החברים של ג'ורג'

גְמַר גלעד שליט

צפו בתמונה הזו.

זו היתה הכותרת הראשית של וויינט, אתר החדשות הגדול בישראל, במשך רוב הערב אמש. שימו לב לניסוח. הוא לא מקרי. אין מקריות במשנה של הכותרת הראשית. מיטב העורכים עבדו עליה, ומישהו בכיר יותר עבר, הנהן, אולי תיקן משהו, ואישר.

אני לא יודע איך תגמר הגרוטסקה של עסקת שליט. אולי לא תהיה עסקה. אולי נתניהו – שנהג לקשור לעצמו כתרים כ"מר טרור" לא כל כך מזמן – ייבהל ברגע האחרון. ואולי תהיה: אולי שליט יחזור הביתה, והשעון יתחיל לתקתק אחורה, לציין את מותם המתקרב של כמה עשרות ישראלים. אולי אני באיזה אוטובוס, אולי אתם באיזו מסעדה, אולי אחיינית שלי באיזה ביקור מולדת. יש בינינו אנשים שלא יודעים זאת, אבל גורלם – מי בשריפה, מי בירי, מי בחנק, מי שלא בקיצו – נידון אתמול ב"שביעיה", גוף חורץ גורלות שאין לו שום סמכות חוקית. העיתונות, שהתגייסה כמעט כולה לקידום העסקה, לא משמיעה את הקול הזה. הוא נדחק לבלוגים.

למה? קודם כל, בגלל שזה מה שהאספסוף רוצה. זה מוכר עיתונים. דמעות וריגוש, כתב מפרסם כלשהו השבוע בכלכליסט (גילוי נאות וכו'), תמיד יביסו את הגאדג'ט החדיש ביותר. אז איזה סיכוי יש לעובדות קרות על הרצידיביזם של משוחררי העסקאות הקודמות? לעובדה שהמוג'אהידין של אפגניסטן בשנות השמונים הפכו לטרוריסטים מקצועיים, שייצאו את הטרור האיסלמי לרחבי העולם? אפילו הטרוריסטים שלנו לא תמיד בויתו. שמיר הלך למוסד, יהושע כהן – האיש שירה בברנדוט – הפך למאבטח של בן גוריון, בגין פלירטט עם התנקשות באדנאואר בעת הסכם השילומים, שילנסקי ניסה לפוצץ את משרד החוץ. ככה זה: מי שהתמכר לאבק שריפה ולריגושי השושו והדם, מתקשה להיגמל. והחברה הפלסטינית הרחק, הרחק מאחורינו בתחום.

אבל לא זה הנושא הפעם. הנושא הוא התקשורת. למה היא עטה כל כך על פרשת שליט? למה היא מסקרת, בעקביות, רק צד אחד של הוויכוח? ולא, זה לחלוטין לא מוגבל לוויינט. התשובה היא התמכרות לרייטינג. וויינט מסקר את הדיון ב"שביעיה" על העסקה המתגבשת כאילו היה הגמר של "כוכב דועך" או ערב הדחה באיזו תכנית "ריאליטי" בגלל שזה פעמון-פאבלוב שהאספסוף למד לרייר לצלילו.

השניים שלובים זה בזה, כמובן. הח"מ לא ראה מעודו פרק של "כוכב דועך", "הצרדות", "אח מתיילד" או כל תכנית ריאליטי אחרת – למעשה, אין כאן כלל טלוויזיה – ועדיין גיליתי לזוועתי שאני יכול במאמץ מועט, ובלי להעיק על גוגל, להזכר מי היו שלושת הזוכים הראשונים ב"כוכב" ומי הביס את מי ב"אח הגדול". ההצפה הבלתי פוסקת, הכותרות שזועקות גם אם אתה עושה הכל כדי לא להקליק עליהן, עושות את שלהן. המדיה מאלצת אותך להיות שותף להבליה.

ועסקת שליט הפכה לעוד הצבעת הדחה. שימו לב לניסוח של וויינט: "נתניהו ושריו הבכירים יכולים לשים הערב קץ ל-3.5 שנים בשבי, אבל שאלת המחיר ממשיכה להקשות על סיכום סופי…צפו כעת ב-ynet בשידור הישיר מלשכת ראש הממשלה." ההדגשות שלי. מה יש לנו פה? הנדנדה הקבועה של מתח. מי יודח? מי יישאר? מה תהיה ההחלטה הדרמטית? וכמובן, השורה התחתונה: "צפו כעת."

ומה כבר היה להם להראות שם, בשידור הישיר הזה? את הדיונים הרי הם לא יכלו להראות. מה הם רצו? הם רצו כניסות והם רצו תגובות. כניסות זה כסף, ותגובות (שמכניסות עוד כניסות) הן אמצעי להשגת כסף. לא היה להם מה להראות, הם ידעו שאין להם מה להראות, ולעזאזל – אני מוכן לחתום שגם מי שנכנס בכל זאת, ידע זאת גם הוא. לכן עטפו את הכלום הזה במלל דרמטי וריגושי. הכותרת אפילו לא מתייחסת לאפשרות שגלעד שליט מת (וזו אפשרות קיימת, אם כי קלושה), לאפשרות שישראל תסכים והחמאס דווקא לא (אפשרות לא כל כך קלושה), והיא לא מסתירה את מה שהיא רוצה ששביעיית הגמדים תעשה: תממש את היכולת שלה "לשים קץ ל-3.5 שנים בשבי". וכמובן, אף מילה על המחיר הסביר מאד של עסקת שליט – כמה עשרות הרוגים ישראלים. למה להרוס את המלודרמה סוחטת הדמעות, למה לשבש את השמחה.

וכאשר יתרחשו הפיגועים האלה, התקשורת תחגוג גם עליהם. היא תפרסם את תמונות הקורבנות ותראיין את קרוביהם, תסחוט כל טיפה של חמלה וכל אפשרות של קיטש. כי זה מכניס, וזה גורר תגובות, ושניהם אומרים כסף.

עכשיו, צריך שניים לטנגו הזה. התקשורת מוכרת סחורה נמוכה – רגש נקי כמעט, קתרזיס בהמשכים – אבל היא עושה את זה כי זו החלטה עסקית נבונה. אין מה לעשות, עיתון שיטפל בפרשת גלעד שליט בקור הנדרש ממקבל החלטות, למשל, ימכור פחות מצהובון שימרח תמונות של אביבה שליט. ויצוין שאין לי שום דבר נגד אביבה שליט: במקומה, גם אני הייתי מחלץ את בני, ושייפלו השמיים. אבל בדיוק בשל כך אסור לה לקבל את ההחלטות, ובדיוק בשל כך אסור לעיתונות – שמתיימרת, או לפחות אמורה להתיימר, לאחריות ציבורית – להפוך את עצמה לשופרה.

תמיד היו סמרטוטנים. לצד הטיימס הלונדוני תמיד היו כמה עשרות עיתונים שמכרו סיפורי נפלאות. לצד היצירות הגדולות של התקופה הוויקטוריאנית היו רומנים למשרתות בשני פני. הבעיה היא המינון, ומאז עליית הטלוויזיה המינון השתנה בבירור ובחדות לטובת הבידור. רצינות פשוט לא עוברת מסך. אולי זה הריצוד. אולי זה משך הריכוז היורד והולך. אני לא יודע מי הביצה ומי התרנגולת בחביתה הזו, אבל עיתונות שהפסיקה לראות את תפקידה כיידוע הציבור – וכן, מדי פעם גם בחינוכו – ושיותר ויותר הופכת לעוד אמצעי בידור, לא רק מועלת בתפקידה: היא מקדמת את חיסולה של הדמוקרטיה, שאמורה קודם כל להיות שלטונם של האזרחים השקולים, ואת החלפתה באוליגרכיה חדשה. היא יוצרת, בפרפרזה על אייזנהאואר, תשלובת בידורית-עסקית: המבדר מחליף את החשוב משום שהחשוב לא רווחי.

התוצאה היא יצירת ציבור בוחרים מתיילד, שטועה לחשוב שהצבעה ב-SMS שוות ערך להצבעה בקלפי, ושרואה (כפי שקרה לאחרונה בבריטניה) בהבסה של שיבוט-כוכב-נולד כלשהו בתכנית מסחרית לעילא הישג בעל חשיבות. ישראל, כמו כמעט כל מדינה אחרת, היא רפובליקה; מקור המילה הוא הביטוי הלטיני res publica, "ענייני הציבור". התקשורת, במובן הקלאסי של המילה – ואנחנו תמיד חוזרים לרפורמיסטים של סוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, כשמגיע השלב הזה – היתה אמורה לאפשר לציבור לכלכל בתבונה את ענייניו; לספק לו את המידע ההכרחי. זה רחוק מלהיות המצב כעת.

כשהציבור פורש מענייני הציבור, הוא משאיר אותם לבעלי עניין ולאקטיביסטים. כשהתקשורת הופכת ממקדמת ענייני הציבור למשכיחה שלהם, צריך לתהות אם יש בה עוד צורך, או שהיא ממשיכה את קיומה מכוח האינרציה וכספיהם של בעלי עניין, ואז צריכים האזרחים החופשיים להתחיל להתייחס אליה כאל עוד זרוע עוינת של האוליגרכיה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter

96 תגובות על ”גְמַר גלעד שליט“

  1. מני ל הגיב:

    אנחנו לא יודעים ששחרור האסירים הפלסטינים יוביל לפיגועים נגד ישראלים, מה גם שאנחנו לא יודעים מי יהיו כל האסירים שישוחררו ולאן…

    זה שהיו מקרים בעבר זה לא אומר שזה מה שיקרה הפעם. דברים משתנים. לאירגוני הטרור יש מספיק מוטיבציה ואמצעים להוציא אל הפועל פיגועים, וזה לא כאילו שאי הימצאותם של אותם האסירים בקרבם היא מה שמונע מהם לעשות זאת כיום. מה שהם כן ירוויחו מהעיסקה זה עידוד למורל שלהם. אבל מורל זה לא מה שיעזור להם בנסיבות הנוכחיות.

    אז מה אני אגיד לך, אני מעדיף חיים של אדם אמיתי וחף מפשע על פני חיים וירטואליים ופוטנציאליים שאף אחד לא יודע אם ומי הם יהיו, אם בכלל. ואני בוחר גם שלא לקנות את ההפחדות הפעם.

    ואם לישראלים יש בעיה עם טרור אולי כדאי שהם יבינו שמאחורי הטרור הזה יש אידיאולוגיה, והאידיאולוגיה הזאת צמחה על רקע מסויים ומסיבות מסויימות. היא לא משהו מולד. אז רק התמודדות עם הרקע והסיבות לטרור תוכל לפתור את הבעיה בטווח הארוך.

    • Quercus הגיב:

      אתה כמובן צודק, אין שום ערבון שיהרגו ישראלים נוספים עקב שחרור המחבלים. אני אישית לא ראיתי אף מחקר רציני בנושא, ומן הסתם זה לא במקרה (אף אחד לא טרח לחקור ו/או אף אחד לא טרח לפרסם). גם אני חולק על יוסי בקביעה ה"חדה" הזו.

      מצד שני, כל זה לא סותר את טיעונו המרכזי של יוסי – המגמתיות של התקשורת, ההצגה של צד אחד בלבד, הדרמטזיציה והפופולריזציה של הידיעה. עם טיעון זה אני מאוד מסכים.

      • ygurvitz הגיב:

        דווקא היו פרסומים, על מספר ההרוגים שנגרמו בפיגועים על ידי משוחררים קודמים. מדובר בעשרות הרוגים מצד משוחררי עסקת טננבאום בלבד.

        ונכון, מה שהיה לא בהכרח יהיה. מצד שני, מה עוד יעשו האנשים האלה? יגדלו תרנגולות? יכתבו אפליקציות אייפון? מה?

        • מני זהבי הגיב:

          עיסקת טננבאום זה לא מזמן. ממש לא מזמן. ולא היו הרבה פיגועים גדולים מאז. יש לך לינק?

        • הירנוט הגיב:

          יכול להיות שהם יכתבו אפליקציות אייפון, אבל אפל לא תאשר אותם.

        • אילן הגיב:

          בסדר, יכול להיות שאם האנשים ששוחררו לא היו מבצעים ומארגנים פיגועים, אנשים אחרים היו עושים את זה. להגיד ששחרור אסירים יגרום לפיגועים זה בעצם להניח שהסיבה שאין פיגועים היום היא מחסור באנשים בעלי מוטיבציה לארגן פיגועים- מה שלא נראה לי נכון.

          אז כן, הרגש מגיב לממשי ולחייל השבוי האקטואלי ולא לתוחלת מספר ההרוגים במקרה שישוחררו האסירים. אבל זה לא שיש איזו נוסחה מתמטית או אפילו יכולת חיזוי טובה לדעת מה יהיו התוצאות של שחרור אסירים לעומת אי-שחרורם, שהתקשורת
          מסרבת לפרסם.

          הנקודה שלי, היא שיש כל-כך הרבה אי-ודאות בהחלטות מדיניות וצבאיות חשובות, שלפעמים
          עדיף להגיד "נלך לפי הרגש".

          • Quercus הגיב:

            אז שיגידו את זה. אבל הם לא אומרים שהם הולכים לפי הרגש, הם משכנים אותך שאין דרך אחרת ללכת בה.

    • אסף הגיב:

      הטרור אכן אינו מולד. הוא מושתת (כפי שנראה במקומות אחרים בעולם) על עקרונות האיסלאם ולכן לא נראה כי יסתיים ממחווה זו או אחרת. אי לכך, ההתמודדות עם הרקע והסיבות תהיה אפעס קשה והצפייה שהוא אי פעם יסתיים היא רחוקה מסבירה. כך שמה שנותר זה למנמז את מס' פיגועי הטרור ואת מס' הנפגעים. עכשיו, בהתעלם ממשאלת לב ובהתבסס על העבר (הרי אנו יצורים רציונאליים ככלות הכל),החזרה של שבוי בכל מחיר תעלה את ההסתברות לנפגעים חדשים בצורה לא זניחה בעליל ובמקביל את המחיר של החטוף הבא (ואכן המחיר עלה מפעם לפעם כמו שכל כלכלת שוק הייתה צופה).

      מצד שני, יש החיים בסרט ומעדיפים לראות תמונה יותר רומנטית של המצב. אם רק נעשה שלום, לא משנה באילו תנאים, העולם הערבי יצא במחולות ויעזוב אותנו לנפשנו. לא יהיו יותר חיילים. לא יהיו יותר חטופים. הפלסטינים יעשו לביתם והדת תתמתן.

      אולם, הפונדמנטליזם המוסלמי (הממצהיר את כוונותיו לשליטה עולמית בפומבי) והשליטים הטוטאליטארים הערביים (ששנאת ישראל מסיתה את עמם מלהביט בבעיה האמיתית בארצם) – לכולם אינטרס חזק להמשיך את פיגועי הטרור ובכלל את הסיכסוך.

      בתנאים אלו, להניח שמו"מ רציונאלי על חטוף הינו מיותר, זו לא יותר מחלמאות…

      • בוב גה"ז הגיב:

        "למנמז"?! מה קרה ללצמצם?

        • MuyaMan הגיב:

          למזער.

        • אלעד-וו הגיב:

          סלנג של מתימטיקאים.

          לעיתים קרובות אני סקרן מאד לדעת מה עושים כל האנשים שמגיבים כאן IRL. אני למשל יודע שיש פה ריכוז גבוה של סטודנטים לתארים מתקדמים במדעים מדוייקים. אבל מעניין מה עוד משותף לאנשים שבוחרים למצוא מקלט בבלוג של יהודי-שונא-עצמו במקום לקרוא את טמקא. אני לא חושב שזה עניין של אינטיליגנציה או של שמאלנות. אני מכיר אנשים אינטיליגנטיים ושמאלנים לעילא שיודעים על הבלוג הזה ואוהבים אותו כשהם קוראים אותו, ובכל זאת יושבים על טמקא.

      • מני זהבי הגיב:

        > הטרור אכן אינו מולד. הוא מושתת (כפי שנראה
        > במקומות אחרים בעולם) על עקרונות האיסלאם

        כלומר, "הנמרים הטמילים" — אלה שאימצו את פיגועי ההתאבדות כנשק אסטרטגי — היו מוסלמים. אני מניח שזה יפתיע כמה מומחים לענייני תת-היבשת ההודית.

        > החזרה של שבוי בכל מחיר תעלה את ההסתברות
        > לנפגעים חדשים בצורה לא זניחה בעליל

        והחזרת שבוי במהלך החורף תעלה מאוד את ההסבתרות לכך שהחל מ-3-4 חודשים ממועד ההחזרה לא נראה טיפת גשם במשך כחצי שנה…
        או, במילים אחרות, כדי לטעון טענה כמו שלך, יש להוכיח את קיומם של קשרי סיבה-תוצאה, באופן שיקח בחשבון את השינויים שחלו ביכולת של אירגוני טרור להוציא לפועל פיגועים וביכולת של ישראל להתמודד אתם.

        > מצד שני, יש החיים בסרט ומעדיפים לראות תמונה
        > יותר רומנטית של המצב. אם רק נעשה שלום, לא
        > משנה באילו תנאים, העולם הערבי יצא במחולות
        > ויעזוב אותנו לנפשנו

        שום רומנטיקה ושום מחולות. אנחנו חייבים לכבד את זכויות הפלסטינים, כולל הזכות להגדרה עצמית. מה הם יעשו עם הזכויות האלה לאחר מכן, זה לא ענייננו. המירב שאנו רשאיפ לעשות הוא להתגונן מפני איומים קונקרטיים בשעה שאלו קיימים, לא לנסות לכפות "שינוי אסטרטגי" על המזרח התיכון.

        > אולם, הפונדמנטליזם המוסלמי (הממצהיר את
        > כוונותיו לשליטה עולמית בפומבי) והשליטים
        > הטוטאליטארים הערביים (ששנאת ישראל מסיתה את
        > עמם מלהביט בבעיה האמיתית בארצם)

        וכמו שאמרתי כבר פעם, הקומוניסטים זוממים להשתלט על ארה"ב. או, במילים אחרות, נסה לבסס את טענותיך במשהו מעבר לרטוריקה של "מלחמת הציוויליזציות".

        • אלעד-וו הגיב:

          מני, אסף לא טוען שכל מחבל הוא מוסלמי אלא שטרור הוא בלתי נמנע בהינתן השקפת העולם המוסלמית (הנוכחית).

          • מני זהבי הגיב:

            אם זה מה שהוא טען, אזי הוא יצטרך להסביר מדוע רק חלק זעום של מוסלמים עוסק בטרור. יתר על כן, הוא יצטרך להסביר מדוע בחברות מוסלמיות מסוימות הטרור שכיח הרבה פחות מאשר בחברות מוסלמיות אחרות.

  2. אור ברקת הגיב:

    מסכים עם האמירה על התקשורת.

    קורבנות שליט הוירטואליים – קצת דמגוגי, ללא האסירים הנוכחיים הפיגועים ייפסקו?

    • ygurvitz הגיב:

      לא, אבל יהיו פחות מהם, ופחות מהם יתבצעו על ידי אנשים בעלי נסיון.

      • אור ברקת הגיב:

        לגבי הניסיון ניחא. לגבי כמות הפיגועים – אין לך שום דרך לדעת זאת גם עם כל האסירים המשוחררים יחזרו לסורם.

        עוד נתון אגב שאינו מופיע בתקשורת (או לפחות שלא נתקלתי בו) הוא כמה מהאסירים ברשימה הם ממתכנני פיגועים כמו מומנט או מלון פארק וכמה הם מהחטופים היומיומיים שנחטפים על ידי צה"ל.

        • סיון פ הגיב:

          אתה צודק. נראה שיש 100 אסירים שהם אלו שעליהם מדברים, דורשים את גירושם, וגם יוסי בעצם מתכוון במיוחד אליהם. שאר ה-900 הם כנראה דגי רקק, גנבי מכוניות, וכו'.

    • ניב הגיב:

      יש לשים לב, שאיפשהו בחשבון שעושות הממשלות (גם מהימין וגם מהשמאל) יש שווי די גבוה בחיי אדם (אפילו של ישראלים, שלא נדבר על הצד השני..) ללכידת מחבלים – אנשים מתו בשביל ללכוד אותם.

      לצניעות דעתי זו פעולה נכונה לפחות בחלקה, אפשר לחלוק עלי, אני גם לא בטוח בדעה זו.

      בכל אופן, תחת הנחת העבודה שצריך לצאת למבצעים צבאיים על מנת לתפוש מחבלים – הנחה מקובלת על רוב הציבור, אז שחרור האסירים האלו הוא כאילו "נטרול" המטרה למענה אנשים הקריבו את חייהם.

      אני לא אתפלא אם רבים כאן לא שותפים להנחה ששווה לצאת למבצע על מנת לתפוש מחבלים, אבל אם היה איזשהו דיון עקבי בממשלה, הרי שאי אפשר ליישב מצד אחד שחרור חייל אחד בתמורה לאסירים ומצד שני הקרבת חיילים על מנת לתפוש אותם, בכמות גדולה יותר.
      לא בדקתי את התוחלות של כמות החיילים שנהרגו, וכנראה גם לא אוכל בלי רשימת האסירים, אבל קשה לומר ש"קורבנות שליט" וירטואלים אם הושקעו חיי אדם בלמנוע אותם.

      ועוד לא הזכרנו את עידוד הטרור וחיזוק החמאס בעצם העסקה..

  3. אלון הגיב:

    כל הכבוד על אי קטן של רציונליות בים של דמגוגיה ופופוליזם. טמקא עדיין לא ברמה של "קרנית מחכה לאודי", אבל גם זה בדרך.
    אגב, "גלעד שליט" – אתה בוודאי רוצה הביתה, אבל כך גם אלפי ההרוגים בתאונות דרכים, תאונות אחרות (לרבות תאונות אימונים בצה"ל), קורבנות אלימות "אזרחית" ושאר הרוגים "סתם" מ-3 השנים האחרונות, שחייהם היו ניצלים. איך? אילו היה מופנה שבריר מתשומת הלב, הזעם הציבורי הקדוש והמעקב התקשורתי המוקדש לפרשת שליט, אל עבר נושאים לא פופולרים אלה.

  4. אלון הגיב:

    עד ששלחתי תגובתי, נמחקה תגובתו של "גלעד שליט". לא נורא.
    יש לי רק שאלה אחת לכל התומכים האוטומטים בעיסקה – בהנחה ששחרור גלעד שליט ולעזאזל עם המחיר תזכה את רוה"מ ושאר השרים בפופולריות גבוהה ובעיתונות אוהדת(אני מניח שאין מחלוקת על כך), ובהנחה שעוד לא נולד הפוליטיקאי שמסרב לתגמולים כאלה, עד כמה צריך להיות המחיר גבוה עד בלתי נסבל, כדי ש-2 ממשלות יסרבו בכל זאת לחתום עיסקה?

  5. משה הגיב:

    רוב האנשים מעדיפים לראות במותם של מספר גדול יותר של אנשים, ובלבד שעל פי ראיה קצרת טווח ידם לא תהיה במעל (ע"ע בעיית הקרונית). על חלקה של העתונות ביצירת הלך הרוח הזה כתב ב־1939 קולינגווד באוטוביוגרפיה שלו:
    Then came the Daily Mail, the first English newspaper for which the word 'news' lost its old meaning of facts which a reader ought to know if he was to vote intelligently, and acquired the new meaning of facts, or fictions, which it might amuse him to read. By reading such a paper, he was no longer teaching himself to vote. He was teaching himself not to vote; for he was teaching himself to think of 'the news' not as the situation in which he was to act, but as a mere spectacle for idle moments.

  6. יהונתן הגיב:

    יוסי, בדרך כלל אני מסכים איתך, אבל הפעם איבדת אותי כבר בהתחלה ואחר כך אני מודה כבר שלא טרחתי לקרוא.
    ההתייחסות שלך לשביעיה כ"גוף חורץ גורלות שאין לו שום סמכות חוקית", לא ברור לי מה לא בסדר בזה. לי נראה שעצם החוקיות נובעת מהעובדה שהחברים בה נבחרו על ידי העם. השבעיה אמנם לא קיבלה מנדט מהעם לטפל ספציפית בנושא שליט, אבל חבריה קיבלו מנדט מהעם להחליט עבורו. לי נראה שאם ביבי היה מתייעץ עם הקבינט אז גם על זה היה אפשר למצוא משהו שניתן להעביר עליו ביקורת.

    אני לא מאוד מסכים עם הקביעה שלך שהאספסוף רוצה בשחרורו של שליט. לא ברור לי מאיפה אתה לוקח את זה. החברה הקרובה לי מאוד חלוקה בדעתה לגבי העסקה. אגב, לי נראה שהאספסוף, כפי שהוא מיוצג בטוקבקים בווינט ובוואלה, גם חצוי בדעתו (אם לא נוטה נגד העסקה).

    • ygurvitz הגיב:

      לשביעיה אין שום סמכות חוקית משום שהסמכות הזו נמצאת בידי הממשלה. אם הממשלה רוצה לוותר על סמכותה, היא צריכה לשנות את החוק.

      עכשיו, אין פה שום דבר חדש. זה קורה כבר יותר מ-20 שנה ככה, מאז ממשלת הרוטציה של שמיר פרס, אבל צריך להזכיר את זה מדי פעם.

      • מני זהבי הגיב:

        אני לא חושב שהשביעייה מקבלת החלטות באופן פורמלי. עד כמה שאני מבין, ההחלטות הפורמליות מועברות במליאת הממשלה, במקרה הצורך, או מוצאות לפועל בהחלטות של רה"מ או של השרים הרלוונטיים (למשל, שר הבטחון או שר החוץ). מצד שני, השביעייה היא הדבר הקרוב ביותר שיש לנו להנהגה קולקטיבית. הממשלה, בגודלה המנופח, אינה נראית כמו הנהגה קולקטיבית מתפקדת אלא כמו כיתה מופרעת בבית ספר תיכון לא-יוקרתי-מדי. והחלטות ש"המנהיג" מקבל לבדו נראות בעייתיות מנקודת המבט של דמוקרטיה פרלמנטרית. לכן, אני רואה את קיומה של השביעייה דווקא כתופעה חיובית. כמובן, הייתי רוצה שהיא תאויש ע"י אנשים אחרים.

  7. יונתן הגיב:

    לא פעם תהיתי ביני ובין עצמי מה באמת הכוח של התוכן הצהוב למשוך קוראים.
    באינטרנט זה סיפור אחר – כי עלויות העסקה נמוכות להחריד.
    אבל בעיתונות כתובה או משודרת – כמה אחוזים יותר באמת קונים את העיתון בגלל הכותרת שלו? או מחליפים את הערוץ בו הם רואים את המהדורה המרכזית בגלל הפרומויים?

    נראה לי שהעיתונאים והעורכים במיוחד פשוט מונעים מפחד לא רציונלי של "יכתבו במקום אחר ואצלנו לא".

  8. מני זהבי הגיב:

    לגופו של עניין, ה"אספסוף" שאני פוגש — במכולת, במספרה, באוטובוס — דווקא מתנגד בד"כ לעיסקה, מטעמים של זיקפה לאומית. דווקא העובדה היא בעיני אחת הסיבות לרצות בכך שהעיסקה תתבצע (לא הסיבה היחידה, כמובן).

  9. אבנר לנגוט הגיב:

    יוסי הפעם אני מסכים איתך כמעט לחלוטין (חוץ מבנושא ה"שביעיה" שכבר הועלה). כאן אני רוצה לציין לטובה דווקה את יאיר לפיד, שבתור שכתב לפני מספר שבועות ניתח בקור מזעזע את יחס התקשורת לפרשת החטופים הקודמת. הוא מדבר על האופן בו התקשורת הפכה את פרשת גולדווסר לסיפור הוליוודי, דרמה רגשית שבא "העובדות היבשות" וחוות הדעת של המומחים מתבטלות לעומת "האמונה האישית" של גברת גולדווסר ושאר בני המשפחה. תנסו לחשוב על כל הפעמים בהם בסיפור אמריקני הגיבור מתעלם מחוות המומחים בשביל "האמת האנושית" שלו וכמובן מוביל לסוף השמח. דרמה כזאת מהרגע שנוצרה מייצרת גם סוף דרמטי באותה מידה. סירוב העסקה למעשה גוזל מהתקשורת את הסוף הגדול שלה. היא לא יכולה להקבל את זה.

    • סיון פ הגיב:

      אין כמו יאיר לפיד כדי לנתח מהצד את התקשורת שהוא נמצא במרכזה כאחד מהעיתונאים החזקים יותר והמשפיעים. אבל כל הכבוד לך שהצלחת לא להקיא פיזית ממפגן הצביעות הזה.

  10. ארנון שוונצינגר הגיב:

    חחחח

    יוסי נהיה סוחר פחד.
    "אולי נמות בפיגוע באוטובוס. אולי במסעדה."
    נו, באמת…

    אלה הטיעונים שמשמשים את ממשלות ישראל לדורותיהן להמשיך בכיבוש ובהרג של עם זר. ועכשיו יוסי גורביץ' משתמש בהן כטיעון נגד שחרורו של שליט.

    הרי פיגועים תמיד יהיו – ויוסי יודע את זה.
    לפעמים יותר – אם חמאס יחליט שזה משרת את מטרותיו – ולפעמים פחות – אם ממשלת ישראל תחליט להדק את הסגר ולבצע סיקולים ממוקדים.

    הרי אין לשחרור רוצח/מפגע/טרוריסט כזה או אחר שום השפעה על כמות ההרוגים – וגם את זה יוסי יודע.

    גם חיילים חטופים עוד יהיו. וגם אז נשחרר אחוזים בודדים מכלל השבויים שאנחנו מחזיקים תמורת 100% מהשבויים שחמאס/חיזבאללה מחזיקים. ובין לבין נרפד את בתי הכלא שלנו בעוד "קלפי מיקוח" ערבים, בדיוק בשביל כזה מקרה.
    יש לנו את הטכנולוגיה והאמצעים לכך. והמחיר, מסתבר, לא כזה כבד. לא ברמה המדינית ולא ברמת הביטון האישי של כולנו.

    אבל יוסי רוצה שנחזור ל"חוסן המדיני" שלעולם לא היה לנו. לפחות לא בדור הזה. ויוסי רוצה שהחוסן הזה יתבצע על גבם של גלעד נועם ואביבה שליט.

    כל זאת בלי להתייחס לעובדה שבדורנו, עצם זה שהאוכלוסיה רואה שהממשלה שלנו לא מסוגלת לשחרר חייל אחד, פוגע בחוסן המדיני שלנו הרבה הרבה יותר מאיזה איום ארטילאי שנתפוצץ באוטובוס.
    יש יותר סיכוי שנדרס ע"י אוטובוס מאשר שנתפוצץ בכזה.

    התחרפנת יא גורביץ'!

    • א.כ הגיב:

      קוראים לו גורביץ, לא גורביץ'

    • ygurvitz הגיב:

      הרי פיגועים תמיד יהיו – ויוסי יודע את זה.

      וואלה. אז תזכיר לי שוב: מה הרציונל להקמתה של מדינה פלסטינית? יש מספיק ישויות טרוריסטיות בעולם.

      • מני זהבי הגיב:

        רציונל? פשוט מאוד: יש אנשים המגדירים את עצמם כערבים פלסטינים. הם אינם רוצים לחיות תחת שלטון ישראל (שמצדו אינו רוצה לקבל אותם כאזרחים), וגם לא תחת שלטונן של מדינות שכנות (שגם אינן רוצות בהם כאזרחים). לאנשים הללו יש זכות מלאה לשלטון עצמי, ויעשו מה שיעשו.

        • ygurvitz הגיב:

          הזכות להגדרה עצמית איננה אבסולוטית. קבוצה שרוצה להקים מדינה כדי לפגוע בעם אחר מאבדת את זכותה למדינה. אם "תמיד יהיו פיגועים", אז רצוי שלא תהיה מדינה פלסטינית.

          • מני זהבי הגיב:

            הזכות להגדרה עצמית אולי אינה אבסולוטית (אם כי בהינתן אוכלוסייה המתעקשת על הגדרה עצמית, מוטב לתת לה את מבוקשה). אבל הזכות להיות אזרחים של מדינה ריבונית — כלומר, להיות חברים בגוף מדיני שיכולים, לפחות להלכה, להשפיע על מדיניותו — היא די אבסולוטית. לכל הפחות, קשה למכור היום בעולם את הלוקש של "אנחנו לא מעניקים להם זכויות כי אם נעניק, הם יחסלו אותנו". שאל את איאן סמית' או את רוחו של פיטר בותה.

          • דש הגיב:

            מאיפה המידע שהסיבה שפלסטינאים רוצים מדינה היא ב ש ב י ל לפגוע בעם אחר?

          • ש.ב הגיב:

            "רצוי שלא תהיה מדינה פלסטינית" נכון רק ביחס לאלטרנטיבה. והיותץ שהאלטרנטיבה היא הפיכת ישראל ללבנון2 (מדינה אחת), עדיף כבר מדינה פלסטינית טרוריסטית.

      • אור ברקת הגיב:

        לא מובן לי איך הגעת מהשורה המצוטטת לשאלה הזו.

      • ארנון שוונצינגר הגיב:

        לא התייחסת לאף אחת מהנקודות שהעליתי. כנראה שאין לך מענה מספק לאף אחת מהן אז אתה מנסה לענות על שאלה שלא נשאלה.

        כמו כן לא דיברתי בהודעה שלי על הקמת מדינה פלסטינית.
        כך שאין לי מושג למה אתה מניח שאני בעד (או אולי נגד) הקמת מדינה שכזו.

        אני לא יודע אם הבעיה היא בי או בך – אבל לאחד מאיתנו, לפחות, יש בעיה מאוד רצינית בהבנת הנקרא.

        כנראה שאחד בעל חינוך דתי מעמיק כשלך מכיר דמגוגיה וחשיבה מעגלית באופן אינטימי מאוד – כל כך אינטימי שאינו יכול עוד לזהות כשהוא בעצמו לוקה בה.
        עצוב.

  11. רועי הגיב:

    יוסי- אחד הטורים היפים שכתבת.

    למרות זאת, אני מודה שלטעון שהשחרור ימית עלינו אסון בגלל זהות המשוחררים זה קצת דמגוגי.
    בסופו של דבר העסקה תיחשב לניצחון בעיני החמאס, ויעודד את החטיפות הבאות וההרוגים הבאים. אינני מכיר את המספרים שיוסי הביא לגבי משוחררי טננבאום, אבל האם למישהו יש ספק שהעסקה הזאת עודדה את חמאס לבצע חטיפות?
    אנשים רוצים לשחרר את שליט מאחר והכאב של המשפחה שלו נוכח מאד בחיינו בגלל התקשורת. הכאב של משפחות אחרות, שבניהם מתו כבר, נעדר מחיינו. לדוגמא, כמה מכם יודעים את שמו של מפקד הטנק של שליט שנהרג?
    מנהיגות אחראית דואגת להבטיח את בטחון אזרחיה. העסקה הנ"ל תחליש אותו בגלל שהדיבור הפופוליסטי הוא על כאב המשפחה.

    לגבי חוקיות השביעיה- אינני רואה בפעילות הנ"ל כל פסול, זוהי מסגרת חוקית של הרשות המבצעת.

  12. טל הגיב:

    אחרי שגלעד ישתחרר, יש סיכוי גדול שהוא יסע לארה"ב או צרפת כי יהיה קשה מאוד לעמוד בלחץ של להיות "הגלעד שליט מהעיסקה".
    אם חשבתם שעכשיו התקשורת מספקת תבן לבהמות חכו שהם יתחילו להתסיס את האספסוף עם "איך הוא לא מתבייש אחרי כל מה שעשינו בשבילו".

  13. דש הגיב:

    אז מה אפשר לעשות? אלא אם כן אתם רוצים להשאר בתפקיד האינטלקטואלים הבכיינים\הממורמרים.

    לדעתי אסור שחופש הביטוי ייהפך לחופש הטמטום. והפתרון זה חקיקה. צריך לחוקק חקיקה שתגביל את חופש הטמטום, מבלי שזה יפגע בחופש הביטוי האינטיליגנטי.

    רעיונות?

  14. ג'ו הגיב:

    איך מפוסט יפה על גירוד התחתיות של התקשורת הישראלית, זה הפך לעוד ויכוח של כן/לא עסקה עם החמאס??

    (אני אגב בעד עסקה, אני פשוט לא מקבל את הלגיטימיות של בתי המשפט הישראליים לשפוט פלסטינים)

  15. גדי הגיב:

    את המחיר האסטרונומי בעבור שבוי ישראלי לא ממשלת נתניהו המציאה, זאת התפתחה להיות הנורמה, על זה התבסס כל המשא ומתן ושני הצדדים מודעים לכך, מעבר לכך על כל שבוי ישראלי מוחזקים אלפים בבתי כלא ישראליים ועוד רבים אפשר לאסוף בבוא הצורך בלילה אחד של פעילות. אז על מה המהומה עכשיו? ימים אחדים לפני השלמת העיסקה?מה השתנה פתאום? הרי כולנו ידענו שכך יהיה, הנורמות לא השתנו ותג המחיר היה ברור.

    ואם הכל באמת היה ברור אז מה שנותר זה לסתום את הפה ולתת לעיסקה המחורבנת הזאת להתרחש, ובפעם הבאה להגדיר מחיר נמוך יותר מראש.

    ומה יקרה אם נפסיק את העיסקה עכשיו? לאן זה מוביל? האם נוכל לשחרר פחות אסירים אחר כך? האם דעת הקהל תשתנה? ואם נשחרר 900 אסירים במקום 1000 אז העיסקה כן משתלמת?

    על פי ההגיון של הטיעון שלך כל מי שיודע להכין חגורת נפץ נמצא כעת בכלא בישראל וכשישוחרר יספר לכולם ואז יחזרו הפיגועים. הרי כל בר בי רב יודע שלהכין חגורת נפץ זה קל מאוד. מה שמונע מהפיגועים לצאת לדרך זה לא אופי האנשים היושב בכלא אלא המוטיבציה של ההנהגה הפלסטינית.

  16. עדו הגיב:

    ואני חוזר ואומר שמילת המפתח כאן היא 'פראייר' , משפחות הנח"לאים החטופים לא היו פראייריות ועשו הכל כדי להחזיר את הבנים הביתה , ברגע שהצליחו בזה התואר 'פראייר' עבר למדינת ישראל ולכן עם רון ארד פתאום התחלנו להפגין קשיחות ועצבי ברזל ופיספנו את ההזדמנות , זאת משום שמשפחת ארד היתה 'אצילית' (פראיירית למי שלא מבין) ואפשר היה לאושש על גבם את הזיקפה הלאומית הנפולה. המקרה של שליט הוא שידור חוזר של הסיפור – קרנית גולדווסר לחצה על כל הכפתורים הנכונים ולא חיכתה עד שהמערכת 'תוכיח את עצמה' (ותכזיב) וכך אחרי עיסקת טננבאום זכינו ב2 ארונות מתים תמורת סמיר קונטר , נועם ואביבה שליט הם פראיירים, לא צעקו בזמן, לא דפקו על שולחנות עד שהיה מאוחר מדי (מחיר העיסקה הראשונית היה קטן בהרבה ) וכמו משפחת ארד גם הם הולכים לשלם את המחיר. הנה אפילו יוסי גורביץ' מבליט פתאום לסת קשוחה וכותב כאילו היה העורך הראשי של 'מקור ראשון', למה? ברמת העקרון כל מילה היא אמת, הפסטיבל התקשורתי, המילה 'גמר' ,הלחצים הלא ענייניים, אבל זה הרבה יותר פשוט, את נועם שליט אפשר לעקוף בתור לאחות בקופת חולים אבל תנסה לעשות את זה לאימא של יוסי גרוף.

  17. רועי הגיב:

    קתרזיס בהמשכים זה הצמד מילים ההכי טוב ששמעתי בהקשר של התרבות הנמוכה של ימינו.

  18. אנשים שמתנגדים לשחרור כל כך מרגיזים אותי

    כאילו – אף אחד לא חושב מה יקרה אם לא נשחרר אותו?
    החמאס יגיד "לא נורא, ניסינו, לא הצלחנו אז תקבלו אותו חינם. בואו נעשה שלום."

    או אולי דווקא המוטיבציה שלהם לחטוף עוד חיילים תעלה?
    ואולי הם יציגו לנו סרטון יפה איך גלעד, במדים, מתחנן על חייו ואז כורתים לו את הראש, מתעללים בגופה, וקוברים אותה קבורת חמור עם נעליים
    ואז יכריזו שהם יחטפו עוד חיילים או אזרחים ומראש יודיעו שתג המחיר לשחרורם יהיה גבוה יותר
    ואז ניכנס בהם מעצבים בכל הכח ושוב מלחמה כוללת באיזור

    בקיצור –
    הנבואה ניתנה לשוטים, אבל יש סיכוי להציל חייל אחד מחר בבוקר

  19. סמולן הגיב:

    אהלן יוסף

    אני רוצה להוסיף כמה מילים על המוות שעניין שליט זורע. הצד הפלסטיני מוזנח מאד בחישובים הללו, אבל הוא קיים ועוד איך. סביר מאד שירצחו כמה עשרות ישראלים. אבל היסטורית, ההרג שישראל תייצר במניעה ובנקמה וכן הלאה יהיה בערך פי חמש. מספיק שחמישית מהפי חמש האלו יהיו חפים מפשע – זה אומר שנקבל הערכות שמאד רחוקות מ"בצלם" בקשר להגדרה של חפות – ואנחנו מכפילים את כמות החפים מפשע שימותו. יש מצב סביר שהיקפי המוות יעברו את המאה.

    זאת, כמובן, בלי למנות את מה שכבר קרה. להזכיר לכולנו, התגובה הראשונה של ישראל על חטיפת שליט היתה הריגה המונית למדי. עזה בערה, וכמה מאות מתו, אם אני לא טועה. הברוטאליות של ישראל בעזה היא ששימשה את החיזבאללה כתירוץ לחטיפת החיילים בצפון, ומלחמת לבנון השניה הובילה לעוד מוות, כולל 500 חפים מפשע בלבנון. לא את הכל אפשר להטיל על כתפי שליט, אבל רצוי לזכור שהמזרח התיכון הוא מקום נפיץ.

    בנוסף, אני בפירוש לא מסכים שהורה צריך לעשות ממש כל דבר כדי להציל את הילד. בקיצוניות, משפחת שליט היתה יכולה גם לבצע פיגועים נגד מטרות איכות, כמו ממשלת ישראל. האין זה מעולה: אין למשפחת שליט הסתייגות מהרג למען שחרור בנם, ונראה שגם לא ביצוע שלו במו ידיהם (הילד בסופו של דבר התגייס לצבא, וירה פגזים על עזה). יש קוים אדומים גם בעניין כזה.

    שמתי לב – ספקולציה – שגם משפחת שליט מודעת לכך, כלומר, היא מעולם לא מעלה את הטיעון העאלק-מוסרי שבשביל הילד צריך לעשות הכל הכל (שיטת גולדווסר: לא קרנית, אלא מיקה), אלא טוענים שלדעתם לא יגרמו פיגועים כתוצאה מהשחרור. לאחורנה שמעתי את אביבה שליט מסבירה שבשביל זה יש לנו צבא וזרועות בטחון. הם כמובן מרמים את עצמם, אבל ברור שהם מרמים את עצמם בכיוון של הפוסט הזה עצמו. הם מרמים את עצמם בעזרת הערכה עובדתית ורודה, ולא בעזרת מוסריות כוזבת.

    אחד הדברים המטרידים היא האפשרות של מבצע חילוץ צבאי. למיטב הזיותי, אין אפשרות שישראל לא יודעת היכן שליט. אבל יש אפשרות שאבא ואמא שלו לא נתנו אישור לפעולה, וברק וביבי – שבאירוניה לא מבוטלת השתתפו בפעולות כאלו בקטנותם – לא מעיזים לפעול, היות והם יודעים איזה גיהנום פוליטי יפתח אם המבצע יכשל ושליט ימות.

    אבל בסוף, השאלה המעניינת היא למה בעצם זה מצליח להם כל כך. אני לא מסכים שמדובר באיזו קומבינה קפיטליסטית, עסקית וכדומה, כזו שמבוססת על הבהמיות הישראלית שמצריכה יצרני זבל עיתונאי, ושזו מעין תוצאה לא צפויה של הבהמיות הזו. קשה להצביע על המערכת שהקפיצה את העיתונאים לפעילות כזו. ההשערה שלי, היא שבלי לשים לב, הפכנו לחברה שיש בה דומיננטיות מאד גבוהה לנשים ולאמהות, בלי שהן, עד כה, ישתתפו בצבא ובלחימה, ובעצם יבינו מה זה. אבל ההשערה הזו קיימת בעיקר כי אין לי סיבה אחרת שאני יכול להניח עליה את האצבע.

    מה שכן, בלי קשר לסיבה שהציבוריות הישראלית כל כך שואפת לראות פיגועים ולבצע את העיסקה, ברור שיש חלק מספיק חשוב בציבוריות הזו שרוצה אותה. זה לא משנה אם מדובר באליטות תקשורת רודפות רייטינג או מונעות על ידי ריאליטי, וגם לא משנה אם מדובר בנוכחות גבוהה של נשים שעשו אחלה קריירה אבל אף פעם לא לקחו על עצמן סיכונים ואחריות קרביים. בשורה התחתונה, הכוחות נמדדים בפוליטיקה ופוליטית מצב העניין הוא שהעניין הוכרע, ויהיה שחרור מסיבי של רוצחים. ואת הדבר הזה אני חושב שצריך לכבד, לשחרר, לנפנף לשלום למשפחת שליט (ניחוש: הם יעברו לצרפת), לספוג את המוות ברחובות, ולעבור הלאה.

    • עדו הגיב:

      פיוו סמולן, איזה סלט!
      כלומר יש מידע היכן נמצא שליט ואז מתקשר אהוד ברק לאביבה שליט ומתחנן לאישור והיא אומרת לא והוא לוחץ והיא מתעקשת.. נו באמת.
      כל פעולות הגבורה של צה"ל – השמדת חילות האוויר הערביים במלחמת ששת הימים, מבצע אנטבה, הפצצת הכור בעיראק וגם החילוץ הכושל של נחשון ווקסמן היו כולן בעלות מאפיין אחד: אף אחד (בצד השני) לא ציפה שהם יקרו, לעומת זאת החמאס מחכה לנסיון חילוץ ישראלי בכל רגע ואולי גם מעוניין בזה. אין שום בעיה לשים שבוי אחד בסבך של מנהרות ממולכדות בעזה כשמסביבו פנאטים שמייחלים להתפוצץ ולקחת איתם כמה לוחמים מובחרים של צה"ל ולכן כל הדיבורים על 'דרכים אחרות' לשחרר את שליט הן שטויות במיץ (כשהן נאמרות בציבור.
      כמובן שלא הכל אני יודע, מי שבאמת יודע ומסוגל להרים מבצע צבאי כזה לא פותח את הפה בנושא בציבור).
      אבל אני דווקא מסכים עם אביבה שליט ולא עם יוסי גורביץ . העקרון של סיכון למען חייל שבוי/פצוע הוא שמסכנים אחרים כדי לחלץ אותו. גם המבצע באוגנדה היה יכול להפוך לאסון נוראי, גם מח"ט חברון וכמה חיילים נהרגו לאחרונה בניסיון חילוץ של פצועים בסימטה, בדיעבד קל להגיד שהיו צריכים אולי לפעול כך ולא אחרת אבל השורה התחתונה היא שלוקחים סיכון.
      למעשה אין שום הגיון בחילוץ של חייל פצוע תחת אש, הרי גם הוא וגם המחלץ עכשיו יכולים להיהרג, אז בשביל מה?
      אני כן מסכים שלא תמיד ולא בכל מחיר בדיוק כמו שלא אסכן מאה חיילים כדי להציל אחד .ועינינו הרואות שהעיסקה אכן נסחבת ולא נחתמת כי הצדדים עומדים על המקח, אבל לפי ההיגיון של יוסי אסור לשחרר אף מחבל אחד מהכלא (אם או בלי דם על הידיים) כי לך תדע מה הוא יעשה מחר.

      • סמולן הגיב:

        הסלט לא שלי. למעשה, הנקודה היא לא אביבה שליט אלא מערכת העיתונים שתרסק את ברק פוליטית החל מהרגע שבו יתברר שהילד (די גדול, אבל ילד) מת.

        ההגיון של יוסי לא מוכר לי. אני עובד עם סטטיסטיקות העבר. בוא נדלג על המספרים המדויקים ונעשה הערכה: מתוך אלף מחבלים, רק עשרה אחוז יחזרו לפעילות, כלומר מאה. מתוך המאה, ישראל תמנע תשעים אחוז מהפיגועים. נותרו עשרה. כל פיגוע יהרוג בממוצע 7 אנשים. מסקנה: שליט אחד שווה שבעים ישראלים הרוגים.

        שים לב שמבחינה מסוימת, מתוך אלף המשוחררים, רק עשרה – אחוז אחד – באמת יזיקו לנו, ובאופן כללי, רובם המכריע במודל שלי הופכים לשוחרי שלום שחבל על הזמן. כך שאני ממש לא טוען שכולם יהפכו למחבלים. נהפוך הוא. ולכן, קשה מאד לדעתי לשלול את החישוב הזה. אתה באמת בטוח שאחוז הלא-חוזרים לטרור יעבור את ה 90% ? עד כמה אתה בטוח ?

        הקטע של ה"סלט" נוגע לכך שאני דיברתי על שלושת האפשרויות הקיימות לסיום העניין: כניעה, פעולה צבאית, או התעלמות. מחיר הכניעה הוא הרג של עשרות ישראלים, וכנראה כמות דומה של פלסטינים חפים מפשע, ופי כמה הרג של פלסטינים לא כל כך חפים.
        מחיר הפעולה הצבאית הוא אולי מוות של מספר מצומצם של חיילים, אחד מהם עשוי להיות שליט. בנוסף, אם הפעולה לא תהיה מושלמת, יותז ראשם של ברק ונתניהו. הסיכויים לשלמות הם תמיד נמוכים – כמו שציינו, ברק ונתניהו מבינים בכלל לא רע בקומנדו – ולכן הם לא יסתכנו בהם.
        נותרת הכניעה. כניעה לא לחמאס, אלא לאידיאולוגיה חשובה מאד, כנראה שגויה ורצחנית, שמסתובבת בארץ הקודש העברית, מגולמת על ידי התקשורת, אבל לגמרי לא רק.

        בסוף, צריך להכיר בכך שהדיון הציבורי על עניין שליט הסתיים, והאמהות חושבות שצה"ל זה מין מקום שדואג להחזיר את הילדים הביתה בלי שריטות. והן כנראה יצטרכו לראות את האוטובוסים מתפוצצים כדי להבין שחמישה חיילים שמתים בחילוץ + שליט, הם מחיר קטן לשלם באופן יחסי. ואולי לא. אולי הן צודקות. אבל בכל מקרה, השיסוע הפנימי שלנו מסוכן עוד יותר מאשר המוות של עשרות האזרחים שיגיע בוודאות גבוהה. לא בגלל שלכידות היא ערך, אלא בגלל שבלעדיה ימותו פה הרבה יותר. לכן, צריך לשחרר את המנוולים, לקבל את שליט, ולהוריד את הראש כי אנחנו הולכים לחטוף.

    • שקט אבל הגיב:

      אני מקווה שפשוט ניסחת את עצמך בצורה לא מוצלחת, כי ממש נראה שהתכוונת לכתוב שישנה פה בעיה כי "נשים לא מבינות וחבל שנותנים להן לפתוח את הפה" (התרגום במרכאות כי אני לא רוצה שמישהו יטעה לחשוב שאני מסכים עם ההצהרה הזו. הציטוט המדויק הוא: "הפכנו לחברה שיש בה דומיננטיות מאד גבוהה לנשים ולאמהות, בלי שהן, עד כה, ישתתפו בצבא ובלחימה, ובעצם יבינו מה זה.").

      • hilanoga הגיב:

        בדיוק מה שחשבתי.

        אם הייתי מתלהמת הייתי כותבת שאולי הפכנו לחברה שאנחנו בגלל שיש כאן דומיננטיות גבוהה של גברים שחושבים שאפשר לסדר כל דבר עם קצת אבק שריפה, ושמידת ההגיון שלהם עומדת ביחס הפוך לגודל כלי הזין שברשותם ונסיון השימוש (הקרבי, תמיד קרבי) בהם, אבל אני לא, אז אני אמנע מזה.

        במקום זה אני אגיד שלכל הורה כואב כשהילדים שלו נפגעים, גם אם יש לו שטרונגול בין הרגליים, ואצלנו, למרבה הצער, יש הרבה משפחות שמתמודדות עם הכאב והדאגה האלה.
        לתלות את הרגישות הלאומית שלנו לחיילים ולגורל שלהם על החצי הנשי באוכלוסיה (ודרך אגב לרמוז לחוסר יכולת לקבל ולקחת אחריות על החלטות קשות) זו פשוט חזירות.

  20. מימי הגיב:

    "…לפעילות כזו. ההשערה שלי, היא שבלי לשים לב, הפכנו לחברה שיש בה דומיננטיות מאד גבוהה לנשים ולאמהות, בלי שהן, עד כה, ישתתפו בצבא ובלחימה, ובעצם יבינו מה זה…"

    אין מילים

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה) הגיב:

      נו, מימי מה בכלל התמיהה?

      ואם לחדד קצת במטותא את המיסוגניה/שוביניזם של מכובדנו סמולן אז זה צריך להיות:

      הרחם הלאומי מתבקש להמשיך לייצר לנו חיילים קרביים ולסתום ת'פה
      (למה מה הן בכלל מבינות?

      ולעצם העניין:

      לדרוש מן הפרט מאה אחוז הקרבה –
      -כאשר הכלל גומל לו בתמורה במאה אחוז הפקרה – וגם לבוז לו כאשר אינו מקבל את דין 'האינטרס הלאומי' – זהו פאשיזם במיטבו.

      בעיקר כשאתה תמיד מנדב אחרים עבור גילויי ההקרבה, אך לא את עצמך חלילה..

      • סמולן הגיב:

        הגבתי בטעות למטה.

        אבל הקטע המוזר במה שכתבת הוא כלהלן: אתה (את?) מקבל את מה שכתבתי, למרות שבשבילי זו ספקולציה חברתית קלושה ולא יותר. כתבתי את זה.

        אתה גם חושב משהו שהוא ההיפך ממה שכתבתי. אני כתבתי שלמרות חוסר ההיכרות העקרוני, אני כן בעד קבלת הדעה הזו כחשובה, ובעצם חושב שצריך לפעול לפיה, כי לא משנה מה הגורם החברתי שלה (אני לא באמת צמוד לספקולציה הזו), היא בבירור מאד נפוצה, עד כדי להפעיל לחץ פוליטי אדיר. אולי יוסי צודק וזו מין קומבינה של עתונים ועתונאים ותרבות ריאליטי. גם אז, הלחץ הפוליטי קיים וגם אז צריך לדעתי במצב הנוכחי להכיר בתרבות הזו וללכת איתה. לא תמיד ולא בכל תנאי, אבל במערכת היחסים הפוליטית הנוכחית, ובשאלה הספציפית הזו, צריך לזרום. זו דעתי.

        רחם קולקטיבי, מאה אחוז הקרבה, בוז… בדיוק ההיפך. לטובת הארכיון – מי יודע, אולי הבנות שלי יקראו את הדיון הזה עוד כמה שנים – אני לא מכיר אישה שהביאה ילדים לעולם מטעמים קולקטיביים.

        אני לא חושב שהורות לחייל היא מאה אחוז הקרבה – החייל הוא המקריב, לפעמים. דעתו של גלעד שליט עצמו, אגב, ממש לא ידועה לנו.

        בוז הוא ההיפך ממה שכתבתי. כתבתי שבלי קשר למקור ההזיה הקולקטיבית בדבר עולם שכולו טוב או הכרח מוסרי לשלם מחירים מטורפים בעבור שחרור של אדם שהתחייב לסכן את חייו למען המדינה, צריך לקבל אותה במקרה הזה.

        לסיום, צבא הוא מקום שבו פשיזם הוא במידה מסוימת פרדיגמה לגיטימית, בדיוק כפי שמיסוי וסולידירות חברתית נוגעים לעתים קרובות בקומוניזם הארד-קור. אז מה.

        • אור ברקת הגיב:

          הערת שוליים – מתגובתך עולה כאילו זה מצב של או או – או שהלך הרוח התומך בעיסקה (שאיני בטוח כלל אם האבחנה עדיין רלוונטית) הוא אותנטי או שהוא קומבינה עיתונאית. הרבה יותר סביר שהמצב הוא באמצע.

          רוצה לומר – העיתונות באמת מעצבת דעת קהל אבל היא לא פועלת בוואקום.

    • שקט אבל הגיב:

      הייתי צריך לקרוא הלאה לפני שהשארתי את תגובתי למעלה

  21. אייל הגיב:

    http://www.notes.co.il/dar/63423.asp
    יש עליך ביקורת יוסף.

    • ygurvitz הגיב:

      גם כן ביקורת.

      • סמולן הגיב:

        לכל חובבי הנשים באשר הם.

        בניגוד לבהמה הכותבת -יוסף – אין לי דעה ברורה בקשר לרוח הדור שמחייבת שחרור בכל מחיר. יש לי השערות קלושות יותר או פחות, אבל אני בעיקר מכיר בחוסר הידיעה שלי.

        "נשי": שמתי לב לנוכחות העצומה של טיעוני "אם זה היה הילד שלי", ושמתי לב שהם בדרך כלל מגיעים מנשים. פיתחתי לי ספקולציה, ולפיה לפמיניזם, כמו לכל תופעה, יש גם תוצרים בלתי צפויים. ובקיצור, נשים שמקבלות החלטות בעניינים דתיים צפויות תוך זמן קצר מאד לבטל את מסורת ברית המילה, ונשים כמקרה פרטי של לא לוחמים באמת ובתמים לא מבינות במה זה כרוך. יש קצת נשים לוחמות, והן כן מבינות. הלוואי שהמספר שלהן יגדל. אבל כל זה אינו אלא ספקולציה קלושה, ואני בעצם טוען את ההיפך.

        ההיפך: גם אם המסע למען שחרור שליט בכל מחיר, כלומר עם מחיר מוגדר היטב, בדם ומוות שלנו ושל הפלסטינים, מבוסס על תפיסות שגויות בקשר לצבא, צריך לקבל אותו כמגלם עמדה מאד רצינית בארץ, וללכת איתו. אם הוא יצליח, אזי אולי החברה הישראלית למדה משהו (מאותו זרם לא ברור), ואז אני מניח שמחמאות לנשים ישארו ספקולציה, אבל יתקבלו מצוין.

        • מני זהבי הגיב:

          ואללה. לי יש חשבונות משלי עם הפמיניזם, אבל גם כאן, כמו בתחומים אחרים, אני קודם כל מוכן להכיר בזכויות של האחרים (האחרות, במקרה הזה), ואם צירך, לסתום את הפה ולחיות עם זה.
          לגופו של עניין, אני לא חושב שכדי לקבל החלטה בכל סוגיה המסווגת כ"בטחונית" אדם צריך להיות בוגר יחידה לוחמת — וכל זאת בלי קשר לזהות המגדרית שלו או שלה. יש סוגיות שבהן רקע כזה הוא כנראה נחוץ — למשל, השאלה איזה ציוד לספק ליחידות לוחמות — אבל לא כל השאלות ה"בטחוניות" הן כאלה. ודאי לא השאלה של "עסקת שליט", שבה כל הטיעונים בעד ונגד כבר נטחנו עד דק בכל במה אפשרית.
          אשר לעמדתו של סמולן, מבחן מעניין עבורה יהיה, למשל, לשאול אותו לגבי עמדתו בנוגע לנושאים הנחשבים באופן מובהק ל"נשיים" — למשל, משך הזמן של חופשת הלידה (במימון המדינה). האם סמולן חושב שעמדתן של נשים/אימהות בנושא הזה היא בעלת תוקף רב יותר, אינהרנטית, מעמדתם של כל האחרים?
          אה, ודבר אחרון: אני ממש לא רוצה שיהיו יותר נשים לוחמות. לא רק בגלל האנטי-מיליטריזם שלי, אלא גם — ובעיקר — מפני שעם כל הביקורת נגד חלוקת התפקידים המסורתית במשפחה, הציוויליזציה המפותחת (מבחינה טכנולוגית וכלכלית) טרם התנסתה בשום דבר אחר בתחום הרלוונטי, והחברה בישראל, בפרט, אנה צפויה לאמץ דפוסי משפחה חלופיים בהיקף נרחב בעתיד הנראה לעין. מה שזה אומר הוא שלא רק הולדה ביולוגית של ילדים אלא גם גידולם יישארו, לפחות למשך עוד כמה דורות, תפקיד נשי. והתפקיד הזה, מה לעשות, אינו מסתדר כל-כך טוב עם שירות קרבי. בכלל, אני רואה את חובת השירות הצבאי לנשים כקללה די גדולה, שבנסיבות הקמתה של מדינת ישראל הייתה אולי הכרח בל-יגונה, אבל כיום איבדה כנראה את הצידוק הזה. צפייה באימהות המתנהגות כלפי ילדיהן כאילו הן מ"כיות בטירונות היא חוויה נפוצה למדי, לפחות עבורי (אני מוכן לקבל את האפשרות שמדובר בהתרשמות או זיכרון סלקטיבי; לא ערכתי בירור סטטיסטי בנושא).

          • סמולן הגיב:

            אז אין בינינו הבדל גדול בעניין הנורמטיבי. הספקולציה שלי לא נורא יקרה לליבי, אבל בעקרון, ברור שצריך לקבל את דעתם של הלא-קרביים למרות הבנתם החלקית, בעיקר בגין השאיפה, האפשרות, התקווה, שדברים שרואים מבחוץ יכולים להיות לפעמים עם ערך גדול יותר ממה שרואים מבפנוכו.

            אם נדלג הלאה, אותה עמדה עצמה שלי אומרת שיש להקשיב גם לגברים בנושאי הריון. אבל בתור גבר, כדאי לי לשים לב לכך שהחוויה הזו מוכרת לי בעיקר מכלי שני.

            • שקט אבל הגיב:

              רוב הגברים לא יכולים להכנס להריון. נשים לעומת זאת מסוגלות מצוין למות במלחמות או לאבד בהן את היקרים ללבן, בדיוק כמו גברים.

              כמו כן לצורך הדיון אפשר לומר שרוב הנשים והגברים לא רואים בהריון דבר רע לכשעצמו, בעוד רוב אלה שאני מוכן להתדיין איתם מניחים שחטיפה, עינויים ורצח הם משהו נגטיבי.

              דרך אגב, גברים שלא שרתו בקרבי אבל בכל זאת לא רוצים שילדיהם ימותו, איפה הם נכנסים בספקולציה הזו? יש להם קול?

              • סמולן הגיב:

                אה, כדאי אולי לציין שהדעה שלי היא שיש לכולם קול, שצריך ל-ש-ח-ר-ר את הרוצחים, והלוואי שאתם צודקים והכל יהיה דבש. אני הייתי מרענן את מערך המאבטחים, החובשים, הפסיכולוגים, ומארגן תרומות דם בזמינות גבוהה, לפני שהרוצחים ישוחררו.

                אגב, אין לי שום דבר נגד הלא קרביים שמחנכים את הילדים להתשמטות. הצביעו והשפיעו. אבל באמא שלך, קפוץ פעם לתחנת הרכבת על שם אלכסנדר קוסטיוק בכפר סבא, ושים אבן קטנה ליד השלט. מזל שעד כה היו כמה אהבלים זמינים בעת הצורך, לא ?

              • שקט אבל הגיב:

                אני מעדיף שלא יהיו אהבלים, אלא אנשים בוגרים שעושים בחירה מושכלת. בעיקר "בחירה" היא הקטע החשוב פה. אבל האמת, אני כבר מזמן לא מדבר על שליט.

              • סמולן הגיב:

                אויש. נורא מצטער, אני עדיין תקוע על השטות הזו.

  22. דניאל ר. הגיב:

    פוסט מצוין כרגיל, החכמתי.

    אני לא יכול שלא לתמוה על ההתכחשות לסכנות שיש בשחרור אסירים. סמולן, גם אם בזכות סטטיסטיקה מעוותת, מודה שיש מחיר לשחרור אך מוכן לשלם אותו. הרבה מגיבים פשוט מסרבים להתחשב במחיר הזה אם אי אפשר לאמוד אותו. אני חושב שגם אם אי אפשר לאמוד בדיוק את הנזק, אי אפשר להכחיש ששחרור אסירים מנוסים בייצור פצצות, הברחתן, גיוס ואימון מתאבדים והפעלת מנגנוני החמאס ישפר את כושר הפעולה של החמאס. בוני חגורות לא צומחים על העצים, הם עוברים הכשרה וצוברים ניסיון. אלה שפשעו ונתפסו חזקה שיש להם ניסיון וכוונה להרוג אזרחים. זו קבוצה קטנה מאוד מבין כל האסירים המוחזקים בישראל, אבל זו בדיוק הקבוצה המסוכנת. מצידי שישחררו עשרת אלפים מחלקי עלונים ומסיעי אח"מים, אבל יש אסירים שבוודאות יחזרו להרוג ישראלים, ואותם פשוט אסור לשחרר.

  23. סמולן הגיב:

    בטעות הגבתי למטה.

    אני רוצה לחדד:

    1. ללדת ילד זה לא מאה אחוז הקרבה, אלא למות במלחמה זה מאה אחוז הקרבה.

    2. אני אכן טוען שבעלי המאה אחוז הקרבה יודעים משהו שלא קיים אצל אלו שמקריבים פחות ומחויבים פחות.

    3. אבל אני לא מיחס לידע הזה משמעות ערכית. זה סתם ידע. צריך לשחרר את השליט במחיר המטורף שלא ברור מי הגדיר כסביר.

    4. אבל הייתי אומר, שכל אחד ירשום לעצמו על דף את העמדה שלו או שלה בעניין השחרור, וכשהמוות יבוא יקדיש קצת זמן לסיוע לקורבנות.

    5. וכמובן, אם הכל הולך בסבבה, אלו שהתנגדו עקרונית לעיסקה, כמוני, מוזמנים לבדוק מחדש את הערכות היסוד שלהם.

  24. מני זהבי הגיב:

    זה לא עניין של התכחשות אלא של פרופורציה. בישראל, נושא הבטחון נהפך לסוג של עקרון-על שבשמו מצדיקים כל מיני דברים, כולל התעללות רציפה ומתמשכת בעם השכן.
    הנה, למשל:
    "קצין בצה"ל: באחרונה הוסר מחסום על הכביש בו אירע הפיגוע"
    (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1137505.html?more=1)

    ואיש אינו מעלה את השאלה באיזו זכות ישראל בכלל מקימה מחסומים בשטחים לא לה. כי הרי כדי למנוע רצח של יהודי אחד בשנה (נניח), מותר למרר את החיים של כמה עשרות אלפי אנשים. אילו אימצנו גישה כזאת במאבק בתאונות הדרכים, למשל, סביר להניח שמספר ההרוגים בתאונות היה יורד באופן דרסטי, אבל מעטים היו זוכים לנהוג ברכבם בכביש בין-עירוני.

    אז לא, אני לא יכול להתחייב שאסירי חמאס המשוחררים לא ינסו לארגן פיגועים. סביר להניח שחלקם ינסו. בהתנהלות נכונה, אפשר לצמצם את הנזקים הצפויים (גירוש של חלק גדול מהאסירים מחוץ לשטחי יו"ש עשוי להיות אחד האמצעים הללו, הכנסת האסירים המשוחררים להסדר מעין "חנינת מבוקשים" הוא אמצעי נוסף), וגם איסוף מידע מודיעיני על פעילותם של האסירים יתגבר מאוד עם שיחרורם. אבל השיקול של "כמה ישראלים ייהרגו כתוצאה משיחרור גלעד שליט" אינו צריך להיות השיקול המכריע. יש עקרונות כלליים יותר שמעורבים בעניין — למשל, אחריותה של המדינה למי שהיא שלחה להגן עליה. ואני כבר לא מדבר על הסיכוי לכך ששיחרור האסירים תמורת שליט יתניע תהליך של פיוס פנימי ברשות הפלסטינית ועל המכה ששיחרור האסירית ינחית לזיקפה הלאומית הישראלית (מכה שתהיה חיובית, לדעתי, במצב העניינים הנוכחי).

    • סמולן הגיב:

      איך מדינה יכולה להיות אחראית לשלומו של מי שהיא שלחה להגן עליה ?

      • מני זהבי הגיב:

        יכולה, יכולה. למשל, אם הוא נפצע בעת השירות, היא תסייע לו להשתקם (הליך שהוא לעתים יקר ומסובך מאוד) ותשלם לו סוג מסוים של פיצויים עד יום מותו.

        • סמולן הגיב:

          לא יותר פשוט לשלוח מישהו ב' להגן מראש על מישהו א', ההוא שהמדינה ההיא רצתה שיגן עליה ? ועל ב' יגן מישהו ג', ועל מישהו ג' יגן מישהו ד', כמו בחתול תעלול.

          • מני זהבי הגיב:

            אויש. אני מקווה שאתה אף פעם לא תצטרך לנהל חברת ביטוח. הרעיון שבמצבים מסוימים על החברה אשכרה להיפרד מחלק מנכסיה כדי לשלם פיצויים למבוטח כלשהו — גם אם זה ידרוש העלאת הפרמיה שתיגבה ממבוטחים אחרים — יישמע לך כנראה מופרך.

            • סמולן הגיב:

              אני לא רוצה לזעזע אותך, אבל חברות ביטוח מנוהלות על ידי אנשים שהקריטריון הזה הוא, ככה, נר לרגליהם.

  25. סמולן הגיב:

    ואני מניח שאם אתה נתקל בשילוב הבא:

    1. חייל פצוע

    2. טיפול שיכול לשקם אותו, אבל עולה 20 מיליארד דולר למטופל

    אתה מיד תטען שחובת המדינה לעזוב הכל ולשקם, נכון ?

    נו, די כבר. אתה מבין למה אני מתכוון. חייל מתחייל, והופך לישות די פשיסטית. הוא אמור לשרת את המדינה, כולל סיכון חייו ובטח כולל שבי. המדינה לא אחראית למניעה של הרג של חייל, וגם לא למניעה של שביו. אנחנו פורצים כאן לתחום חדש לגמרי של אחריות.

    אגב, שמת לב איך אובמה הוציא עכשיו מהטליבאן תמונות וידאו של השבוי האמריקאי בלי לשחרר שום דבר ? הגויים כל כך ברוטאליים וחסרי אחריות מינימלית.

    • מני זהבי הגיב:

      האחריות היא אחריות. לא תמיד ניתן לממש אותה באופן מלא (הטיפול בעלות 20 מיליארד דולר הוא דוגמא כזאת, אם כי מופרכת לגמרי מבחינה מציאותית), אבל צריך סיבות חזקות מאוד כדי לטעון שאי-אפשר לממש אותה. לדעתי, אכן סביר שכמה ממשוחררי עיסקת שליט, אם תצא לפועל, ינסו להרוג ישראלים, כמה מהם אף יצליחו. סביר להניח שמספר ההרוגים הישראלים בעקבות הצלחתם של אלו יהיה גדול מאחד. אבל:
      א) מדובר באפשרות סבירה, בשום אופן לא בוודאות;
      ב) אי-אפשר באמת לכמת את הסבירות הזאת (ולכן תחזיות לגבי מספר מוגדר כלשהו של הרוגים ישראלים בעקבות העיסקה, משוער ככל שיהיה, הוא קישקוש);
      ג) מספרם של הרוגים ישראלים בעקבות עיסקת שליט, גם אם איש אינו יכול לחזותו מראש, יהיה ככל הנראה קטן יותר מממספר הישראלים שנהרגים בתאונות דרכים במשך חצי שנה (ככה זה, כי כדי לעבור את מספר-הרוגי-תאונות-הדרכים-במשך-חצי-שנה צריך גל טרור ענק כמו זה של 2002, ואין שום סיבה להניח שמשוחררי עיסקת שליט יהיו מסוגלים, גם אם ירצו, להרים גל כזה). כלומר, לא מדובר בטרגדיה לאומית. לעומת זאת, הפקרה גלויה של חייל ישראלי שישראל יכולה לשחרר אותו משביו אכן עשויה להפוך לטרגדיה לאומית, כי היא תשבור עיקרון (של אחריות המדינה לשלום חייליה) שהרוב המוחלט של הציבור בישראל רואה כעקרון-יסוד של קיומו כציבור.
      אגב, לא הייתי ממליץ ללמוד מארה"ב לגבי אחריות הממשלה לשלום אזרחיה (או חייליה). ישראל, על בעיותיה הרבות, הקימה מערכת בריאות לכל איזה 60 שנה לפני שהממשל האמריקאי הצליח לעשות זאת, והמצב בבתי חולים צבאיים מסוימים בארה"ב ירוד ברמה כזאת שאילו היה הדבר קורה בישראל, קצין הרפואה הראשי, הרמטכ"ל ושר הבטחון היו מגולגלים מזמן בזפת ובנוצות.

      • סמולן הגיב:

        אל תהיה נודניק. אין פער עובדתי בינינו: מספרית אנחנו מדברים בדיוק על אותם מספרים. אתה חושב שהרג של מאה-מאתיים הוא פינטס (אני נזכר שיש לך רקע סוציאליסטי), ולי הוא נראה הרבה.

        • מני זהבי הגיב:

          אתה מדבר על מאה-מאתיים. אני מדבר על כך ש*אם* יהיה הרג (אני לא בטוח, אבל ייתכן מאוד שיהיה), מספר ההרוגים יהיה *כנראה* גדול מאחד ו*כנראה* נמוך ממה שציינת (מאתיים הרוגים זה בדיוק גל הטרור של 2002; כמו שאמרתי, מאוד לא סביר שדבר דומה יקרה בעקבות עסקת שליט).

          • סמולן הגיב:

            אז שמא תוכל – רק בשבילי, אף אחד הרי לא קורא את הדיון הזה יותר – להעריך בכמה בעצם מדובר, וגם לתאר את החישוב שהוביל אותך למספר הזה.

            ספציפית לעניין המוסרי, השאלה אם מותר להרוג שני אנשים לא מוכרים, כדי להציל אדם אחד קצת מוכר – זו בערך העמדה שלך – מספיקה לגמרי כדי לקיים אותו.

            שים לב, אגב, שהמספר שהגעתי אליו נראה כזכור (לי…) ככה:

            בערך 70 יהודים מתים מטרור (הרבה מתחת גל הטרור של 2002).

            בערך 350 פלסטינים מתים מסיכול הטרור (לפי הסטטיסטיקות של האינתיפדה השניה…). מתוכם, במינימום, 70 חפים מפשע. ממש ממש חפים. ביחד, יוצא 140. היות וחפותם של פלסטינים שמתו במניעת טרור היא תמיד נושא לדיונים סוערים, אני מדבר על מספר כולל של מאתיים. אגב, גם המחוסלים הלא חפים הם בני אדם. אבל בלי סיכול הטרור, ימותו המון יהודים.

            לשיטתי, אם תחשב שימותו בגל הטרור הצפוי גם אצלך לא יותר מעשרים איש – שלושה פיגועים, אחי – אזי ישראל כנראה תחסל כמאה פלסטינים במסגרת הצמצום של מספר הפיגועים המוצלחים לשלושה בלבד. מתוך המאה הללו, יהיו לפחות עשרים פלסטינים חפים מפשע. מספר ההרוגים החפים מפשע יהיה, לכן, משהו כמו 40. וכמובן, עדיין, גם הלא חפים שבין הפלסטינים הם בני אדם.

            אני מקווה שעכשיו המספרים ברורים יותר.

            • מני זהבי הגיב:

              ספציפית לעניין המוסרי, השאלה אינה "אם מותר להרוג שני אנשים לא מוכרים, כדי להציל אדם אחד קצת מוכר". השאלה היא אם מותר להציל אדם בוודאות במחיר יצירת סיכון לחייהם של מספר אנשים (והרי מדובר בסיכון שגם אם קיומו סביר, הוא ממש אינו ודאיי). בעצם, השאלה הזאת קיימת, בגירסה קצת שונה, גם לגבי האפשרות של חילוץ שליט בפעולה צבאית. הרי פעולה צבאית ללא סיכון למשתתפים בה לא תעלה על הדעת, ולמרות זאת נראה לי שאתה מוכן להצדיק פעולה כזאת אם סבירות הסיכון לא תעלה מעבר לרף מסוים.
              הנקודה שלי היא שלגבי הסיכון לחייהם של אזרחי ישראל בעקבות שיחרור שליט בעיסקת חילופי שבויים, *אי-אפשר* לתת הערכה ספציפית כלשהי של היקפי הסיכון הזה. למה אני רואה זאת כסביר שמספר הנפגעים הישראלים יהיה גדול מאחד? כי מספיק פיגוע אחד מסדר גודל בינוני עד גדול כדי להגיע למצב הזה, ואני לא חושב שניתן יהיה למנוע לחלוטין ביצוע של פיגוע כזה על-ידי משוחררי העיסקה. מדוע אני חושב שמספר הנפגעים הישראלים יהיה גדול ממאתיים? כי מבחינה היסטורית, מאתיים נפגעים מפיגועי טרור בפרק-זמן קצר יחסית זה מספר חריג בתולדות הסיכסוך שלנו, ונראה לי בלתי-סביר שדווקא משוחררי עיסקת שליט יוכלו לנפק מספר כזה. אבל הצגתו של מספר מוגדר כלשהו בין אחד למאתיים כתחזית סבירה למספר הנפגעים בעקבות עיסקת שליט היא לא יותר מספקולציה פרועה.
              ועכשיו להבדל בין סיכון חיילים בפעולה לחילוץ שליט לסיכון אזרחים שיתבטא חשיפתם לאפשרות של פגיעה ע"י אסירים משוחררים. מי ששולח חיילים לפעולה מסכן אותם במו ידיו. מי שיוצר מצב שבו אזרחים עלולים להיפגע (אבל ישנם מנגנונים שתפקידם למנוע פגיעה כזאת) אינו מסכן אותם בעצמו, והוא גם אינו יכול לדעת את על מי בדיוק יחול הסיכון שנוצר. בעצם, ההבחנה הזאת מקבילה להבחנה בין מי שמעמיס את בני משפחתו במכונית ומתיישב ליד ההגה בעודו שיכור ובין מי שמאפשר תנועה חופשית של מכוניות בכבישים, על אף ידיעה ברורה שבין נהגי המכוניות בכל יום נתון יהיו גם כמה שיכורים. אני מקווה מאוד שאין לך כוונה לאסור על תנועה חופשית של מכוניות בכבישים.

  26. נתי הגיב:

    ודאי שנשים לא עושות ילדים לטובת ה'קולקטיב' – אבל הקולקטיב רואה עצמו זכאי ובצדק – לחייל את ה'ילדים' האלה בני ה-18 ולשלוח אותם להילחם מטעמו. ויש בציבור מי שחושב ומתנהג כאילו תמיד תעמוד לטובת הקולקטיב אספקה בלתי נדלית של חיילים שניתן להתייחס אליהם כאל פיונים מעופרת יצוקה.

    ואגב, נשים לא חושבות רק עם הרחם או מטעם המישור הריגשי לבדו – ישנן אפילו נשים הלומדות ומלמדות לימודים איסטרטגיים באוניברסיטה – קרי יודעות לעשות הערכת מצב לא פחות טוב ואולי גם יותר טוב מכמה גברים, ומופרך בכלל שצריך להעיר על זה. כאילו, כל גבר שמשתתף בדיון הוא קלאוזביץ לפחות או מי לא הוציא את הרגל מהנעל-צנחנים עם הגרב המסריחה משלושים ימי מילואים בשטח. ובואו נסכים שכל אחד/אחת זכאי לדעתו/דעתה בסוגיה הלא פשוטה הזו. ונשאלת רק השאלה אם יש מי שאינו מסכים כי חיולם של בני ה-18 פלוס שרות קרבי במיל' הוא סלע קיומנו? כעם שחי ויחיה על חרבו עוד שנים הרבה אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו עוד ירידה במוטיבציה לגיוס, כאשר בעידן המקדש את האינדוידואליות 'טוב למות למען ארצנו' כבר מזמן לא in וגם לא שלוש שנים בקרבי פלוס המילואים.
    השמיכה הזו קצרה מדי. לא הסרבנות מימין ומשמאל היא הבעיה אלא ההשתמטות האפורה, כן גם מהצד הימני של המפה פלוס ההשתמטות במדים (ג'ובניקים). ומכיוון שאלו בני נוער לפני גיוס שחוזרים ושואלים למה לא משחררים את גלעד (ולא רק האימהות שלהם) – צריך להבין שהטיעונים לשחרור הם לאו דווקא רגשיים אלא גם אסטרטגיים.
    הטריט של חטיפת אנשים והעלמת כל מידע על גורלים אינו מיוחד במזרח התיכון לחיילים ישראלים בלבד. זוהי לוחמה פסיכולוגית איסלמית ידועה לדון אנשים למוות חי(שהאירנים למשל מתמחים בה)
    קשה מיתת בן על הוריו – אבל כשיש קבר יש אפשרות להתאבל.. לעומת זאת, לומר למתגייס ולהוריו: תדע כל אם עבריה שהאינטרס הלאומי מחייב אותה למות בשקט ואצילות נפש בלי לדעת אם בנה חי או מתענה 24/7 או כבר מת (ע"ע בתיה ארד) – זה בסופו של יום להקטין את מספר המתגייסים לקרבי כמו גם את מספר ההורים המחנכים את ילדיהם לעשות שרות כזה. מספר המצטמצם והולך גם ככה.
    על פניו נשמע אבסורד שאזרחים (אולי) צריכים למות כדי שיהיו פה מספיק חיילים (מעופרת כמובן, כאלה שחייבים למדינה והיא לא חייבת להם כלום) – אבל ארץ/מדינת ישראל נקנית ביסורים, ופתרונות פשוטים אין.

  27. עדו הגיב:

    הסמולן לא באמת לבד, יש לא מעט טוקבקיסטים ואנשים אצלי בפינת הקפה בעבודה שמסבירים ברצינות תהומית שצריך לצאת למבצע צבאי גם אם ברור ששליט ועוד חיילים (נאמר 5 כהערכתו של הסמולן) יהרגו בו.
    אני שואל את עצמי למה לא לעשות מעשה יותר פשוט:
    א. להודיע לחמאס שמצידנו הם יכולים להרוג את שליט
    ב. אחרי שהחמאס יהרוג את שליט להעמיד לקיר 5 חיילים שלנו ולירות בהם

    והגענו לאותה תוצאה, מה לא?

    • סמולן הגיב:

      הצעתי ל-ש-ח-ר-ר את הרוצחים, ולספוג את התוצאות. העיקר לא לריב איתכם.

    • מימי הגיב:

      אה אה. בשיטה הזו אנחנו מפסידים כמה כתבות הירואיות של רוני דניאל את אלון משהו, טקס הענקת צלש"ים, כמה טקסי זכרון עם דמעה בזוית העין (של האמא – בשביל זה היא מתאימה ), ונאום של רוה"מ בפריים טיים.
      בשביל זה אנחנו נלחמים, מה לא?