלקראת סוף המאה ה-19 החלה לתאר את היהודים כעם – זו תופעה יהודית-אירופית
יתר על כן: זנד מציין שהפלסטינים הם ככל הנראה צאצאי היהודאים של בית שני, שמעולם לא גלו מאדמתם. רק במאה ה-19, בעקבות התעוררות התנועות הלאומיות באירופה, התחילו היהודים לתאר את עצמם כעם – וזו תופעה יהודית-אירופאית, שהושפעה באורח ניכר מהתעוררות הלאומיות במרכז ומזרח אירופה. לתופעה זו, רצוי לציין, אין מקבילה ביהדות ארצות האיסלם; הלאומיות הגיעה לשם במאוחר מאד.
ספרו של זנד מציג את הציונות כטרגדיה מתועבת במיוחד: צאצאי טטארים מהגרים בהמוניהם לפלסטינה, עוקרים מאדמתם את התושבים המקומיים שישבו שם מימי הרומאים, וביהירותם טוענים כי הם-הם בעלי המקום, וכי יושביו הם-הם הפולשים. לא סביר שהישראלים היהודים יעניקו מחילה לזנד, או יטרחו לעיין בו ברצינות; לכל היותר ינפנפו בו כדוגמא לפתיחותה – היחסית – של החברה הישראלית מול אלו הסובבות אותה. ולעזאזל העובדות.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור
(יוסי גורביץ)
ממךממך ציפיתי ליותר.
אני מקווה שבעתיד עדיין תטען שאנחנו בני אדם ולא קופים שמתיימרים להציג את עצמנו כבני אדם.
זה מאמר מעניין אבל חוץ מספר אחד, יש עוד ספרים בנושא בעברית ?
יש. זנד מזכיר לטובה את התנ"ך האישי שלי, "החשבון הלאומי" של בועז עברון. קראתי אותו בגיל 18, בצבא, ואני בספק אם יש ספר שעיצב יותר את התודעה שלי. לפני כחמש שנים יצאה מהדורה שניה.
אוקיי. אני מוכרח לומר שמאוד קל לי להסכים עם זנד לגבי מקורותיו של העם היהודי. מספיק להסתכל עליי ולהבין למה. אבל השאלה היא מה אנחנו עושים עם המידע הזה עכשיו? הרי אפילו שלמה זנד לא מצפה שנארוז את הפעקאל'ך ונחזור לדלתא של נהר הוולגה…
מעניין. האמת, התיאור של העסקה נשמע קצת כמו "רכבת המיוחסים" בגרסת הבמאי. אתה למעשה טוען שהיו מיוחסים מטעם עצמם שסגרו דיל עם טיטוס או עם סגנו כמו שסגרו עם אייכמן וכיוצב.
תימה מעניינת, אך בכלל לא סותרת את המיתוס שבגלל שינאת חינם גלינו מארצנו, להיפך, זה הולם.
בהתייחס לפוסטים קודמים שלך על הפנטזיות והקונספירציות שטורדות את מנוחת אחינו בעלי חגורות הנפץ, מתברר שיש לכם הרבה מן המשותף.
אתה מייחס את הנאציזם לבלבצקי (שהיא לפני הכל, חברה בכירה במסדר הבונים החופשיים, וממנו יצאה והקימה את התיאוסופיה מבלי לעזוב את הבונים החופשיים), וגם אחינו האימאמים חושבים כמוך. העובדה שאחרי כן היטלר סגר חשבון עם הבונים וגם עם בלבצקי, מבחינתך רק מחזקת את התיזה שהוא שאב את רעיונותיו מהם.
—
פה אתה טוען לקונספירציה שלא נשמעה עד כה, והיא מאד מעניינת. גם בענין זה רב המשותף עם אחינו הפונדמנטליסטים המוסלמים. ההסבר שלהם על היהדות הרבנית דומה מאד לשלך, ומהווה נדבך באסלאם.
אולי, כמו תמיד, הפוסל במומו פוסל ? ואם לא, לפחות מבחוץ זה ניראה כך.
בכל מקרה, חשיבה מעניינת ופרובוקטיבית גם בפוסט הזה וגם של זנד. והשאלה שלמעלה טובה במיוחד – מה עושים עם זה ?
בהחלט מעניין וחשוב, אך המסקנה, אוי המסקנה!
אני בטוח שאם תחפור תמצא שנדידות עמים תמיד מלוות במיתולוגיה מופרכת משהו. הציונות היא בסופו של דבר תולדה של מצוקה שהגיעה לשיאה במלחמת העולם השניה. צאצאי טטארים או לא, השראה גרמאנית או לא, כשהיטלר בעקבותיך כדאי שיהיה לאן לברוח.
ובאשר לפלסטינאים… ייתכן שערביי האזור הם צאצאי יהודים, אך הישוב הערבי בא"י אף הוא תוצאה של הגירה ערבית חדשה לאזור ולא של "צאצאי יהודה". אם כבר הולכים על גישה הסטוריונית לסכסוך מן ההגינות לנתח גם את מוצאם.
"אתה למעשה טוען שהיו מיוחסים מטעם עצמם שסגרו דיל עם טיטוס או עם סגנו כמו שסגרו עם אייכמן וכיוצב." במקור נטען שהדיל הוא עם אספסיאנוס. התאריכים לא מסתדרים, ולא נראה שהקיסר יטריח את עצמו בזוטות כגון אלה, אז נשארים המפקדים בשטח.
"אתה מייחס את הנאציזם לבלבצקי". לא, אני מייחס את תורת הגזע הנאצית לבלווטסקי. זה לא אותו דבר.
"(שהיא לפני הכל, חברה בכירה במסדר הבונים החופשיים, וממנו יצאה והקימה את התיאוסופיה מבלי לעזוב את הבונים החופשיים)" לא ידעתי שהיא בונה חופשית, ולמעשה, בהנתן שבמאה ה-19 המאסונים לא קיבלו נשים, אני מפקפק בזה. גם אם כן, לא טענתי לקונספירציה: טענתי להשפעה אינטלקטואלית על מייסדי הנאציזם.
"העובדה שאחרי כן היטלר סגר חשבון עם הבונים…" זה קרה רק אחרי שהס, בעצת האסטרולוג שלו, ביצע את הגיחה המשונה ההיא לבריטניה. אז הגיע גל תגובה אנטי-אוקולטיסטי בגרמניה. והוא לא נמשך זמן רב. הימלר המשיך להעסיק את האסטרולוג שלו.
"…וגם עם בלבצקי" בלווטסקי מתה זמן רב לפני עליית הנאצים לשלטון.
"מבחינתך רק מחזקת את התיזה שהוא שאב את רעיונותיו מהם." מה?
"פה אתה טוען לקונספירציה שלא נשמעה עד כה, והיא מאד מעניינת." איזו קונספירציה? הדיל של בן זכאי עם הרומאים? זו תובנה ציונית ישנה מאד, שאני חושב שכבר טשרניחובסקי עלה עליה.
"השאלה שלמעלה טובה במיוחד – מה עושים עם זה ?". או. זה כבר עניין לפוסט נפרד.
http://en.wikipedia.org/wiki/Helena_Petrovna_Blavatsky
חברה בכירה במסדר הבונים החופשיים (סקוטיש רייט), כפי שתוכל להיווח בעצמך. הרבה מן החוקרים של משנתה ופועלה מייסים את עיקר מקורותיה לבניה החופשית שבתוכה פעלה וצמחה. מכל מקום, לייחס את תורת הגזע לתיאוסופיה זה קצת דומה לאופן שבו מנתחים האמאמים הפארנואידים את העולם. תורת הגזע שאבה מהרבה מקורות, ואולי ההשפעה העיקרית היתה התפתחויות מדעיות, ופסאדו מדעיות של התקופה.
—
התכוונתי ולא הסברתי טוב, בפוסט שלך על המקורות של תורת הגזע, כתבת שלאחר שהושפע רעיונית מאותה כת, מיהר הס לרדוף אותם, כדי להסוות את ההשפעה או משהו כזה. (סליחה על אי הדיוקים).–
הדיל של בן זכאי לא חדש אבל צורת הפרשנות שלך הופכת את זה למשהו קונספירטיבי ולא לסתם מעשה פוליטי במיוחד הטענה שהוא נפגש עם מחרב המקדש בעצמו והסתיר זאת.
זה בסדר, בכולנו יש שמץ ממה שאנחנו הכי ביקורתיים כלפיו אצל אחרים. פשוט שני הפוסטים האלה (זה והבלבצקי) יכלו בהחלט להתפרס אצל האימאמים הפרנואידים, בלי שישימו לב שהמקור בא מישראל דוקא. זה לא לגמרי מופרך לנסות ולאתר השפעות רוחניות דקות, כמו השפעת התיאוסופיה על הנאציזם, באותן מסגרות קטנות ואליטיסטיות כפי שעושים חלק מהמוסלמים הקיצוניים. רעיונות מולידים תנועות ומעשים, ולא תמיד אלה רעיונות שגרתיים או מוכרים. לכן החשד והחשש מהבניה החופשית אינו מופרך.
הס ונאצים אחרים התרועעו עם אוקולטיסטים בריטיים שחלקם היו גם מאד אנטישמיים בדרכם או פילושמיים בצורה חשודה (ציונים נוצרים), אז כן, חלק מהנאציזם הגיע מהמפגשים האלה, אך זה לא מסביר את נהיית ההמונים ורצחנותם בפועל.
גם הציונות התבשלה באותם חוגים, לורד אוליפנט ודומיו – בריטים תמוהים שדיברו עם חוצנים ונהו אחרי תיאוסופיה או הרמטיקה, התחככו באותם מסדרונות והמציאו את הציונות הבריטית הנוצרית שהפכה את הלאומיות היהודית מהזיה למעשה.
לאחרונה נערך על זה מחקר חדש ומעניין באוקספורד במחלקה ללימודי יהדות. גם המחקר הזה, שהוא בהחלט מיינסטרים דומה קצת לקונספירציות שמבעתות את המוסלמים.
הסיפור עם טיטוס מצלצל דוקא הגיוני. נחכה לפוסט המסביר מה הנפקות והרלוונטיות של כל החומר החתרני הזה, בעיקר של זנד.
http://muse.jhu.edu/login?uri=/journals/modern_judaism/v026/26.1moruzzi.html
Moruzzi, Norma Claire
Strange Bedfellows: The Question of Lawrence Oliphant's Christian Zionism
Modern Judaism – Volume 26, Number 1, February 2006, pp. 55-73
בקשר לבלבצקי
Helena Blavatsky was also an Eastern Star Freemason, and wore an 'Eastern Star Emblem' most of her life as a sign of respect to the Scottish Rite of Freemasonry.
והיא אף כתבה ספר על שורשי הפולחן בנצרות ובבניה החופשית
Roots Of Ritualism In Church And Masonry (Paperback)
by H. P. Blavatsky (Author
זה שבילבולצקי ("בת אצילים רוסיה" שכנראה לא היתה בת אצילים, או רוסיה) רשומה באיזה מקום כחברה באיזה סוג של הבונים החופשיים, לא אומר הרבה – ארגונים שמכנים את עצמם בונים-חופשיים או אבירי מלטה יש כמעט כמו חנויות שתולות בחלון הראווה שלהן את "אות העסק הנבחר" אותו ניתן להדפיס לבד בבית בתשלום סמלי לאיזה נוכל.
היטלר עצמו לא השתגע על מיסטיקה – זה היה יותר הקטע של הימלר. היטלר גם די נגעל מהנצרות, והתרשם מה"מוחמדניות" כדת מגניבה יותר עם יותר אקשן וכיסוחים.
בנוגע ל"שורשיו הפיקטיביים של העם היהודי". הציונות משתמשת בארץ-ישראל כמיתוס מכונן, אבל עד למוטציה של גוש-חירבונים וההתנחבלויות שלו, על הרטוריקה המסריחה של "ערב רב" מול יהודונים-אמיתיים וקשקשת של גילגולי נשמות, המימד האוטוכתוני שלה לא היה כזה דומיננטי. ישראל נתפסה כמקום בו אמור העם היהודי לקום ולחזור להיסטוריה, לא כאיזה מקור לאנרגיה מיסטית-גזעית בלוט-אונד-בודן בלה-בלה-בלה.
לאומיות הדם והאדמה היא עניין ערבושי מידי, בעוד שהציונות התעסקה יותר בחלימת חלומות והפיכתם השקדנית למציאות.
גם הטיעון על כוזריותם של האשכנזים הוא פטפטת פופולרית במיוחד אצל כל מיני פרענקים-מקצועיים (הקשקשת האתנוקרטית המזרחית ושאר ארגוני שנאה) שמתרפקים על מכורתם כעבדים וזונות בעולם הערבי ועל זהותם הגזעית הטהורה כחלק מהמרחב הברברי של המזרח התיכון.
אני לא רוצה להיכנס לענייני גנטיקה, אבל אין איזשהו גן שרוב הכהנים בעולם מכל עדה חולקים?
זנד מדבר שטויות. נכון שלא היתה הגליה המונית, אבל מפה ועד התיאוריות שלו יש מרחק רב. עוד מאוחר יותר.
לפי הראיון במוסף ספרים, שלמה זנד נראה לי כמו עוד אחד שמצייר את המטרה מסביב לחץ. כל הספר שלו נשמע כמו ספר בו המסקנה נכתבה לפני המחקר.
למיטב ידיעתי, מחקרים גנטים הראו שיהודי אשכנז, יהודי צפון אפריקה ויהודי המזרח הקרוב קרובים יותר זה לזה מאשר לאוכלוסיות בתוכן הם התגוררו. ברור שיש השפעה של הסביבה, בכל זאת, מדובר בבני אדם. מצד שני, אם שלמה זנד היה חוקר את המיתוס על הכוזרים, הוא בטח היה מגיע למסקנה שהאמינות שלו היא מפוקפקת בהרבה מהמיתוס של הגלות השניה.
ולאחר שכל זה נאמר, כדאי לציין שזה בכלל לא משנה. זכות של עם על ארץ היא דבר פיקטיבי, בשום שלב בהיסטוריה לא נרשם בטבו שארץ מסויימת שייכת לעם מסויים, כל העמים קיימים היום קיימים בארצות שהיו של עמים אחרים, היהודים לא שונים מאחרים, לא לטובה ולא לרעה. והשאלה אם היהודים כבשו את הארץ מהכנענים, מהשומרונים או מהפלשתינים בכלל לא משנה את העובדה שישראל כבושה, בדיוק כמו כל שאר העולם, ושאין שום הגיון להסיק מסקנות פוליוטיות מנכונותם של מיתוסים ואחיזתם במציאות.
הכוזרים, אגב, שכל מיני ערבים וסתם שחרחרים מנופפים בהם כדי להסביר למה אסור ליהודונים עם שמות כמו רוזנברג ואפשטיין לחיות תחת השמיים הפלסטיניים המקודשים לסוסו האהוב של מוחמד, כנראה לא באמת היו חבורה יהודית במיוחד – לא נראה שטרנד ההתייהדות תפס שם יותר מאשר אצל כמה אצילים, שכן את אותו סיפור חמוד אך מפגר על המלך הכוזרי שעושה קטעים עם 3 חכמי דת, כל דת מספרת בגרסא שבה היא ניצחה.
כמו כן, צאצאיהם הפחות או יותר יהודים של הכוזרים מזוהים עם הקרימצ'קים (שלא פעם עירבבו כמה מסורות אחרות, איסאלמיות למשל, במנהגיהם) ועם הקראים.
ציטוט:
"הסיפור המרכזי, זה שכל ילד יודע, על ההיסטוריה היהודית הולך כך: הרומאים החריבו את בית המקדש השני ב-70 לספירה, ומאז חי העם היהודי בגלות, מקפיד שלא להתערב בגויים, שומר על טוהר דמו, וחולם לשוב לארצו – חלום שהוליד מספר משיחי שקר כשלמה מולכו ושבתאי צבי. בסוף המאה ה-19 – כאן כבר מתחילה הגרסה הציונית – בעקבות שורה של רדיפות, התעורר העם, והחל בשיבה המונית למולדתו, אותה מעולם לא שכח. זו הגרסה הקאנונית של ההיסטוריה היהודית; לכל אחד יש את הווריאנט שלו (החרדים, למשל, רואים בשיבה למולד חטא, ולא תחיה לאומית), אבל זה הבסיס.
וכפי שמראה ספרו החדש של פרופ‘ שלמה זנד, ”מתי ואיך הומצא העם היהודי“, אין בו ולו מילה אחת של אמת."
—
הרומאים החריבו את בית המקדש השני ב-70 לספירה – אמת.
מאז חי העם היהודי בגלות – גם מאז, גם לפני וגם אחרי חי העם היהודי בקהילות *גם* בגלות, אך נקודה זו היא השיא בתהליך חיסול המדינה והאוטונומיה היהודית, ולכן החלשה משמעותית ביותר של הקהילה המקומית, שינוי הגדרתה וצמצום האוכלוסין – ולכן הטית מרכז הכובד של הקיום היהודי כלפי חוץ – אמת.
מקפיד שלא להתערב בגויים, שומר על טוהר דמו – אמת, מאחר וגם אם הייתה התבוללות, בעם נשארו רק אלה שלא התערבו בגויים:
למשל על פי ציטוט מתגובה של שני:
"מאת שני
מרץ 12, 2008 בשעה 23:27
מאמר משנת 2000 שפורסם ב- PNAS (ז‘ורנל יוקרתי שסביר להניח שלעולם לא אזכה לפרסם בו) דווקא טוען אחרת-
The results support the hypothesis that the
paternal gene pools of Jewish communities from Europe, North
Africa, and the Middle East descended from a common Middle
Eastern ancestral population, and suggest that most Jewish communities
have remained relatively isolated from neighboring non-
Jewish communities during and after the Diaspora.
הנה קישור למאמר המלא (אזהרת PDF)
http://www.pnas.org/cgi/reprint/97/12/6769
".
חולם לשוב לארצו – חלום שהוליד מספר משיחי שקר כשלמה מולכו ושבתאי צבי. בסוף המאה ה-19 – אמת.
בעקבות שורה של רדיפות, התעורר העם, והחל בשיבה המונית למולדתו, אותה מעולם לא שכח – אמת.
…
אם הכל אמת, (ונגיד אפילו להגדרתך חלקו אמת) אז איך אתה טוען: "כפי שמראה ספרו החדש של פרופ‘ שלמה זנד, ”מתי ואיך הומצא העם היהודי“, אין בו ולו מילה אחת של אמת"?
אז היו יהודים בארץ גם אחרי החורבן – ביג דיל, ידוע ומקובל, זו לא איזו חשיפה צהובה של ידיעות אחרונות –
הציונות לא טענה שהארץ התרוקנה מתושביה, למשל בספרו "ישראל בגולה" של בן ציון דינור מפא"יניק למהדרין, ח"כ ושר החינוך:
"את תקופת 'ישראל בגולה' אני מתחיל מימי כיבושה של ארץ ישראל על ידי הערבים. לא קודם" זאת מפני ש"עד אז היו תולדות ישראל בעיקר תולדות האומה היהודית היושבת בארצה" והגלות מתחילה למעשה "רק מאותו הזמן שבו חדלה ארץ ישראל להיות ארץ של יהודים, מפני שאחרים באו".
זנד (אגב) אולי הסטוריון, אבל של צרפת ואירופה ולא של העת העתיקה בה אינו מבין, הוא מושרה מהשטויות של אנדרסון וגלנר, החביבות כל כך על הניאו-מרכסיסטים והפוסט-מודרניסטים – "קהילות מדומיינות" ושאר הבבל"ת – והוא אינו מותיר ספק לגבי המניע הפוליטי שלו למחקר:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=965188
"אני לא מסתיר את העובדה שיש לי מצוקה גדולה לחיות בחברה שהעקרונות הלאומיים המנחים אותה מסוכנים, ושהמצוקה הזאת שימשה כמניע בעבודה שלי. אני אזרח במדינה הזו, אבל אני גם היסטוריון, וכהיסטוריון חובתי היא לכתוב היסטוריה ולבדוק טקסטים. וזה מה שעשיתי".
—
"עם" הוא לא רק "סך האנשים שבו".
למשל, רוב העם היהודי יושב גם היום בגולה, אבל אנו מגדירים את העם כיושב בארצו, כי כאן המרכז הלאומי, לכאן מכוונת ההגדרה העצמית, בנוסף לנתח רציני מהאוכלוסיה המתגורר כאן – רק העם היהודי מגדיר היכן הוא "נמצא", והזכות הזו לא נתונה בלעדית למר זנד (שטוען שאין בכלל עם כזה) עם כל הכבוד, ואין.
"עם שהוגלה בכוח" אין משמעותו בהכרח שכל האנשים הוגלו פיזית ביום אחד בפקודה אחת מפי כובש אחד, אלא שה*אומה* והלאומיות עברו (בהגדרת הקבוצה) לחו"ל כתוצאה מפעולות כוחניות –
גם בגלות בבל נשארה בארץ "דלת העם", אך בכל זאת היא נקראת "גלות" (הנשארים איבדו אט-אט את זהותם היחודית כ"עם", ורק עם שיבת ציון מבבל חודש הקיום הלאומי) – אז על מה הרעש?
הציונות מייחסת לרומאים את ניתוץ *השריד האחרון לריבונות ועצמאות*, ובשל כך את התרומה המשמעותית ביותר להעברתו של מרכז הקיום היהודי (ובכך את האומה) לגולה, גם אם לא הם לבדם אלא היו גם אחרים שסיימו את "העבודה":
חורבן הבית (שהיה המרכז הלאומי והדתי, ובשל כך גם חיסול הפולחן שהיה קיים עד אז כגורם מלכד), ביטול מדינת החסות (ואפילו ביטול שם הפרובינקיה "יודיאה" והחלפתו ב"סוריה- פלשתינה"), מאות אלפי קורבנות (580,000 רק במרד בר-כוכבא על פי דיו קסיוס, שגם אם הגזים הרי ברור שמשתי מרידות, רעב, מחלות ומלחמות אחים מתו מספר רב של יהודים), טבח האליטות והשכבה השלטת (פרט לאותם "יבנה וחכמיה" שויתרו על הלאומיות, ולראיה אפילו הציעו לבטל את צום תשעה באב), הגליית אלפי שבויים לרומא ובראשם משפחות אצולה –
כל אלה משמעותיים ביותר בהפיכת העם היהודי מ"יושב על אדמתו" ל"חי בגלות", וסליחה שלא הספקנו לעשות זאת ביום אחד על מנת לספק את חוש האסטתיקה של כמה אקדמאים עם אג'נדה סהרורית, שלא יודעים להפריד בין מחקר אקדמי לכתיבה מגמתית-פוליטית.
גורביץ,כתבת מצויין.ו.. ההוכחה בעניין הטטארים היהודים,נמצאת בתגובותיו של ליאור.
מי אמר שיש קשר בין הרומאים לאיטלקים? למה שמצרים תהיה קיימת אם אין קשר בין המצרים הקדמונים למצרים של היום? השנאה העצמית של הפוסט ציונים עוברת כל גבול.
קורא קבוע בבלוג-
אני חושבת שזה המאמר שאתה מדבר עליו-
Y Chromosomes of Jewish Priests / Michael F. Hammer, Karl Skorecki, Sara Selig, Shraga Blazer, Bruce Rappaport, Robert Bradman, Neil Bradman, P.J. Waburton, Monic Ismajlowicz
אני לא מצליחה לגשת למאמר המלא מהבית, כנראה שצריך מנוי לז'ורנל.
דובשנית עגומה-
משמח אותי לראות שלמרות הידע ההיסטורי המועט שלי אני מצליחה להדחף לדיונים, אפילו אם זה רק ע"י הבאת קישור 😉
שנאה עצמית? אולי זו סתם שנאה כלפייך? מישהו אמר שיש קשר בין הקוראים הקבועים לבין הקוראים היותר קבועים?
ליוליוסי, האם לקבוצה דתית אתנית איו שום זכות לשוב לאד לאדמה שבעבר מנהיגיה היו חלק מהשלטון או השלטון עצמ (תקופת החשמונאים). ושהמקורות שלה מדב מדברים על קדושת הארץ וההבטחה אלוהית שהם מאמינים כי האר הארץ תיהיה להם לנחלה. גם אם אין בינם לבין קודמם קשרקשר דם (הכונה ליהודים שחיו כאן בזמנים שעליהם ממממדבר המאמר)
ה
ליליוסי.מצטער על הטעות בשם
(פש(פשוט התבלבלו לי האותיות)
כדאי גם להזכיר את כתביו של ברוך קימרלינג ז"ל שהיה מהראשונים שהתייחס לעולים (ולעצמו) כמהגרים ולא כעולים והראה את האתנוצנטריות היהודית.
חוץ מזה יוסי, חשבתי שאתה אנטי פוסט-מודרניזם ופוסט-קולוניאליזם ובריבוי נראטיבים. איך פתאום אתה מסתשמש במילה הזו?
בעולם יש כמה קבוצות אתניות? המספר שאני מכיר הוא בסביבות 6000 – אומדן נדיב למדי, שכולל גם כל מיני פריזים שכבר לא מדברים פריזית וסוגים של סינים שנבדלים רק במתכוני האורז שלהם.
כמה מדינות יש בעולם? קצת פחות מ200. ברובן אין דברים נחמדים כמו מים זורמים או מברשות שיניים, וכושר הניהול העצמי שלהן מזכיר את נתניהו בשירותים של "טירת עז הזהב" אחרי אכילה יתרה של רוסטביף מזוייף מבשר עז (שעולה כמו זהב).
מה נובע מכאן? שהגדרה עצמית היא די פיקציה. לרוב עמי העולם אין הגדרה עצמית או אוטונומיה.
וישראל הקטנה? היא תמיד מכאיבה בעין לכל מיני מרקסיסטים שהאליל שלהם הפליץ את עצמו למוות לפני כשני עשורים. בעוד ששלל המדינות הכושיות והערביות שזכו לעצמאותן באותו רגע אומלל של פוסט-קולוניאליזם ונתמכו ע"י כוחות הקידמה המרקסיסטיים הן כישלון מהדהד שמצטיין בעיקר בשיטות יצירתיות לרצח אזרחיו-שלו, הרי שהציונות ה"ארורה" הזו למרות התוהו-ובוהו של מלחמת אזרחים, מלחמות עם השכנים והגירה מתמדת של שלוכים ואנאלפבתים מכל העולם בערך, הצליחה לבנות מדינה מוצלחת ומתפקדת יחסית.
קיומנו מעליב את האידאולוגיה שלהם, ולכן הם כל כך כועסים עלינו. אז ביום העצמאות הקרוב בואו ונראה לחרדים, למרקסיסטים לערבושים ולשאר קבוצות אנושיות שלמדו ללכת למרות שמוטב להן לזחול, אצבע משולשת אחת גדולה.
"מי אמר שיש קשר בין הרומאים לאיטלקים? למה שמצרים תהיה קיימת אם אין קשר בין המצרים הקדמונים למצרים של היום?" לא הבנתי את השאלה. מצרים ואיטליה קיימות כי הן קיימות. הן לא צריכות הצדקה אידיאולוגית.
מצד שני, כשהאיטלקים תחת מוסוליני דרסו עמים אחרים – במיוחד האתיופים – מתוך תפיסה של "אימפריה רומאית שקמה לתחיה", זו היתה זוועה. אתה שוכח שמצרים לא נישלה אף אחד בהקמתה, וכך גם איטליה. ישראל, מצד שני, קמה על חורבנו של עם אחר, כשהאידיאולוגיה הרשמית שלה היא "עם שב למולדתו". לאידיאולוגיה הזו אין בסיס.
אני ישראלי כי אני ישראלי. נולדתי כאן, וזהו. אין לי שום זכויות יתר לעומת התושבים האחרים פה וודאי שאין לי זכות לעשוק אותם ולגזול את אדמתם. אי אפשר "לתקן" את 1948, משום שאף שהיתה עוול גדול מאד, ה"תיקון" יסב נזק גדול יותר ועוול גדול יותר.
אבל זה לא אומר ש-1948 לא היתה עוול, וההכרה בכך שהציונות היתה עוול היא הכרחית אם אנחנו רוצים לתקן את המצב.
אילו רצה זנד רק לעמת את הישראלי המצוי שטוף האידיאולוגיה הציונית עם העובדה שחלק מהטקסטים המכוננים של הציונות המודרנית אינם מתיישבים עם העובדות ההיסטוריות ("לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע" — כן, בטח…), ניתן היה לחלק לו מחמאות. העניין הוא שזנד מתיימר לעשות יותר מכך. מה שהוא כותב על העת העתיקה הם, למיטב הבנתי, דברים שאין בהם חידוש למי שמכיר את ההיסטוריה של התקופה. (אגב, נדמה לי שהצגת העלית הרבנית של התקופה שלאחר המרד הגדול ומרד בר-כוכבא כחבורת עלוקות המוצצות את דמו של עם הארץ היא גישה של יוסי, לא של זנד — והגישה הזאת מוגזמת למדי. שום עם אינו יכול להתקיים בהעדר שכבת עלית שחיה, מה לעשות, מהערך המוסף אותו מייצר הפרלוטריון. השאלה היא באיזו מידה היו לעלית הרבנית כלים לכפות את עצמה על המוני עם שלא רצו בה — ונראה שהכלים האלה היו די מצומצמים.)
העניין הוא שהתיאוריה של זנד מנסה לגשר בין העת העתיקה לעת החדשה, וכדי לעשות זאת הוא עוסק לא מעט בימי הביניים. וכאן הוא מעלה תפיסות בעייתיות למדי. למשל, "התיאוריה הכוזרית": עד כמה שהבנתי, המשענת הרצינית היחידה לתיאוריה הזאת בגילגולה החדש הוא התפיסה של פאול וכסלר לגבי המקורות של יידיש. ועד כמה שאני יודע, התיאוריה הזאת נחשבת חריגה מאוד במחקר היידיש. קודם כל, בעוד הכוזרים דיברו כנראה איזשהו ניב טורקי, המקורות של יידיש אליבא דווכסלר הם סלאביים. יתר על כן, כיוון שהסיווג של שפות נעשה מזה כמה דורות בעיקר על-סמך מבנה הצורות הדיקדוקיות שלהם (ולא על-סמך אוצר המילים, כדעת ההדיוטות), אני מניח שאילו הוכיח ווכסלר כי תורת הצורות של יידיש היא סלאבית בעיקרה, הוא היה זוכה להסכמה רבה יותר ממה שהוא זוכה לה. אבל אפילו בנוגע לאוצר המילים, נכון אומנם ששפה אחת יכולה לשאול משפה אחרת — לאו דווקא קרובה לה במיוחד — המון מילים, שאילה של מילים בסיסיות היא תופעה נדירה מאוד. וביידיש, מה לעשות, רוב המילים הבסיסיות הן ממוצא גרמני. בקיצור, מדובר במשענת רעועה למדי להיפותזה על כך ש"יהודי היידיש", בקרבם נולדה הלאומיות היהודית המודרנית, הם צאצאי כוזרים.
ואגב, מחברי התלמוד הירושלמי לא ישבו ביהודה; רובם ישבו בגליל ומיעוטם בקיסריה. ועד כמה שאני יודע, המנהג של אכילת דגים בשבת, למשל, הוא מנהג המשותף לרוב הקהילות היהודיות, ששורשיו נעוצים עוד בתקופה הרומית. המנהג הזה הוזכר, כמובן, בספרות דתית (מה הפלא — הספרות הדתית של היהודים כתבה על כמעט כל דבר שהיה קיים בעולם בו נכתבה), אבל מקורו אינו בספרות הזאת, והוא אף יצר בעיה הלכתית בנוגע לאיסור של מלאכת בורר. על קצה המזלג 🙂 העניין הזה נזכר במאמרו המפורסם של חיים סולובייצ'יק:
http://www.lsa.umich.edu/judaic/pdfs/Rupture_and_Reconstruction_Haym_Soloveitchik.pdf
ולליאור: תתפלא, אבל במרחק פחות משעת טיסה ממקום מושבך, שאתה בטוח כי השמש זורחת הישר ממנו, שוכנת מדינה פוסט-קולוניאלית שנוסדה אחרי מאבק טרוריסטי של הקבוצה האתנית הדומיננטית לעצמאות, מנהיגה הראשון היה איש כמורה אבל נטה לעמדות מרקסיסטיות, המדינה עצמה סבלה מסיכסוך אתני קשה בין הקבוצות השונות של תושביה, ולא הייתה לה פזורה ששפכה לתוכה ים של כסף כפי ששפכה יהדות המערב לישראל במשך שנות קיומה (שלא לדבר על שילומים מאחת הכלכלות החזקות של המערב ועל צ'ק של כמה מיליארדי דולרים בשנה מידי הדוד סאם). המדינה ההיא אינה אידיאלית, ועם חלק מבעיותיה היא לא הצליחה להתמודד עד היום. אבל רמת החיים בה היא לא רעה בכלל (ולא בזכות מחצבים כלשהם, שאינם מצויים בה), וחיי הציבור הם דמוקרטיים להפליא. אגב, במדינה הזאת שולטת מזה כמה שנים תנועה מרקסיסטית (ששליטתה רק התחזקה לאחרונה), ורמת המיליטריזם בה שואפת לאפס. אני בטוח שאתה יודע על איזו מדינה אני מדבר.
"קמה על חורבנו של עם אחר" – איני מקל בסבלם של הפלסטינים, אך קצת קשה לקבל באותה נשימה שבה נשלל קיומו של העם היהודי, והקשר בינו לבין ארץ ישראל, הכרה זריזה בקיומו של עם פלסטיני. מובן שהיו ערבים בארץ, אך האם היה עם פלסטיני לפני סוף המאה ה-19?
(מובן גם שלעם הפלסטיני ולאחיו הסובבים יש אחריות לא מעטה למה שהתחולל. הם יכולים היו לקבל את הצעת החלוקה).
מני, באיזה מדינה בעולם יש רמת החיים "לא רעה", חיי ציבור "דמוקרטיים להפליא" ושליטה של תנועה מרקסיסטית?
האם הכוונה לקפריסין בה הקומוניסטים שולטים כיום לאחר שנצחו בבחירות?
אפשר גם להזכיר את מדינת קרלה שהיא המדינה בעלת איכות החיים הגבוהה בהודו, בעיקר בגלל הקומוניסטים שמנצחים בה פעמים רבות בבחירות (אבל לא תמיד) ושהפכו אותה ליוצאת דופן משאר האזורים בהודו.
ציטוט:
"ישראל, מצד שני, קמה על חורבנו של עם אחר, כשהאידיאולוגיה הרשמית שלה היא ”עם שב למולדתו“. לאידיאולוגיה הזו אין בסיס."
—
ישראל לא קמה על חורבנו של עם אחר, מאחר ואותו עם שאתה טוען לחורבנו לא היה קיים בזמן הקמתה אלא כונן רק ב-1964.
בסך הכל הייתה כאן מדינה אחת (האמפריה העותמנית) ובה מספר עמים, וביניהם העם היהודי והעם הערבי, שמנהיגיו שאפו (אם בכלל) לממלכה ערבית על כל המזרח התיכון. האזור כולו השתייך ל"פרובינציית דמשק" של האימפריה, ותושביו הערבים ראו את עצמם כנתינים תורכיים בני העם הערבי ולא כעם נפרד, חד וחלק –
השאיפות הלאומיות של הערבים מקורן בשריף חוסיין בן עלי ובנו פייסל ששאפו לכונן מדינה ערבית על כל השטח, ולצורך כך הגיעו להסכמים עם הבריטים ואפילו עם היהודים על פי הצהרת בלפור (הסכם ויצמן פייסל), שלא יצאו לפועל כשהפרו המעצמות את ההסכמים בהסכם משלהם (סייקס-פיקו).
בהסדרים הפוליטיים בין המעצמות הכובשות חולק השטח למלכים מקומיים בקווים ישרים כסרגל (כי הם שורטטו בסרגל), וגם לעם היהודי ניתן שטח משלו – אלא שהערבים לא קיבלו את הרעיון ותבעו גם את השטח הזה לעצמם, וההמשך ידוע.
כך קיבל העם הערבי מספר מדינות על רוב השטח, פרט לשטח עליו לא הצליחו להשתלט – חלק מהתושבים נשארו בו, חלק ברחו וחלק גורשו – אך הם לא היו "עם" כלשהו: מהבחינה הלאומית הם ראו את עצמם כחלק מאותו עם ערבי ומהבחינה המדינית (אם בכלל) הם ראו את עצמם שייכים לסוריה על פי ההגדרה התורכית. יתר על כן, הם אפילו דחו הצעות של הבריטים למוסדות לאומיים, בדומה לאלו של היהודים.
רק ב-1964 כשהתקבע המצב המדיני הם מצאו לנכון להגדיר את עצמם כעם נפרד, ובדומה לשאר בני העם הערבי שהוגדרו בנפרד בעל כורחם בגלל חלוקת השטח השרירותית למדינות, הגדירו את עצמם הפלסטינים כ"עם אזרחי-מדיני", חלק מהעם הערבי ש"יחודם" הוא גיאוגרפי בלבד, לא תרבותי, לא לשוני, לא אתני:
http://www.un.int/palestine/PLO/PNA2.html
"Article 6: The Palestinians are those Arab citizens who were living normally in Palestine up to 1947, whether they remained or were expelled. Every child who was born to a Palestinian Arab father after this date, whether in Palestine or outside, is a Palestinian".
בהסתמך על אותו סעיף 6, עולה שהקווים המגדירים מי הם בני העם הפלסטיני הם קווים שרירותיים שנקבעו ע"י בריטניה וצרפת:
Article 2: Palestine, with its boundaries at the time of the British Mandate, is a indivisible territorial unit.
…ומכאן שאותו עם הגדיר את עצמו כשהוא שולל את זכותן של ישראל וירדן להתקיים, שלא לדבר על העם היהודי:
" Article 18: The Balfour Declaration, the Palestine Mandate System, and all that has been based on them are considered null and void. The claims of historic and spiritual ties between Jews and Palestine are not in agreement with the facts of history or with the true basis of sound statehood. Judaism, because it is a divine religion, is not a nationality with independent existence. Furthermore, the Jews are not one people with an independent personality because they are citizens to their states. "
ומכאן שאותו עם שקם ב-1964 חייב לשלול קיום של עם אחר על מנת להגדיר את עצמו, וסיבת היווצרותו היא פוליטית.
גם שאר העם הערבי לא ראה אותם כעם נפרד אלא כבני העם הערבי ש"מגיעה להם" מדינה משלהם על מנת לשמר את פלשתינה בידי העם הערבי, למשל בפרוטוקול אלכסנדריה לקראת יסוד הליגה הערבית:
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/mideast/alex.htm
"The Alexandria Protocol; October 7,1944
5 Special Resolution Concerning Palestine
A. The Committee is of the opinion that Palestine constitutes an important part of the Arab World and that the rights of ***THE ARABS IN PALESTINE*** cannot be touched without prejudice to peace and stability in the Arab World.
The Committee also is of the opinion that the pledges binding the British Government and providing for the cessation of Jewish immigration, the preservation of ***ARAB LANDS***, and the achievement of independence for Palestine are permanent ***ARAB RIGHTS*** whose prompt implementation would constitute a step toward the desired goal and toward the stabilization of peace and security.
The Committee declares its support of the cause of ***THE ARABS OF PALESTINE*** and its willingness to work for the achievement of their legitimate aims and the safeguarding of their Just rights.
The Committee also declares that it is second to none in regretting the woes which have been inflicted upon the Jews of Europe by European dictatorial states. But the question of these Jews should not be confused with Zionism, for there can be no greater injustice and aggression than solving the problem of the Jews of Europe by another injustice, i.e., by inflicting injustice on ***THE ARABS OF PALESTINE*** of various religions and denominations.
B. The special proposal concerning the participation Of the Arab Governments and peoples in the "Arab National Fund" to safeguard the lands of ***THE ARABS OF PALESTINEe*** shall be referred to the committee of financial and economic affairs to examine it from all its angles and to submit the result of that examination to the Preliminary Committee in its next meeting. "
—
כך שהדרמה מיותרת:
ב-1948 ולפניה, המדובר היה בבני העם הערבי, אותו עם שדחה הצעות לארגן לאותם תושבים ישות מדינית משלהם על חלק השטח הנותר כאחיהם המצרים, העירקים, הירדנים וכו', מאחר וההצעה כללה גם שטח ליהודים – *העם הערבי* ניסו להשתלט על *כל* השטח והפסידו.
על רקע גורלם המשותף *לאחר* העימות החליטו אלה מהערבים שנותרו ללא פתרון מדיני להגדיר את עצמם כעם, מה שמקובל על פי עיקרון ההגדרה העצמית ומקובל גם על ישראל, ומקובל על כולם שמשהגדירה אותה קבוצה את עצמה כעם יש לאפשר להם פתרון מדיני –
אך להציג את העימות כאילו היה באותו זמן בין "עם" מקומי רטרואקטיבי לעם היהודי כשהעם הערבי משתזף ברביירה וצופה בעימות מהצד זה עיוות ההיסטוריה –
כמו סכסוכים רבים בין עמים אחרים בעולם, הסכסוך על השטח היה בין העם הערבי לעם היהודי – העם הערבי זכה ברוב השטח והיהודי בחלקו, ואותם פליטים בני העם הערבי שנותרו בסופו של דבר ללא ישות מדינית הגדירו את עצמם כעם ***לאחר מעשה***.
בניגוד מוחלט לפלסטינים, העם היהודי התקיים כקבוצה עם מאפיינים נפרדים זמן רב לפני הקמת המדינה ועל טריטוריות שונות ומשונות, הוכר כקבוצה נפרדת גם על ידי סביבתו, התארגן במוסדות והגדיר את עצמו כעם עם שאיפות לאומיות הרבה לפני הסיכסוך, ושמר על קשר רעיוני לאומי ודתי עם הטריטוריה שעמד במרכז אותם מאפיינים –
כך שהאידיאולוגיה מבוססת היטב, וטענתך לפיה "לאידיאולוגיה הזו אין בסיס" היא זו שאין לה בסיס.
כן אבי, הכוונה היא לקפריסין. זה שמועמד המפלגה הקומוניסטית (AKEL) ניצח שם בבחירות לנשיאות לפני כחודש, רבים אולי זוכרים. אבל מעבר לכך, הקומוניסטים עומדים שם בראש הקואליציה בפרלמנט מאז 2001, והם היו אחת משתי המפלגות החזקות במדינה מאז שנות ה-70.
הנשיא הראשון של קפריסין, הארכיהגמון מקריוס ה-3, אומנם לא היה קומוניסט אבל היה בעל נטיות שמאליות מובהקות, טיפח קשרים עם בריה"מ ועם מדינות מרקסיסטיות נוספות (למשל, יוגוסלביה), ויחסיו עם ארה"ב ועם ישראל היו צוננים למדי.
יוסי,
כבר הגבתי לעניין יחוס הפלסטינים ליהודי ימי בית שני שהתאסלמו (או התנצרו) בפוסט אחר שלך. אך מכיוון ששוב אתה חוזר על הטענה הזו, בשמך ובשם זנד, ראוי להבהיר שוב:
רוב רובם של מי שמגדירים את עצמם פלסטינים (כלומר ע"פ הגדרתם הם את עצמם, ערבים שהיו בארץ ישראל המנדטורית ערב הקמת המדינה הציונית) – רוב רובם של אלה הם מהגרים ממדינות אחרות שהגיעו לכאן בשלהי התקופה העותומאנית בעיקר כפליטי עבודה, מכיוון שפלסטינה-א"י של תחילת המאה העשרים חוותה תנופת פיתוח שלא הייתה כמותה באזור. הם הגיעו ממה שיהפוך אח"כ לסוריה, לבנון, ירדן, אל גם ממצרים ואפילו מבוסניה.
מארק טווין שביקר בארץ בשנת 1867 (15 שנה לפני הביל"ויים) כותב:
"ארץ שממה שאדמתה עשירה למדי, אלא שכולה עולה שמיר ושית, מרחב דומם ואבל. יש כאן עזובה שאפילו הדמיון אינו יכול להעניק לה תפארת חיים ומעש. הגענו בשלום להר תבור… כל הדרך כולה לא ראינו נפש חיה… בשום מקום כמעט לא היה לא עץ ולא שיח. אפילו הזית והצבר, אותם ידידים נאמנים של אדמת זיבורית, כמעט נטשו את הארץ… ארץ ישראל יושבת בשק ואפר. מרחף עליה כישופה של קללה ששדפה את שדותיה ואסרה את תעצומות כוחה באזיקים. ארץ ישראל שוממה וחשוכת חמדה. ארץ ישראל שוב אינה שייכת לעולם המעשה הזה. קודש היא לשירה ולמסורת, ארץ חלומות… נצרת עזובה… יריחו ארורה… ירושלים…כפר חלכאים…" וכד'
לעומת זאת מפקד אוכלוסין שנערך על ידי השלטון העות'מאני ב-1922 מעלה כי על פי ההערכה, עמד מספר הפלסטינאים באותה שנה כבר על – 655,000 איש. על פי מפקד שנערך ב- 1931 הוערך מספר הפלסטינאים ב- 839,000 איש (כ-80 אחוזים מן האוכלוסייה). על פי הערכה מקובלת עמד מספר הפלסטינאים ב- 1946, ערב הקמת המדינה, על 1,300,000 איש (כ-70 אחוזים מהאוכלוסייה).
תהליך עיצוב תודעתו של העם הערבי בפלסטינה-א"י החל בימי המנדט בעיקר. צמתים חשובים:
הקמת "הוועד הפועל של הוועידה הערבית הפלסטינית" (1920), "המועצה המוסלמית העליונה" (1922) ובראשה חאג' אמין אל-חוסייני, וועדות שונות אשר בראשן "הוועד הערבי העליון" (1936). אך זו, לדעתי, לא חילחלה מטה אל המוני העם מה שמסביר את נכונותם להיות נשלטים ע"י מצרים (בעזה) וירדן (בגדה) אחרי ה"נאכבה" אך להקים גוף לאומי טרוריסטי ב-1964 כדי להלחם בכיבוש הציוני וזה שלוש שנים לפני מלחמת ששת הימים.
אך כל זה היא אף רפלקסיה היסטוריוסופית – הגדרתו העצמית של עם היא חד-כיוונית ומקובלת עליי. אבל עלינו להיות מדויקים תמיד ולשאוף לידיעת האמת עד כמה שניתן. כי כאשר אחמד טיבי מטיח בליברמן שאין לו זכויות על הארץ כי הוא מהגר ואילו הערבים הם תושבי הארץ מימים ימימה הפרופגנדה ההפוכה (שהיא לא פחות פרובוקטיבית מזו של ליברמן) צועקת לשמים
וקפריסין היא דוגמא ל..?
ראשית, מדובר במדינה אירופית, לא מדינת עולם שלישי פוסט-קולוניאליסטית.
שנית, יחסית למדינה לא-מיליטריסטית כפי שפטט מני, מוזר שהייתה בה הפיכה צבאית.
שלישית, אולי דווקא לא היה מזיק לה לפתח קצת יותר לוחמנות – אילו היו הקפריסאים מעט מוכשרים יותר בתחום, הדגל הטורקי לא היה מתנוסס על שליש מהאי שלהם.
רביעית, הרצתי חיפוש קצר בגוגל, ואיכשהו לא מצאתי יותר מידי איזכורים מהללים לאקדמיה הקפריסאית המשגשגת, לתרומה הקפריסאית למדע ולאומנויות, ליכולת לקלוט ולסגל גלי הגירה גדולים מכל העולם או לתעשיית הטכנולוגיה העילית של קפריסין – רק הרבה חוויות של תיירים גרמנים שיכורים וטרוניות של כל מיני ישראלים שרוצים להתחתן עם סבטלאנות ומרינות.
אבל היי, העיקר להביא "דוגמא סותרת" למדינה לא יותר מידי מפגרת שיש בה כמה פוליטיקאים שמתקשטים בנוצות מרקסיסטיות…
ציטוט:
"דובשנית עגומה-
משמח אותי לראות שלמרות הידע ההיסטורי המועט שלי אני מצליחה להדחף לדיונים, אפילו אם זה רק ע“י הבאת קישור".
—
שני,
את לא "נדחפת" לדיונים, חלילה:
הקישור רק בא לתמוך במה שאת יודעת מלכתחילה, שהרי אחרת לא היית מביאה אותו – וממילא, גם לנושא בו הובא הוא היה רלוונטי.
כך שמה שהבאת לדיון היה הידע שלך, ולא "קישור" גרידא.
קפריסין היא פוסט-קולוניאלית ועוד איך, אם אתה משתמש בהגדרה המקובלת של קולוניאליזם כשליטה על שטח מסוים על-ידי גורם מדיני שאינו מייצג את האוכלוסייה הילידית של אותו שטח. אתה יכול לקרוא לקפריסין אירופית אם אתה רוצה (עוד מעט יקראו גם לטורקיה אירופית, זה בסדר…), אבל במחצית הראשונה של המאה ה-20 קפריסין קיימה הרבה מהמאפיינים החברתיים של החברה העות'מנית (למרות שהאי נשלט ע"י בריטניה מאז 1878): חלוקת החברה לקבוצות אתניים על-סמך השתייכות דתית (שיטת המילט), תפקיד מרכזי של הדת בחיי ציבור (עלייתו של מקריוס ה-3 לעמדת ההנהגה הלאומית נשענה בעיקר על כך), העיסוק של הרוב המוחלט של האוכלוסייה בחקלאות, וכיו"ב.
ההפיכה הצבאית של יולי 1974 בקפריסין בוצעה בעיקר על-ידי קצינים מצבא יוון שהוצבו באי (מקריוס, אגב, מחה נמרצות נגד הצבתם בחודשים שקדמו להפיכה). הקושרים, כמובן, הקימו ממשלת בובות מקומית, אבל על מידת השליטה של הממשלה הזאת על הציבור יכולה להעיד העובדה שכאשר המשטר הצבאי ביוון (זה ששלח את קציניו לקפריסין) התמוטט ב-23 ליולי 1974, הנשיא שמונה ע"י הקושרים, ניקוס סמפסון, מיהר להתפטר מתפקידו ולהחזיר את השלטון לפרלמנט שאותו ההפיכה נועדה להדיח.
גדולתו של מקריוס הייתה, אגב, בדיוק בכך שבמקום למהר חזרה לאי כדי לוודא שמושכות השלטון אכן נמצאות בידיו וכדי לפקד על חיילים, הוא נשאר עוד כמה חודשים בלונדון ובניו-יורק ודאג לכך שהקהילה הבינלאומית תשלול כל לגיטימציה מהנוכחות של הצבא הטורקי באי. במקום לנופף באגרופים ולצעוק ש"שנית פמגוסטה לא תיפול", מקריוס ואנשי משטרו הבטיחו, באמצעים דיפלומטיים, שאזור הכיבוש הטורקי לא יתפשט, והקפריסאים היוונים יוכלו לנהל חיים ריבוניים בשטח שלא נכבש. התוצאה היא ש-30 שנה מאוחר יותר, קפריסין ה"יוונית" פורחת ואילו החלק הטורקי, למרות שגם מצבו אינו רע במיוחד, מפגר אחריה בכמה רמות. באופן אירוני, הקפריסאים הטורקים מעוניינים כעת באיחוד האי יותר מן היוונים, אבל גם היוונים מתנהגים כמו בני אדם ואינם דורשים, כתנאי לאיחוד, הכרה מצד הטורקים ב"קפריסין יוונית ודמוקרטית". אתה רואה, לפעמים מרקסיסטים יכולים לעשות דברים טובים.
אה, ולגבי אקדמיה, טכנולוגיה וכיו"ב — תן לקפריסאים את ההשקעות והשילומים שקיבלה ישראל, את מספר המדענים בוגרי האוניברסיטאות הטובות של המערב שקיבלה ישראל בגלי העלייה שלה (למה אתה חושב שכל העולים היו פרימיטיבים שלא ראו מכונית בחייהם?), וסביר להניח שתראה מצב דומה. בעצם, בהתחשב בהיקף שתופסת תעשייה צבאית בתוך תעשיית ההיי-טק, ובנטייה המשונה של גורמי תעשייה צבאית לחרחר מלחמות בכל מקום בו ניתן להרוויח מכך קצת כסף, לו הייתי קפריסאי, יכול להיות שהייתי בוחר לוותר על מתנה כזאת.
אחאאחד ההישגים של קפריסין זה שיעור אבטלה נמוך (הנתון האחרון הוא של 3.6%)
http://www.xak.com/main/newsshow.asp?id=83589
וכן וכן נתונים חברתיים לא רעים למדינה קטנה ושולית, לדוגמה שיעור תמותת ילדים עד גיל 5 של 5 מיתות לכל 1000 לידות בהשוואה לשיעור תמותה של 6 מיתות לכל 1000 לידות בישראל ו-7 מיתות לכל 1000 לידות בארה"ב.
http://hdrstats.undp.org/indicators/336.html
מבחינת הצמיחה בשנים 1990-2005 הצמיחה הממוצעת בקפריסין הייתה 2.3%, בארה"ב 2.1% ובישראל 1.5%
http://hdrstats.undp.org/indicators/135.html
למשה:
להזכירך, ב1922 האימפריה העותומנית כבר חדלה מלהתקיים, לכן לא היתה להם שום אפשרות מעשית לבצע בארץ מפקד מסוג כלשהו.
אבל מדוע שנתעסק בזוטות? הבריטים אכן ביצעו מפקד בשטח המנדט באותה שנה, וממנו אכן עלו הנתונים שהזכרת.
התיאור הרומנטי משהו של מארק טווין אולי משובב נפש, אך סובייקטיבי למדי,וקשה להסיק ממנו את מספר התושבים באותה העת.
אם ברצונך לטעון שמרבית האוכלוסיה שנפקדה ב1922, מקורה בהגירה בחצי המאה שלפני כן, תזדקק לניתוח אמפירי מעמיק קצת יותר.
כמדומני בשנת 1922 האימפריה העותומנית כבר חדלה מלהתקיים – המפקד שציינת בוצע על ידי הבריטים.
אבל
מה לתיאור הסובייקטיבי של מארק טויין לבין המפקד שנעשה על ידי ברי
2 וחצי הפסקאות האחרונות בהערתי הקודמת מיותרות, סליחה:)
מני, ההשוואה אינה הוגנת במיוחד.
המשימה של קליטת כמיליון עולים (רובם הגדול חסרי כל – פליטים ממזרח אירופה או מארצות האסלאם) על-ידי 600 אלף תושבים קולטים, במדינה שזה עתה נהרסה במלחמה ארוכה, ועדיין מצויה תחת איום חיצוני, המחייב הקצאת משאבים היא לבדה משימה בסדר גודל בלתי נתפס. היוונים-קפריסאים לא היו צריכים להתמודד עם שום דבר דומה לזה, גלי העקורים מצפון קפריסין לא התקרבו לשיעור הזה מן האוכלוסייה הקולטת, ומול האיום הטורקי היה להם את צבא יוון שיגן עליהם והם לא נדרשו להשקיע הון בצבאם. (עכשיו כמובן יקפצו תמהוני הבלוג ויסבירו שעל ישראל לא היה איום ונאצר ודומיו היו צדיקים שאין כמותם. הלאה).
השילומים נתנו דחיפה לא מבוטלת למשק בשנותיו הראשונות, אבל הם מסבירים רק חלק קטן מהצמיחה שהושגה בשנים אלה. התמיכה מיהדות העולם היתה חשובה אף פחות.
למשה ולתוהה מן הצד,
בחלק ההיסטורי של כרך "ארץ-ישראל" של האנציקלופדיה העברית מובאת הערכה של מספר תושבי א"י (ממערב לנהר הירדן) ב-1800 לספירה: סביב 300,000 נפש. רק כ-5000 נפש מתוכם היו יהודים. עם כל הכבוד למרק טוויין, ממש לא מדובר בארץ שממה. ב-1914, לפי אותו מקור, מספר התושבים הכולל של א"י היה 700,000 נפש, מתוכם 85,000 יהודים.
לפי החלק הדמוגרפי של אותו כרך, היה מספר התושבים הערבים של א"י ב-1917 600,000 נפש בערך, ואילו ב-1947 הגיע ל-1,200,000 נפש בערך. לפי אותו מקור, מספר המהגרים הערבים שהגיעו לא"י במהלך תקופת המנדט היה כ-100,000 נפש. כלומר, בתקופת המנדט אכן התרחש גידול רחב של האוכלוסייה הערבית, אבל הגירה הייתה אחראית רק לחלק קטן של הגידול הזה.
מני, אולי אני טועה אבל לפני 1922 כשספרו את הדמוגרפיה של א"י זה לא כלל גם את מזרח הירדן? הרי לפני שנה זו גם עבר הירדן המזרחי היה חלק מפלשתינה
קורא קבוע,
הנתונים מתייחסים לא"י ממערב לירדן (או לפחות, כך נטען בכרך "ארץ-ישראל" של האנציקלופדיה העברית). אתה יכול להיות בטוח שמי שחיבר את הכרך הזה הבין היטב את ההבדל בין "שתי גדות לירדן" לגדה המערבית בלבד. מאיפה הוא לקח את הנתונים שלו, זו כבר שאלה אחרת. אבל בסה"כ, עד כמה שידוע לי, מדובר במקור די אמין, לפחות לגבי המידע הדמוגרפי הנוגע למאה ה-20 (מה שהיה לפני כן תלוי בעיקר בהשערות, ולכן מסובך יותר). לכן, מי שרוצה לטעון טענה הסותרת את המידע הזה (למשל, לטעון שהגירה הייתה הגורם העיקרי לגידול האוכלוסייה הערבית בא"י בתקופת המנדט), חובת ההוכחה חלה עליו.
ד.ט.,
בהבאת הדוגמא של קפריסין לא התכוונתי לטעון שהישגיה מרשימים יותר (או פחות) מהישגיה של ישראל. התכוונתי לטעון שמדינה פוסט-קולוניאלית, שהונהגה בראשיתה על-ידי אישיות קלריקלית עם נטיות מרקסיסטיות, ובעשור האחרון על-ידי קואליציה בראשות המפלגה הקומוניסטית, יכולה לפתח משטר דמוקרטי ולהגיע להישגים מרשימים בכל קנה מידה.
אני לא חושב שישראל יכלה אי-פעם, או יכולה היום, לנהוג כפי שנהגה קפריסין בשלב כלשהו של ההיסטוריה שלה. הנסיבות שונות למדי. עם זאת, אני בהחלט סבור שישראל יכולה ללמוד כמה דברים מקפריסין: למשל, פתרון סיכסוכים אתניים ובינלאומיים על-ידי פנייה לקהילה הבינלאומית (במקום ציחצוח חרבות הרגיל במקומותינו). אגב, הדבר הכמעט-אחרון שמקריוס רצה הוא צבא יווני על אדמת קפריסין: קציני הצבא הזה היו מי שהדיחו אותו מהשלטון. חוכמתו של מקריוס הייתה בלתת לקהילה הבינלאומית לרסן את טורקיה במקום הצבא הקפריסאי (שאיך לומר, לא היה ממש בנוי למשימה זו). וכמובן, גם למבנה הכלכלה הקפריסאית יש תרומה חשובה לכך שמאז 1974 האי חי חיי שלום: כאשר הבסיס העיקרי לכלכלה הוא התיירות (בשני חלקי האי), חירחור מלחמה הוא לא רק פשע נגד האנושות אלא גם התאבדות כלכלית (וזה, מה לעשות, משפיע יותר על קבלת החלטות אצל פוליטיקאים). אילו הייתה אפשרות להחליף את מבנה הכלכלה הישראלית במבנה הקפריסאי, הייתי תומך בכך בהתלהבות.
ליאור אמר:קיומנו מעליב את האידאולוגיה שלהם, ולכן הם כל כך כועסים עלינו. אז ביום העצמאות הקרוב בואו ונראה לחרדים, למרקסיסטים לערבושים ולשאר קבוצות אנושיות שלמדו ללכת למרות שמוטב להן לזחול, אצבע משולשת אחת גדולה.
מי זה שלהם? ומי זה עלינו?
בכל אופן,יש תשובה לטטרי היהודי.
חגוג לבד.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3485367,00.html
60 למדינה? שיחגגו(ליאור וחבריו הטטרים) לבד.
יוסי, צורמת לי ההתייחסות שלך ל"לאומיות" בקרב היהודים במאות הראשונות לספירה – לאומיות היא רעיון מודרני, בן המאה ה-18 (מקסימום 16, לפי חוקרים מסויימים). ליחס לישראל ויהודה לאומיות זה אנכרוניזם.
ציטוט:
"אני לא חושב שישראל יכלה אי-פעם, או יכולה היום, לנהוג כפי שנהגה קפריסין בשלב כלשהו של ההיסטוריה שלה. הנסיבות שונות למדי. עם זאת, אני בהחלט סבור שישראל יכולה ללמוד כמה דברים מקפריסין: למשל, פתרון סיכסוכים אתניים ובינלאומיים על-ידי פנייה לקהילה הבינלאומית (במקום ציחצוח חרבות הרגיל במקומותינו). "
—
סליחה, בדיקת מציאות:
"***פתרון*** סיכסוכים אתניים ובינלאומיים"?
הרי כריסטופיאס כולה נבחר לפני פחות מחודש, וכל הסיפור כרגע זה רק חידוש השיחות, ולא שום דבר מעבר לזה – אז על מה בדיוק זרי התהילה?
על זה ש"יש שיחות"?
על זה שכריסטופיאס, נשיא חדש, "אופטימי"?
ממילא גם מתחרהו קסולידס רצה לחדש את השיחות, בהבדל "מהותי" שהוא רצה לדבר ישירות עם הצד השני, בשעה שכריסטופיאס רוצה בתיווך האו"ם.
אבל ממילא *כבר היו* שיחות ו"עזרת הקהילה הבינלאומית" בתוכנית אנאן עוד ב-2004, ואז נדחתה תוכנית האו"ם באופן דמוקרטי במשאל עם על ידי *אזרחי* החלק היווני כולם – וממילא מאחר ולדבריך "הקומוניסטים עומדים שם בראש הקואליציה בפרלמנט מאז 2001", הרי הם היו באותו מעמד גם אז, וגם זה לא עזר במיוחד.
"שיחות" ו"תוכניות" יש למכביר גם בישראל, אזכיר לך ראשי ממשלות מימין ומשמאל שהשתתפו בהן, כולל סוציאליסטים שהציעו את מירב המחיר שהיה לו איזשהו סיכוי לעבור במשאל עם, וכולל אחד במיוחד שניסה לעשות "שלום של אמיצים".
גם הקרדיט שנתת למקריוס ואנשי משטרו על ש"הבטיחו, באמצעים דיפלומטיים, שאזור הכיבוש הטורקי לא יתפשט, והקפריסאים היוונים יוכלו לנהל חיים ריבוניים בשטח שלא נכבש. התוצאה היא ש-30 שנה מאוחר יותר, קפריסין ה“יוונית“ פורחת ואילו החלק הטורקי, למרות שגם מצבו אינו רע במיוחד, מפגר אחריה בכמה רמות" הוא לא יציאה גדולה –
איזו אופציה אחרת הייתה להם, בדיוק?
גם המדינאים הישראלים "הבטיחו, וגם באמצעים דיפלומטיים, שהאזור הזר לא יתפשט, והישראלים יוכלו לנהל חיים ריבוניים בשטח הלא כבוש" –
וגם בישראל "התוצאה היא ש-30 שנה מאוחר יותר, ישראל פורחת ואילו החלק הפלסטיני, מפגר אחריה בכמה רמות" – ההבדלים הם בגלל יחסי הכוחות, ולא בגלל האלטרואיסטיות של המנהיגים הקפריסאים:
תן לקפריסאים אופציה אחרת – העמד מולם טורקים הטוענים שעליהם לעזוב את קפריסין לפולניה, פרט לאלה שחיו בקפריסין מלפני 1900 (ועל אלה לחיות בה כ"בני חסות" המשלמים ג'יזיה (מס "הגנה") וזכויותיהם מוגבלות בהיותם צאצאי קופים וחזירים), תן להם של אופציה לחמש אוגדות וחיל אוויר מודרני – ורק אז תשווה את המלאכיות שלהם לסבול פלישה לשיטחם וקריעת הריבונות שלהם, ואת ההתאפקות שלהם לנהל "רק שיחות בחסות האו"ם".
מעניין מה היה קורה אם מנהיג צפון קפריסין הטורקית מהמט עלי טלאט היה פונה לעמו בטורקית מיד עם יציאתו מהשיחות בנוסח שונה מהנוסח בו התחייב לעולם, ומסביר להם: "ההסכם הזה, אינני מחשיב אותו יותר מאשר ההסכם שנחתם בין נביאנו מוחמד ו(שבט) קורייש (הסכם חודייביה), ואתם זוכרים שהחליף עומר דחה את ההסכם הזה כשביתת נשק בזויה." (לאחר ההסכם עם בני קורייש בגד בהם מוחמד, הפר את ההסכם והשמיד את אויביו).
מעניין מה היה קורה אם היה מגיב על שיפוצים באיזו מנהרה ב"אלוהים קנה מהמאמינים את נפשם ורכושם, כי הם ירשו את גן עדן ויילחמו למען עמם.. יהרגו וייהרגו" ופותח לאחר מכן במסע פיגועים עקוב מדם נגד אזרחים רק כי איזה שמן עלה על איזו גבעה –
אין ספק לדבריך, שהקפריסאים היו מסתפקים רק בתלונה לקופי ענאן, שיושיע…
—
בקיצור, אין עדיין בקפריסין שום "פתרון סיכסוכים אתניים ובינלאומיים על-ידי פנייה לקהילה הבינלאומית", אם כבר אז היו *נסיונות* כאלה והם נכשלים כבר 30 שנה, הלוואי שעכשיו יצלח נסיון כזה אבל זה אפשרי רק כי הצד הטורקי לא מנסה להשמיד את הצד היווני באמביציות דתיות –
וממילא אין אופציה אחרת "לצחצח חרבות" בקפריסין כך שאין מה לקחת מהם "מופת לאיפוק".
הישג בשטח אין, וההבדל בין המקרים הוא *מהותי* – לכן ההשוואה שלך היא רק מס-שפתיים לצד הפוליטי איתו אתה מזדהה:
השיקול המכריע של המיעוט הטורקי הוא הצרוף לאיחוד האירופי, אין מחבלים מתאבדים טורקים בערי קפריסין, והם כנראה *מוכנים באמת ובתמים לפשרה*, ולא משתמשים בתהליך רק ככסות הסוואה טקטית ל"שחרור אדמת ווקף קפריסאית קדושה" מ"צאצאי קופים וחזירים המטנפים אותה" – אין להם *ציווי דתי* המחייב זאת, ולכן:
כשאתה שולח את ישראל "ללמוד מקפריסין" אתה מנסה ללמד אותה מקסימום איך להתמודד עם מיעוט טורקי שוחר שלום יחסית – לא עם פלסטינים והרקורד המוכח שלהם בחורבן שגרמו בירדן > לבנון > ואח"כ אצלנו.
בוא נתייעל:
שהפלסטינים ילמדו *קודם* מהמיעוט הטורקי איך "לפתור סיכסוכים אתניים ובינלאומיים", ורק אז נלמד אנחנו מהקפריסאים-יוונים –
כי אם חלילה יקרה ההפך, והמיעוט הטורקי ילמד מהפלסטינים – תהיה בטוח שכבר למחרת יתיצבו הקפריסאים דווקא *אצלנו* להרשם לכיתה א'.
"יוסי, צורמת לי ההתייחסות שלך ל“לאומיות“ בקרב היהודים במאות הראשונות לספירה – לאומיות היא רעיון מודרני, בן המאה ה-18 (מקסימום 16, לפי חוקרים מסויימים). ליחס לישראל ויהודה לאומיות זה אנכרוניזם." אני מסכים עם כל מילה. עכשיו תאמר את זה לכותבי ההיסטוריה של בתי הספר, שמדברים על "עם עולם".
אני לא בטוח שאני מסכים.
"השדה המגנטי של כדור הארץ" הוא מושג חדש, אבל עדיין אפשר לטעון שהספנים הקדומים נעזרו בו לניווט..
בעוד לאומיות היא אכן רעיון חדש השורשים של רוב העמים נמשכים זמן רב יותר אחורה.
חוץ מזה, מהם הגויים והעמים שמדברים עליהם בתנ"ך?
גוי זה יותר משבט, לאו דווקא ממלכה לא ברית ולא דת.
הטענה שהאשכנזים הם צאצאי הכוזרים כבר הופרכה מספר פעמים; מוזר שזנד משמיע אותה שוב. למיטב ידיעתי, האשכנזים מקורם ביהודים שעזבו אגן הים התיכון לטובת גרמניה, ובמי הביניים המאוחרים התיישבו בפולין, ואף הביאו איתם את שפתם הגרמאנית, היידיש. מחקרים גנטיים מרעים שהיו נישואי-תערובת – במיוחד של גברים יהודיים שלקחו נשים מקומיות בשנות ייסוד קהילות אשכנז – אך בסך הכל האשכנזים מיעטו להתערבב עם האוכלוסיה הסובבת, ואכן למיטב ידיעתי מחקרים גנטיים מעידים על קרבה בין יהודים לאשכנזים לעמי המזרח התיכון, ולא לעמים הסלביים בקרבם חיו.
השימוש במלה "טטארי" כעלבון לא רק שאינו נכון, הוא גם אינו מעיד לטובה על המשתמש בו.
"מחקרים גנטיים מעידים על קרבה בין יהודים לאשכנזים לעמי המזרח התיכון, ולא לעמים הסלביים בקרבם חיו"
… ובגלל זה לאשכנזים יש מחלות גנטיות שונות לחלוטין מאלו שנפוצות במזרח התיכון (אך דומות לאלו של מערב אירופה) ואין אצלם מחלות שנפוצות במזרח התיכון שמופיעות, הפלא ופלא אצל רק אצל יהודים ספרדים וערבים.