הספינר המושחת, שקיעתו של ברק, ימי חסד לפרץ, ולמה אולמרט צריך ללכת: ארבע הערות קצרות על ספיחי וינוגרד
על ראש הפשלונר בוער הכובע: הזכרון הציבורי קצר פה, אז רצוי להזכיר: הרעיון שאולמרט יצא למבצע של הרגע האחרון והרג 33 חיילים למען מטרה פוליטית, הוא של בוגי "משה" יעלון, שכינה את ימי המלחמה האחרונים "ספין מושחת".
אם לא שמעתם מבוגי מאז יום רביעי, זה לא במקרה. ועדת וינוגרד ריסקה את התיאוריה הזו. מעולם לא היו לה רגליים: הצעת התקיפה נדחפה בעוצמה על ידי הצבא – דן חלוץ אף הודיע לממשלה בפסקנות ש"אין הצעה אחרת", כשמופז ניסה להעלות הצעה כזו בדיוק – ואולמרט היה זה שהיסס.
האם היה כאן ספין? כן, כנראה. אבל הוא היה מצד הצבא. חלוץ דרש מבצע אחרון של תשעים שעות; אחרי יומיים, הוא הסתפק בשישים; והוא הורה לעצור את ההתקדמות אחרי 24 שעות בלבד. למה הוא עצר, כשהוא טען שוב ושוב ש"אי אפשר לעצור"? 33 ההרוגים. הנסיון הנואש שלו לארגן 'תמונת נצחון' היה אמור להוציא את שמו של צה"ל – ואת שמו שלו – מן הביצה שבה שקע.
זה לא עבד. אבל בוגי הוא האחרון שרשאי לפתוח את הלוע. הוא היה הרמטכ"ל שקדם לחלוץ, והוא היה סגן הרמטכ"ל המשפיע ביותר בעשרים השנה האחרונות – מאז אהוד ברק. הוא פיקח על הפיכתו של צה"ל לכוח בט"ש, הגה את תפיסת "הקטיושות יחלידו" שרווחה בשש השנים שבהן צה"ל לא היה בלבנון, ופיקד על צבא שיותר ויותר ויתר על עמידה במשימות למען המנעות מנפגעים. מאז שניסה לסחוט את אריאל שרון כדי לקבל שנה רביעית בתפקיד ונכשל, הוא משפריץ ארס לעבר מחליפיו והמערכת הפוליטית. אם יש כאן ספינר, הריהו הצדקן הידוע מגרופית.
שמחה קטנה לאיד: הסקר של 'ידיעות אחרונות' הראה הבוקר, לראשונה מאז חזרתו של ברק לפוליטיקה, שאולמרט עקף את ברק בסקרים. אמנם, עם 18% קצת קשה ללכת למכולת – במיוחד כשנתניהו מסתובב עם 30% – אבל זה לוקח 14%.
הלקח כאן פשוט למדי: כדאי לפוליטיקאים לומר מה הם חושבים. ברק הבטיח נחרצות – למרות השקרים של האתרוגן יאיר לפיד – לפרוש מהממשלה. מאז ההבטחה ההיא, הוא עושה כל תרגיל אפשרי כדי לא לעמוד במילתו. ברק מעולם לא הצטיין בעמידה במילתו, כפי שיודע כל מי שזוכר איך בסוף שבוע אחד הכריז ברק על "מהפכה חילונית" ביום שישי, שהפכה ל"מהפכה אזרחית" במוצ"ש והתאדתה לחלוטין ביום ראשון.
אני לא מחבב את אולמרט ואני מאמין שהוא צריך ללכת הביתה – ועל כך, למטה – אבל מאז שחל אצלו המהפך המחשבתי, הוא לא מהסס לומר את דעתו. הוא תקף בחריפות את המתנחבלים, הוא שימש כלב התקיפה של שרון לאורך כל ההתנתקות, והוא הודיע – בניגוד לעצת הספינרים שלו – על תכנית ההתכנסות במהלך הבחירות.
שניהם היו מוקד כשלונות. של ברק היו גדולים משמעותית יותר.
קצת חסד: דו"ח וינוגרד עשה חסד עם האדם המושמץ ביותר במלחמה, עמיר פרץ. הוא לא גאון צבאי גדול, וקבלת תיק הבטחון היתה עדיין שגיאה מצידו, אבל אין ספק שהוא היה שר בטחון יותר טוב מבוגי, למשל.
הוא התעקש – בניגוד לדעתו של חלוץ – לפתוח את המלחמה בהשמדת הטילים לטווח בינוני וארוך של החיזבאללה. זו היתה ההצלחה העיקרית במלחמה, והיא נבעה מתפיסתו של פרץ שהאזרחים לא צריכים להיות השכפ"ץ של צה"ל.
מאותה סיבה הוא הורה לעלוב יצחק גרשון לשלוח את כוחות פיקוד העורף לסייע לישובים המופגזים. גרשון, שהקטין ראש במידה שבמדינה נורמלית היתה מעמידה אותו מול כיתת יורים, לא ביצע את הפקודה.
הטעות שלו, כמו זו של אולמרט, היתה להאמין למה שהקצינים הבכירים אמרו להם. לשרון זה לא היה קורה; הוא היה מורגל בשקריה של הבהמה – והיה השקרן המוצלח יותר.
ובכל זאת, הביתה: אז אולמרט הוא לא ערפד ששותה דם חיילים כדי לעלות כמה נקודות בסקרים – למעשה, הוא צריך להודות לבוגי על הספין האידיוטי הזה, שהסיט את האש מהבעיות האמיתיות שלו – אבל הוא עדיין צריך להתפטר.
ועדת וינוגרד ציינה, והלשכה של אולמרט אוהבת לשכוח, שדו"ח הביניים שלה הוא חלק מהדו"ח הסופי. ודו"ח הביניים היה קטלני. אולמרט יצא למלחמה בלי לבדוק את מצב הצבא, בלי לבדוק אופציות אחרות, בלי לנסות דיפלומטיה.
אמנם, חלוץ תקע לו – ולנו – סכין בגב. אמנם, הבהמה הירוקה איבדה את כל הבלמים אחרי שדפקו אותה פעם שניה בשלושה שבועות. אבל מלחמה איננה דבר שיוצאים אליו בקלות ראש. מעבר לכך, מי שלא הצליח להשתלט על הבהמה כשהיא חוטפת את הג'ננה, לא בטוח שיצליח לעשות זאת בפעם הבאה כשהיא תכנס להתקף. יתר על כן, היה ויעלה צורך ממשי לצאת למלחמה – עזה נראית כמו המטרה הברורה כאן – אסור שיעמוד בראש הממשלה אדם שאיננו נהנה מאמון הציבור, ושכבר כשל במלחמה אחת. ומעבר לכל: ראש ממשלה שנוא, שאיננו מתפטר ומנצל תכסיסים פוליטיים ואת חולשתם של פוליטיקאים אחרים כדי לשרוד, שוחק את האמון במערכת הפוליטית כולה.
ועם כל הכבוד, ישראל חשובה יותר.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
בכלל לא נראה לי שהועדה ניקתה את אולמרט ממתקפת הספין של היומיים האחרונים. כל מה שהועדה אמרה זה שלאולמרט "לא היו כוונות זדון", וזהו טיעון חסר משמעות.
העובדות הן שגם אם הצבא יזם את הספין, האחריות מוטלת על הממשלה ועל העומד בראשה. זה לא מסיר את האחריות מהצבא, אבל "הגנרלים אמרו לי" זה תירוץ שלראש ממשלה אין זכות להשתמש בו.
שנית, אולמרט עצמו קיבל את ההחלטה הסופית, ועשה זאת אחרי התייעצות קדחתנית עם… יועצי תדמית.
אז איך בדיוק הוועדה "ריסקה את התיאוריה הזאת"? בזה שהיא אמרה שאולמרט לא התכוון? למי אכפת מה הוא התכוון?
העדר כוונה פירושו העדר ספין. אני לא טוען שההחלטה היתה חכמה, או שאולמרט היה צריך להסכים למתקפה האומללה ההיא; אבל פירושה שהוא לא שלח חיילים אל מותם כדי לעלות כמה נקודות בסקרים.
והעובדה שאולמרט שמח כל כך על כך שניקו אותו מהאשמה המפלצתית הזו, אומרת עד כמה עמוק הוא שקוע.
ואיך לדעתך אמורה הוועדה לדעת מה היתה כוונתו, באמצעות טלפטיה?
אולי פיספסתי את הקטע הזה (כי לא קראתי את הדו"ח המלא), אבל מלבדחוות דעתה של הוועדה המלומדת, אין שום עובדה שמצביעה על חפותו של אולמרט בנושא הזה, ויש כמה וכמה שמצביעות על אשמתו.
במקרה הכי טוב, הוא לא לחץ על ההדק בעצמו אלא "רק" נתן אישור ללחוץ על ההדק, לא הבדל עקרוני לדעתי.
זה בכלל לא נכון. מונתה ועדה שאחד מהתפקידים שהציבור ציפה ממנה לשאת בהם הוא לבדוק אם אולמרט ניהל את המלחמה 'שלא בתום לב', כלומר שלך חיילים למותם מטעמים תקשורתיים כפי שנרמס או נאמר על ידי גורמים פוליטיים ופוליטיים למחצה.
הוועדה נענתה לקריאה, ובדקה את זה. היא בדקה את זה מספיק טוב עד שהיא הגיעה למסקנה שהיא הסכימה לפרסם – והמסקנה הזו הייתה שלא – טעמיו היו ענייניים. אולי זו לא הייתה החלטה חכמה, אבל זה לא מה שהואשם בו. הוא הואשם בכך שתקף כדי לצבור נקודות, והוועדה אמרה שלא כך. אני לא יודע אם היא צודקת, אבל מן הראוי שכל אותם גורמים שדיברו במשך שבועות וחודשים על ועדת וינוגרד כאילו היא מליץ היושר המושלם, לא יעבירו ביקורת על שיפוטה לאחר שזה לא תואם את דעתם.
דעתי, אגב, לא תואמת את זו
יוסי
אפרופו עמיר פרץ ויצחק גרשון:לשר ביטחון אין כל סמכות בצה"ל.הוא לא יכול לתת פקודות ואף חייל לא חייב לשמוע לו.הוא יכול להורות רק לרמטכ"ל.
"ואיך לדעתך אמורה הוועדה לדעת מה היתה כוונתו, באמצעות טלפטיה?" אני חושב שהעובדה שהוא היסס ושניסה לאמץ תכנית אחרת – זו של מופז – צריכה להחשב למשהו. אילו אכן היה כאן ספין, לא היה לוקח לו כל כך הרבה זמן לאשר את המתקפה. את שאר השטויות של צה"ל הוא אישר תוך שניות.
מקס – לפי הגישה הזו, אפשר לחשוד במניעיה של כל החלטה. איך אתה יודע שנפולאון לא יצא לווטרלו רק בשביל רווח פוליטי? שדוד לא הרג את גוליית רק בשביל רווח פוליטי? באמצעות טלפתיה?
מרגע שהגורם שהתעמק יותר מכולם בהליך קבלת ההחלטות ברגע המסויים ההוא קובע שאין סיבה לחשוב שהיו שיקולים זרים בהחלטה, אני לא רואה סיבה הגיונית אחת לחשוב כך.
מקס העלה טענה נכונה, הוועדה התחזתה לבעלת כוחות טלפתיה, כדי לזכות את אולמרט, כנראה שהיא נבהלה מהביקורת החזקה שהועלתה כנגד אולמרט אחרי דוח הביניים ולכן זיכתה אותו בדוח הסופי. איך אמר בן כספית, אצלנו הכל הפוך, הדוח הסופי היה צריך להיות דוח הביניים ודוח הביניים היה צריך להיות הדוח הסופי.
במעריב אגב, ברק עולה על אולמרט בסקרים.
אני לא מסכים איתך שאולמרט חייב להתפטר. בלי להעלות את השאלה מי יחליף אותו, והאם האלטרנטיבות יותר טובות (והן לא), מאז המלחמה הוא עושה עבודה יחסית טובה. כשאני אומר יחסית, אני מכוון למשל יחסית לברק, או לנתניהו. מה שחשוב לישראל זו יציבות פוליטית, מישהו שיהיה בשלטון מספיק זמן כדי שאם ישאלו נער ברחוב מי ראש הממשלה, הוא ידע לענות.
אי אפשר כל שנתיים להחליף ראש ממשלה, ככה אי אפשר לעשות כלום. אולמרט התחיל כמה דברים, ואני רוצה לתת לו להמשיך אותם, לקחת אחריות על מה שהוא עושה.
אורן,אם אתה מעוניין ביציבות פוליטית,השלט דיקטטורה.אחלה יציבות פוליטית תהייה לך.וכבר העיר אחד, לאלה שדיברו על ה"יציבות השלטונית",ושימת הדברים תחת שליטה,במילים האלה:
Putting things in order ,always means getting other people under your control.”
Denis Diderot
לאזרח, יש מקום בין דיקטטורה ליציבות שלטונית. קח למשל את ארה"ב או צרפת, קשה מאוד להחליף נשיאים, ולמרות זאת, לא תקרא לזה דיקטטורה. הרי ג'ורג' בוש נכשל בעירק פי כמה וכמה מאולמרט בלבנון לפי כל אמת מידה, ולמרות זאת אף אחד לא חשב לדרוש ממנו להתפטר. במקום זאת, ערכו בחירות במועדן, בהן הוא שוב ניצח.
"יתר על כן, היה ויעלה צורך ממשי לצאת למלחמה – עזה נראית כמו המטרה הברורה כאן – אסור שיעמוד בראש הממשלה אדם שאיננו נהנה מאמון הציבור, ושכבר כשל במלחמה אחת"
ומי יגדיר מהו צורך ממשי? אפילו הסכמה ציבורית רחבה ליציאה למלחמה אינה ערובה לכך שאכן קיים צורך ממשי ביציאה אליה, כפי שהוכיחה בין היתר מלחמת לבנון השנייה.
בדיוק מהסיבה הזאת, עדיף שבראש הממשלה יעמוד אדם שנכווה כבר פעם אחת במלחמה מיותרת, אשר עלתה לו באובדן מעמדו הציבורי. ראש ממשלה כזה לא ימהר לצאת למלחמה נוספת אלא אם יהיה משוכנע בשני דברים: א) למלחמה הזאת ניתן להציב יעדים שגם יתקבלו על דעת הציבור וגם יהיו בני השגה; ב) המלחמה היא הדרך הטובה ביותר להתמודד עם המצב שנוצר (מטבע הדברים, העניין הזה דורש שקילה של אפשרויות נוספות). כמובן, שני השיקולים הללו עדיין אינם מהווים ערובה לכך שראש הממשלה יחליט לצאת למלחמה רק בהיותה הכרחית. אבל זה המצב הטוב ביותר, מבחינת שוחרי שלום, שאליו ניתן להגיע במציאות הפוליטית הישראלית; ומהבחינה הזאת, רצוי שאולמרט יישאר.
האם היתרון שבריתעתו הצפויה של אולמרט ממלחמות נוספות שקול כנגד הפגעים של שלטונו: שחיתות, הרס מערכת המשפט והמשך המדיניות הכלכלית של קפיטליזם דורסני? זוהי כבר שאלה אחרת
לאורן ליון – אני לא מבין איך אתה אומר שאולמרט עושה עבודה טובה בשנה וחצי האחרונה – אני לא רואה שום נושא כמעט בו היא מתפקדת, לטובה או לרעה. האם הפשע ירד? האם שלטון החוק נאכף? האם אתה מרגיש שרמת החינוך משתפרת, או שהאקדמיה משוקמת ומוצאת מהבוץ? האם העיוותים במערכת החקלאית מיושבים? האם מערכת הבריאות משוקמת? תפיסת הפנסיה והזיקנה? מערכת הרווחה קמה על רגליה? האם המערך הדיפלומטי מצליח לעמוד במשימות שלו? האם המשטרה שוקמה?
אני חושב שהממשלה הזאת בעיקר נעדרת. זה לא קרה לא עם ביבי, ולא עם ברק שבמהלך הקדנציה שלו – גם אם אתה לא אוהב את המהלכים שלו ברמה המדינית ביטחונית/פוליטית – נעשו דברים רבים בכל תחומי החיים האחרים.
ליגאל לביב – זה לא נכון. שר הביטחון הוא המפקד העליון של צה"ל (למעשה הממשלה היא המפקד העליון, ושר הביטחון הוא בה כוחה). הרמטכ"ל הוא לא מפקד. לכל אוגדה יש ראש מטה, ומפקד האוגדה הוא מפקדה. לכל פיקוד יש ראש מטה, ואלוף הפיקוד הוא המפקד. גם למטה הכללי יש ראש מטה כללי, והממשלה היא המפקד שלו. לא כדרג מדיני האחראי עליו – אלא ממש מפקד במשמעותו הרגילה. ושר הביטחון הוא המייצג של כוח הממשלה בתחום הזה.
תשובה לכל העונים, כולל על מניעיו של נפולאון.
כעיקרון, אנחנו לא יכולים לדעת מניעים, או את מה שעבר בראש של מישהו. כן, גם מה היו המניעים של נפוליאון ודויד המלך אנחנו לא יודעים.
כל מה שאנחנו יודעים זה (במקרה הטוב) מה הם עשו, ומהעובדות האלה אנחנו מרכיבים סיפור כמיטב יכולתינו והבנתינו, ויכולים לשער מה היו המניעים לפי המעשים והיכרותינו עם האדם בו מדובר.
גם בבית המשפט, ככה בדיוק מוצאים מניע, זאת תמיד דיעה ולא עובדה. השאלה היא, האם זו דיעה משכנעת. אז הנה הטיעון שלי.
יש לנו עסק עם ראש ממשלה שכל התנהלותו זה ספין על גבי ספין על גבי ספין. ראש ממשלה שיצא למלחמה אחרי שעה וחצי, הוא אפילו לא לקח יומיים לתכנן ולהתייעץ, כנראה בגלל שפחד שיוצג בציבור כ"נמושה" ו"לא החלטי". כלומר, עצם היציאה למלחמה היתה עניין של תדמית ציבורית.
את ההחלטה על ההתקפה הפושעת האחרונה הוא קיבל לא בהתייעצות עם בכירי המומחים לביטחון ודיפלומטיה, כראוי להחלטה שאמורה "לשפר את הסכם הפסקת האש" אלא תוך התייעצות בביתו עם יועצי תדמית. אפילו שר הביטחון לא היה שם.
אז תחשבו על זה, ראש ממשלה חדש,בצלו הגדול של "מר בטחון" שרון, יוצא למלחמה בירי מהמותן, נסחף בהבטחות גדולות ומתלהמות ובסוף המלחמה יוצא אדיוט מושלם. אז מה יותר טבעי בשביל ספינאי עד העצם, ומלך השורדים הפוליטיים לחשוב מאשר "ניתן עוד פוש אחד אחרון, לפחות אקורד הסיום יהיה מז'ורי". אולי הרעיון לא היה שלו, אבל הוא קפץ על המציאה.
וועדת וינוגרד ישבה עם אותן העובדות ותפרה סיפור שנותן לאולמרט יותר קרדיט ומאמין יותר להסבריו הצולעים. מוועדה שעשתה את המקסימום כדי לעטוף את האמת המרה בשכבה עבה של "טון מתון", "אבל", "מצד שני", "אולי" וכו' וכו', לא הייתי מצפה לשום דבר אחר.
ואני מזכיר שכשמונתה הוועדה, אני, ואחרים, אמרנו שאולמרט מינה את הוועדה הזאת בצורתה הנוכחית כדי לכסת"ח אותו והסתבר שצדקנו.
כמעט, הוועדה עשתה עבודה הרבה יותר טובה ממה שציפיתי שתעשה, אבל היא גם מילאה את התפקיד שאולמרט ייעד לה, להשאיר לו פתח מילוט.
והקוסם הפוליטי הזה לא צריך יותר מזה כדי לחטוף ניצחון ממלתעות התבוסה (אבל רק כשמדובר בקריירה שלו) והנה הוא עושה זאת שוב, ואנחנו נותנים לו.
לאילן בכר אבנטור, אני מסתמך על הזכרון הרעוע שלי, כשאני אומר את זה, אבל: ברק הבטיח המון, ולא *התחיל* לקיים כלום, בין השאר בגלל הקואליציה הרעועה שלו. אצל ביבי, אני לא זוכר שום דבר טוב, אבל יכול להיות שזו ההטיה הפוליטית שלי. בוא נאמר שמה שאתה אומר נכון, ובאמת כשאני חושב על זה, הממשלה לא ניסתה לעשות שום דבר מהדברים שאמרת (למרות שיש לנו שר תקשורת טוב, שעושה דברים, וגם זה משהו שאסור לזלזל בו). לדעתי זה נובע בין השאר מכך שהממשלה היתה תלויה על חוט, שקראו לו וינוגרד, ועכשיו, כשנראה שסיכויי שרידתה טובים, היא תחל לעשות.
אולי בעיית היציבות הפוליטית היא שמונעת ממשלות לעשות את כל הדברים שהזכרת: מה הטעם להתחיל פרוייקטים לטווח ארוך, כשאין סיכוי שתראה את סיומם?
הסיבה שהממשלה היתה "תלויה על חוט שקוראים לו וינוגרד" היא בגלל שהיא תלתה את עצמה על החוט הזה, כדי להרוויח עוד קצת זמן הישרדות.
במקום להתמודד עם הטענות שעלו מהציבור, היא אמרה לציבור להיות בשקט עד שהוועדה תגיש את מסקנותיה. הציבור קיבל את זה, וכך הממשלה קנתה לעצמה עוש שנה וחצי של כהונה שבה היא לא עשתה כלום.
זה אמור לעבוד דו צדדית. נכון שהממשלה אמורה לשרוד כדי שתהיה לה מוטיבציה לעשות משהו. מצד שני, היא אמורה לעשות משהו כדי שלציבור תהיה מוטיבציה להניח לה להמשיך לכהן.
היות שהממשלה הזאת עוסקת רק בהישרדות, ולא עושה כלום, חובת ההוכחה מוטלת עליה ואני לא רואה שום צל של סיבה לתת לה את הקרדיט שאם רק ניתן לה לכהן עוד קצת פתאום היא תתחיל לתפקד.
היא לא עשתה שום דבר כדי לשכנע אותי בזה.
הטענה שלך נכונה לגבי כל ממשלה סבירה במצב נורמלי. במקרה שלנו, הציבור פשוט מוותר על השוט שלו כלפי הפוליטיקאים. הפוליטיקאים אוכלים גזרים ולא מרגישים שום מקל, ומה שאתה אומר זה "אולי אם ניתן להם עוד קצת גזר…"
התוצאה הסופית היא שהציבור מוכן לקבל סטנדרטים מאוד נמוכים, ציפיות נמוכות, וכשהציפיות נמוכות גם התוצאה בהתאם.
למקס הזועם, כל יצור חי רוצה לשרוד, ובכלל זה ממשלות. אחרי המלחמה היתה תנועה גדולה שדרשה את הפלת הממשלה, תנועה שאיימה על קיומה. אז אפשר להגיד שכל המהלכים מאז המלחמה ועד היום, הם נסיונות לשלוט ברמת הנזק (damage control) ולשרוד. והנה: עכשיו זה נגמר (או לפחות אחרי שברק יגיד שהוא נשאר). בואו ניתן להם סיכוי לעשות את מה שהבטיחו.
ואם אכן אולמרט יתפטר, או ברק יפרוש, או כל דבר אחר שיגרום להפלת הממשלה, האם זה יהיה בגלל שהממשלה לא עשתה דבר? או בגלל המלחמה? איך זה יעודד ממשלות אחרות לעשות בתחומים האזרחיים?
אם באמת הדרישה להפלת הממשלה היתה נובעת מהאימפוטנציה שלה, ולא בגלל המלחמה, אז הטיעון שלך היה יותר חזק.
אורן,היציבות השלטונית שישנה בארה"ב,היא עניין של כוח וכסף של הפלוטוקרטיה של ארה"ב.שיחק לבוש המזל ב2004 .אז בסך הכל חלפה שנה,ואזרחי ארה"ב עוד לא ידעו את התמונה המלאה על עירק וכל הסיפור שמסביב למלחמה,ולכן הפלוטוקרטיה השולטת ב-כ-ל בארה"ב,הצליחה להעביר את בוש קדנציה נוספת.
ארה"ב שאתה מכיר מהחוקה,מהדימויים והסיפורים,שונה לחלוטין ,כאשר מכירים את השלטון המושחת שבה,ומה אותו שלטון יעשה כדי לזכות בבחירות.
http://plutocracy.com/
שים לב למשחק המילים של הכותרת.
Some Notes About Plutocracy
לאזרח, אין לי את הכלים או הרצון להתווכח איתך על ארה"ב, האם היא פלוטוקרטיה או לא. עדיין יש מרחק בין יציבות שלטונית לבין דיקטטורה – אפילו אתה תאלץ להסכים שבארה"ב אין דיטטורה. ואם זה לא מספיק, אז יש דוגמאות אחרות, כמו צרפת ובריטניה (שם בלייר שרד מיליון שנה כולל מלחמה).
לאורן.
הפלת הממשלה תעודד ממשלות אחרות לפעול מפני שהן יידעו שהציבור לא פראייר, הוא דורש מהממשלה רמת תפקוד סבירה ומעלה, ומוכן להעיף אותן, במקרים קיצוניים גם באמצע הקדנציה, אם הן לא עומדות בו.
זה לא שאנחנו רוצים להעיף ממשלה על עניין של מה בכך. זה שאתה מוכן לתת לממשלה הזאת עוד הזדמנות מראה על זה שפשוט התרגלנו לרמת תפקוד בזיונית של הממשלה ואנחנו מוכנים להשלים עם זה כי כבר הפסקנו לקוות שיהיה משהו יותר טוב.
למקס, אני לא יודע אם זה המסר שיובן מהדחת אולמרט. מה שיובן הוא שזה בגלל הכשלון במלחמה. אני לא בטוח שזה מה שאתה רוצה.
אורן.
אמנם אני לא מרוצה מההחלטה לצאת למלחמה, אבל זה עוד לא אומר שאני מרוצה מזה שנכשלנו בה, לא שאני חושב שהיתה דרך להצליח במלחמה כזאת מטומטמת גם אם הכל היה ממתקתק כמו שצריך.
אתה צודק, המסר שיכול להיות מובן הוא שהממשלה צריכה להפציץ אפילו יותר אזרחים כדי שלא יעיפו אותה, ביבי יכול לעלות לשלטון, הרבה דברים רעים יכולים לקרות בגלל העפת הממשלה הזאת.
לכן, לתמוך בהעפת הממשלה, בהתחשב בסיכונים, איננה החלטה קלה. אבל לפעמים מגיע הזמן לנקוט עמדה עקרונית, לפיה אחריות הממשלה כלפי הציבור זה משהו שפשוט אי אפשר לוותר עליו, כי אז נפסיק להיות חצי-דמוקרטיה ונהפוך לדמוקרטיה על הנייר בלבד.
זאת בדיוק המגמה שאני רואה במדינה, וזה מפחיד אותי הרבה יותר ממדיניות כזו או אחרת בה ינקוט ראש הממשלה הבא.
אני גם חושב שאין פער גדול בין הימין לשמאל בקרב אלה שרוצים להעיף את אולמרט. ההבדל הוא במה שהיינו מעדיפים שהוא יעשה במקום מה שהוא עשה, לגבי הכשלים שנעשו בפועל, הביקורת די דומה.
אני פשוט חושב שאפשר להחליף ממשלה גם בבחירות ש(הלוואי ש) יתקיימו במועדן. אין שום דחיפות בלהחליף אותה עכשיו, אף ממשלה שתקום עכשיו ותשרוד ליותר משנה וחצי (הרי בחירות בכל מקרה לא יתקיימו עכשיו), לא תוכל להיות יותר מאשר ממשלת מעבר. לזאת לפחות עוד יש סיכוי.
"אין שום דחיפות בלהחליף אותה עכשיו". ודאי שיש. אם הממשלה הביזיונרית הזו תגיע לבחירות, היא תהיה אחת הממשלות הבודדות בהיסטוריה הישראלית שהצליחה בכך. את הממשלה הזו חייבים להעיף, בדיוק כדי שהחלאות ילמדו משהו לפעם הבאה. לא מספיק שהם נכשלו, ואתה רוצה לתת לאולמרט פרס, שכמוהו לא קיבל אף ראש ממשלה מאז בגין ב-77'?
ליוסי, זה לא שאני רוצה לתת לאולמרט פרס, אבל נמאס לי כבר מבחירות כל שנתיים. אני חושב שזו צריכה להיות תחילתה של מסורת: לא זורקים ממשלה אלא אם… וה … אמור להיות משהו קטסטורפלי ברמות של ראיות קונקרטיות לשחיתות של ראש הממשלה, או לחילופין הפיכתו לצמח.
אני רוצה שלממשלות העתיד יהיה בטחון, שהן לא יצטרכו להלחם רק על שרידותן, אלא ממש לעשות דברים. אם לא רוצים לשנות את שיטת הממשל, דבר שכרגע נראה בלתי אפשרי, אז אפשר לפחות לשנות את הנורמות הפוליטיות ולתת קצת יותר ממאה ימים של חסד. אולי זה לא יפעל באופן מיידי, אבל לטווח הארוך, זה עדיף.
אורן.
אז זה העניין? נמאס לך מזה שמחליפים ממשלות כל שנתיים אז דווקא את הממשלה שבאמת צריך להעיף, יותר מכל אחת אחרת, אתה רוצה להשאיר?
זה שהיתה תקופה בה ממשלות התחלפו מהר מדי עקב תככים קואליציוניים שונים ומשונים עוד לא אומר שצריך לוותר לממשלה הזאת.
ואגב, אם להחליט לצאת למלחמה ללא תכנון והתייעצות, בלי הגדרת מטרות ועם צבא לא מוכן ועורף לא מוגן זה לא "קולוסאלי" אז מה כן?
לא, אני לא חושב שזה קולוסאלי. אני לא הסטוריון, אבל די בטוח שיש מלחמות אחרות שיצאו אליהן מדינות בעולם עם רמה דומה של התיעצות לפני. מה גם שליציאה למלחמה היתה תמיכה רחבה בציבור. לגבי הגדרת המטרות – אני מסכים, אבל לגבי העורף וכו', זו אחריות הצבא יותר מאשר הממשלה, ולא חשוב מה אמיר אורן אומר.
אורן.
אנחנו מדברים כאן על החלטה שהתקבלה תוך שעה וחצי. בזמן כזה אפשר לנסח הודעה לעיתונות, לא לקבל החלטת מושכלת על יציאה למלחמה, אלא אם כן היתה כוונה מראש לצאת למלחמה והכל כבר היה מוכן ורק חיכה לפקודה. זה מה שהלבנונים חושבים, ואני חושש שהם נותנים לנו יותר מדי קרדיט.
כך או כך, העובדה הזאת לבדה מגמדת כל פשלה אחרת. ולא, אני לא מכיר מקרה דומה בהסטוריה, אלא אם כן מדובר במלחמת כנופיות.
לצבא יש אחריות על אינספור כשלים, ויותר מכשלים, והוא זקוק לניעור רציני. אבל אחריות הצבא לא מסירה אחריות מהממשלה. זה שראש הממשלה ושר הביטחון, שמונה לתפקיד הזה אך ורק בגלל שיקולים קואליציוניים-אישיים לא רלוונטיים, פוחדים להעמיד את הגנרלים על מקומם ולעשות בדק בית בצבא (רצוי בתחילת הכהונה, לא באמצע המלחמה) לא פוטר את הממשלה מאחריות לכשלי הצבא. זה תירוץ שלא היה מתקבל גם היה מדובר בילד בכיתה ג' שלא הכין שיעורי בית.
מסכים ותומך בדעות של גורביץ ומקס.
ולאורן,דמוקרטיה אינה רק מצב בו כל כמה שנים הנתינים-בובות הולכים לקלפי, כדי לשים פתק שלא משנה כמעט בכלל את מצבם.דמוקרטיה היא מאבק יום יומי.הפיקוח על המערכת חייב ליעשות ע"י האיום שאפשר להחליף את העומדים בראש בכל רגע נתון.
אורן,אתה,אולמרט,והמערכת הפוליטית כ-ו-ל-ה מוכיחים שהדמוקרטיה הייצוגית אינה עובדת.
בעצם כן עובדת.על הציבור.
הדמוקרטיה הייצוגית היא במיקרה הטוב "דמוקרטיה של יום אחד", וגם אז, בשל חוסר היכולת להשפיע על התוצאות, זאת דמוקרטיה בערבון מוגבל בלבד.ולכן כאשר הציבור רואה את התנהלותו של אולמרט ואת ההתנהלות של המערכת הפוליטית,ומרגיש שאין ממש בכוחו לעשות שינוי,(חוץ מיום הבחירות,)נוצרת התחושה שהדמוקרטיה היא פארסה, אחיזת עיניים בלבד, ואז אובד האמון בתהליך הדמוקרטי .
אני אגב מסכים עם אורן שיש כמה שרים בממשלה הזו שכן מתפקדים. פרידמן מתפקד (גם אם לא אוהבים את הכיוון שלו) תמיר מתפקדת על הצד הטוב ביותר בהתחשב בזה שהממשלה ומשרד האוצר לא מצליחים לתת לה שום גיבוי או עזרה, הרצוג מתפקד טוב – גם עכשיו, וגם שכיהן כשר רווחה – וחבל שדווקא את השר היעיל הזה מעבירים משרד כל פעם, גם חיים רמון תיפקד כל זמן שהוא כיהן במשרד עם סמכויות.
אהוד ברק הוא גם דוגמא טובה לשר שעושה את העבודה שלו באופן אחראי, כמה שזה לא פופולארי להגיד את זה.
אבל אלה ארבעה שרים (חמישה, יחד עם התקשורת שאורן הזכיר), מתוך עשרים וארבעה (ביום הקמתה, יכול להיות שהשתנה מעט). זה הישג מעורר לעג. אני חושב שזו ממשלה שלא מודעת לאחריותה לנווט את המדינה הזו, ולא רואה את עצמה בכלל אחראית למה שקורה בישראל פנימה.
וזו הביקורת העיקרית שלי על הממשלה הזו – לא המיזמוז של תהליך השלום, לא השחיתות, לא היציאה למלחמה שלא ידעו איך לנצח בה, או אפילו מהן מטרותיה האמיתיות – כולם חטאים שמפילים ממשלות, אבל זה החטא ששומט את הקרקע עליה היא עומדת.
למקס, תמיד ממנים שר ביטחון מטעמים קואליציוניים, אבל במקרה הנוכחי גם מתוך ההנחה שמי שרואה את עצמו מועמד להיות ראש ממשלה יכול להיות גם שר בטחון. האופציה האחרת היא ממשלת מומחים, ואני לא בטוח שזה הדבר הכי טוב לישראל, או בכלל.
אני מסכים איתך שאולמרט ופרץ לא היו מספיק חזקים מול הצבא, אבל אני חושב שהם למדו את הלקח במובן שבפעם הבאה הם או יורשיהם ידעו לא לסמוך על מה שהצבא אומר.
הרי אתה מבין שלהפיל את הממשלה הזאת זה אומר ואקום שלטוני לכמה חודשים, אולי אפילו עד הבחירות וקצת אחריהן, זה פשוט לא שווה את זה כדי ללמד את אולמרט לקח.
לאזרח, אז מה אתה מציע, אם לא דמוקרטיה יצוגית?
לאילן, אני נוטה להסכים עם הנקודות שאתה מעלה. הבעיה היא שאם הממשלה תפול, אף אחד לא יזכור את הסיבות שהעלית, ושום דבר לא ישתנה, לפחות לא לטובה. אם תהיה תסיסה ציבורית בנושאים הללו, של התפקוד האזרחי הכללי של הממשלה, וזה יוביל להפלת הממשלה, אני חושב שזה יכול להיות שווה את השיתוק הזמני שזה יגרום לו.
דרך אגב, אני דווקא לא חושב שיולי תמיר הוכיחה את עצמה במיוחד. לדעתי, היא היתה צריכה להתפטר בזמן שביתת המרצים על רקע הכנסת האוצר את המרצים לרשימת ארגוני הטרור.
אורן,
אני חושב שאתה מתעלם מנקודה משמעותית: אולמרט (במוצהר) לא מוביל שום אג'נדה.
הקו ההסברתי שהוא ויועציו מנהלים הוא שכל מה שהמדינה צריכה זה ניהול סולידי ברמת הפקידות הבכירה לתקופה כמה שיותר ארוכה, והכל יהיה בסדר.
חוץ מיציבות שלטונית, אין שום דבר שהוא מקדם, אין שום מפלגה שהוא לא יכניס לקואליציה, ושום עסקה מלוכלכת שלא יסגור.
הוא ממצב את עצמו כמין פקיד על – אם רק לא נפריע לו לעבוד, הוא כבר ידאג לקומבינה שתסדר אותנו, נתיניו. אם לא נתנגד לתפיסה הזאת עכשיו, בבחירות שכן יבואו, כולם יצביע לגימלאים או למפלגות סקטוריאליות.
לי אישית גם לא ברור מדוע השלטון היציב שלו טוב יותר מסחרחרת בחירות.
האם מגביל את פקידי האוצר? שומר על הצבא שלא ישתולל? נמנע משוחד פוליטי בסגנון הקמת משרד הדתות? מנהל משא ומתן בתום לב (ומפנה מאחזים)?
אם כן מה התועלת?
אורן.
כתבת: "הרי אתה מבין שלהפיל את הממשלה הזאת זה אומר ואקום שלטוני לכמה חודשים, אולי אפילו עד הבחירות וקצת אחריהן, זה פשוט לא שווה את זה כדי ללמד את אולמרט לקח".
אין לי שום עניין ללמד את אולמרט שום לקח. אני רוצה לעשות ממנו דוגמא. אני רוצה שבעתיד, ראשי ממשלה ייזכרו במה שקרה לאולמרט ויחשבו פעמיים לפני שהם עושים שטויות.
לגבי המינוי של פרץ לשר ביטחון. אולמרט הציע לו את ההצעה הזאת, בידעו שאי אפשר לסרב לה, ובידיעה מלאה שפרץ לא מתאים למשרד, רק כי החברים העשירים שלו פחדו שפרץ יקבל את האוצר.
כדאי לזכור את זה, דחפו מישהו לחלוטין לא כשיר למשרד הביטחון כדי לעשות טוב לאוליגרכים המקומיים.
ופרץ, הדפוק הזה עם האגו שלו, במקום להשאר נאמן לאג'נדה ולקחת את תיק הרווחה הלא יוקרתי (מה שהיה מכפיל את התמיכה בו בבחירות הבאות), ניסה לשחק אותה מפא"יניק. עכשיו הוא בפח האשפה של ההסטוריה כראוי לאהבל כמוהו.
אגב, עוד דבר שאיש מן המגיבים כאן לא נתן עליו את הדעת. גורלה של ישראל אינו מוכרח רק בירושלים אלא גם (ויש מי שיאמר בעיקר) בוואשינגטון. שם יהיו בחירות בנובמבר הקרוב, וסביר להניח שהמפה הפוליטית תשתנה (יהיה הנשיא הבא מי שיהיה).
היות ועם הנשיא האמריקאי הבא ישראל תצטרך לעבוד ארבע שנים לפחות, רצוי שזהותו תהיה ידועה לפני שעם ישראל ילך לקלפיות. כשמקבלים החלטה, צריך להיעזר במלוא המידע הרלוונטי. לכן, בחירות ב-2008 הן רעיון רע. ביחרות ב-2009? נראה בנובמבר
הערה אחת:
האמירה לגבי מפקד פיקוד העורף גרשון שהיה צריך להעמיד אותו במדינה נורמלית מול כיתת יורים בעייתית בעיני.
על איזה מדינה נורמלית אתה מדבר? איראן? סעודיה?
"על איזה מדינה נורמלית אתה מדבר? איראן? סעודיה?" צרפת? בריטניה? ארה"ב? החוק הצבאי של כמעט כל מדינה מאפשר, ודורש, הוצאה להורג של קצינים שמסרבים פקודה בעת מלחמה.
המקרה של גרשון, שבו פיקוד העורף לא פעל לטובת האזרחים והתעלם מפקודה מפורשת של השר, הוא דוגמא קלאסית שמצריכה תרופה של כמה מאות סי.סי. עופרת.
האמת היא שגם החוק בארץ מאפשר הוצאה להורג של מסרבי פקודה בעת מלחמה (ויש עוד כמה וכמה עבירות שיש עליהן עונש מוות בספר החוקים, למרות מה שאנשים חושבים).
אני אישית נגד עונש מוות, אז הייתי מסתפק בשהות ארוכה בכלא על סירןב פקודה, גרימת מוות ברשלנות, סיכון פושע של חיי אדם, סיוע לאוייב בעת מלחמה ואי תשלום דו"חות חניה.
יוסי
הייתה מספקת גם הדחה.
אפילו לינקולן כמעט שלא הוציא להורג, למרות כמות הגנרלים המכובדת שהדיח.
אורן,
חבל שבעיניך מדינה דמוקרטית היא סוג של כלא, שבו כאשר אונסים אותך אין מה לעשות חוץ מלעצום עיניים ולחכות שיגמר תקופת המאסר. זה נכון שבשיטה הדמוקרטית אין לנו להאשים אלא את עצמינו על רמתם הנמוכה של נבחרינו, אבל "חוסר יציבות פוליטית", שממנה אתה כ"כ מפחד, בדיוק אמורה לאזן את כשלונם של האזרחים לבחור באופן מושכל: ממשלה העומדת על רגליים רעועות לא תחזיק הרבה זמן, וטוב שכך.
יתרה מזאת, ממשלה שאינה עושה כלום לפני שוידאה את הישרדותם הפוליטי של חבריה היא בדיוק תעודת העניות שבגינה עליה להתפזר.
אלא מה, התרגלנו שלא ממש משנה מה אנחנו – האזרחים "הקטנים" – חושבים, מהרגע שאדם נבחר לכנסת יש לו את הזכות – לא, החובה – להישאר שם כמה שהוא מסוגל, וללא קשר למה שהוא עושה. ככה יוצא שח"כ יכול להחליף דעות, נאמנויות, אידיאולוגיות, ואפילו מפלגות באמצע כהונתו, וכל זאת למרות שהוא לא נבחר באופן אישי וישיר, אלא על סמך מקומו היחסי ברשימה יחסית ולפי תוצאותיה של שיטת בחירות יחסית.
בדיוק אדם כזה הוא אולמרט, שהגיע באופן הזוי למדי להיות בזמנו ראש למפלגת שלטון שלא השתתפה בבחירות כלל.
אז נכון שמאז אנחנו האזרחים הוספנו חטא על פשע והוא ומפלגת הקומבינות שלו זכו בבחירות באופן ליגיטימי, אבל היה צריך להיות ברור לכל שנחת לא נרווה. ואכן, לאחר הטיפול המגושם בהתנתקות, בפינויי המאחזים, ובתקריות הבטחוניות שבאו לאחריהן (ויש שיגידו – במידה לא קטנה של צדק – "בעקבותיהן"), הגענו בסופו של דבר למלחמת לבנון השנייה, להלן ה-"משהו קטסטורפלי" שהעלת כתנאי להדחת ממשלה.
אבל מה, במקום לדרוש את התפטרותם של האחראים למחדלים שנעשו שם (וראש הממשלה הוא מבחינת האחראי גם במקרה שבו היה היחיד שתפקד כראוי, כל שכן כאשר הוא – איך אגיד את זה? – לא), הציבור, שכאמור רוצה לגשת לקלפי פעם בארבע שנים ולא לעשות כלום אח"כ חוץ מלהתלונן על "המצב", קיבל את הטענה שהוא אינו חכם מספיק לשפוט בעצמו (סוג של הוכחה לאמיתות הטענה) והסכים לחכות לראות מה יגידו חברי הוועדה המכובדת. ובינתיים? בשם "היציבות הפוליטית" – קואליציות יותר ויותר הזויות, אשר עושות פחות ופחות עבודה.
וכך הגענו לזמננו אנו. מי היה מאמין שלאחר הגשת הדו"ח הסופי אולמרט לא יתפטר בהכנעה, ברק לא יקריב את מקומו, וששום דבר לא ישתנה? בעצם, מי כן האמין בזה? הרי כל מי שדרך בצואה יודע שככל שיותר מורחים את זה, זה יותר מסריח.
אומרים שהדמוקרטיה היא אוקסימורונית במהותה, הרי האזרח דורש שיתקבלו ההחלטות שהוא היה מקבל, מבלי שהוא יהיה זה שצריך לקבל אותן. אבל איך אנחנו מצפים שיושבי הממשלה יעשו משפט צדק לעצמם? הגיע הזמן שנקבל כמה החלטות בעצמינו.
נ.ב.
רק לצורך הפולמוס, אתה באמת חושב שהמלחמה בעיראק כושלת יותר מהמלחמה בלבנון? הרי רק התמימים ביותר חשבו שארה"ב תבוא, תראה, תכבוש ובזה תגמר המערכה. בלבנון, לעומת זאת, היעדים היו [צריכים להיות] ברורים יותר, ריאליים יותר, ואפילו קלים יותר לביצוע. גם אם נגיד שהמלחמה לא היתה כישלון מוחלט, אין שום תירוץ לרמה הנמוכה שהפגינו כל העומדים מאחוריה.
לדעתי העניין מאוד פשוט. אולמרט ניצב מול מבחן שלפעמים עובר ראש ממשלה בארצנו, והוא לא עבר אותו. נקודה. אז הוא לא מתאים. כמו שמנהל פרוייקט שנכשל בבית תוכנה יפוטר (או יתפטר בעצמו), כך, ועל אחת כמה וכמה ראש ממשלה.